Wenn man in einem Netz mit isoliertem Sternpunkt nicht diesen, sondern eine der Phasen (z.B. L1) erden würde, könnte ich da normale Schukosteckdosen für den Betrieb kleinerer Drehstrommotoren nutzen, indem ich die L1 auf den Erdkontakt und L2 und L3 jeweils auf die beiden Steckkontakte lege?
Da fehlt aber dann der Nulleiter und natürlich die Erde.. und außerdem ist es SAUGefährlich
schon über solchen Schwachsinn nachzudenken grenzt an Gemeingefährlichkeit.
Man kauf dir eine vernüftige CEE Dose für Drehstrom und lass diesen lebensgefährlichen Schwachsinn.
Vor allem kostet eine CEE-Dose wesentlich weniger wie ein 3 Phasen Trenntrafo
Im übrigen ist ein Stromschlag mit nem Drehstromkabel nichts schönes...möchte ich keinem wünschen...da fliegt man schon mal weg und das Herz rast wie ne Nähmaschine.....
Du kannst besser die Kabelenden blank verdrillen. Eventuell noch Funken fliegen lassen. Das ist dann zumindest gleich als gefährlich ersichtlich.
Es ist nur so: Ich hab neben dem Haus eine alte Werkstatt, wo durch die Erde nur ein dreipoliges Kabel führt, ich dort aber gern einen Drehstrommotor betreiben würde. Einen Trenntrafo hab ich noch aus einer alten Arztpraxis, wo es ein IT-Netz gab. einen Nulleiter brauche ich für den Motor nicht und die Erde hätte ich ja über eine der Phasen reallisiert, indem ich diese mit dem Haus-Fundamenterder verbinden würde.
>dreipoliges Kabel
Das bedeutet das du nur zwei stromführende Adern hast.
=> dein Vorhaben ist nur mit einem Lichtstromfrequenzumrichter möglich!
Oder ein 5x.. Erdkabel verlegen.
Alles andere ist lebensgefährlich und zurecht verboten.
Warum sollte man wenn man drehstrom hat einen besch.. Wechselstrommotor verwenden? Gibt es überhaupt 400V Wechselstrommotoren? Außerdem ist eine Schukosteckdose nur bis 250V ausgelegt.
Wenn durch die Erde nur ein dreipoliges Kabel führt ist eine Ader wahrscheinlich grün-gelb. Die darf NIE!!! mit einer Phase verbunden werden.
>einen Nulleiter brauche ich für >den Motor nicht und die Erde hätte ich ja über eine der Phasen >reallisiert, indem ich diese mit dem Haus-Fundamenterder verbinden >würde. Man wie kann man nur so einen Schwachsinn zusammenbauen. Selbst bei normalen Installationen darf man N + PE erst bei einem Querschnitt von 16 mm2 zusammen fassen. Was machst du wenn dieser Draht eine Unterbrechung hat. Dann steht die volle Spannung am Gehäuse an.
So geht es NICHT ! Wenn dir der Motor wirklich ist, leg ein neues Kabel, muß ja nicht wirklich 80cm tief eingegraben werden.
>Wenn durch die Erde nur ein dreipoliges Kabel führt ist eine Ader >wahrscheinlich grün-gelb. Die darf NIE!!! mit einer Phase verbunden >werden. Die Aderfarben sind rot, schwarz, Weiß
fritz schrieb: > die Erde hätte ich ja über eine der Phasen > reallisiert, indem ich diese mit dem Haus-Fundamenterder verbinden > würde. sagmal BIST DU WAHNSINNIG ODER TUST DU NUR SO ? lass BITTE eine profesionelle elektriker kommen der dir ein neues kabel legt und such dir ein anderes hobby...
>Die Aderfarben sind rot, schwarz, Weiß
Das spielt keine Rolle.
Mit den Kabel legen ist so eine Sache, da zwischen Haus und Werkstatt leider ein kleiner Bach und ein Fußweg liegt. Es ist ein altes Haus, da ist überall N und PE dasselbe.
