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Forum: HF, Funk und Felder Funkmodul mit 1km Recihweite


Autor: Lefney (Gast)
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Hallo,
ich suche für eine kabellose Datenübertragung Funkmodule, die 1km 
überbrücken können mit Drahtantennen. Ich hatte als erstes an die 
RFM12BP gedacht, aber die sollen ja nicht so das Wahre sein.

Kennt ihr Funkmodule, die das packen könnten?

MfG
Lefney

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Jürgen Berger (hicom)
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theoretisch XBee Pro

Autor: Lefney (Gast)
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Lassen sich diese XBee PRO Module gut ansteueren?

Autor: S.K. (Gast)
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Hi
Die xBee Pro Module sind sehr gut. Man kann mit ihnen eine Serielle 
Schnittstelle aufbauen oder auch direkt Ports schalten.
An was für eine Datenübertragen hast du den gedacht vielleicht kann ich 
dir da noch ein bisschen mehr helfen.

MFG S.K.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Das ist keine Sache des Funkmoduls, sondern der Antenne, wie ich den 
Meinungen der Profis hier immer entnehmen kann. Was du brauchst ist eine 
Antenne mit Richtwirkung (zum Beispiel Bi-Quad oder Yagi). Einen 
Kilometer soll man auch mit ganz wenig Leistung nur erreichen können.
RFM22 könnte dein Freund sein evtl.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Welche Datenrate mit welcher Fehlerrate ist gefordert? Welche KEnntnisse 
hast du? Wieviel Platz ist für eine Antenne?


Gruß -
Abdul

Autor: std (Gast)
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Hallo,


http://www.reimesch.de/arf54.html

diese schaffen bis zu 6km. Mit UART Schnittstelle. Hab sie selber im 
Einsatz und bin sehr zufrieden damit...

Autor: Dominique Görsch (dgoersch)
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std schrieb:
> http://www.reimesch.de/arf54.html

Wo kauft man die Dinger als Privatmensch günstig?

EDIT: Ok, im Onlineshop auf der selben Seite...

Autor: Lefney (Gast)
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Das Ganze soll so in Richtung Modellbaufernsteuerung gehen. Das 
Besondere daran soll sein, dass auch Daten vom Modell zurückgesendet 
werden.

Zu der Datenrate:

Sender -> Empfänger = 2800 Bit/s
Sender <- Empfänger = 200 Bit/s

Platz für eine bessere Antenne ist lediglich am Sender, aber man sollte 
halt mindestens aus 240° Empfang haben.

MfG
Lefney

Autor: Lefney (Gast)
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Also diese ARF54 Dinger sehen ja echt cool aus, aber 120€ sind ziemlich 
happig^^

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Achso, na klar. Die Reichweite hängt auch noch von der benötigten 
Übertragungsrate ab(!). Also pauschale Aussagen wie "die Module können 
bis 6km" sollte man mit Vorsicht genießen. Bei nicht-gerichteter 
Anwendung wird das allerdings komplizierter.

Autor: Harald (Gast)
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Xbee Pro 868 - auch keine schlechte Wahl. Anmelde- und Gebührenfrei bei 
Einhaltung der Limitierungen (grob gesagt 500mW EIRP, 10% Duty Cycle). 
Die Dinger sind echt genial und bei 69$/Stk. noch nocht einmal teuer in 
dieser Kategorie.
Lese Dir dagegen mal die gesamten Threads zum RFMxxx durch. Das ist kein 
zertifiziertes Modul und weiterhin habe ich bisher noch keinen Thread 
entdeckt, wo das Teil wirklich 100% funktioniert (ohne gelegentliche 
beabsichtigte Resets und dergleichen).

Man sollte auch fairerweise weniger über Kilometer als mehr über 
Linkbudgets sprechen (grob gesagt: 
Sendeleistung+Empfangsleistung+Antennengewinn). Dabei kannst Du bei 
Anwendung Modellbau den Antennengewinn mehr oder weniger streichen, 
schließlich willst Du keine Richtfunkstrecke betreiben, oder?

Autor: Harald (Gast)
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Nachtrag: Was ich bereits getestet habe: ARF54 und AMB8355 von Amber 
Wireless. Beide sind tatsächlich über Kilometer (abhängig von 
Tagesbedingungen (Wetter, Landschaft)) bei nicht gerichteter Antenne 
tauglich (AMB8355 tedenziell besser). Beim XBeePro868 habe ich bisher 
nur einen nicht praxisgetesteten Probeaufbau, allerdings machen diese 
bereits einen sehr guten Eindruck. Vor allem preislich eine sehr gute 
Alternative.

Autor: Lefney (Gast)
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Richtig...Antennengewinn kann man mehr oder weniger haken. Deswegen frag 
ich ja auch. Also merk ich mir jetzt mal die XBee Pro.

Kommt das auch von den Datenraten her hin?

Autor: Toralf Wilhelm (willi)
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ich nehme diese: [[http://www.hmradio.de/]]
gab es beim großen C

Gruß Willi

Autor: Harald (Gast)
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>Also merk ich mir jetzt mal die XBee Pro.


Ich würde mir XBee Pro 868 merken, ansonsten reden wir über die 2.4GHz 
Version, welche mit max. 1.6km Reichweite angegeben ist. Aus eigenen 
Erfahrungen weiß ich, dass das bei dieser Version bestenfalls nur mit 
einer Richtantenne möglich ist.

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Ich würd ja sagen, nimm ein Fernsteuer-Sendemodul mit einer anderen 
Frequenz im Modell und einen entsprechenden Empfänger im 
Fernsteuersender, läuft technisch einwandfrei. Ich befürchte jedoch 
Montag als Antwort zu bekommen die Lösung sei zu schwer oder zu teuer.

Also: Problem wie so oft: keine genauen Angaben.
erst: ich suche für eine kabellose Datenübertragung Funkmodule
dann: Das Ganze soll so in Richtung Modellbaufernsteuerung gehen

warum nicht sofort: Ich suche für ein Schiffmodell/Modellflugzeug ...

andreas

Autor: Lefney (Gast)
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Ok sorry, nochmal alle Spezifikationen:

-Modellbaufernsteuerung für fliegende Objekte
-kann nicht groß/schwer sein
-sollte min. 800m Reichweite haben, 1000m wären besser /Outdoor
-Datenraten sind 2800 Bit/s hin und 200 Bit/s zurück.
-Antennengewinn ist nicht machbar

Autor: Lefney (Gast)
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Joa und dafür such ich en Transceiver.

