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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 2 Linearregler hintereinander zur Glättung?


Autor: Axel Krüger (axel)
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Hallo!!

Ich benötige "glatte" 5V und 2,5V aus 9,5 - 13 V. Zurzeit verwende ich 
jeweils einen LM317 (ca. 100mA). Mein Problem ist, das die 
Versorgungsspannung um ca. 500mV im 20 - 80 Hz Takt Sinusfürmig 
schwankt.

Mein erster Versuch waren 3 5600µF /10V Kondensatorn (in Reihe) hinter 
der Sicherung als Puffer. Das hatte aber nichts bewirkt. Dann habe ich 
in Reihe mit der Sicherung einen ca. 60 Ohm Widerstand gelötet, damit 
das "Netzteil" die Kondis nicht mit leerzieht. Das hatte zwar einen 
Spannungsabfall um ca. 2 Volt nach sich gezogen, aber die Welligkeit von 
den "12Volt" hat sich um ca. 30-40 % verringert. Die 5 Volt am Ausgang 
des lm317 blieben komischerweise in der Welligkeit unverändert - egal ob 
die 12 V minimal geglättet waren oder nicht...

Nun habe ich im Forum hier gelesen, dass in diesem Fall 2 Linearregler 
hintereinander angebracht sein sollen? (Das wurde nicht weiter 
diskutiert..)
Wo sollten dann in diesem Fall am besten die Kondensatoren (sind schon 
im Layout eingeplant und liegen hier rum) als Puffer hin?

Vielen Dank!

Gruss Axel

Autor: Michael_ (Gast)
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Bitte mal eine Zeichnung ! "in Reihe" ist doch sicher parallel??

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Die 5 Volt am Ausgang
>des lm317 blieben komischerweise in der Welligkeit unverändert - egal ob
>die 12 V minimal geglättet waren oder nicht...

Messfehler ?
GND Fuehrung zum Spannungregler nichgt optimal ?

Vielleicht misst du die Stoerungen auf dem GND mit.
Zeig mal das Layout

Gruss Helmi

Autor: MaWin (Gast)
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> Mein Problem ist, das die Versorgungsspannung um ca.
> 500mV im 20 - 80 Hz Takt Sinusfürmig schwankt.

Die Versorgungsspannung des Reglers,
oder die geregelte Spannung hinter dem Regler ?

Hinter dem Regler: Du hast was falsch gemacht.
Schau noch mal ins Datenblatt,
prüfe ob du richtig gemessen hast (Masseanschluss?)
prüfe ob über die Leiternehmen nicht Strom fliesst,
der dort nichts zu suchen hat (Kurzschlusstrom bei
Ausgleich zweier Trafowicklungen?).

Prüfe, ob der Regler nicht scheingt (beim LM317
eher unwahrscheinlich, höchstens wenn ein Elko von
ADJ nach Masse geht, denn das verschlechtert
natürlich die Regelung zu Gunsten des Rauschens)

Wenn deine Belastung mit 20-80Hz schwankt, und der
Regler das auf schlechter als 0.5V ausregeln kann,
schau, ob er nicht überlastet ist (bei 100mA
eigentlich nicht möglich, insofern müsste dann was
anders sein, als du es beschreibst, z.B. sehr
impulsförmiger Strom 20A 1/40tel der Zeit oder so).

Autor: Axel Krüger (axel)
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Die maximal 500mV Schwankungen kommen vom "Netzteil" - das was am Regler 
anliegt - das Signal hinter dem Regler hat vllt. nur noch 10 - 20 mV 
Schwankungen im Extremfall.  Da ich vorrangaig AD Wandlungen mit Atmegas 
auf der Platine vornehme ist das nicht gerade optimal.

Schaltung der Kondensatoren s. Bild.