>Es ist ein altes Haus, da ist überall N und PE dasselbe.
Das ist keine Entschuldigung. Neuinstallationen haben den gültigen
Normen zu entsprechen.
Die einzige Möglichkeit, den Motor ohne Änderungen zu betreiben, wurde
schon genannt.
Soll denn nur der EINE Motor oder auch noch andere Verbraucher, z.B. Beleuchtung über die eine Leitung betrieben werden?
>Soll denn nur der EINE Motor oder auch noch andere Verbraucher, z.B. >Beleuchtung über die eine Leitung betrieben werden? Ein Motor. Für die Beläuchtung hätte ich zwei Glühlampen gleicher Leistung in Reihe geschalten. > dein Vorhaben ist nur mit einem Lichtstromfrequenzumrichter möglich! leider sehr teuer, außerdem würde die Leistung von 5kW vereint auf einen Leiter diesen wahrscheinlich überlasten. Ansonnsten muß ich das Vorhaben wohl doch unterlassen, wenn mein Vorschlag nicht zulässig sein sollte
Dui hast also nur die eine dreiadrige Leitung zur Werkstatt liegen?
fritz schrieb: > Ansonnsten muß ich das Vorhaben wohl doch unterlassen, wenn mein > Vorschlag nicht zulässig sein sollte das ist die beste idee die du bisher hattest...
Dann lass es bleiben, es geht nicht. Es ist wohl billiger sich eine neue Maschine zu kaufen, die an 230V betrieben werden kann. Du scheinst ja auch vom Dorf zu kommen, falls Du noch keinen FI-Schalter hast frag mal einen Elektriker vom Schützen- oder Sportverein, ob er dir nicht für ein Grillfest mit reichlich Bier einen FI einbauen kann. Dies ist kein Aufruf zur Schwarzarbeit, für solche Aufträge bekommt man keinen Auftragnehmer der einen Kostenvoranschlag abgeben kann, sonst ist es pure Abzocke (hab ich früher auch so gemacht).
Gut, ich lass es bleiben. Zu dieser Idee hat mich ein Artikel über eine Drehstrombahn gebracht, bei der die Schine ein geerdeter Außenleiter war.
> Mit den Kabel legen ist so eine Sache, da zwischen Haus und Werkstatt > leider ein kleiner Bach und ein Fußweg liegt. Dann spann ein Stahlseil in entsprechender Höhe zwischen Haus und Werkstatt und häng da das neue Kabel ran. Dafür gibt es auch Kabel mit integriertem Tragseil: http://www.fkn.com.mk/gr/product23.htm#OI Reinhard
fritz schrieb: > Mit den Kabel legen ist so eine Sache, da zwischen Haus und Werkstatt > leider ein kleiner Bach und ein Fußweg liegt. Tja, und vermutlich für die geschätzt 10 Mal im Jahr in denen der Drehstrommotor tatsächlich genutzt wird: Eine Verlängerungsleitung H07RN-F 5x2.5 oder 5x4 vom Haupthaus kann man da nicht temporär legen und nach getaner Arbeit einrollen?