Autor: Blackbird (Gast)
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Mit den Modulen alleine ist es nicht getan. Da kommen noch mehr Kosten 
dazu um eine funktionierende bidirektionale Übertragung hinzubekommen.

Warum in aller Welt nimmst Du keine Modellbau-Fernsteuerung und eins von 
den vielen Modellbau-Telemetriesystemen?

Teurer wird es nicht und es funktioniert.
Dein Wunsch ist verständlich, aber den hatten unzählige Modellbauer 
auch. Lange vor Dir. Und es gab viele, die genau diese Entwicklungen 
schon betrieben hatten und auf deren Ideen die derzeitig käuflichen 
Anlagen und auch die vielen Selbstbau-Projekte zurück gehen.

Besser, weil billiger, schneller und erfolgreicher wäre die 
Adaption/Umrüstung/Erweiterung vorhandener Anlagen/Telemetriesysteme auf 
Deine Bedürfnisse. Da hätten auch andere Modellbauer was davon.

800m Reichweite für einen Flieger? Nie! Schon in 300m Entfernung ist am 
Himmel die Fluglage nicht mehr zu erkennen, die erkennt man nur aus der 
Reaktion des Flugzeuges auf die Steuerbefehle. Oder man hat IMMER den 
Blick auf das Modell und weiß haargenau, was es tut und was man gerade 
am Sender getan hat.


Blackbird

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lefney schrieb:

> -Antennengewinn ist nicht machbar

Naja, ein wenig Antennengewinn an der Fernsteuereinheit selbst
wirst du dir bequem leisten können, denn schließlich musst du
dich ja ohnehin zu deinem Modell drehen, um es zu steuern.  Damit
kann man eine Antenne benutzen, die in diese Richtung den Hauptteil
ihrer Strahlung aussendet.  3 dB (entspricht 1,4facher Reichweite)
kann man damit gegenüber einem einfachen Dipol schon mal gewinnen.

Wie mein Vorredner habe ich meine Zweifel daran, ob es Sinn hat,
für eine Modellfernsteuerung von bewährten Modellfunklösungen
abzuweichen.  ISM- und SRD-Bänder sind ja bei weitem nicht so
exklusiv, und ein fliegendes Objekt erfasst notgedrungen mit
einer rundstrahlenden Antenne einen sehr großen Einzugsbereich
auch an ungewollten Aussendungen.  Der Funkhorizont dieses Objekts
kann schnell einige hundert Kilometer groß werden.

Wenn's aber unbedingt eine solche Lösung sein soll, würde ich dir
auch zu irgendwas bei 868 MHz raten, wobei du dann auf die
genannten Betriebsbedingungen (insbesondere Einhaltung des duty
cycles) achten musst, denn nur unter Einhaltung dieser Bedingungen
kann dieses Band auch in der Praxis seine relative Störungsfreiheit
(im Vergleich zu den ISM-Bändern) behaupten.  Zusätzlich zu den
genannten Teilen könnte ich dir da noch Module auf Basis des
AT86RF212-Transceivers (IEEE 802.15.4 auf 868 MHz) empfehlen.

Autor: Lefney (Gast)
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Also Motivation ist viel da und Geld (250€) ist auch da, von daher soll 
das als eigenes Projekt hochgezogen werden.

Auch soll es so simpel, günstig und universell sein, dass andere 
Modellbauer auch was davon haben. Das Ganze startet auch als 
JugendForscht Projekt. Meine Kenntnisse in Sachen AVR sind 
fortgeschritten und das ist ja auch nicht der Punkt. Sondern vielmehr 
die Übertragung der Daten, weil da kenn ich mich noch null aus.

Zum Thema Antennengewinn, ich bräuchte so ne Art 180° Kugelantenne. Aber 
leider hab ich da keine Kenntniss bis jetzt.

Zum Thema Frequenz, ich würde auch ungerne 2,4GHz nehmen, weil die 
Dämpfung sehr hoch sei. 868MHz scheinen mir da ideal. Aber Sender 
selbstbauen wird wohl zu teuer und ist auch nicht zugelassen...

So und ein großes Lob an die, die sich hier so bemühen. Danke euch.

Lefney

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ohne Vorkenntnisse in HF wird dir die Startphase ganz sicher zu lang! 
Also nimm was fertiges!! Ich würde dir aus Kostengründen zu den 
RFM-Modulen raten.

Übrigens dürfen Modellbaufluggerätschaften nur auf Sicht geflogen 
werden. Weit muß die Anlage also eh nicht reichen.


Gruß -
Abdul

Autor: Harald (Gast)
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Ich möchte Abdul nicht zu nahe treten, aber lese dir mal die Threads zu 
den RFM-Modulen durch. Insbesondere Anfänger (in Bezug auf das RFM) sind 
da stark gefährdet, den Frustationslevel sehr schnell zu erreichen. Bei 
vielen anderen (teureren) Modulen muss man sich mit der Konfiguration 
überhaupt nicht auseinandersetzen, da werden die seriellen Daten einfach 
transparent durchgereicht. Das ist dann wie eine Kabelverbindung mit 
Verzögerung. Trotzdem sind die Daten in sichere Container verpackt und 
sind somit einigermaßen sicher gegen Umwelteinflüsse. Oftmals kann man 
ein automatisches Retransmit einstellen oder dieses ist schon 
voreingestellt.

Diese Sachen muss man bei einem RFM-Modul erst einmal zu Fuß 
programmieren (wenn man dann irgendwann die Parametrisierung rund hat).

Bei deinem Budget würde ich sagen: Nimm was fertiges!

Autor: Lefney (Gast)
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Ja Harald, aber das ganze soll ja gerade selbstgemacht werden ;)

Und im Moment hab ich folgende Module im Gedächtnis:
- XBee PRO mit 868MHz
- Transceiver auf Basis des AT86RF212
(-) ARF54


Kosten sind nicht so das Problem, ich will das richtig ohne Pfuscherei 
aufziehen. (Nebenjob sei Dank^^). Ich hab vielleicht vor mir das Dev-Kit 
für die XBee zuzulegen.

Auch muss ich mich unbedingt mehr um das Thema Antennengewinn kümmern. 
Irgednwas mit Dipolen...

Danke
Lefney

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lefney schrieb:

> - Transceiver auf Basis des AT86RF212

Module dafür wären die 900-MHz-Zigbits (weiß ich nur gerade nicht,
ob die derzeit lieferbar sind) oder RCB212 von Dresden Elektronik.

