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Forum: Offtopic Stimmt es, ,.


Autor: Franz (Gast)
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dass bei der Bildung von Eis aus flüssigem Wasser Energie frei wird?

Autor: Klaus (Gast)
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Ja.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Mit Wasser kann man vor allem durch die Dichte-Anomalie hervorragend 
massive Festkoerper (z.B. eine Stahlkugel) sprengen, wenn man es bis zum 
Gefrierpunkt abkuehlt.

Autor: Schwups... (Gast)
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Faß mal deinen Kühlschrank auf der Rückseite an.
Wo Wärme ist ist auch Energie und die kommt aus dem Innenraum
wo jetzt die Kälte ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Der Effekt wird benutzt, um Weinreben in Frostnächten zu schützen:

Die Pflanzen ertragen Temperaturen bis knapp unter den Gefrierpunkt. 
Wenn es im Herbst kälter wird, dann werden die Reben mit Wasser 
besprüht. Das Wasser gefriert an den Pflanzen, durch die ständige 
Wasserzufuhr gefriert immer mehr Wasser und die dabei freiwerdende Wärme 
hält die Pflanze bei 0°.

Autor: Generaldirektor Borsig AG (Gast)
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Entsteht so der süße, pappige Eiswein?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nein. Für Eiswein läßt man die reifen Früchte ohne Beregnung gefrieren. 
Sie müssen dann in gefrorenem Zustand in die Kelter, damit zwar der 
Zuckersaft ausgepreßt wird, das Eis aber in der Kelter zurück bleibt.

Den Sprühtrick wendet man an, wenn die Trauben noch nicht (ganz) reif 
sind, um zu verhindern, daß sie erfrieren.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Es klingt komisch, ich hatte auch schon meine 
Verständnisschwierigkeiten, wo da jetzt wie in welcher Form Energie frei 
wird.
Aber der Prozess ist umkehrbar, also:
Um Wasser von unter Gefrierpunkt auf über Gefrierpunkt zu erwärmen, 
brauchst du nicht nur die thermische Energie, sondern auch noch die 
latente Energie (Eben die Energie, damit der Übergang Fest->Flüssig 
vollzogen werden kann).
Das kann man sich schon eher vorstellen.
Wenn man nun noch das damit begründet, dass Kristallbindungen (Die beim 
Eis entstanden sind) gelöst werden müssen und hierfür noch zusätzlich 
Energie aufgewendet werden muss, dann vervollständigt sich das Bild.

Autor: Diogenes (Gast)
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Nach dem Prinzip arbeiten auch die Handwärmer die man im kochenden 
Wasser auflädt.

Wenn das Salz (Natriumacetat) beim knicken des Metallplättchens 
kristallisiert wird die latente Wärme wieder frei.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Es gibt auch schon Wärmepumpen, die diesen Effekt ausnutzen.
Sie kühlen das Wasser bis zur Eisbildung ab, für den 
Aggreatzustandswechsel (fest => flüssig) wird bei Wasser ungefähr das 
fünffache an Energie benötigt, ebenso wird diese Menge bei der Umkehr 
(Abkühlen) wieder frei.

Autor: Zerg (Gast)
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in einem kg wasserdampf steckt mehr energie als in einem kg flüssigem 
Wasser bei jeweils der gleichen Temperatur: Die Energie steckt im 
Phasenübergang!

Autor: Zerg (Gast)
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deshalb kann man sich am Wasserdampf auch übelst die hände verbrennen!

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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@ Uhu Uhuhu ...

das nennt sich Frostberegnung und wird als
Überkronenberegnung eher beim Obstbau als beim
Weinbau verwendet.
Beim Weinbau wird mehr mit Befeuerung gearbeitet
und die auch normalerweise nur in den Wintermonaten
um Temperaturen unter -15°C zu vermeiden, da die Weinreben
das u.U. nicht überleben.
Die Frostberegnung wird bei Spätfrösten im Mai hauptsächlich
verwendet um die grünen Pflanzenteile (Blätter und Triebe) vor
Erfrierungen zu schützen ... Früchte sind da noch nicht da.
Weinreben werden im Sommer um Trockenschäden zu vermeiden
beregnet, das läuft aber hauptsächlich über Tropfbewässerung
an der Pflanze, nicht als Überkronenberegnung, da dies
Pilzinfektionen fördert, die man tunlichst vermeiden will.

Zum Wohle :o)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Es muß in den frühen 60ern gewesen sein, als das Verfahren vereinzelt in 
Südbaden für den Wein eingesetzt wurde. Ob das heute noch gemacht wird, 
weiß ich nicht.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:
> Es gibt auch schon Wärmepumpen, die diesen Effekt ausnutzen.
> Sie kühlen das Wasser bis zur Eisbildung ab, für den
> Aggreatzustandswechsel (fest => flüssig) wird bei Wasser ungefähr das
> fünffache an Energie benötigt, ebenso wird diese Menge bei der Umkehr
> (Abkühlen) wieder frei.

fünffache Energie verglichen zu was? ;)

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Es muß in den frühen 60ern gewesen sein, als das Verfahren vereinzelt in
> Südbaden für den Wein eingesetzt wurde. Ob das heute noch gemacht wird,
> weiß ich nicht.

sieht cool aus:
http://www.fotoarchiv.it/images.php?id=61&o=180#

Autor: Thilo M. (Gast)
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Simon K. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Es gibt auch schon Wärmepumpen, die diesen Effekt ausnutzen.
>> Sie kühlen das Wasser bis zur Eisbildung ab, für den
>> Aggreatzustandswechsel (fest => flüssig) wird bei Wasser ungefähr das
>> fünffache an Energie benötigt, ebenso wird diese Menge bei der Umkehr
>> (Abkühlen) wieder frei.
>
> fünffache Energie verglichen zu was? ;)

1 Liter Wasser abkühlen von +1°C auf -1°C benötigt z.B. ca. das 
fünffache der Energie, die benötigt wird, um 1 Liter Wasser von z.B. 
+4°C auf +2°C zu kühlen.