Hallo, das Netz, was Du aufbaust, ist ein am Außenleiter geerdetes Drehstromnetz, welches z.B. in japanischen Industriebetrieben üblich ist. Mit diesem Netz gehst Du in deine Werkstatt und schließt den Motor an. Bis dahin kein Problem, schwierig wird nur, die Schutzfunktion zu erfüllen. Die am Trafo geerdete Phase kann dies nicht übernehmen, da in ihr betriebsmäßig Strom fliesst und bei einem Leitungsbruch zur Berührungsspannung führt (=klassische Nullung). Also musst Du in der Werkstatt eine eigene Erdung erzeugen, z.B. mit einem Banderder oder Erdspieß. An diese Erdung schließt Du das Gehäuse des Motors an. Die ganze Schaltung lässt auch einen eigenen Werkstatt-FI zu. Die Verwendung der Schukosteckdose ist auf keinen Fall zulässig, da die nur 250V abkann, außerdem könnte jemand was anderes anstecken als deinen Motor und hat dann plötzlich 400V auf dem Gerät. Was mich dabei stört sind nur die Aderfarben: schwarz, weiß und ROT. Rot als Schutzleiter ist zwar veraltet, ist aber auch heute für die Schutzfunktion reserviert. Im Ortsnetz wird zwar eine grün-gelbe Ader als PEN verwendet, aber das geht erst ab 16mm^2 und ist dort ein PE-N; bei dir wäre es ein PE-L1 und das geht dann nicht mehr. Jürgen
Es geht problemlos und ist auch nach der aktuellen Normenlage DIN VDE 0100-410:2007-06 erlaubt. Dazu werden die drei Außenleiter L1-L3 ohne Trenntrafo mit den drei Adern rot, schwarz, weiß übertragen (glücklicherweise ist kein gelb/grün oder hellblau vorhanden). In der Werkstatt ist ein Anlagenerder zu errichten und der Potentialausgleich zu fremden leitfähigen Teilen korrekt auszuführen. Dieser Anlagenerder erzeugt Dir vor Ort den Schutzleiter. Er muß also über grün/gelb verbunden werden. Zur elektrischen Sicherheit ist ein FI notwendig (bei Steckdosen bis 20A Nennstrom max. 30mA). Gegen Überlast sind noch LS-Schalter (3-polig) vorzusehen. Du mußt dir nur im Klaren darüber sein: es ist kein Neutralleiter vorhanden! Das beschriebene ist ein klassisches TT-System und in vielen Anlagen in Bayern und Thüringen, aber auch in den USA üblich. Früher (DIN VDE 0100-410:1997-01) wurde diese Art der elektrischen Anlage im Punkt 413.1.3.9 sogar ZWINGEND GEFORDERT, für Anlagen die außerhalb des Einflußbereiches des Hauptpotentialausgleichs liegen, und wo Schutztrennung oder Schutzisolierung nicht möglich war. Heutzutage ist Schutztrennung dafür nicht mehr erlaubt. Weil Du die Maßnahme Schutzisolierung bei Steckdosenstromkreisen nicht garantieren kannst, bleibt nur das TT-System. Die Abnahme MUSS eine Fachkraft machen. Was NICHT geht: herkömmliche Steckdosen zu missbrauchen !!!
Immer dieses lebensgefährliche gepfusche! Ist dir dein Leben oder das deiner Mitmenschen nicht mal Wert eine ordentliche E-Installation machen zu lassen? Wenn deine Werkstatt nicht im Haus ist, hört dich nicht mal jemand schreien... Also neues Kabel legen (lassen), FI einrichten und vor allem ordentliche CEE Steckdose setzten.
Mit dem Vorschlag von Route_66 (Gast) oben sowie: fritz schrieb: > > Ein Motor. Für die Beläuchtung hätte ich zwei Glühlampen gleicher > Leistung in Reihe geschalten. > Angenommen, Du läßt das TT-Netz wie oben beschrieben aufbauen. Da sollte man dann einfach bei ebay einen kleinen 400V/230V Trafo ersteigern, der die geschätzen 200 Watt für die Werkstattbeleuchtung (die dann wie gewohnt auf 230V angeschlossen wird) erzeugt. Oder gleich 1000VA, wenn mal ein 230V Gerät in der Werkstatt betrieben werden muß. Das so erzeugte 230V IT-Netz ist dann natürlich auch fachlich korrekt vom Elektriker zu erstellen, nur der Form halber hier angemerkt.