> Auch muss ich mich unbedingt mehr um das Thema Antennengewinn kümmern.
> Irgednwas mit Dipolen...

Vielleicht eher eine kleine Yagi.  WA5VJB hat schöne Antennen zu
annehmbaren Preisen, wobei das Teil ziemlich scharf bei 915 MHz
(USA-ISM-Band) resonant ist.  Müsstest ihn mal fragen, wie die
Chancen sind, das mit einem Kondensator auf 868 MHz zu ziehen.  Er
hat auch einen Vertriebspartner in Großbritannien, der allerdings
so wenig kommunikativ war, dass ich meine Antennen am Ende dann doch
bei Kent selbst bestellt habe.  Womit du natürlich gar nichts falsch
machen kannst, wäre eine 400-1000 MHz logarithmisch-periodische
Antenne, aber die ist ein wenig groß schon und kostet daher auch
USD 25.  Eine Wheel-Antenne wäre übrigens noch eine nette Idee für
das Flugzeug selbst.

Aber bring deine Kommunikation erstmal zum Laufen. ;-)

Autor: Lefney (Gast)
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@ Jörg Danke für deine kostbaren Tipps!

Ich hab mir jetzt das mal ausgeguckt: 
http://www.digistoreeurope.com/?pn=XBP08-DK

Was haltet ihr davon?

Autor: GG (Gast)
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Hallo,

ich verwende diese Teile:

http://shop.strato.de/epages/61427429.sf/secKSYvRm...

Der Preis unschlagbar!!

Mit guter Antenne 2,5 Kilometer!

Gruß GG

Autor: Lefney (Gast)
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Nur, dass ich keine gute Antenne haben werde =D

Aber ich habe in dem Shop auch welche mit 868MHz gesehen, perfekt!
Aber eins noch, muss ich zwingend, diesen ganzen ZigBee Stuff da 
implentieren? Oder langt mir das IEEE 802.15.4?

Danke
Lefney

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lefney schrieb:

> Aber ich habe in dem Shop auch welche mit 868MHz gesehen, perfekt!

Ja, das sind die Zigbits, die ich oben schon genannt hatte.

> Aber eins noch, muss ich zwingend, diesen ganzen ZigBee Stuff da
> implentieren? Oder langt mir das IEEE 802.15.4?

Ja, IEEE 802.15.4 genügt dir, selbst da brauchst du nicht alle
Features der MAC-Schicht, sondern eigentlich nur die unterste
Schicht.  Die Modulation etc. gemäß IEEE 802.15.4 ist bei diesen
(und ähnlichen) Teilen bereits in der Hardware realisiert, du musst
dir also nur noch ein Kommunikationsprotokoll ausdenken.

Wenn du noch alternative Software dafür suchst, kannst du dir das
µracoli-Projekt mal ansehen.  Allerdings fürchte ich, dass die 900er
Zigbits da noch nicht drin sind (die sind recht neu auf dem Markt),
wäre aber kein großer Akt, die noch mit einzubauen.

Autor: Fabian B. (fabs)
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Bei den ZigBit Modulen gilt die Zulassung nur, wenn du die vorgegebenen 
Stacks benutzt. Also entweder BitCloud oder SerialNET. Wenn du den Mega 
da drin selbst programmierst und den Funkchip direkt ansteuerst, gilt 
die Zulassung nimmer, aber dafür kannste dann dein eigenens Protokoll 
implementieren.

Gruß
Fabian

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Fabian B. schrieb:
> Bei den ZigBit Modulen gilt die Zulassung nur, wenn du die vorgegebenen
> Stacks benutzt.

Es gibt keine ,,Zulassung'', zumindest nicht in EU-Land.  Es gibt eine
Konformitätserklärung.  Wenn ein Modul nun aber konform zu den
EU-Regelungen arbeiten kann, dann kannst du gut und gern davon
ausgehen, dass er auch mit deiner eigenen Software konform ist,
solange du dich an die entsprechenden Bestimmungen hälst.  Beim
AT86RF212 betrifft dies insbesondere die Einstellung einer Frequenz,
die korrekt innerhalb des entsprechenden per Allgemeinzuteilung
zugewiesenen Bereichs des 868-MHz-SRD-Bandes liegt sowie eine korrekte
Einstellung der Ausgangsleistung.  Das Datenblatt enthält dabei eine
umfangreiche Tabelle, die die möglichen Registereinstellungen (und
damit erreichte Ausgangsleistung) für die einzelnen Frequenzbänder
auflistet.  Im EU-Bereich muss man dabei etwas ,,sanfter'' ans Werk
gehen, da man sich (anders als in Nordamerika) nicht in einem ISM-Band
bewegt, sodass härtere Forderungen für die Nebenwellenaussendungen
bestehen.

Außerdem muss man noch die maximale Einschaltdauer für die
jeweiligen Frequenzbereiche beachten.  Ich weiß nicht, ob sich die
Zigbit-Firmware darum selbst gekümmert hätte.  Die Einschaltdauer-
Beschränkung darf man übrigens ignorieren, wenn man "listen before
talk" (LBT) macht (in Verbindung mit "frequency agility").  Zwar kann
der darin benutzte AT86RF212 von Haus aus LBT (wenn man ihm das sagt),
aber das Ganze halte ich für ein Anfängerprojekt für eine Nummer zu
hoch.  Ich würde bei einer Limitierung der Sendezeit (duty cycle)
bleiben.

Der wesentliche Punkt der Konformitätserklärung (und von dem
profitierst du als Nutzer immer, egal welche Firmware du nimmst) ist,
dass die Nebenwellenaussendungen mal kontrolliert worden sind und
als im Limit befindlich befunden wurden.  Solange du nichts dran
rum lötest im HF-Teil und auch sonst keinen Unfug in der HF-Strecke
machst (bspw. weitere nichtlineare Bauteile dort anbringen, die zu
Oberwellen führen können), kannst du diesen Teil für dich ebenso
in Anspruch nehmen.  Andererseits entbindet die Zertifizierung des
Moduls ohnehin den endgültigen Hersteller (oder "Inverkehrbringer")
nicht davon, dass er die Verantwortung für das Gesamtgerät in
jedem Falle trägt.  Der zertifizierte Modul hilft halt nur, dass
man sich in der Regel (so man sich hinreichend sicher ist, am
HF-Teil nichts versaut zu haben) eine Zertifizierung des Endgeräts
selbst sparen kann.

