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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Pentode mit LT-Spice


Autor: Sven (Gast)
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Hi,

ich bin mit dem Simulieren von Schaltungen mit LT-Spice noch ganz am 
Anfang.

Habe jetzt mal versucht eine Schaltung mit einer Röhre zu simulieren.
Habe unter bei den Componets unter misc eine Pentode gefunden.
Leider gibt es, wenn ich die Schaltung dann simulieren will die 
Fehlermeldung:"Unknown subcircuit called in:xu1 n007 n004 n003 n005 n002 
pentode"

Was tun?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das sind nur die Symbole, das Model dahinter fehlt noch. Das gibts hier:
http://www.duncanamps.com/technical/ltspice.html

Autor: Sven (Gast)
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bin mir nicht ganz sicher, habe das nur mal oberflächlich überflogen, 
dort ist von Triode die Rede, wollte aber eine Pentode. Hat das schon 
mal jemand gemacht?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Schau mal weiter unten auf der Seite, da gibts auch einen EL84, das ist 
eine Pentode.

Autor: Sven (Gast)
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EL84 würde es bei mir nicht bringen, da K und G3 zusammengeschaltet 
sind.
In meiner Schaltung ist an G3 etwas dran.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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@Sven

Schick mir mal deine Dateien(.asc) + Modellfile. Ich zeig dir dann wie 
es geht. Damit die anderen auch was davon haben, gibts die Lösung 
selbstverständlich als Anhang zu meiner nächsten Antwort.

Autor: Sven (Gast)
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Hallo Helmut,
habe hier mal meinen Schaltplan...

Autor: Helmut (Gast)
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@Sven

Welches Modell willst du simulieren?
Link auf das Modell?

Autor: Sven (Gast)
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>Welches Modell willst du simulieren?
>Link auf das Modell?

Gerade da komme ich ins Schwimmen, weiss nicht wie ich das machen soll.
Andere kleine Schaltungen die ich probiert habe stimmen sehr schön ins 
Simulation und realem Aufbau überein. Leider weiss ich nicht, wie ich so 
ein Modell einer Pentode in die LT-Spice-Bibliothek dazuladen kann. Bin 
mir nichtmal sicher ob ich überhaupt weiss, was ein Modell ist...

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Sven schrieb:
>>Welches Modell willst du simulieren?
>>Link auf das Modell?
>
> Gerade da komme ich ins Schwimmen, weiss nicht wie ich das machen soll.
> Andere kleine Schaltungen die ich probiert habe stimmen sehr schön ins
> Simulation und realem Aufbau überein. Leider weiss ich nicht, wie ich so
> ein Modell einer Pentode in die LT-Spice-Bibliothek dazuladen kann. Bin
> mir nichtmal sicher ob ich überhaupt weiss, was ein Modell ist...

Ein Modell ist im Falle von Röhren eine Beschreibung(Formeln) des 
Verhaltens. In SPICE macht man dafür ein Subcircuit. Das ist sowas wie 
ein kleines "Unterprogramm" beim Programmieren. Im Falle von SPICE nennt 
man das "Programm" eine Netzliste. Eine Netzliste enthält Bauteile, 
deren Verbindungen und Zahlen oder Formeln für deren Werte. Alle 
Pentoden-Modelle bei Duncanamps haben nur 4 Anschlüsse. Dafür nimmt man 
dann ein Symbol mit 4 Anschlüssen. Ich schau mal ob ich ein Modell mit 5 
Anschlüssen woanders finde. Hat sonst jemand einen Link auf ein Modell 
mit 5 Anschlüssen?

http://www.duncanamps.com/spicevalvesp.html


Auszug aus eine Modell(file):

* Pins   A  Anode
*        S  Screen
*        G  Grid
*        K  Cathode
*
*-----------------------------------------------------------------------
.SUBCKT EF86 A S G K
....
.ENDS

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Da es wohl keine SPICE-Modelle mit 5 funktionalen Pins gibt, hier ein 
Beispiel für LTspice mit einem Symbol das 4 Pins hat. Einfach unzip in 
irgend einen Ordner und loslegen. Das Symbol kann für alle 
Pentodenmodelle von DuncanAmps verwendet werden.

Autor: Simulant (Gast)
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Warum soll's keine SPICE-Modelle mit 5 Pins geben?
Es gibt sogar welche mit deutlich mehr (Opamps z.B.)!

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Simulant schrieb:
> Warum soll's keine SPICE-Modelle mit 5 Pins geben?
> Es gibt sogar welche mit deutlich mehr (Opamps z.B.)!