Matthias Keller schrieb: > Immer dieses lebensgefährliche gepfusche! Ist dir dein Leben oder das > deiner Mitmenschen nicht mal Wert eine ordentliche E-Installation machen > zu lassen? Ein korrekt erstelltes TT Netz ist kein Gepfusche. Die Ausführung von Route_66 (Gast) ist schon stimmig, auf die Erstellung durch Fachkraft hat er deutlichst hingewiesen. Nur weil solche Netzformen hier dem Gros der Leser wenig geläufig sind, ist das noch lange kein Gepfusche. Ob es preiswerter als eine neues Kabel oder im Bereich des VNB ausführbar erlaubt ist, ist ein anderes Kapitel. > > Wenn deine Werkstatt nicht im Haus ist, hört dich nicht mal jemand > schreien... Das ist bei IT, TN-C und TN-S genauso der Fall :)
Vergesst den ganzen Müll. Im Versicherungsfall gibt das nur Ärger. Frage ist Friedhof oder ordenliche Installation.
>Vergesst den ganzen Müll. Im Versicherungsfall gibt das nur Ärger. >Frage ist Friedhof oder ordenliche Installation. SO ist das! Denke immer daran: Sicherheit geht vor! Derjenige, der die Schaltung mit geerdetem Außenleiter in Betrieb nimmt, weiß vielleicht noch, was er tut (wollen wir jetzt einfach mal unterstellen). Aber was ist, wenn ein Anderer dadurch zu schaden kommt (z.B. Besucher in Werkstatt, Passant)? Kannst Du dieses Risiko tragen? Ich weiß auch gar nicht, wie es mit Netzrückwirkungen aussieht, wenn irgendwo im Verteilnetz punktuell ein Außenleiter geerdet wird. Kann doch sein, daß da plötzlich ein Typ vom EVU vor der Türe steht oder noch blöder, wenn etwas von der Netzinfrastruktur beschädigt wird (Verteiltrafos,...). Dann wirds teuer! Näheres regeln, glaub ich, die TAB (Technisches Anschlußbedingungen) des EVUs. Du siehst: Ein verantwortungsvoller Techniker/Bastler/Elektroniker... macht so was einfach nicht! Da fällt mir eine Geschichte aus Unizeiten ein: Also unser Meßtechnik-Prof. erzählte damals, was es heißt, potentialfrei an einer Schaltung messen zu können. Er meinte, wer z.B. hierfür die PE-Kontakte am Oszi-Stecker mit Isoband umwickelt, der handle gemeingefährlich. Zitat: "... der frißt auch kleine Kinder, das ist doch klar..."
>Ich weiß auch gar nicht, wie es mit Netzrückwirkungen aussieht, wenn >irgendwo im Verteilnetz punktuell ein Außenleiter geerdet wird. Kannst ja mal versuchen ! Das gibt einen dicken Kurzschluss der dir deine Sicherung ausloest.
> Was mich dabei stört sind nur die Aderfarben: schwarz, weiß und ROT.
Isolierte Starkstromleitungen hatten in 3-adriger Ausführung bei
Wechselstrom
schwarz, grau, rot.
> Rot als Schutzleiter ist zwar veraltet, ist aber auch heute für die
> Schutzfunktion reserviert.
In 4-adrigen Leitungen war Rot jedoch die Phase "R".
Schwarz: S
Violett: T
Grau: SL
Dauerndes Umdenken war auch A.D.1975 notwendig.
>Das beschriebene ist ein klassisches TT-System und in vielen Anlagen in >Bayern und Thüringen ich wohne in Thüringen >Isolierte Starkstromleitungen hatten in 3-adriger Ausführung bei >Wechselstrom >schwarz, grau, rot. ich hab nochmal nachgesehen: die aderfarben sind schwarz, rot, grau und nicht weiß (war mein fehler, sorry) >Tja, und vermutlich für die geschätzt 10 Mal im Jahr in denen der >Drehstrommotor tatsächlich genutzt wird: >Eine Verlängerungsleitung H07RN-F 5x2.5 oder 5x4 vom Haupthaus kann man >da nicht temporär legen und nach getaner Arbeit einrollen? ist wohl die beste (und sicherste) variante.
Schön, dann wäre damit ja diese Aufgabenstellung zufriedenstellend gelöst.
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