Autor: P. S. (Gast)
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Blackbird schrieb:

> 800m Reichweite für einen Flieger? Nie! Schon in 300m Entfernung ist am
> Himmel die Fluglage nicht mehr zu erkennen, die erkennt man nur aus der
> Reaktion des Flugzeuges auf die Steuerbefehle.

Zum Einen haengt die erreichbare Entfernung natuerlich von der 
Modellgroesse ab, zum Anderen braucht man natuerlich noch eine Reserve. 
Waehrend ich problemlos mit 800m maximale Reichweite fliegen koennte, 
ist das fuer grosse Segler schnell zu wenig.

> Oder man hat IMMER den
> Blick auf das Modell und weiß haargenau, was es tut und was man gerade
> am Sender getan hat.

Das ja hoffentlich sowieso.

Autor: P. S. (Gast)
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Lefney schrieb:

> Auch soll es so simpel, günstig und universell sein, dass andere
> Modellbauer auch was davon haben. Das Ganze startet auch als
> JugendForscht Projekt.

Jede Forschung beginnt mit der Erforschung dessen, was Andere schon 
gemacht haben - es gibt einige kommerzielle und private Projekte in 
diesem Bereich, die auf Industriemodule setzen. Also wuerde ich mich da 
mal umsehen.

Btw, fliegen kannst du aber schon, oder?

Autor: Fabian B. (fabs)
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@Jörg: klar, in der EU ist es nur die CE-Selbsterklärung. Nur die Teile 
haben eine FCC und IC ID, und die darf nicht mehr verwendet werden wenn 
die low-level Firmware geändert wird. Die kümmert sich z.B. auch um die 
Duty-Cycle geschichten. Ändert man diese ist eine neue Modulzulassung 
fällig.

In der EU ist das etwas leichter, ich hab nur die Problematik grad bei 
einem Produkt was auch in USA, Asien usw. vertrieben werden soll. Und da 
gibts ja mehrere die wirklich eine Zulassung wollen (USA, Canada, Korea, 
Japan...), wobei man halt schon fast gewonnen hat, wenn man eine gültige 
FCC-Id vorweisen kann.

Sicherlich ist es aber auch Hilfreich zu wissen, dass diese Module von 
den elektrischen- und Funkleistungen überhaupt zertifizierbar sind bzw. 
sich im Rahmen bewegen.

Gruß
Fabian

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Fabian B. schrieb:
> @Jörg: klar, in der EU ist es nur die CE-Selbsterklärung. Nur die Teile
> haben eine FCC und IC ID, und die darf nicht mehr verwendet werden wenn
> die low-level Firmware geändert wird. Die kümmert sich z.B. auch um die
> Duty-Cycle geschichten. Ändert man diese ist eine neue Modulzulassung
> fällig.

OK, wenn sich die low-level Firmware auch um den duty cycle kümmert,
ist das natürlich ein Punkt.

Ansonsten klang mir der OP nicht so, als wöllte er damit in die
USA fliegen wollen. ;-)  Dann müsste er ja ohnehin die Frequenz
auch noch ändern (und sicherstellen, dass er nie hier zu Lande
mit 910 MHz aus Versehen sendet, denn dort arbeitet GSMR).

Du hast natürlich Recht, sowie daraus beispielsweise eine Bauanleitung
wird, sollte man die rechtlichen Aspekte vorher auf jeden Fall noch
einmal sauber recherchieren und ggf. noch ein paar Kontrollmessungen
durchführen.  Damit wäre man dann m. E. -- zusammen mit der Erklärung,
die den Modulen selbst beiliegt -- für Europa auf der sicheren Seite.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nur so am Rande:
Hat schonmal jemand versucht, IR-Fernsteuerung technisch hochwertig 
dafür zu benutzen? Oder ist das einfach zu schwachbrüstig.


Gruß -
Abdul

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

> Hat schonmal jemand versucht, IR-Fernsteuerung technisch hochwertig
> dafür zu benutzen? Oder ist das einfach zu schwachbrüstig.

Kommt nicht gegens Umgebungslicht an.  Mit einem modulierten
Laserpointer hättest du vielleicht eine Chance, so du ihn denn
genau nachführen kannst...

Selbst im Consumer-Bereich kommt man von IR allmählich ab.  Schau
dir mal RF4CE an (mittlerweile und das Dach von Zigbee gewandert,
aber komplett separat außerhalb davon entstanden).

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Es müßten schon richtige Interferenz-Filter sein! Die sind heftig besser 
als eingefärbter Kunststoff. Na, für dich 'Plaste' :)

Leider gibt es die nicht billig. So ab 65 Euro. Aber man kann sie 
passend auseinanderschneiden und die Kosten dadurch teilen.

Dann noch der gleiche Filteraufwand wie bei klassischer HF. Es soll ja 
vergleichbar sein.
Eine Fotodiode soll jedenfalls sehr niedrige Rauschwerte haben.

Eine 7W IR-LED kostet nur noch ca. 10 Euronen. Die hätte ich gerne vor 
15 Jahren gehabt. Da mußte ich mich mit den damals neuen TSHF5400 
begnügen. Immerhin 25mW! Reichten für 250kbit/sec. in einem weißen 30qm 
Raum für diffuse Kommuikation mit stinknormaler BPW34.



Übrigens kann man sogar den Mischer selbst auf der Fotodiodenfläche 
realisieren. Damit bekommt man extrem niedrige Rauschwerte. Soll das 
beste Konzept für schwache Signale sein. Wird bei Satellitenverbindungen 
gemacht. Ich glaub DASA hatte da mal was.



Vermutlich kommt man mit HF letztendlich billiger. Aber ein Vergleich 
wäre interessant, rein technisch.


Gruß -
Abdul

Autor: Lefney (Gast)
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Also Fliegen kann ich =D

Das mit Dem Listen before Talk hört sich ja sehr interessant an. Heißt 
das solang eine Frequenz frei bleibt, kann ich die mit DC von 100% 
nutzen?

Also ich hätt ja diese ZigBits gern genommen, aber 11dbm (12mW) sind mir 
zu wenig, weil ungerichtet werde ich da wohl kaum über 400m kommen und 
ein Flugzeug kann schon einmal bis zu 500m weit wegfliegen und noch viel 
weiter abstürzen...

Irgendwie sieht das ganze gerade verdammt nach diesen XBee PRO Modulen 
von Digi aus, weil die schaffen ähnlich wie die RFM 500mW. Hat da einer 
mit Erfahrungen?