Zum messen nehme ich die 0V vom "Netzteil"


Warum ich Netzteil in "" schreibe: Es handelt sich um einen 
Audioverstärker im Auto. Dieser wird mit einem kabel von der Batterie 
versorgt - wenn jetzt ein Sinussignal 20-80 Hz abgespielt wird, dann 
ergeben sich diese 500mv Schwankungen aus dem (ebenfalls sinusförmigen) 
Spannungsabfall über die Stromversorgungsleitung von der Batterie zum 
Verstärker, an dessen VCC und GND Anschluss auch mein Gerät hängt.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Sowie das aussieht ist deine Massefuehrung nicht optimal. Allerdings 
kann ich nicht erkennen in deinem Layout wo du nun einspeisst.
Auch Frage ich mich warum du 3 Elkos in Reihe geschaltet hast.
Erstmal wird die Gesammtkapazitaet kleiner und der ESR der Kondensatoren 
wird groesser.

Autor: Axel Krüger (axel)
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Ich habe hier einen ganzen karton voll von diesen 10Volt Kondenstoren. 
Mit der Reihenschaltung habe ich wegen der höheren Spannung als 10V 
gemacht.

Die Masse geht direkt von dem Schraubanschluss zum GND Anschluss der 
LM317 Regler.

Ich tendiere dazu - einen Lm317 oder 78xx zu nehmen, der vor den 5V 
Regler die Versorungsspannung auf 7,5 Volt regelt - dann könnte da 
direkt mit 3 Kondis rangehen, ohne diese selber in Reihe zu schalten ?

Autor: A. K. (prx)
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Axel Krüger schrieb:

> Ich habe hier einen ganzen karton voll von diesen 10Volt Kondenstoren.
> Mit der Reihenschaltung habe ich wegen der höheren Spannung als 10V
> gemacht.

Ohne Ausgleichswiderstände ist das aber keine gute Idee. Also Widersände 
parallel, deren Strom eine Grössenordnung über dem Leckstom der Elkos 
liegt.

Autor: Michael_ (Gast)
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Nimm 4700µ oder 10000µ 16V (Reichelt < 2.00 EUR) zum abblocken und an 
die Ausgänge der Regler 10µ und messe dann nochmal. Im Auto sind solche 
großen Elyt normal. Die Reihenschaltung ist unbrauchbar.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Die Masse geht direkt von dem Schraubanschluss zum GND Anschluss der
>LM317 Regler.

Die sollte aber zuerst zum Kondensator gehen. So leitest du deine 
Stoerungen am Kondensator vorbei.

Autor: Axel Krüger (axel)
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Ich sehe mit diesen Pufferkondensatoren aber immer das eine Problem, 
dass die absolut keine Wirkung bringen, da die ja sofort leergesogen 
werden indem der Strom zurück über das VCC Kabel fließt, wenn die 
Spannung am Kondensator höher ist, als die Verorgungsspannung (Wenn die 
direkt an der Versorgungsspannung sitzen.

Autor: MaWin (Gast)
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3 x 5600uF/10V läuft aber auch unter Resteverwertung...

Die 100nF nach dem Regler könnten etwas grösser sein (wirklich ein 
Elko),
die 100nF davor fehlen im Layout (sind aber auch nicht so wichtig),
den Ausgangselko an die Masseleitung anzuschliessen, die die Rückführung 
der Potis nach GND bewerkstelligt ist nicht so schlau, aber egal:

> 10-20mV

sind in Ordnung bei Lastschwankungen von 100mA, so ein Regler will auch 
eine Abweichung sehen, bevor er regeln kann.

> Da ich vorrangaig AD Wandlungen mit Atmegas
> auf der Platine vornehme ist das nicht gerade optimal

Wenn du genaue A/D Werte haben willst, kannst du dich eh nicht auf einen 
LM317 verlassen, sondern brauchst eine Referenzspannungsquelle, die im 
AVR ist schon 1000 mal genauer als die Versorgungsspannung.

Autor: jl (Gast)
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> Ich sehe mit diesen Pufferkondensatoren aber immer das eine Problem,
> dass die absolut keine Wirkung bringen, da die ja sofort leergesogen
> werden indem der Strom zurück über das VCC Kabel fließt, wenn die
> Spannung am Kondensator höher ist, als die Verorgungsspannung (Wenn die
> direkt an der Versorgungsspannung sitzen.

deswegen kommt auch eine Diode in Reihe in die Versorgungsspannung. Ist 
auch gleich ein Verpolschutz.

