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Forum: Offtopic beispiellose Pleitewelle in deutscher Solarindustrie


Autor: chinaexperte (Gast)
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Es geht weiter mit dem schnellen industriellen Niedergang Deutschlands,
aber lest selbst:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643194,00.html

"Vor allem China hat seine Stellung bei der Solartechnik massiv 
ausgebaut. Binnen zwei Jahren stieg der Weltmarktanteil des Landes auf 
mehr als 30 Prozent. Und auch andere asiatische Staaten wie Taiwan, 
Südkorea und Indien holen auf. "

Ich denke mal das ist wieder ein Zeichen dafür, dass die düsteren 
Zukunftsprojektionen, den Industriestandort D angehend, wahrscheinlich 
sind.
Aber solange 60.000 (lol) Ingenieure gesucht werden, brauchen wir uns um 
D ja keine Sorgen machen. Bis zur nächsten Wahl!

: Verschoben durch Admin
Autor: Windrad aus Korea (Gast)
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Alle Produkte die in großen Stückzahlen gefertigt werden können, werden 
in Fernost gefertigt. Das wusste man von Anfang an.

Es reicht, wenn wir in Deutschland die Entwicklung mit Steuergeldern 
gepusht haben, und die ersten Solarfabriken ebenfalls mit Steuergeldern 
subventioniert wurden. Die arbeitslosen Belegschaften der insolventen 
Solarbetriebe werden natürlich auch mit (Beitrags)Steuergeldern 
unterstützt.

Hoch lebe das Subventionskarussell!

Autor: Student (Gast)
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Wir haben keine Solarindustrie. (Wir könnten, wenn wir wollten)
Wir haben Solarvertrieb.
Wir lassen im Ausland fertigen,
und die fertigen jetzt ohne uns.

Autor: MaWin (Gast)
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> Alle Produkte die in großen Stückzahlen gefertigt werden können, werden
> in Fernost gefertigt.

Na ja, beim Solarpanel ist der Arbeitsanteil vernachlässigbar, es sind 
die Rohmaterialkosten und die Kredite der Fabriken, die den Preis 
bestimmen.

Insofern ist es ein Armutszeugnis deutscher Unternehmer, wenn sie von 
chinesischen Fabriken deutlich unterboten werden, zumal die Forschung 
bei Solarpanels seit jahrzehnten nur um Kostensenkung der Produktion 
geht, durch dünnschicht aufgetragen wie Farbe möglichst wenig Material 
zu verbrauchen. First Solar nennt sich da nach eigener Werbung führend, 
ich erinnere mich an vollmindige Werbeaussagen als CdTe erfunden wurde. 
CIS-Solarzellen von Würth bzw. Sulfurcell werben damit, noch billiger 
herzustellen zu sein.

Wenn man natürlich 50% Rendite einfahren muß, weil die Gierhälse nicht 
zu stopfen sind, dann werden deutsche Module immer 45% teuerr sein als 
chinesischen, die mit 5% Rendite zufrieden sind. Ein Markt kann auch aus 
Gier kaputtgehen.

Das grosse Problem Deustchlands ist, daß wir bei Grosstechnologie nicht 
mehr billg sein können, weil unser Finanzierungssystem total 
zusammengebrochen ist. Früher hat eine grosse Firma (Siemens...) eine 
grosse Fabrik hingestellt, finanziert ohne Kredit, und nach 20 Jahren 
die Gewinne einkassiert. Heute holt man sich Geld stückweise bei 
'Anlegern' die erwarten, daß nach 3 Monaten 'Rendite' kommt, bei 
Zinssätzen von 5-10% und inflexiblen Kreditlinien (ein Arbeiter ist 
flexibel, der macht mal Überstunden oder Kurzarbeit je nach 
Auftragslage, der Kreditgeber will immer den Monatszins sehen). Da ist 
uns China deutlich voraus, soll heissen, die können noch das, was hier 
früher mal ging.

Autor: Gast (Gast)
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MaWin (Gast) wrote:

> Wenn man natürlich 50% Rendite einfahren muß, weil die Gierhälse nicht
> zu stopfen sind, dann werden deutsche Module immer 45% teuerr sein als
> chinesischen, die mit 5% Rendite zufrieden sind. Ein Markt kann auch aus
> Gier kaputtgehen.

Ein gutes Argument, aber ich weiß nicht ob dem wirklich so ist, da 
müsste man mal genauere Zahlen haben.

> Insofern ist es ein Armutszeugnis deutscher Unternehmer, wenn sie von
> chinesischen Fabriken deutlich unterboten werden, ..

Dass die Chinesen jetzt so billig "in Solar können", liegt nach allem 
was ich mitbekommen habe an einer massiven Subventionierung durch den 
Staat, während bei uns die Subventionen in den letzten Monaten stark 
runtergefahren wurden.

Autor: JPM (Gast)
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First Solar war in 2007 ein ziemlicher Renner. Vom IPO in 11/06 bei 
einem Ausgabepreis von etwa 30 USD ging es bis fast an die 300 USD Marke 
innerhalb eines Jahres. Da konnten selbst die Chinesen nicht mithalten.

Autor: Gast (Gast)
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Hallo,

kenne mich da nicht wirklich aus aber.......

denke, das in der Solaranlagenfertigung sehr sehr viel automatisiert 
sein sollte und kaum Menschen am werkeln sind.

In hoch automatisierten Bereichen ist der Standort Deutschland 
eigentlich unschlagbar. Nur da, wo viel Handarbeit gefragt ist, da ist 
Asien (China Indien) unschlagbar. Die "beuten" ihre Leute halt durch den 
Massenandrang stärker körperlich aus.

Wenn die uns nun auch in solchen Bereichen das Wasser abgragen, wo 
eigentlich meiner Meinung nach viel automatisiert sein sollte????

Na ja, was wollen wir eigentlich..... Wir sind die Erfinder des Globalen 
Marktes. Die Welt wird gerechter. Der der die Arbeit am günstigsten 
anbietet, der erhält den Zuschlag.