Danke
Lefney

Autor: Lefney (Gast)
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Und der DC scheint bei denen auchz schon eingestellt zu sein...

http://www.digi.com/products/wireless/point-multip...

Autor: Lefney (Gast)
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Und sie sind in Europa zugelassen :)

Autor: Harald (Gast)
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Das Demokit für die XBee Pro 868 habe ich auch im Einsatz, ist eine 
klare Empfehlung für den Start. Gemessen am Modulpreis bekommt man das 
eigentliche Evalkit für wenig Geld. Zur Antenne im Modell: Warum nicht 
eine XBee Pro Variante mit fertiger Antenne wählen (XBP08-DPWIT-024
)? Für die anvisierte Strecke bei Line-of-Sight kein Problem. Für die 
Basis dürfte diese Antenne auch reichen, ansonsnten nimmt man eine 
Variante mit SMA Stecker (XBP08-DPSIT-024) und verwendet diese Antenne 
vom blauen Klaus : 190123 (Mit der habe ich sehr gute Erfahrungen 
gesammelt, Achtung mitgelieferter Stecker passt nicht, den muss man neu 
konfektionieren)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lefney schrieb:

> Das mit Dem Listen before Talk hört sich ja sehr interessant an. Heißt
> das solang eine Frequenz frei bleibt, kann ich die mit DC von 100%
> nutzen?

Der Algorithmus für LBT ist dabei aber in einer ETSI EN vorgeschrieben
(dieser Teil ist im AT86RF212 bereits implementiert), und man muss
außerdem noch "frequency agility" machen, d. h. nicht die ganze Zeit
auf der gleichen Frequenz senden.  Die Details müsste ich jetzt
auch nachlesen.

100 % kannst du natürlich nie erreichen, da du ja immer einzelne
Datenpakete schickst und für jedes Paket dann erneut LBT machen
musst.

> Also ich hätt ja diese ZigBits gern genommen, aber 11dbm (12mW) sind mir
> zu wenig.

<Loriot>Ach?</Loriot>

Woher hast du denn diese Weisheit her?

Damit bekommst du, so dich keiner stört (und dann hättest du eh'
verloren) über weit mehr, als du dein UFO noch sehen kannst.
Hängt natürlich noch von der Datenrate ab, mit den langsamen
Datenraten wird die Empfindlichkeit ja höher.

500 mW darfst du in Europa sowieso nur in einem ganz schmalen Bereich
des SRD-Bandes benutzen (869,400 MHz to 869,650 MHz).  Für DSSS-
Modulation (wie bei 802.15.4 benutzt) sind, wenn ich die EN300220
richtig lese, maximal 25 mW zulässig (6,2 dBm/100 kHz mit
insgesamt 600 kHz Bandbreite).

Autor: Lefney (Gast)
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Was es alles zu beachten gibt...

Also für mich stellt sich jetzt gerade die Frage, ZigBit oder XBee PRO?

Die ZigBit arbeiten mit DSSS nach dem Motto, Bandbreite statt 
Sendeleistung.
Die XBee arbeiten auf einer Frequenz aber dafür mit bis zu 500mW.

Ich kann mich nicht recht entscheiden, weil einerseits sehe ich das 
Risiko, dass die ZigBit Module kein Signal mehr empfangen, wenn z.B. das 
Flugzeug versehentlich zu weit wegfliegt und dann in irgeneinen Wald 
abstürzt, andererseits sind die XBee PRO Module ziemlich teuer, was sich 
eigentlich nicht mit dem Ziel meines Projekts vereinbart. Bin da etwas 
hilflos =D

Viele Grüße
Lefney

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lefney schrieb:

> Die ZigBit arbeiten mit DSSS nach dem Motto, Bandbreite statt
> Sendeleistung.

Mit der Bandbreite gewinnt man einerseit Störabstand (es wird
redundant übertragen), andererseits darf man dadurch auch mit
(etwas) mehr Leistung in die Luft gehen.

> Die XBee arbeiten auf einer Frequenz aber dafür mit bis zu 500mW.

Da müsstest du auch erstmal sehen, ob die Datenrate genügt.

> Ich kann mich nicht recht entscheiden, weil einerseits sehe ich das
> Risiko, dass die ZigBit Module kein Signal mehr empfangen, wenn z.B. das
> Flugzeug versehentlich zu weit wegfliegt

Naja, meinst du ernsthaft, dass du in den fraglichen Entfernungen
überhaupt noch eine Chance hättest?  Verfolgst du das Flugzeug denn
mit dem Fernglas?  Klar, die XBee Pro 868 kann man irgendwas wie
20 km line-of-sight noch zum Empfang bewegen, die Zigbits wahrscheinlich
,,nur'' 5 km.  Hilft dir das?

Ich denke, die größte Gefahr dabei wären sowieso Störungen durch andere,
das Risiko hast du aber einfach mal bei beiden Systemen.

Weiß einer, welcher IC im XBee Pro 868 verbaut ist?  Über die Modulation
steht da nirgends was.

Autor: Lefney (Gast)
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Also ich hab jetzt mal überlegt:

die Daten zum Empfänger betragen für 20ms:

4*10Bit ADC Wert
1*8Bit Schalter

sind 48Bit, sind 2400Bit/s (=50*48Bit). Ist die Datenrate auch 
entfernungsabhängig? Ich brauch nämlich mindestens diese 2400bit/s sonst 
wird es wohl zu abrupten Servoänderungen kommen, weil Daten fehlen...
Wenn die ZigBit das in 500m packen würd ich mir die zulegen und notfalls 
wird man die ja wohl auch wieder los.

Autor: Harald (Gast)
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Wenn das Modell im Wald liegt, kommst Du auch mit 500mW nicht mehr so 
weit. Die angegebenen Traumreichweiten gelten wirklich bei idealen 
Bedingungen, gewissen Antennen und Anbringung dieser in ausreichender 
Höhe (siehe auch Fresnel-Zone).

Ich schätze mal nach den Erfahrungen mit den Xbee Pro (das Modell im 
Wald auf dem Boden liegend) so auf 500m...1km. In der Luft natürlich 
sehr viel bessere Werte, keine Frage...

Autor: Harald (Gast)
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>4*10Bit ADC Wert
>1*8Bit Schalter

Das XBee hat ja bereits so einige analoge und digitale Eingänge, die man 
direkt als Frame versenden kann. Dann brauchst Du gar keinen 
zusätzlichen uC mehr. Es sei denn man möchte das explizit selber machen!