Autor: faraday (Gast)
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>Das Wasser gefriert an den Pflanzen, durch die ständige
Wasserzufuhr gefriert immer mehr Wasser und die dabei freiwerdende Wärme
hält die Pflanze bei 0°.

klingt irgendwie komisch

Autor: Thilo M. (Gast)
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>klingt irgendwie komisch

Der Trick dabei ist der Aggregatzustandswechsel von flüssig nach fest.
In dieser Phase bleibt die Temperatur bei 0°C. Hört man auf zu Bewässern 
sinkt die Temperatur ins Minus.

Autor: faraday (Gast)
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man muß dann also immer, wenn das Wasser gerade alle ist, neu 
einsprühen?
Klingt kompliziert. In welchen Intervallen muß das denn gemacht werden, 
sagen wir mal bei -5°?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Es wird ständig gesprüht, aber nicht sehr viel.

Seht euch die Bilder an, die  Fhutdhb Ufzjjuz (weinbauer) hier verlinkt 
hat: Beitrag "Re: Stimmt es, ,."

Autor: faraday (Gast)
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sieht ja absolut irre aus!
Ich dachte, daß man mit dem Wasser die Temperatur über 0 hält. Deshalb 
hatte ich auch "komisch" geschrieben, weil Du sagtest, daß das Wasser an 
den Pflanzen gefriert. Aber wenn die ein paar Minusgrade verkraften, 
geht's ja. Was ist eigentlich mit dem Gewicht? Das muß man doch ein ganz 
schönes Fingerspitzengefühl haben.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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faraday schrieb:
> sieht ja absolut irre aus!
> Ich dachte, daß man mit dem Wasser die Temperatur über 0 hält. Deshalb
> hatte ich auch "komisch" geschrieben, weil Du sagtest, daß das Wasser an
> den Pflanzen gefriert. Aber wenn die ein paar Minusgrade verkraften,
> geht's ja. Was ist eigentlich mit dem Gewicht? Das muß man doch ein ganz
> schönes Fingerspitzengefühl haben.

Das Wasser gefriert zwar, aber die Pflanze im Inneren bekommt nicht 
weniger als 0°C das ist doch der Trick. Die Kälteenergie von außen wird 
in latente Energie umgewandelt (also Energie, die nötig ist um die 
Kristallstruktur des Eises aus Wasser zu bilden). Wenn kein Wasser mehr 
auf der Pflanze ist, muss neues Wasser drauf, damit die Temperatur dann 
nicht sinkt (Weil das Potential für latente Energie in dem Falle 
ausgeschöpft ist, da alles Wasser zu Eis geworden ist. Dann könnte die 
Temperatur nämlich weiter sinken).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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faraday schrieb:
> Was ist eigentlich mit dem Gewicht? Das muß man doch ein ganz
> schönes Fingerspitzengefühl haben.

Der Frost darf nicht zu stark sein und die Pflamzen müssen so 
beschnitten sein, daß die Last tragen können.

Autor: faraday (Gast)
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>Die Kälteenergie von außen wird
>in latente Energie umgewandelt (also Energie, die nötig ist um die
>Kristallstruktur des Eises aus Wasser zu bilden)

das klingt jetzt auch wieder komisch. Ich denke bei Wasser--Eis wird 
Energie frei.

>Wenn kein Wasser mehr
>auf der Pflanze ist, muss neues Wasser drauf

So wie ich es jetzt verstanden habe, ist Eis auf der Pflanze und das 
neue Wasser kommt auf dieses Eis.

Ob das den Thermodynamikern gefällt, was wir hier so alles schreiben?

Autor: weinbauer (Gast)
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Die Frostberegnung läuft, wenns sie läuft,
normalerweise kontinuierlich, da die Regner ja
über den Kulturpflanzen stehen würden die sonst
einfrieren. Zu bedenken ist dann noch, die
tiefsten Temperaturen treten am Ehesten
nachts, bzw. in den frühen Morgenstunden ... so
4-5 Uhr morgens auf. Das ist dann auch oft der
Zeitraum, in dem dann der Eiswein geerntet wird.
Auch dies bei Temperaturen i.d.R ab -7°C abwärts.
Die Trauben müssen dann sogleich im gefrorenen
Zustand auf die Weinpresse und gepresst werden.
Was da raus kommt ist dann in etwa wie Sirup
in der Konsistenz und hoch konzentriert, da
das Wasser ja als Eis zurückgehalten wird.

Autor: weinbauer (Gast)
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>So wie ich es jetzt verstanden habe, ist Eis auf der Pflanze und das
>neue Wasser kommt auf dieses Eis.

>Ob das den Thermodynamikern gefällt, was wir hier so alles schreiben?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kristallisationswärme

Hat außer mir hier nochmal jemand die Erfahrung gemacht, das
ne Mineralwasserflasche im Tiefkühlfach nicht unbedingt gefriert,
sondern erst wenn man den Deckel öffnet?
Klar, der Druck spielt da auch noch mit rein, aber die Erschütterung
begünstigt dann das Gefrieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Der Effekt wird auch umgekehrt genutzt: das nennt sich dann 
Kältemischung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kältemischung

Autor: Zerg (Gast)
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Taschenwärmer sind ein klassisches und seehr anschauliches Beispiel für 
die Energie im Phasenübergang!

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