Da allerdings die Population stark zunimmt aber immer weniger Menschen 
benötigt werden hinsichtlich steigenden Technikgrades, bezweifle ich, 
das es zwischen Kapitalgebern, Arbeitgebern und Arbeitnehmern gerecht 
zugeht und zugehen wird.

Wir haben gewaltige moralische Probleme.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643304,00.html

Gruß

Autor: MaWin (Gast)
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> Dass die Chinesen jetzt so billig "in Solar können", liegt nach allem
> was ich mitbekommen habe an einer massiven Subventionierung durch den
> Staat

Dann klappt aber die Lamentiererei von "Windrad aus Korea" nicht mehr, 
daß deutsche Steuergelder angeblich Fabriken in China subventionieren.

Wir wären dann ja eher Abnehmer der Subvention aus China, wenn wir hier 
PV installieren, holen also Subventionsgeld ins Land.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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@Gast
> In hoch automatisierten Bereichen ist der Standort Deutschland
eigentlich unschlagbar.

Genau das ist eben nicht mehr der Fall.
Es ist anscheinend viel billiger auch eine hochautomatisierte Fabrik in 
China zu bauen und zu betreiben. Schau dir mal die Laptop-Fertigung an. 
Diese Fertiger produzieren in China, aber nicht in Deutschland oder 
sonstwo im Westen.

Autor: Gast (Gast)
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> Wir wären dann ja eher Abnehmer der Subvention aus China, ..

Kommt nur hinzu, dass bedingt durch die aktuelle Wirtschaftskrise der 
Markt generell stark eingebrochen ist. Wo kein Absatz (in Stückzahlen) 
da kein oder zu wenig Umsatz. Und wenn die Chinesen jetzt den Markt mit 
billigen Panels überschwemmen ..

Da kommt eins zum anderen.

Autor: Fragender (Gast)
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>Wenn Entlassungen stattfinden, da die wirtschaftliche Situation in
>Deutschland prekär wird, gehört das sehrwohl hier rein. Vom Ton des
>Herrn Stegeman mal ganz abgesehen. Aber vermutlich ist er selbst nur zu
>frustriert, weil er vielleicht auch auf einem toten Pferd sitzt.
Im Prinzip richtig. Aber welche Branchen sind hier nicht tote Pferde? 
China hat den unschlagbaren Vorteil, dass sie die Menschenrechten mit 
Füße treten, sehr viel Humankapital haben, das unter strenger Obhut 
steht (vergleichbar mit dem 3. Reich), und gnadenlose Umwelt- und 
Ressoucenausbeutung betreibt. Da können wir nie mithalten. Unser 
einziger Vorteil war der Wissensvorsprung, den korrupte Manager dorthin 
exportiert haben. Jetzt haben wir den Salat. Wir rennen prinzipbedingt 
gegen technologische Schallmauern, das heißt, wir können uns keinen 
wesentlichen Wissensvorsprung mehr rausarbeiten und werden von den 
Chinesen überrollt. Summa Summarum kann man sagen, dass die Industrie 
hier vom hohen Ross für immer absteigen wird und damit ein Teil unseres 
Wohlstands.
Die Frage ist nur auf welchem Niveau es sich stabilisieren kann.
Man hätte China nie so groß werden lassen dürfen. Ich frage mich, warum 
die USA nicht schon in den 60er Jahren militärisch dagegen vorgegangen 
ist. Hatten die da schon Atomwaffen?
Oder haben die nur an billige Arbeitskräfte gedacht? Jetzt erhebt sich 
aber der Sklave und der Schlamassel ist perfekt.
Die Erde gibt nicht genug her, dass jetzt auch noch die Chinesen unseren 
geschichtlichen Werdegang wiederholen wollen. Da sind mir die Afrikaner 
wesentlich sympathischer.

Autor: MaWin (Gast)
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> Schau dir mal die Laptop-Fertigung an.

Bau mal einen Laptop auseinander.
Nix mit hochautomatisierter Fertigung.
Tausende von Schrauben, Klebern, Steckern.

Dennoch liegt das Problem wohl nicht bei den
Lohnkosten in Deutschland, schon Apple hat
gezeigt, wie man Rechner klug mit einer
Schraube bauen kann, oder HP mit 4 Schnappverschlüssen,

sondern bei uns ist die Infrastruktur zusammengebrochen.
Die Einzelteile für die Laptops müsste man aus China
kaufen, und da zahlt man drauf und wird inflexibel wegen
endloser Schiffstransfers.
Das gilt übrigens auch für die restliche Elektronikproduktion.

Wenn du mal ein Spritzguss-Gehäuse aus Deutschland kaufen
wolltest, und dagegen die Forderung aus China siehst,
dann weisst du, dass masslos überzogene Preise auch zum
Exitus führen können. Wenn neue Kunden erst mal doppelt
so viel zahlen sollen.... gibt's eben keine neuen Kunden
mehr, sodnern man geht pleite.

Autor: Bernd G. (Gast)
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Eben in den Nachrichten (beim Rentnersender Antenne Brandenburg):
In Ffo hat ein Solarfertiger gerade ein paar neue Linien in Betrieb 
genommen.
Also Schluss mit dem Lamentieren - oder hat der Fabrikant am Bedarf 
vorbei geplant und geht bald krachen?
Oder gibt es keine beispiellose Pleitewelle? Nehme jeden denkbaren 
Erklärungsversuch dankbar entgegen!

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> .. sondern bei uns ist die Infrastruktur zusammengebrochen.
> Die Einzelteile für die Laptops müsste man aus China
> kaufen, und da zahlt man drauf und wird inflexibel wegen
> endloser Schiffstransfers.
> Das gilt übrigens auch für die restliche Elektronikproduktion.

Die Transportkosten sind doch heutzutage gar nicht mehr der 
entscheidende Faktor, sonst wäre der Welthandel ganz anders 
strukturiert.

Autor: Bernd G. (Gast)
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Autor: MaWin (Gast)
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> Die Transportkosten sind doch heutzutage gar nicht mehr der
> entscheidende Faktor, sonst wäre der Welthandel ganz anders
> strukturiert.


Die Transportkosten sind nicht so wichtig, aber die Transportzeit.