Autor: Lefney (Gast)
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Ja so einfach ist es nicht, weil die Fernsteuerung soll ja auch die 
zurückgelieferten Werte anzeigen. Zudem soll es noch wietere Features 
wie Querruder oder V-Leitwerk geben. Auch soll die Feinabstimmung an der 
Fernsteurerung geregelt werden und noch vieles mehr, aber erstmal besorg 
ich mir mal Module und etabliere eine Verbindung.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lefney schrieb:

> Ist die Datenrate auch
> entfernungsabhängig?

Nicht direkt, aber indirekt.

Erstens brauchst du für mehr Datenrate mehr Bandbreite.  Mit einer
höheren Bandbreite empfängt der Empfänger aber auch mehr Rauschen,
dadurch ist er weniger empfindlich.  Natürlich ist die Datenrate durch
die eingesetzten ICs festgelegt, du kannst also nicht im Umkehrschluss
sagen, dass du durch Verringerung der Entfernung automatisch mehr
Datenrate erreichen würdest.

Zweitens kommt es dann, wenn die Verbindung an ihrer Empfindlichkeits-
grenze gefahren wird, vermehrt zu Fehlübertragungen, die natürlich die
effektive Datenrate dann weiter reduzieren, bevor die Verbindung
schließlich gar nicht mehr nutzbar ist.  Merkmal gängiger Digital-
modulationsverfahren ist aber, dass der Übergangsbereich sehr schmal
ist, d. h. man begibt sich nahezu schlagartig von einer vollständig
funktionierenden Verbindung in den Bereich: ,,Nichts geht mehr.''

> Ich brauch nämlich mindestens diese 2400bit/s

Da sehe ich, ehrlich gesagt, schwarz.  Die XBee Pro 868 sind mit 24
kbit/s angegeben.  Das Belegungslimit für dieses Subband ist 10 %, das
heißt du hast schon brutto nur noch 2400 bit/s.  Davon geht dann noch
etwas Overhead ab für die Paketierung, Synchronisation, Prüfsummen
usw.  Für den Bereich, den die Zigbits benutzen, ist das duty cycle
limit gar nur 1 %.  Zwar können die Zigbits mit O-QPSK 100 kbit/s
brutto transferieren, aber da blieben dann nur 1 kbit/s übrig.

Das wäre also alles in allem nur mit LBT+AFA möglich, "listen before
talk", gepaart mit "adaptive frequency agility".  Ob das XBee Pro 868
dafür irgendwas bietet, weiß ich nicht, da ich über deren Interna auf
die Schnelle nichts finden konnte.  Ich hatte schon erwähnt, dass der
in den Zigbits benutzte AT86RF212 Vorkehrungen für LBT besitzt, damit
wäre das also prinzipiell möglich.  Allerdings bin ich mit den
Anforderungen für AFA ein wenig überfragt.  Erstens ist der Begriff in
der EN 300220-1 nicht sehr genau definiert, es ist nur die Rede davon,
dass die benutzten Geräte in der Lage sein sollen, automatisch auf
einen freien Kanal zu wechseln.  Ab hier wird es aber ziemlich
unübersichtlich: das Modulationsverfahren nach IEEE 802.15.4 (genauer
gesagt, die Option für O-QPSK 100) benötigt 600 kHz Bandbreite und
besitzt damit europaweit harmonisiert nur einen einzigen Kanal
(868,000 bis 868,600 MHz).  In der BRD sind noch weitere Frequenzen
möglich, da der gesamte Bereich 863,000 bis 870,000 MHz für
short-range devices freigegeben ist, wovon wiederum der Unterbereich
865,000 bis 868,000 eine Sonderrolle spielt (größere zulässige
Leistung, größerer duty cycle).  Damit könnte man also ggf. sogar
AFA implementieren.  Andererseits erweckt mir die EN 300220-1 den
Eindruck, als ob AFA für eine spread-spectrum modulation (wie sie
O-QPSK nach 802.15.4 ist) gar nicht notwendig wäre (Abschnitt 9.1,
vorletzter Absatz).  Für die BRD wiederum ist die Lage da relativ
eindeutig, da weder die Vfg. 92/2005 noch in der Vfg. 30/2006 (die
für uns geltendes Recht für die Allgemeinzuteilungen auf 868 MHz
darstellen) AFA bislang vorschreiben; dort wird die Nichtnotwendigkeit
der Einhaltung des duty cycles ausschließlich an LBT festgeschrieben.
Ist halt nur die Frage (angesichts der kürzlich in der EN 300220-1
aufgenommenen AFA-Klausel), wie zukunftssicher das dann ist.

OK, ich fürchte, jetzt habe ich dich ein wenig erschlagen...

Autor: Lefney (Gast)
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ja so könnte man das sagen =D

Hm also ich habe im Moment mehrere Möglichkeiten mit dem Problem der 
Datenrate:

1. Ich reduziere die Datenmenge, also übetrage nur 4*8Bit-ADC Werte alle 
20ms und nur alle 250ms die Schalter/Steurbits 8. Das wären dann:

50*32Bit + 4*8Bit= 1632Bit/s

könnte das Modul das packen?


2. Ich vergrößere den Abstand zwischen den Messages, also werden die 
Daten z.B. nur noch alle 30ms übertragen:

33*48Bit = 1584Bit/s

Ich befürchte nur, dass das Modell dadurch eventeull zu träge auf 
Bedienereingaben reagieren könnte.


3. Eine Kombination aus den beiden Sachen:

33*32Bit + 4*8Bit = 1088Bit

Das Gleiche wie bei 2 nur wird hier die Qualität wahrscheinlich noch 
mehr leiden.


4. Nur die Steuerdaten nicht so oft senden (alle 250ms):

50*40Bit + 4*8Bit = 2032Bit/s

Hätte wahrscheinlich die höchste Qualität, aber das XBee wirds wohl 
nicht schaffen...


Ich selbst favorisiere 1 oder 2, 3 wäre wohl die Notlösung. Werd ich 
wohl ausprobieren müssen...

Irgendwie hat sich das mit dem LBT ja nicht schlecht angehört, aber wenn 
man da soviel HF-Rechtlich beachten muss; ich glaube das übersteigt 
meinen bisherigen Horizont.

Und falls ich die Empfangsstärke messen kann, sollte ich dann also 
unbedingt eine Reichweitenwarnung einbauen, sonst ist am Ende irgendwann 
die Verbindung, wie du gesagt hast, einfach weg.

Danke für den super Beitrag
Lefney

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lefney schrieb:

> 50*32Bit + 4*8Bit= 1632Bit/s
>
> könnte das Modul das packen?