Das bezog sich jetzt eindeutig auf Pentoden-Modelle.
Dort hat es wohl niemand für sinnvoll empfunden, dass Kathode und 
Schirmgitter getrennt sind. Ich bin kein Röhrenfreak und weiß deshalb 
nicht, ob die tatsächlich intern immer diese Verbindung haben.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Es gibt einige Röhren bei denen ist das Bremsgitter (das Schirmgitter 
ist das 2. Gitter das meist auf einer hohen Spannung liegt) mit der 
Kathode verbunden. In sagen wir mal >95% aller Schaltungen wird das 
Bremsgitter mit der Kathode verbunden, falls es dies nicht schon ist. 
Nur in irgendwelchen zweckentfremdeten Anwendungen benötigt man das 
Bremsgitter für andere Sachen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bremsgitter

Autor: Helmut S. (helmuts)
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@Benedikt

Danke für deine Erklärungen. Jetzt weiß ich endlich warum die immer nur 
4 Pins in den Modellen benutzen.

Autor: Sven (Gast)
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>Nur in irgendwelchen zweckentfremdeten Anwendungen benötigt man das
>Bremsgitter für andere Sachen.

Aber nur zweckentfremdete Anwendungen bringens, alles andere ist 
langweilig.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Und genau diese benötigen leider ein sehr realistisches und somit 
aufwendiges Model einer Röhre. Ich bin mir nicht sicher, ob das 
Pentodenmodel von obiger Seite eben solche Sachen korrekt simuliert (da 
z.B. ja das Bremsgitter fehlt), denn wie der Name der Seite schon sagt, 
geht es auf der Seite eher um Röhrenendstufen.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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@Benedikt

Also die ganzen Röhren-Freaks benutzen die 4pin-Modelle. Da werden die 
dir doch auch reichen. Noch nicht richtig angefangen mit 
Simuliationstools und schon meckern wollen. :-)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Mir reichten die Modelle, Sven möchte unbedingt das Bremsgitter 
ansteuern...

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Benedikt K. schrieb:
> Mir reichten die Modelle, Sven möchte unbedingt das Bremsgitter
> ansteuern...

Wenn Sven ein formelmäßiges Modell hat, dann kann er das ja in das 
Subcircuit einbauen.

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo zusammen,

der Beitrag ist schon älter, hoffe jemand liest das hier dennoch.

Ich bin ebenfalls Anfänger, was Röhrensimulation angeht, aber auch nach 
drei Tagen intensiver Studie von Spice Programmen und Papers dazu, fehlt 
mir der nötige Ansatzpunkt Pentoden in PSpice zu simulieren. Gerade bei 
Schaltungen wie die des Mic PreAmps V76. Hier der Link zum Schaltbild:

www.nijnkonijn.nl/machmat/schema/studio/v76.gif

Ich brauche doch zwangsläufig fünf, wenn nicht sogar sechs (inkl Masse) 
Pins zur genauen Nachbildung der Schaltung. Es sei denn, ich übersehe 
etwas aufgrund meiner Unerfahrenheit. Ich wäre da für einen Tipp 
wirklich dankbar. Komme mit den bisherigen Pentodenmodellen von PSpice 
nicht wirklich weit...

Danke&Gruß
thomas

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Hallo Thomas,

bei der dritten EF804 benötigt man ein Modell(subcircuit) mit 5 
funktionalen Pins. Bei den anderen drei Röhren reicht ein 4pin-Modell,
da dort ein Gitter mit der Kathode verbunden ist.

Autor: Thomas Korthoff (thomas47058)
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Hallo Helmut,

du meinst, die E83F, oder? Diese benötigt ein 5Pin Modell. Woher bekomme 
ich solch ein Modell? Selbst schreiben? Hab noch kein Röhrendmodell 
gefunden, dass die Masse berücksichtigt, was bei der E83F ja gerade 
vonnöten ist. Wie können denn Röhrenfreaks diese Röhre mit dem PSpice 
Röhrendmodell simulieren...?

Danke und Gruß
Thomas

Autor: Helmut S. (helmuts)
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In LTspice kannst du auch PSPICE Modelle verwenden.
Zeig mal das PSPICE Modell.

Autor: Thorsten M... (thorstenm)
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Helmut S. schrieb:
> bei der dritten EF804 benötigt man ein Modell(subcircuit) mit 5
> funktionalen Pins.

Hallo,
das ist ein Zeichenfehler (nicht der einzige in dem Schaltplan) . g3 ist 
in allen Stufen mit der Kathode verbunden.

Hier gibt es den Originalplan:
http://audio.kubarth.com/rundfunk/index.cgi
=> TAB V76
2
5.49 MBytes

Grüße


Nachtrag: Die Masseanschlüsse an den Röhren liegen an einer internen 
Abschirmung, die natürlich nicht mitmodelliert wird. Ein 4-Pin-Modell 
reicht also aus.

Autor: Thomas Korthoff (thomas47058)
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@helmut: genau gesagt nutze ich das modell aus dem programm B2 Spice, 
nicht PSpice. dort gibt es drei pentodenmodelle. weiß allerdings nicht 
genau, wie ich dir die modelle zur verfügung stellen soll...