Wenn in China das modernste (Mainboard, Festplatte, CD-Laufwerk) an Bord 
genommen wird, ist es schon veraltet, wenn es 6 Wochen oder 2 Monate 
später in Deutschland eingebaut werden könnte.

Ausserdem sind die Teile teurer, man verkauft ja an "den Feind" und 
nicht "an Bekannte".

Autor: Gast (Gast)
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Bernd G. (Gast) wrote:

> Eben in den Nachrichten (beim Rentnersender Antenne Brandenburg):
> In Ffo hat ein Solarfertiger gerade ein paar neue Linien in Betrieb
> genommen.
> Also Schluss mit dem Lamentieren - oder hat der Fabrikant am Bedarf
> vorbei geplant und geht bald krachen?
> Oder gibt es keine beispiellose Pleitewelle? Nehme jeden denkbaren
> Erklärungsversuch dankbar entgegen!

Die Entscheidung hat der Solarfertiger mit Sicherheit auch nicht erst 
letzte Woche oder letzten Monat getroffen. Von daher wird er mit seiner 
Entscheidung durch die Entwicklung am Markt überholt. Ihr nehmt wie 
immer Zeitungsmeldungen zu wörtlich. Eine "Pleitewelle" ist noch nicht 
im Gange, das wurde auch so nicht berichtet. Aber eine Pleitewelle 
könnte drohen, wenn die Umsätze ausbleiben.

Zitat

"Zuletzt häuften sich die Negativnachrichten aus der deutschen 
Solarindustrie. Branchengrößen wie Marktführer Q-Cells machen keine 
Gewinne mehr. In den ersten sechs Monaten fuhr das Unternehmen einen 
Verlust von 119,1 Millionen Euro vor Steuern ein. Ein Jahr zuvor stand 
zur Jahresmitte noch ein Plus von 47,6 Millionen Euro in den Büchern."

Autor: Gast (Gast)
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> Die Transportkosten sind nicht so wichtig, aber die Transportzeit.

> Wenn in China das modernste (Mainboard, Festplatte, CD-Laufwerk) an Bord
> genommen wird, ist es schon veraltet, wenn es 6 Wochen oder 2 Monate
> später in Deutschland eingebaut werden könnte.

Also sorry, aber dass wir hier veraltete Hardware aufgrund von zu langen 
Lieferzeiten WEGEN ZU WEITEN TRANSPORTWEGEN angeboten bekommen ist nicht 
mein Eindruck. Lieferzeiten sind heutzutage so eng kalkuliert, das ist 
nicht der Punkt und wenn man will bekommt mans auch besonders schnell, 
dann wirds halt teurer.

Autor: Gast aufm Ast (Gast)
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Bernd G. wrote:
>Also Schluss mit dem Lamentieren - oder hat der Fabrikant am Bedarf
>vorbei geplant und geht bald krachen?
>Oder gibt es keine beispiellose Pleitewelle? Nehme jeden denkbaren
>Erklärungsversuch dankbar entgegen!

Das würde mich auch interessieren. Allerdings bestimmen leider nicht die 
gutgemeinten Pläne der Unternehmer den Markt, sondern der Wettbewerb. In 
dem wird jetzt eben auch die neue Fabrik erst bestehen müssen bevor man 
sieht ob es sich gelohnt hat. Wer Geld und Ausdauer mitbringt hat in ein 
paar Jahren auf jeden Fall die Nase vorn.


MaWin wrote:
>bei uns ist die Infrastruktur zusammengebrochen

Das stimmt leider auffallend. Manchmal hat man das Gefühl das 'Rad' 
dreht sich rückwärts.


Gast wrote:
>wenn man will bekommt mans auch besonders schnell,
>dann wirds halt teurer.

Merkst was?

Autor: Gast (Gast)
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Da ja die Kritik an de Abwrackprämie immer lauter wird, hätte man diese 
5 Milliarden Euro vielleicht mal besser in die Solarindustrie als 
Subvention gegeben. Das ist wenigstens eine Branche mit Zukunft und man 
hätte ein Gegengewicht zu den Subventionen erzeugt, die die Chinesen 
ihrer Branche zukommen lassen. Dann wäre die ganze Diskussion hier vom 
Tisch.

Autor: Gast aufm Ast (Gast)
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Gast wrote:
>Da ja die Kritik an de Abwrackprämie immer lauter wird, hätte man diese
>5 Milliarden Euro vielleicht mal besser in die Solarindustrie als
>Subvention gegeben. Das ist wenigstens eine Branche mit Zukunft und man
>hätte ein Gegengewicht zu den Subventionen erzeugt, die die Chinesen
>ihrer Branche zukommen lassen. Dann wäre die ganze Diskussion hier vom
>Tisch.

Da bin ich absolut deiner Meinung. Die AWP hat ja auch den Verkauf von 
Fernost-Vehikeln gefördert, was uns mal wieder herzlich wenig bringt.

Autor: Solarier (Gast)
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Soweit mir bekannt ist, hat der chinesische Staat zu Beginn des Jahres 
ein Programm zur Milderung der Wirtschaftskrise aufgelegt, mit dem 
PV-Module massiv subventioniert werden. Das ganze gilt ab 50 kW 
Anlagenleistung und soll gewerblich betriebene und z.B. auf 
Fabrikdächern aufgestellte Anlagen betreffen. Rechnerisch bekommt der 
Eigntümer seine Module dadurch kostenlos. Damit wird die chin. 
Modulbauwirtschaft gestützt und die Modulpreise kommen so an die 1 EUR 
pro Watt. Da können europäische Hersteller nicht so recht mithalten. 
Außerdem will China seine Energie-Importe dadurch mittelfristig 
abmildern. Kann mir vorstellen, daß dadurch ein Boom im Land ausgelöst 
wurde/wird. Das stand, glaube ich, in Sonne, Wind und 
Wärme(Branchenzeitschrift).

In der Solarthermie sieht es so aus, daß Vakuum-Röhrenkollektoren fast 
ausnahmslos, zu 99,6% oder so, in China produziert werden. Der letzte 
Hersteller war Schott Solar, die 2008 die deutsche Produktion 
eingestampft und nach China verlagert haben. Dabei geht es um den 
Energiebedarf der Produktion, der in Deutschland ungleich teurer ist. 
Wenn auch einer behauptet, deutsche Röhrenkollektoren zu verkaufen, ist 
das meistens falsch.