Könnte sein.

> Irgendwie hat sich das mit dem LBT ja nicht schlecht angehört, aber wenn
> man da soviel HF-Rechtlich beachten muss; ich glaube das übersteigt
> meinen bisherigen Horizont.

Naja, ich würde mir das an deiner Stelle zumindest mal ansehen.
Ist die Frage, ob man jemanden findet, der dazu noch eine Meinung
zu äußern gewillt ist.  Kannste hier eventuell als separaten Thread
aufmachen.  Da die gegenwärtige Rechtslage in der BRD aber erst
einmal das Wort AFA nicht erwähnt, kann man zumindest rein mit LBT
doch wenigstens einen Versuch starten.

Ein Problem hast du allerdings sowieso immer: was machst du, wenn
der Kanal denn belegt ist?  Das hast du ja beim XBee Pro erst recht,
denn wenn du die 500 mW nutzen willst, ist klar, dass das wirklich
nur in dem Bereich 869,400 bis 869,650 MHz möglich ist.  Beim Zigbit
könntest du ja alternativ noch auf Kanäle im Bereich 865,000 bis
868,000 MHz ausweichen (das ergibt maximal 5 weitere, nicht
überlappende Kanäle von je 600 kHz Breite).

> Und falls ich die Empfangsstärke messen kann, sollte ich dann also
> unbedingt eine Reichweitenwarnung einbauen, sonst ist am Ende irgendwann
> die Verbindung, wie du gesagt hast, einfach weg.

Ja, die kann man überwachen.  Was du davon allerdings nicht
abgedeckt bekommst ist, wenn dein Flugzeug plötzlich in den
Einflussbereich eines Störers gerät, den du vorher nicht hören
konntest (weil er entweder nicht in der Funksicht war oder nicht
aktiv).

Autor: Lefney (Gast)
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Hm das ist ernsthaft ein Problem, dass der Kanal gestört werden könnte. 
Vielleicht komm ich auch mit weniger Sendeleistung aus und kann dann auf 
andere Kanäle ausweichen.
Außerdem ist ja der DC auf 10% beschränkt, so dass wenigstens alle 100ms 
mit Sicherheit ein Packet ankommt (nehm ich mal an).
Auch wird es Proritäten für die Kanäle geben, also z.B. für Quer und 
Höhe, so dass die wichtigsten Funktionen immer kontrolliert werden 
können.
Und für meine Fernsteurung werde ich zumindest ein LBT für andere 868MHz 
Geräte implentieren. So dass man gewarnt ist vor Kanal-Störern, das 
implentiere ich in dem Empfänger wie auch dem Sender. So kann das Modell 
eine Warnung an den Sender und somit den Benutzer schicken.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lefney schrieb:

> So kann das Modell
> eine Warnung an den Sender und somit den Benutzer schicken.

Ja, das ist der Vorteil gegenüber einer herkömmlichen Fernsteuerung:
du hast Transceiver, du kannst bidirektional Daten übertragen.  Das
Flugzeug kann also ggf. auch noch einen ,,Notruf'' absetzen, d. h.
eine Störungsmeldung (ggf. auch reihum auf mehreren Kanälen)
übertragen, ohne zu wissen, ob sie wirklich empfangen wird.  Damit
könnte man sich eine Resynchronisation organisieren.

Sagt ja auch niemand, dass du in so einem Falle unbedingt LBT
machen musst, d. h. du kannst auch von LBT einen Fallback auf
duty-cycle-Betrieb machen.  Dadurch könnte das Flugzeug in den
(aus seiner Sicht) gestörten Kanal senden in der Hoffnung, dass
die Bodenstation nicht gestört ist.

Nein, 10 % duty cycle heißt nicht, dass du 90 % des Kanals frei
hast... wenn es hinreichend viele Sender gibt, dann müllen die
natürlich trotzdem den Kanal zu.

Autor: Lefney (Gast)
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Als nächstes werde ich mich mit dem Betreunden Lehrer absprechen und 
dann das XBee PRO Dev. Kit besorgen. Dann werde ich mich jedenfalls 
wieer melden, falls hier in dem Thread nichts mehr passiert.

Btw. Hier im Forum findet man erstaunlich wenig, was sich mit dem Thema 
XBee PRO beschäftigt.

Danke
Lefney

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Hallo Lefney,

eine Auflösung von 8-Bit sollte ausreichend sein, da die 
Wiederholungsgenauigkeit der Servos wohl auch nicht genauer ist und die 
Umwelt (Wind) ein ständiges nachsteuern erfordern.

Wenn nur die geänderten Daten übermittelt werden kann die Datenrate 
weiter gesenkt werden - wenn also die Motordrehzahl und das Höhenruder 
sich nicht ändern muß deren Wert nicht dauernd gesendet werden.

Für erste Versuche würde ich ein Automodell empfehlen, gibt bei 
Übertragungsausfällen halt weniger Schrott.

Andreas

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lefney schrieb:

> Als nächstes werde ich mich mit dem Betreunden Lehrer absprechen und
> dann das XBee PRO Dev. Kit besorgen. Dann werde ich mich jedenfalls
> wieer melden, falls hier in dem Thread nichts mehr passiert.

Denk dran, das XBee Pro 868 ist auf den Frequenzbereich 869,400-
869,650 MHz festgezurrt (weil nur da die 500 mW zulässig sind), damit
kannst du keinen Kanalwechsel machen.  Ob man damit LBT machen kann,
müsste man sich angucken.  Der Vorteil gegenüber den Zigbits ist, dass
man (ohne LBT) 10 % duty cycle ausreizen darf.  Kann aber natürlich
schnell ein Nachteil werden: sowie du eine Handvoll Leute in der
Umgebung des Flugzeugs hast, die dies ausreizen wollen, ist schnell
,,Pumpe''.

Ich würde an deiner Stelle versuchen, das mit den Zigbits zu machen,
dort LBT zu implementieren und ggf. dann zwischen den 6 in der BRD
zulässigen Kanälen zu wechseln.

> Btw. Hier im Forum findet man erstaunlich wenig, was sich mit dem Thema
> XBee PRO beschäftigt.