@thorsten: danke für den hinweis! das ist ja klasse. ein fehlerhaftes 
schaltbild. jetzt machen die sachen auch mehr sinn, muss ich sagen. kann 
ich denn auch die E83F nachmodellieren, auch wenn ihre masse nicht 
direkt mit den massen der anderen verbunden ist? (Siehe Widerstand #78 - 
"2,2V") dort ist g3 mit masse der röhre verbunden. wie sag ich das einem 
pentodenmodell, dass keinen massenpin unterstützt?

vielen dank schonmal für eure hilfe!

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Pentodenmodelle
Da muss es eine Text-Datei geben in der die Modelle beschrieben sind.

So ähnllich sieht der Inhalt aus.

.subckt ....
....
ends.

Autor: Thomas Korthoff (thomas47058)
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hier der code für das pentodenmodell 6bq5

*        s  screen
*        g  grid
*        k  cathode
*
*-------------------------------------------------------
.subckt 6bq5 a  s  g  k
*
* calculate contribution to cathode current
*
bat  at  0  v=0.636*atan(v(a,k)/15)
bgs  gs  0  v=uramp(v(s,k)/19+v(g,k)+v(a,k)/1400)
bgs2  gs2 0  v=v(gs)^1.5
bcath  cc  0  v=v(gs2)*v(at)
*
* calculate anode current
*
ba  a   k  i=3.2e-3*v(cc)
*
* calculate screen current
*
bscrn  sc  0  v=v(gs2)*(1.1-v(at))
bs  s   k  i=2.0e-3*v(sc)
*
* grid current (approximation - does not model low va/vs)
*
bg  g   k  i=(uramp(v(g,k)+1)^1.5)*50e-6
*
* capacitances
*
cg1  g  k  10.8p
cak  a  k  6.5p
cg1a  g  a  0.5p
.ends

Autor: Helmut S. (helmuts)
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1. Hier braucht man ein Symbol für 4 pins.

2. Im Modell muss man das Exponent-Zeichen ^ durch ** ersetzen.

***bgs2  gs2 0  v=v(gs)^1.5
bgs2  gs2 0  v=v(gs)**1.5

Hab dir mal ein Beispiel mit deinem Modell und eines mit einem Modell 
von Duncan Amps angehängt. Einfach die zip-files auspacken und 
simulieren.

Gruß
Helmut

http://tech.groups.yahoo.com/group/LTspice/

Autor: esmeralda pinto (Gast)
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Wenn ich diese: "Transiton_Miller_mit_Pentode_1" Datei öffne, dann kommt 
bei mir eine Fehlermeldung...

Autor: Erwin D. (Gast)
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esmeralda pinto schrieb:
> Wenn ich diese: "Transiton_Miller_mit_Pentode_1" Datei öffne, dann
> kommt
> bei mir eine Fehlermeldung...

Da ist ja auch kein Modell der Pentode drin. Schau dir mal mit 
"view->spice netlist" die Netzliste an. Die Datei beinhaltet nur den 
reinen Schaltplan, aber nicht das Spice-Modell der Pentode.

Autor: Erwin D. (Gast)
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Übrigens: Der Thread ist bereits 7 Jahre alt!
Und nochwas: Helmut S. hat noch was dazu geschrieben. Schau dir mal die 
beiden zip an. Wie ich Helmut kenne, funktioniert das. Und beachte, was 
er dazu geschrieben hat.

Autor: esmeralda pinto (Gast)
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Vorab, ich bin noch ein totaler Anfänger bezüglich LTSpice und fange 
gerade an meine ersten Erfahrungen zu sammeln.

Nun, ich habe jetzt auch die Zip Datei: "EF86_duncan" gefunden und die 
funktioniert. In dieser Datei befinden sich die drei files:

- ef86 Include File
- ef86_test LTspice Schematic
- xpentode4 LTspice Symbol

Wohin muß ich die sinnvoller Weise für LTspice zur Verfügung stellen?


In meinem LTSpice Ordner befinden sich zur Zeit die beiden Unterordner
examples und lib, siehe Screeshot.

Auch wenn der Ursprungsthread schon sehr alt ist, denke ich, sind hierzu 
Fragen durchaus sinnvoll.

Autor: Erwin D. (Gast)
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esmeralda pinto schrieb:
> Wohin muß ich die sinnvoller Weise für LTspice zur Verfügung stellen?
>
> In meinem LTSpice Ordner befinden sich zur Zeit die beiden Unterordner
> examples und lib, siehe Screeshot.

Diese Ordner läßt du am besten unangetastet. Leg dir einen Ordner an, wo 
dein gesamtes Projekt drin ist, das Schematic, das include (das Modell) 
und das Symbol.

Autor: esmeralda pinto (Gast)
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Vielen Dank. :)

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