Ausserdem empfehle ich 40V Kondensatoren (oder mindestens 25V), da es 
genügend Spannungspitzen auf der Versorgung gibt. So ein explodierter 
Elko kann richtig eklig sein (OK ist ein worst case).

Autor: Axel Krüger (axel)
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das kling logisch! Also mach ichs so wie auf dem Bild?

Autor: Michael_ (Gast)
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> Ich sehe mit diesen Pufferkondensatoren aber immer das eine Problem,
> dass die absolut keine Wirkung bringen, da die ja sofort leergesogen
> werden indem der Strom zurück über das VCC Kabel fließt, wenn die
> Spannung am Kondensator höher ist, als die Verorgungsspannung (Wenn die
> direkt an der Versorgungsspannung sitzen.
Du siehst Gespenster, wo keine sind. Elyt sind dafür da!!! Mach erst 
einmal das, was die Onkels gesagt haben. Wenn das danach immer noch 
nicht reicht, baue eine Siebkette mit C - Drossel oder R - C auf.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo MaWin,

>Prüfe, ob der Regler nicht scheingt (beim LM317
>eher unwahrscheinlich, höchstens wenn ein Elko von
>ADJ nach Masse geht, denn das verschlechtert
>natürlich die Regelung zu Gunsten des Rauschens)

Die Regeleigenschaften dieser einstellbaren Spannungsregler werden durch 
den Bypass-Elko von ADJ nach Masse nicht verschlechtert, sondern 
erheblich verbessert!

Kai

Autor: Axel Krüger (axel)
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So ich habe jetzt mal etwas herumprobiert und vermutlich nun eine 
geeignete Lösung gefunden.

Einen dicken Pufferkondensator mit Diode vor den Spannungsreglern so wie 
auf dem Bild - dann trotzdem noch 2 Lineare Spannungsregler 
hintereinander (auch aus termischen Gründen). An dieser Platine wird ein 
Display angeschlossen, welches am meisten zieht, und das kommt jetzt 
gesondert an einem 7805 vor dem Pufferkondesnator und der diode, damit 
der Pufferelko nicht unnütz groß sein muss. Ohne angeschlossenen Display 
habe ich fast eine komplett geradlinige linie auf dem oszi :)

Ich bedanke mich für Eure Unterstützung!

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Axel,

>Die maximal 500mV Schwankungen kommen vom "Netzteil" - das was am Regler
>anliegt - das Signal hinter dem Regler hat vllt. nur noch 10 - 20 mV
>Schwankungen im Extremfall.  Da ich vorrangaig AD Wandlungen mit Atmegas
>auf der Platine vornehme ist das nicht gerade optimal.

Du solltest bei den LM317 dringend den im Datenblatt empfohlenen 
Bypass-Elko von ADJ nach Masse schalten. Schutzdioden nicht vergessen. 
Das verbessert ganz erheblich die Regelung.

>Nun habe ich im Forum hier gelesen, dass in diesem Fall 2 Linearregler
>hintereinander angebracht sein sollen? (Das wurde nicht weiter
>diskutiert..)

Ja, das ist normalerweise eine gute Idee, um die Störungen noch weiter 
zu verringern. Andererseits wird für den LM317, der die 2.5V erzeugen 
soll, dann aber die Eingangsspannung etwas knapp. Oder du erzeugst mit 
einem zusätzlichen LM317 erst einmal +6V und dann daraus mit einem 
weiteren +2.5V. Den Pufferkondensator am Eingang des zweiten LM317 
kannst du dann relativ klein halten, so 47...100µF sollten genügen.