Es soll schon mittelständische Firmen aus anderen Bereichen geben, die 
Ihre Produktion reumütig wieder nach DE zurückholen. Ob nun aus Angst um 
Produktkopiererei oder aufgrund der Arbeitsmarktstützung über 
Stuergelder, weiß ich nicht.

Autor: Hysterie oder harte Realität? (Gast)
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Man kann nur hoffen, dass an den Meldungen nicht allzu viel dran ist. 
Vielleicht auch nur Lobbyistenpropaganda, um höhere Subventionen zu 
erhaschen? Deshalb vielleicht diese geschürte Hysterie?
Oder sieht es wirklich so düster aus?
Wenn nicht, ist neben der Automobilindustrie ein weiterer wichtiger 
Sektor Deutschlands im Arsch. Dann gute Nacht Deutschland und auf ein 
bitteres Jahr 2010.
Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende 
Wirtschaftskraft über. <:)

Autor: Axel (Gast)
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>Wenn in China das modernste (Mainboard, Festplatte, CD-Laufwerk) an Bord
>genommen wird, ist es schon veraltet, wenn es 6 Wochen oder 2 Monate
>später in Deutschland eingebaut werden könnte.

Solche teuren Dinge kommen eigentlich mit dem Flieger. Alleine die 
Zinsen für diese Geräte rechtfertigen das ja schon.

Gruss
Axel

Autor: Tommi Huber (drmota)
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>Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende
>Wirtschaftskraft über. <:)

Oder wieder ein paar Blitzkriege wenn gar nichts mehr Wachstum 
produziert.

Autor: MaWin (Gast)
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> > Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende
> > Wirtschaftskraft über. <:)

> Oder wieder ein paar Blitzkriege wenn gar nichts mehr Wachstum
> produziert.

Und wenn (siehe USA) selbst das nichts mehr hilft, weil der Blitzkrieg 
sich hinzieht und von den Bekriegten nicht wirklich geliebt wird, dann 
verschrottet man funktionierende Sachen, nur damit man sie nochmal neu 
bauen kann:

Youtube-Video "Volvo Cash for Clunkers Engine Disabling"
Youtube-Video "Cash for Clunkers Jeep Cherokee 4.0L engine"
Youtube-Video "Cash For clunkers Engine Blow Up"
Youtube-Video "Cash for Clunkers- killing innocent 1994 BMW 530iM :'( such a tragedy."

Man muss schon wirklich strunzdumm sein, wenn einem nicht mehr einfällt, 
worin man sonst noch Arbeitskraft stecken könnte um sich das Leben zu 
verbessern, und man funktioniierende und den Zweck erfüllende Dinge 
kaputtmacht, bloss damit man sie noch mal herstellen darf. Das ist wie 
Krieg, der nur dazu dient, die Häuser zu zerstören, damit die 
Bauarbeiter denselben Job noch ein mal machen können, statt eine Brücke, 
einen Freizeitpark oder eine Fabrik zu bauen.

Hauptsache die Industrie (hier GM udn Ford) muss nicht umlernen, sondern 
wird noch das los, was sie schon seit 40 Jahren baut.

Autor: IT-experte (Gast)
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>Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende
>Wirtschaftskraft über. <:)

Denk ich nicht! Es muss mal knallen in Deutschland das ist sicher. Die 
Wähler müssen begreifen, dass mit den Etablierten keine Zukunft machbar 
ist. Was wir brauchen sind radikal neue Konzepte, wie wir das Leben in 
unserem schönen Land neu organisieren. Wie wir an genug Energie für Alle 
kommen und wieviel Bevölkerung und welche Industrieen hier gut für uns 
sind. Dann kommt wieder alles in Butter! Die Deutschen sind im Grunde 
ein fleissiges, intelligentes Volk und vor allen Dingen haben sie 
Durchhaltevermögen. Das hat sich in der Geschichte schon mehrmals 
gezeigt. Wir kommen da raus, wenn wir wollen. Die Bänker und Manager 
sowie sonstige Ideologen bekommen wir auch noch rausgeschmissen. Immer 
mehr Menschen merken doch das etwas nicht stimmt und stellen das 
Althergebrachte in Frage. Eine Frage der Zeit bis was passiert! Was 
fehlt sind wählbare neue Parteien, die die Notwendigkeiten vermitteln 
und die Missstände offensiv angreifen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Helmut S. schrieb:
> @Gast
>> In hoch automatisierten Bereichen ist der Standort Deutschland
> eigentlich unschlagbar.
>
> Genau das ist eben nicht mehr der Fall.
> Es ist anscheinend viel billiger auch eine hochautomatisierte Fabrik in
> China zu bauen und zu betreiben.

Die niedrigeren Umweltstandards dürften auch eine Rolle spielen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Gibt ja noch den guten alten (deutschen) Weltmarktführer für 
Solarwechselrichter :)
http://www.sma.de/de/news-infos/aktuelle-nachricht...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Und wo ist jetzt die Verschwörungstheorie?

Autor: hmmm (Gast)
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Der eigentliche wirtschaftliche Irrglaube ist, durch immer mehr Wachstum 
und damit einhergehende Begleiterscheinungen, eine gesunde, stabile 
Entwicklung zu schaffen. Das Gegenteil ist der Fall. Solche Systeme 
kollabieren unweigerlich über kurz oder lang. Kann man auch in der Natur 
beobachten, siehe Krebs.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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hmmm schrieb:
> Der eigentliche wirtschaftliche Irrglaube ist, durch immer mehr Wachstum
> und damit einhergehende Begleiterscheinungen, eine gesunde, stabile
> Entwicklung zu schaffen. Das Gegenteil ist der Fall. Solche Systeme
> kollabieren unweigerlich über kurz oder lang.

Ja wußtest du denn nicht, daß die Erde mit unserem Fortschritt 
mitwächst?

> Kann man auch in der Natur beobachten, siehe Krebs.

Der Vergleich hinkt nicht, der geht überhaupt nicht...