Normalerweise würde man mit einem RC-Glied diese Eingangsstörungen 
verringern, aber da du Störungen hast, die bis 20Hz heruntergehen, würde 
das eine riesige Zeitkonstante erfordern. Deswegen siehst du auch keinen 
großen Unterschied, wenn du bessere Pufferelkos verwendest, nicht wahr? 
Da sind die zusätzlichen 60...80dB Ripple Rejection eines zusätzlichen 
LM317 natürlich von Vorteil.

Achtung: Die Masseführung ist recht kritisch. Du mußt verhindern, daß 
sich die Spannungsabfälle der hohen Lastströme bis hinter die 
Spannungsregler mogeln.

Kai

Autor: MaWin (Gast)
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> Die Regeleigenschaften dieser einstellbaren Spannungsregler werden durch
> den Bypass-Elko von ADJ nach Masse nicht verschlechtert, sondern
> erheblich verbessert!

Quatsch.

Die Regeleigensschaften werden verschlechtert (verlangsamt),
das Rauschverhalten wird verbessert.

There is no free lunch...

Autor: Axel Krüger (axel)
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danke für die Tips! Ich werde das Layout nochmal überarbeiten und 
versuchen möglichst dicke Masseleitung und 5v/2,5 Volt Leitungen zu 
legen.

Ich habe ja auch einen 8V lm317 drauf - der ist nur für einen icl7660 
der aus +8 Volt -8Volt macht für einen OPV an dem bis - 5Volt an dessen 
Eingang liegt. Über diesen 8 Volt Regler werde ich dem lm317 für 5 Volt 
speisen.

Axel

Autor: Thimo (Gast)
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Der LM317 hat einen Dropout von bis zu 3V und da kann es bei
5V Regelung und einer Gleichspannung von 9.5 V - 13 V ( mit schlechten 
Aufbau )
ganz schön eng werden was prima den großen Brummspannunganteil
am Ausgang erklärt.

Womit hast du diesen eigentlich gemessen?

Autor: Axel Krüger (axel)
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was gemessen? Die Sinusförmige Eingangspannung aufgrund der 
unterschiedlichen Stromaufnahme der Endstufe entsprechend des Tones mit 
einem Oszi.

Also ich hatte das schonmal an einem Funktionsgenerator dran und bin bis 
7 Volt runtergegangen. Dabei verschand der Dropout vom 8Volt Regler (der 
hat dann auch 7 Volt ausgegeben) und für den 5V lm317 hat das noch 
locker gereicht - soviel zieh ich ja auch nicht, das der dropout so 
riesig wird.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo MaWin,

>Quatsch.

>Die Regeleigensschaften werden verschlechtert (verlangsamt),
>das Rauschverhalten wird verbessert.

Dann lies doch mal das Datenblatt des LM317 aufmerksam durch.

Lies auch das Datenblatt des LM196 durch, das vielmehr Information 
hergibt:

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/86...

Der LM196 ist dem LM317 sehr ähnlich.

Kai

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Axel,

>danke für die Tips! Ich werde das Layout nochmal überarbeiten und
>versuchen möglichst dicke Masseleitung und 5v/2,5 Volt Leitungen zu
>legen.

Schau einfach, daß die hohen Masseströme nicht durch deine Schaltung 
fließen. Alle Anschlüsse sollten auf nur einer Seite auf das Board 
gelegt werden.

Du kannst ja dein Layout hier reinstellen und wir schauen darüber, wenn 
du willst.

Kai

Autor: Axel Krüger (axel)
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Soweit hab ich jetzt mal die Änderungen gemacht.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Axel,

also, ohne Schaltplan kann ich natürlich nicht viel sagen.

ABER: Der große Pufferelko, rechts, sollte dort sitzen, wo die +12V und 
0V an die Platine angeschlossen werden (wohl ganz links?). Alle 0V 
Verbindungen zu anderen Bauteilen auf der Platine sollten direkt vom 
Massepin des Pufferelkos sternförmig abgehen.

Der Grund dafür ist folgender:
Du hast erzählt, daß die Batteriespannung um 500mV schwankt. Das 
bedeuted, daß der Pufferelko dauernd mit großen Strömen auf- und 
entladen wird. So wie ich das sehe, fließen diese Ströme bei dir durch 
die ganze Schaltung. Dadurch haben die verschiedenen 0V-Punkte auf der 
Platine unterschiedliches Potential!