An Krebs stirbt man, weil er lebensnotwendige Strukturen infiltriert und 
funktionsunfähig macht. Die eigentliche Tumormasse ist nicht das 
Problem.

Autor: hmmm (Gast)
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Krebs infiltriert nichts, ist eine Fehlentwicklung des eigenen Systems, 
eben genau wie die Wirtschaft!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Dass die deutsche Photovoltaik-Industrie mit den Subventionen wieder 
verschwindet sollte von Anfang an klar gewesen sein.
Die Rentabilität fehlt einfach, wenn der eingespeiste Solarstrom normal 
vergütet wird.

Im Übrigen werden fast alle chinesischen Panels vom deutschen Staat 
nicht gefördert, also keine billigen Kredite für die Teile.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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hmmm schrieb:
> Krebs infiltriert nichts, ist eine Fehlentwicklung des eigenen Systems,
> eben genau wie die Wirtschaft!

Es sind Zellen, deren Teilungsregulation defekt ist. Sie wuchern am Ort 
ihres Entstehen und verdrängen funktionstüchtige Strukturen und 
infiltrieren andere Organe mit Metastasen.

Dein Vergleich taugt definitiv nichts.

Autor: hmmm (Gast)
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>und verdrängen funktionstüchtige Strukturen

sag ich doch, wie bei der Wirtschaft

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Du hast von beiden Bereichen keine Ahnung und ziehst dann auch noch 
Vergleiche zwischen beiden.

Wahrscheinlich kannst du auch Geld scheißen. Aber warum machst dus 
nicht?

Autor: hmmm (Gast)
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Da ham wir ja Glück, daß es dich gibt, der son Haufen Ahnung hat. Sonst 
müssten wir glatt dumm sterben.

Autor: Delete Me (skywalker)
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Also das mit der Solarindustrie, so mein Eindruck, ist wiedermal ein 
beispielloses Versagen seitens Politik und Industrie selbst. Die Politik 
ist auf den Zug aufgesprungen als die Solartechnik in Deutschland zu 
florieren begann. Vollmundig wurden ganze Landstrichte zu 
Innovationszentren deklariert, riesige Fördersummen wurden gewährt in 
der absurden Hoffnung möglichst nachhaltig Arbeitsplätze und 
Wirtschaftswachstum zu schaffen (oder alternativ in der Presse einfach 
fortschrittlich zu wirken) und gebetsmühlenartig wurde jahrelang die 
Solartechnik im höchsten Maße angepriessen und ihre Potentiale (viele 
Arbeitsplätze, technologische Fortschritt, technologische 
Spitzenposition Deutschlands, alternative Energieversorgung) immer 
wieder betont. Damit wurde irgendwo eine Seifenblase geschaffen, die nun 
langsam platzt (ähnlich mit den Internetstartupunternehmen Ende der 
Neunziger, von denen nur wenige überlebt haben).
Und die Industrie selbst hat es einfach nicht hinbekommen sich während 
der Blütejahre soweit zu entwickeln, dass man auch gegen die Konkurrenz 
aus Fernost bestehen kann. Ob man dabei einfach nur den technologischen 
Anschluss verloren hat oder nicht in der Lage war das vorhandene 
wirtschaftlich sinnvoll auf langfristige Beine zu stellen mag ich nicht 
ermessen.

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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Eine Fabrik läuft nie automatisch, selbst wenn die Fertigung automatisch 
ist. Der Laden kostet und 1000 Leute wird man wohl brauchen um so etwas 
im 3-Schicht Betrieb zu fahren.

Diese kosten in Old Germany aber so ca. 3000 Euro pro Monat 
(Arbeitgeberbrutto inkl. Steuern Sozialabgaben BG usw). Macht pro Monat 
3 Mio im Jahr 36 Mio. reine Lohnkosten. Davon ist noch kein Eimer Farbe 
und auch kein Sack Zement gekauft. Von den Umweltauflagen ganz zu 
schweigen (ob nun sinnvoll oder nicht ein Produzent sieht die Kosten und 
sonst gar nichts)

Im Schnitt sieht der Lohnempfänger davon 1200 auf dem Konto macht 14,4 
Mio.

In China schätze ich mal nach Steuern 600 Euro / Monat macht 7,2 Mio 
Lohnkosten (hier kann jeder seine eigene Zahl eintragen)

Umgelegt auf zehn Million Zellen ist die Differenz nur bei den 
Lohnkosten bei 72 cent. Brutto aber bei 2,88 Euro.

Diese Geld ist einfach weg, es verschwindet im Apparat. Der Unternehmer 
sieht nur reine Kosten.

Gegen das was der Staat in Deutschland angeblich legal kassiert ist das 
korrupte China ein Waisenknabe.

Autor: Solarier (Gast)
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Soweit ich das mitbekommen habe, wurden massenweise Subventionen für 
entweder recht unsinnige oder von vornherein sinnvolle, aber 
unterfinanzierte Forschungsprojekte abgezogen. Die Industrie ist nicht 
sonderlich interessiert, wirklich gute Forschungsergebnisse 
weiterzuentwickeln bzw. nachhaltig zu wachsen, solange sich das 
Subventionskarussell dreht. Plötzlich sind die Töpfe leer, wenn die 
Krise die Mittel woanders verschlingt und keiner ist drauf vorbereitet, 
nun auf eigenen Beinen zu stehen. Das ist aber offenbar immer so, wenn 
der Staat Fördergelder verteilt.