Wenn du dagegen den Pufferelko so anschließt wie ich es oben empfohlen 
habe, können die großen Ausgleichströme nicht über die Platine fließen.

Kai

Autor: Axel Krüger (axel)
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Ok, jetzt habe ich direkt die Bohrlöcher so vorgesehen, dass Alles so 
aussieht wie du beschrieben hast.

Vielen Dank!

Mittlerweile ist es schon die 3. Platine und jetzt hoffentlich mit 
finalem Layout ))

Autor: Michael (Gast)
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>> Die Regeleigensschaften werden verschlechtert (verlangsamt),
>> das Rauschverhalten wird verbessert.

> Lies auch das Datenblatt des LM196 durch, das vielmehr Information
> hergibt:
...
> Der LM196 ist dem LM317 sehr ähnlich.

Stimmt, die Innenschaltung ist im wesentlichen gleich. Interessant ist 
aber die Abbildung auf Seite 1 des LM196-Datenblattes. Demnach soll, 
wenn ein Kondensator an ADJ (C3) verwendet wird, ein (sonst optionaler) 
Kondensator (C2) mit mehr als 1µF direkt am Regler-Ausgang anbracht 
werden. Dies lässt auf mögliche Regel-Probleme bei Verwendung von C2 
schließen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Michael,

>Stimmt, die Innenschaltung ist im wesentlichen gleich. Interessant ist
>aber die Abbildung auf Seite 1 des LM196-Datenblattes. Demnach soll,
>wenn ein Kondensator an ADJ (C3) verwendet wird, ein (sonst optionaler)
>Kondensator (C2) mit mehr als 1µF direkt am Regler-Ausgang anbracht
>werden. Dies lässt auf mögliche Regel-Probleme bei Verwendung von C2
>schließen.

Dann schau dir mal die Diagramme "Load Transient Response" und "Line 
Transient Response" mit und ohne Bypass-Cap auf Seite 8/9 an. Dort gibt 
es für den Fall Cadj=25µF und Cout=0 nicht die geringste Auffälligkeit.

Nein, das hat nichts direkt mit dem Bypass-cap zu tun, sondern mit einer 
universellen Eigenart von Linearreglern.

Es gibt im wesentlichen zwei Arten von bipolaren Linearreglern, den 
NPN-Linearregler und den PNP-Low-Drop-Linearregler. Wie die Application 
Note

http://www.national.com/an/AN/AN-1482.pdf

schön zeigt, sind letztere intrinsisch instabil und benötigen eine ganz 
bestimmte Kapazität mit ganz bestimmten Eigenschaften am Ausgang um 
überhaupt stabil zu sein.

Ein gewöhnlicher NPN-Linearregler hat diese Eigenart nicht. Deswegen 
steht in den zugehörigen Datenblättern, oft etwas zu euphorisch, daß der 
Regler auch ohne zusätzlichen Kondensator am Ausgang stabil ist. Das ist 
aber nicht ganz richtig. Jeder Regler, auch ein stabiler 
NPN-Linearregler reagiert empfindlich auf ganz bestimmte Kapazitäten am 
Ausgang. Im Datenblatt des LM317 wird von einem Bereich von 500pF bis 
5000pF gesprochen. Auch in diesem Datenblatt steht ein verdächtiger Satz 
auf Seite 1:

http://www.datasheetcatalog.net/de/datasheets_pdf/...

Der Hersteller baut diesen Regler dann einfach so, daß er bei der 
Verwendung einens obligatorischen 100nF Kondensators am Ausgang, den man 
sowieso immer zuschalten sollte, wirklich stabil ist. Das heißt, der 
Hersteller drückt den empfindlichen Kapazitätsbereich in dem der 
NPN-Regler instabil wird, einfach weit genug unter 100nF.