Autor: testit (Gast)
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wundert das hier wirklich jemand?
Technologiestandort D-Land ... LOL
Die hellen Köpfe in D-Land werden verhältnismäßig schwach entlohnt,
sodass es sehr lukrativ ist sein Know How anderswo, z.B. in USA
zu vermarkten.
Dann der riesen Wasserkopf. Schaut Euch mal an wie z.B. die
BASF in China investiert hat. Schwups mal schnell n Werk gebaut.
Hier wären da erstmal 20 Jahre Planfeststellungsverfahren,
Einsprüche von BUND, Bürgerinitiativen, Verfassungsklagen,
Enteignungsverfahren etc. fällig. Und da wundert sich einer
wenn Kapazitäten verlagert werden.
Dann die Arbeitnehmer ... Jeder Strippenzieher hält sich für
unersetzlich und stellt überzogene Ansprüche, die Betriebsräte,
die sich in die Unternehmensführung rein hängen und die
Gewerkschaften die am liebsten den Laden gleich ganz übernehmen
würden.
Warum soll sich ein Unternehmen den Riss denn geben wenn
es anderswo den Larry raushängen kann?
Was die Automatisierung angeht ... wozu? Wenn ich billige
Arbeitskräfte bekomme wozu soll ich dann Unsummen in Roboter
investieren, die auch noch von teuren Facharbeitern gewartet
werden müssen? Stellt man halt nen Dödel hin, der den Waver
von A nach B umsteckt. Macht der Fehler bekommter nen Tritt
und der Nächste steht schon parat.

Nicht dass ich die Entwicklung gutheißen würde, aber nachvollziehen
kann ichs schon.

Autor: ohjaichkomme (Gast)
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Jep. Da hast Du Recht! Deutschland MUSS sich dem globalen Wettbewerb 
stellen, kann es aber nicht, da wir ein global nicht konkurrenzfähiges 
Sozial und Abgabensystem haben :-( Also wird nicht mehr in Deutschland 
gefertigt. Scheisse ist das alles. Ich frage mich ernsthaft wie man 
geglaubt hat, dieses System könnte jemals funktionieren.

Autor: Gast (Gast)
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WunderDerPcWelt (Gast) wrote:

> Macht pro Monat
> 3 Mio im Jahr 36 Mio. reine Lohnkosten. ..

> Diese Geld ist einfach weg, es verschwindet im Apparat. Der Unternehmer
> sieht nur reine Kosten.

> Gegen das was der Staat in Deutschland angeblich legal kassiert ist das
> korrupte China ein Waisenknabe.

Blanker Unfug was du hier schreibst. Q-Cells leidet nicht unter zu hohen 
Lohnkosten, sondern unter einem verzerrten Wettbewerb seitens der 
Chinesen + derzeit unter einer schwachen Umsatzsituation, aufgrund der 
Wirtschaftskrise (die beiden Faktoren machen es aus).

Möchtest du High-Tech Arbeitsplätze in Deutschland etwa auf 400 Euro 
Basis entlohnen, damit das Unternehmen was spart? Das Geld verschwindet 
nicht in irgend welchen Töpfen, davon werden Krankenversicherungen (das 
ist das was die Chinesen nicht haben) bezahlt. Davon wird die 
Rentenversicherung (das ist das was die Chinesen nicht haben) bezahlt. 
Davon wird unser Sozialsystem mit finanziert (das ist das was die 
Chinesen nicht haben). Darauf sollten wir eigentlich stolz sein. Obaba 
versucht da gerade UNS nachzueifern, mit mäßigem Erfolg (wahrscheinlich 
genau dank solcher Auffassungen).

Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum 
gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige 
Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in 
der Hoffnung, uns ginge es dann besser. Dann sollte man gleich mal 
beginnen die schönen Häuser bei uns abzuschaffen. Eine Wellblechhütte 
tut es doch auch oder?!

Die Bundesregierung muss sich besser mal langsam entscheiden, welche 
Arbeitsplätze sie zu retten gedenkt. Die von maroden Automobilkonzernen 
(die zum Teil noch Produkte aus der "Steinzeit" am Markt vorbei 
fertigen) oder lieber moderne Arbeitsplätze, wie die von Q-Cells (die 
vielleicht nur eine finanzielle Überbrückung brauchen, bis die 
Wirtschaftskrise vorbei ist).

Die Wirtschaftsfachleute die ich zur Krise der deutschen Solarhersteller 
vernommen habe betonten alle, dass der Markt noch beträchtliches 
Potential böte (insbesondere USA). Die Frage wird sein, wer sich das 
unter den Nagel reißt: China + Indien oder vielleicht auch ein wenig 
good old Germany, mit seiner (noch vorhandenen) Zukunfsindustrie 
"Solar".

Autor: ohjaichkomme (Gast)
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> Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum
> gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige
> Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in
> der Hoffnung, uns ginge es dann besser.

Naja, ich denke eher man muss sich an den Kopf greifen, wenn man der 
Meinung ist das lässt sich vermeiden! Wie will man denn auf unserem 
Lebensstandard global wettbewerbsfähig sein? Es bleibt nichts anderes 
übrig als auf Weltniveau abzusinken, um den Industriestandort zu retten.
Oder wir bauen eine Gesellschaft auf, die ohne Globalisierung existieren 
kann.

Autor: testit (Gast)
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Wer das will? ... Fragst Du das wirklich?
Sieh Dich mal um, praktisch jeder.
Die "Geiz ist prima" Welle die seitens des Konsumenten
vorherrscht ist doch zum Kotzen.
Die Waren dürfen nix kosten, sollen aber von höchster
Güte sein, so denkt 90% der Menschheit.
Super, nochmal 10ct gespart am Brötchen, dafür 5Km mit
dem Auto gefahren ... ein bomben Geschäft! So denkt
das Volk.
Wenn Produkte angeboten werden, die austauschbar in der
Güte sind, aber preislich deutlich abweichen wird
praktisch immer die günstigeren Produkte gekauft.
Schau Dir doch an, welche Automarken von der Umweltprämie
profitierten ... BMW, Merzedes, Audi, VW? hä?
Mitnichten, Reiskocher werden gekauft.
Die EU verbietet zusätzlich noch Absatzförderung die
auf einheimische Produkte und Marken begrenzt sind ...
willkommen in der Realität.

Autor: testit (Gast)
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Praxisbeispiel ...
Mein Nachbar, Beamter, mittlerer Dienst. Wird ja auch von
meinen Steuergeldern mitbezahlt, aber OK.
Verklappt seinen VW Passat und kauft sich n Hundei mit UwP ...
Danke, solche Typen gehörten der Prozess wegen Fahnenflucht
gemacht.

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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>Autor: Gast (Gast)
>Datum: 19.08.2009 02:14

> Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum
> gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige
> Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in
> der Hoffnung, uns ginge es dann besser.

usw.