Bei unserem LM196 ist es nun einfach so, daß aufgrund der extremen 
Ausgangsströme von 10A, die dieser Regler liefern kann, der empfindliche 
Kapazitätsbereich nicht weit genug unter 100nF gedrückt werden kann, 
sodaß dann eben ein 1µF Kondensator am Ausgang empfohlen wird. Der 
Bypass-cap ist aber nicht die Ursache dieser Instabilität, sondern er 
macht den Regler lediglich empfindlicher.

Man könnte auch Regler bauen, die wirklich ganz ohne jede Kapazität 
auskommen, aber diese wären um Größenordnungen langsamer und hätten 
entsprechend erheblich schlechtere Regeleigenschaften. Da geht man 
lieber den Kompromiss ein, einen schnellen Regler zu bauen, der am 
Ausgang nun eben doch ein bißchen Kapazität braucht, eine Kapazität, die 
der erfahrene Schaltungsentwickler sowieso immer verbaut, sei sie nun 
vorgeschrieben oder nicht.

Der Regler gewinnt in jedem Fall ganz extrem vom Bypass-cap und von 
einer Kapazität am Ausgang. Man sollte nicht den Fehler machen, hier 
irgendeine dubiose Schwingneigung zu unterstellen und den Bypass-cap 
wegzulassen. Das wäre ein ganz grober Fehler.

Nochmals: PNP-Regler brauchen immer eine ganz bestimmte Kapazität am 
Ausgang, um überhaupt stabil zu funktionieren. Als Abgrenzung dazu 
lassen sich viele Hersteller dann dazu hinreißen, zu behaupten, daß der 
NPN-Regler unbedingt stabil sei, auch ohne zusätzliche Kapazität am 
Ausgang. Das ist nicht ganz richtig. 100nF sollten es immer sein. Bei 
einem 10A Regler entsprechend mehr.

Kai Klaas

Autor: MaWin (Gast)
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> Man könnte auch Regler bauen, die wirklich ganz ohne jede Kapazität
> auskommen, aber diese wären um Größenordnungen langsamer und hätten
> entsprechend erheblich schlechtere Regeleigenschaften

Nein.

Der Bypass-Cap am Ausgang ist zunächst ein mal notwendig WEIL jeder 
Regler langsam ist. Denn hätte man am Ausgang keinen Kondensator, würde 
JEDE schnelle Laständerung zunächst mal auf einen Regler treffen, der 
noch nicht reagiert (Ersatzschaltung also: Widerstand). Dass dann die 
Ausgangsspannung drastisch einbricht (oder bei Last-Wegnahme drastisch 
ansteigt) kann jeder selbst ausprobieren. Der Ausgangskondensator ist 
zunächst einmal also dazu da, in der kurzen Zeit, in der der Regler noch 
nicht reagieren kann, die Spannungsaenderung trotz Lastaenderung noch 
nicht zu deutlich werden zu lassen. Langsamere Regler sind nicht besser, 
wenn man die Absicht hat, den Kondensator wegzulassen, sondern 
schlechter. Auch der Elko am Eingang soll Eingangsspannungsaederungen, 
die schneller erfolgen als der Regler reagieren kann, wegfiltern, 
langsamere Spannungsaenderungen muss er aus Sicht des Reglers nicht 
unterdrücken.

> Der Bypass-cap ist aber nicht die Ursache dieser Instabilität,
> sondern er macht den Regler lediglich empfindlicher.

Sowohl der Ausgangskondensator als auch bei LM317 der Kondensator an ADJ 
verändern ja nach Kapazität und ESR zunächst ein mal das Phasendiagramm 
der Regelung. Jede Regelung ist durch die Rückwirkung und Verstärkung im 
Prinzip ein Oszillator, bei dem man nur hofft, dass er immer im stabilen 
Bereich bleibt. Das ist zwar beim NPN-Regler viel leicher zu erreichen 
als bei PNP-Regler, aber schwingen ist nicht ausgeschlossen. Spätestens 
mit der Schaltung schwingt auch ein LM317:

       +-----+
 15V --|LM317|--+-----+-----+-----+
       +-----+  |+    |+    |+    |
          |    10u   10u   10u   Glühlampe(12V)
          |     |     |     |     |
          +-----+-12k-+-12k-+-12k-+-- Masse

Allerdings war deine Beobachtung richtig, daß sogar die transient 
response beim LM317 nach Datenblatt bei C an ADJ besser werden, nicht 
nur das Rauschen. Man wird ihn mit dem Kondenstor immer dichter an den 
Punkt ranschieben können, wo er so zackig reagiert, bis er schwingt. Man 
überlege, daß ein Spannungsregler mit dicken Ausgangselko eine ähnliche 
Aufgabe hat, wie jemand, der an einem Gummiband eine Eisenkugel ruhig 
halten soll.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo MaWin,

mir ist nicht ganz klar, was du mir da sagen willst, aber vielleicht 
liegt es ja an der Hitze...

>Der Bypass-Cap am Ausgang ist zunächst ein mal notwendig WEIL jeder
>Regler langsam ist.

Nein, ein Kondensator am Ausgang einen Reglers ist nicht in allen Fällen 
unbedingt notwendig! Du kannst den LM7808 oder LM317 beispielsweise ohne 
jeglichen Kondensator am Ausgang betreiben und er ist stabil.

Das Interessante ist doch, daß der LM317 nur mit Kapazitäten am Ausgang 
im Bereich von 500p bis 5000pF instabil wird. Das ist doch gerade ein 
Zeichen dafür, daß er sehr schnell ist.

>Denn hätte man am Ausgang keinen Kondensator, würde JEDE schnelle
>Laständerung zunächst mal auf einen Regler treffen, der noch nicht
>reagiert (Ersatzschaltung also: Widerstand). Dass dann die
>Ausgangsspannung drastisch einbricht (oder bei Last-Wegnahme drastisch
>ansteigt) kann jeder selbst ausprobieren.

Schau dir die Datenblätter, insbesondere vom LM196 an, Seite 8 unten und 
Seite 9 oben. Dort siehst du weder, daß die Abwesenheit des Kondensators 
am Ausgang ein drastisches Einbrechen der Ausgangsspannung zur Folge 
hat, noch, daß der Kondensator eine drastische Verbesserung der 
Regeleigenschaften bringt.

>Spätestens mit der Schaltung schwingt auch ein LM317:

Was soll das beweisen? Das ist doch Lichtjahre von der im Datenblatt 
empfohlenen Beschaltung entfernt.

>Allerdings war deine Beobachtung richtig, daß sogar die transient
>response beim LM317 nach Datenblatt bei C an ADJ besser werden, nicht
>nur das Rauschen.

Was du erst einmal, in deiner nicht enden wollenden Gnade, als "Quatsch" 
bezeichnet hast.

>Man wird ihn mit dem Kondenstor immer dichter an den Punkt ranschieben
>können, wo er so zackig reagiert, bis er schwingt.

Wo zum Teufel liest du das wieder aus dem Datenblatt heraus? Das ist 
doch wildeste Spekulation. Im Datenblatt steht genau das Gegenteil, daß 
man ihn sogar vergrößern darf, um die Ripple Rejection noch weiter zu 
verbessern.

>Man überlege, daß ein Spannungsregler mit dicken Ausgangselko eine
>ähnliche Aufgabe hat, wie jemand, der an einem Gummiband eine Eisenkugel
>ruhig halten soll.

Ja, nu, ganz so einfach ist es dann wohl doch nicht!

Kai Klaas

Autor: MaWin (Gast)
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> Nein, ein Kondensator am Ausgang einen Reglers ist nicht in allen Fällen
> unbedingt notwendig! Du kannst den LM7808 oder LM317 beispielsweise ohne
> jeglichen Kondensator am Ausgang betreiben und er ist stabil.

Sicher stabil, stabil im Sinne von reagiert nicht weil zu langsam.
Aber bei schneller Laständerung gibt's halt Einbrüche.
Probier's aus, mit Laständerungen über 1A/us.

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