Sorry wenn ich da Mißverständlich schreibe. Das ist das letzte was ich 
möchte.

Es trägt meiner Meinung nach zur Diskussion bei mal zu schreiben das 
Lohnkosten nunnmal auch im Hightec Bereich der entscheidende Faktor 
sind. Nicht wg. der Ingenieure und wiss. Forscher. Nein, die Fabrik muß 
auch betrieben werden.

Es geht also um Arbeiter, Putzfrauen Verwaltungspersonal Vetrieb usw. 
Der ganze banale Produktionskrempel der völlig unabhängig davon ist ob 
1000 Näherinnen T-Shirts produzieren oder in den vollautomatischen 
Hallen nicht mal Licht angemacht wird. Die Investitionskosten sind 
weltweit die gleichen davon profitiert im übrigen Old Germany 
überproportional.

Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam 
zu produzieren.

Die Subventionen können auch nicht der Grund sein. Die gibt es in 
Deutschland min. in gleicher Höhe. Aber ebenso wie in China nicht für 
die Produktion (wozu auch wenn sich der Markt anders bilden kann ?) 
sondern für Installation und Betrieb.

Die Chinesen sind halt nicht so blöd (bzw. korrupt ) sich als 
verlängerte Werkbank benutzen zu lassen. Sie versuchen an der 
Wertschöpfungskette auch dort zu partizipieren wo andere sich über den 
Tisch ziehen und ausplündern lassen. Das ist ihr gutes Recht. Das ganze 
würde im übrigen sofort mit Zöllen und Embargos belegt und mit riesen 
Propagandaufwand der "freien Presse" souffliert werden wenn nicht ganz 
handfeste Interessen dahinter ständen. Namentlich die das es einfach 
billiger ist dort zu produzieren und die frei werdenden Mittel für 
sinnvolles zu verwenden und die Produktionmittel zu verkaufen.

Wenn ich schon dabei bin:
In Deutschland ist es unmöglich so etwas pragmatisch zu diskutieren. 
Hier wird so getan als ob Produktion von Gütern der heilige Gral ist. 
Jede Fabrik die abwandert wird mit riesem Bohei boykottiert und statt 
dessen Produkte gekauft die nie Made in Germany waren. Der Versuch über 
den Neuen Markte ein tragfähiges Finanzkonstrukt für Innovationen 
aufzubauen ist durch die kriminelle Energie der Finanzbranche und die 
Dummheit des Landes in Finanzfragen fulminant gescheitert. Die 
notwendige Straffung des Verwaltungsapparates ebenso und die Prasserei 
des Staates wird in einer weiteren Schuldenorgie enden. An das völlig 
fehlgeschlagene Management der Finanzkrise möcht ich lieber nicht 
denken. Das die verantwortlichen noch im Amt sind ist mir unbegreiflich.

Das alles kostet, kostet kostet und soll von den Lohnempfängern und 
sonst. Konsumenten bezahlt werden. Diese belastet man mit Abgaben weit 
über 50%. Gleichzeitig will man diesen Bereich "Fit für den Weltmarkt" 
machen und die Löhne und Gehälter drücken bis zu umfallen. Das geht 
natürlich schief.

Autor: Gast (Gast)
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>Schau Dir doch an, welche Automarken von der Umweltprämie
>profitierten ... BMW, Merzedes, Audi, VW? hä?
>Mitnichten, Reiskocher werden gekauft.
Quelle?
Die Statistik vom Kraftfahrt-Bundesamt sieht das GANZ anders:
http://de.news.yahoo.com/17/20090707/tbs-deutsche-...

Autor: Gast (Gast)
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Autor: Gast (Gast)
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WunderDerPcWelt (Gast) wrote:

>>Autor: Gast (Gast)
>>Datum: 19.08.2009 02:14

>> Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum
>> gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige
>> Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in
>> der Hoffnung, uns ginge es dann besser.

> usw.

> Sorry wenn ich da Mißverständlich schreibe. Das ist das letzte was ich
> möchte.

> Es trägt meiner Meinung nach zur Diskussion bei mal zu schreiben das
> Lohnkosten nunnmal auch im Hightec Bereich der entscheidende Faktor
> sind. Nicht wg. der Ingenieure und wiss. Forscher. Nein, die Fabrik muß
> auch betrieben werden.

Gerade das ist eben nicht richtig. Lohnkosten sind in den allermeisten 
Fällen eben NICHT der entscheidende Faktor.

> Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam
> zu produzieren.

Woher willst du das wissen? Da denkst du zu kurzsichtig. Für einen 
High-Tech Arbeitsplatz brauchst du auch gut ausgebildete Fachkräfte. Die 
musst du vor Ort erst mal finden oder entsprechend schulen. Das alles 
sind auch Kosten. Dann herrscht auch nicht überall die gleiche 
Arbeitsmoral vor, das kann sich auf die Qualität der Erzeugnisse 
nachteilig auswirken. In China u.U. kommt das Problem des 
Technologie-Klau hinzu. Die Umweltstandards sind womöglich gering. Das 
mag erst mal von Vorteil erscheinen, kann aber letztlich auch ein 
WettbewerbsNACHTEIL sein, weil das Produkt langfristig einen schlechten 
Ruf erleiden kann.

> Die Subventionen können auch nicht der Grund sein. Die gibt es in
> Deutschland min. in gleicher Höhe.

Das war mal. Wie heute gemeldet wurde ist der spanische Markt 
eingebrochen, weil in Spanien Förderprogramme gestrichen wurden. Damit 
ist ein wichtiger Absatzmarkt weggebrochen.


> .. kriminelle Energie der Finanzbranche und die
> Dummheit des Landes in Finanzfragen fulminant gescheitert. Die
> notwendige Straffung des Verwaltungsapparates ebenso und die Prasserei
> des Staates wird in einer weiteren Schuldenorgie enden. An das völlig
> fehlgeschlagene Management der Finanzkrise möcht ich lieber nicht
> denken. Das die verantwortlichen noch im Amt sind ist mir unbegreiflich.

Ja, die Finanzkrise hat sehr viel Schaden verursacht und Geld in die 
falschen Töpfe geleitet. Die Verantwortlichen der Finanzkrise lassen 
sich obendrein noch mit (neuen) Boni belohnen. Daran sieht man wie 
verkommen große Teile der "Führungselite" unseres Landes sind.

> Das alles kostet, kostet kostet und soll von den Lohnempfängern und
> sonst. Konsumenten bezahlt werden. Diese belastet man mit Abgaben weit
> über 50%. Gleichzeitig will man diesen Bereich "Fit für den Weltmarkt"
> machen und die Löhne und Gehälter drücken bis zu umfallen. Das geht
> natürlich schief.

Leider ist das so. In unserem Land werden Arbeitseinkommen zu stark 
belastet während gleichzeitig Kapitaleinkommen zu stark bevorteilt 
werden.

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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>> Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam
>> zu produzieren.

>Woher willst du das wissen? Da denkst du zu kurzsichtig usw.

Nun, ich habe dort gearbeitet. Auch dort gibt es Schulen und 
Universtäten, Firmen und Behörden. 5 Uhr Feierband Urlaub und 
Betriebssport. Der Abstand ist geschrumpft. Wie sehr können sich 
deutsche die ihre Verblödungsblätter lesen gar nicht vorstellen.

Das höchste Niveau hat übrigens Russland. Dort höre ich nach einer Woche 
Fragen für die in Deutschland die Mitarbeiter manchmal 1/2 Jahr Vorlauf 
min. aber 3 Wochen benötigen.

Dann diese Unmengen an jungen Menschen. Häuserblocklange Schulen und 
Universitäten vollgestopft mit Menschen (wer da von Fließband redet hat 
noch nie was von Bachelor Studiengängen gehört) Morgens Mittags und 
Abends im Mehrschichtbetrieb. Das hat sicher nicht die tiefe des 
deutschn allrounder. Wird aber auch gar nicht benötigt.

Du bist der Meinung das da nichts bei raus kommt? Dann schau der 
chinesische Produkte mal an. Leiterplatten z.B. die in nichts von 
deutscher Markenware zum 1/3 des Preises erhältlich sind.

Manchmal habe ich den Eindruck das in Deutschland keiner weiß was 
eigentlich auf der Welt so los ist.

Autor: Gast (Gast)
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Hallo,

Was soll in der Welt schon los sein?

Die Global Hopper, gut gebildet, kein moralisches Gewissen, nur das 
anerzogene Streben nach mehr Geld im Kopf, kein nationales 
zugehörigkeitsgefühl ...., grasen die Weltmärkte ab und streichen Profit 
ein.

In der Welt-Wirtschaft haben wir so eine Art Wilder Westen.

Der Weltmarkt schreit nach Regulierung.

Die aufstrebende Länder setzen nun auch auf Bildung, Ausbildung und 
Studium.
Zurück bleiben die schwachen, die nicht für Bildung geeignet sind oder 
schlicht zu arm.

Die die sich die Arbeit und die daraus resultierenden Profite sichern, 
sollten aufpassen, das es gerecht auf der Welt zugeht.

Das tun sie momentan nicht, da man sich dieses aktuelle agieren noch 
leisten kann. (Finanzkriese...)
Man wird sich hier aber in Zukunft umorientieren müssen.

Aus höchst möglicher Gerechtigkeit entsteht Frieden und Wohlbehagen.
Den anderen Weg kenne wir.

Autor: Gast (Gast)
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WunderDerPcWelt (Gast)

>>> Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam
>>> zu produzieren.

>>Woher willst du das wissen? Da denkst du zu kurzsichtig usw.

> Nun, ich habe dort gearbeitet. Auch dort gibt es Schulen und
> Universtäten, Firmen und Behörden. 5 Uhr Feierband Urlaub und
> Betriebssport. Der Abstand ist geschrumpft. Wie sehr können sich
> deutsche die ihre Verblödungsblätter lesen gar nicht vorstellen.

Was heißt denn hier "Verblödungsblätter"? Auf dieser Grundlage zu 
diskutieren zeugt nicht gerade von Sachverstand. Ich kann genauso gut 
sagen, deine Aussage stellt eine Einzelmeinung dar und die geht im 
Rauschen unter.

> Du bist der Meinung das da nichts bei raus kommt?

Nein pauschal so kann man das nicht sagen.

> Dann schau der
> chinesische Produkte mal an. Leiterplatten z.B. die in nichts von
> deutscher Markenware zum 1/3 des Preises erhältlich sind.

Ja klar, aber schau dir mal viele andere chinesische Produkte an. Kennst 
du den Begriff "Chinaschrott" der hier gerne im Forum von gestandenen 
Ingenieuren bemüht wird?

> Manchmal habe ich den Eindruck das in Deutschland keiner weiß was
> eigentlich auf der Welt so los ist.

Das ist eine falsche Wahrnehmung. Das gilt vielleicht für Nordkorea, 
aber bestimmt nicht für Länder mit gut ausgebautem Internet und 
funktionierender Berichterstattung.

Autor: aha (Gast)
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Also. Die Chinesen sind nicht verbloedet. Sie tun nur was wir nicht tun. 
Wenn mir ein Kunde ueber Jahre immer wieder sagt, ich sei gut, aber 
leider viel zu teuer, dann wird die naechste Serie guenstiger, bis ich 
keine Lust mehr habe. Dann bleibt die Ausfuehrung gleich, und er muss 
sich anderswo umschauen. Die Chinesen hingegen machen's dann noch 
guenstiger. Und noch guenstiger, bis man dann Schrott hat. Dieser 
Schrott wurde von uns so gewuenscht. Nicht unbedingt von uns direkt, 
aber von den Einkaeufern, die uns beliefern.

Ich verstehe WunderDerPcWelt (Gast) gut. Wir waehnen uns auf der 
schoenen & sicheren Seite, dabei sind wir langsam am Absacken. Der 
Unterschied dauert ein paar Jahrzehnte bis er sichtbar wird. Wie wenn 
wir Russland anschauen, wo etwas ausserhalb Moskaus die Zeit 
stehengebleiben ist, und alles langsam zerfaellt.

Autor: :-) (Gast)
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In Amerika fängt auch langsam so manches an zu zerfallen...

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