Könnte sein, dass die relativ neu sind.  Im Gegensatz zu den 2,4-GHz-
XBees (die benutzen IEEE 802.15.4-ICs, genau wie auch die Zigbits)
machen die ja auch eine völlig eigene Variante, um die 500 mW ausreizen
zu können.  So richtig gesprächig sind sie (zumindest in den Daten, die
man so auf Anhieb bekommen kann) auch nicht, was da drin genau passiert.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas Breitbach schrieb:

> Für erste Versuche würde ich ein Automodell empfehlen, gibt bei
> Übertragungsausfällen halt weniger Schrott.

Vielleicht ja auch erstmal LEDs am Empfänger. ;-)

Autor: Lefney (Gast)
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Das ist gut, so gut wie einfach. Perfekt. Das senkt wahrscheinlich enorm 
das Datenübertragungsvolumen.
Die Idee mit dem Auto ist gut ;)
Flugzeug außer Kontrolle ist schon uncool^^

Autor: Lefney (Gast)
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Die ersten Versuche werden erstmal nur zwei Boards mit RS232 sein, die 
beim Dev.Kit dabei sind^^

Dann folgt die Entwicklungs eines Empfängers und Funktionstests mit 
Servos und PowerPorts.

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Woll, klein anfangen.

Mit zwei Boards mit RS232, zwei Notebooks und Kumpel mit Handy lassen 
sich dann erstmal echte Reichweitentests in freier Wildbahn durchführen 
- viel Erfolg.

Und bitte die Ergebnisse bekanntgeben, kann auch anderen sicher 
weiterhelfen.

Autor: siegmar (Gast)
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Hi,
warum eigentlich nicht ein kleines GSM Modul verbauen und dein 
Reichenweitenproblem ist gelöst,vorausgesetzt ein Netz ist vorhanden.
Noch viel Spaß beim Basteln
Gruß
Siegmar

Autor: Lefney (Gast)
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Ich glaube das wäre viel zu teuer im Unterhalt, weil für GSM brauch man 
ja SIM-Karten.

Troptzdem danke für dne Tipp
Lefney

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas Breitbach schrieb:

> Mit zwei Boards mit RS232, zwei Notebooks und Kumpel mit Handy lassen
> sich dann erstmal echte Reichweitentests in freier Wildbahn durchführen

Allerdings schlecht in der Luft. ;-)

Billiger als Händie ist auf die Dauer die Benutzung von PMR-Walkie-
Talkies.  Die kommen mit 500 mW bei 446 MHz und um die -120 dBm
Empfindlichkeit weiter als die hier in Frage kommenden Datenfunk-
strecken.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lefney schrieb:
> Ich glaube das wäre viel zu teuer im Unterhalt, weil für GSM brauch man
> ja SIM-Karten.

In den USA ist die Benutzung von GSM aus der Luft verboten, weil man
zu viele Basisstationen erreichen kann und das Netz mit dieser
Situation nicht umgehen kann.  Weiß nicht, wie das in der BRD
diesbezüglich aussieht.

Autor: P. S. (Gast)
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Die ganze Modellbauwelt setzt auf 2.4GHz, da wuerde ich mir schon mal 
gruendlich Gedanken machen, warum ich bei einem Selbstbauprojekt was 
Anderes nehmen sollte...

Autor: siegmar (Gast)
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>Ich glaube das wäre viel zu teuer im Unterhalt, weil für GSM brauch man
>ja SIM-Karten.

Hi, das ist nicht das Problem, denn es gibt ja Prepaid karten mit 
Prepaid Datenflate z.B. von Simyo oder aber auch Tagesflatrates glaub 
ich von Aldi!!


>In den USA ist die Benutzung von GSM aus der Luft verboten, weil man
>zu viele Basisstationen erreichen kann und das Netz mit dieser
>Situation nicht umgehen kann.  Weiß nicht, wie das in der BRD
>diesbezüglich aussieht.

Na, so hoch wird ja wohl nicht fliegen wollen, das dies relevat ist.
Oder ???

Lustig wär's bestimmt das ganze über GSM/UMTS zu machen,denn dadurch 
ergäben sich ungeahnte Möglichkeiten. Livedaten ins Internet,Video live 
stream etc. etc.

Noch viel Spaß
Gruß
Siegmar

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Stegemann schrieb:
> Die ganze Modellbauwelt setzt auf 2.4GHz,

Ich dachte, die würden (vor allem bei Flugmodellen) eher auf dedizierte
Bereiche setzen statt auf so ein vermülltes Band?

> da wuerde ich mir schon mal
> gruendlich Gedanken machen, warum ich bei einem Selbstbauprojekt was
> Anderes nehmen sollte...

Die angestrebte Reichweite stellt bei 2,4 GHz schon ein Problem
dar, das ist bei 868 MHz einfacher zu erreichen (sofern man eine
Antenne von größenordnungsmäßig lambda/2 noch unterbringen kann).

Außerdem ist 868 MHz als SRD-Band halt nicht so zugemüllt.

Autor: P. S. (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Die ganze Modellbauwelt setzt auf 2.4GHz,
> Ich dachte, die würden (vor allem bei Flugmodellen) eher auf dedizierte
> Bereiche setzen statt auf so ein vermülltes Band?

Nein, da hast du die letzten 3 Jahre verschlafen. Und die Vermuellung - 
dafuer gibt's ja spread spectrum.

> Die angestrebte Reichweite stellt bei 2,4 GHz schon ein Problem
> dar, das ist bei 868 MHz einfacher zu erreichen (sofern man eine
> Antenne von größenordnungsmäßig lambda/2 noch unterbringen kann).

Vieleicht solltest du dir erst mal ansehen, was im Modellbaubereich 
inzwischen Status Quo ist.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Stegemann schrieb:

> Nein, da hast du die letzten 3 Jahre verschlafen.

Sooo aktiv bin ich in dem Bereich nicht.

> Und die Vermuellung -
> dafuer gibt's ja spread spectrum.

Müll bleibt Müll, da hilft auch spread spectrum nicht mehr --
insbesondere dann nicht, wenn es alle machen.  Dann wird halt
das Spektrum gleichmäßig zugerauscht.

> Vieleicht solltest du dir erst mal ansehen, was im Modellbaubereich
> inzwischen Status Quo ist.

Erzähl doch lieber, da du's ja offenbar weißt.

Autor: P. S. (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Nein, da hast du die letzten 3 Jahre verschlafen.
> Sooo aktiv bin ich in dem Bereich nicht.

Macht ja nix, drum weise ich ja darauf hin.

> Müll bleibt Müll, da hilft auch spread spectrum nicht mehr --
> insbesondere dann nicht, wenn es alle machen. Dann wird halt
> das Spektrum gleichmäßig zugerauscht.

Auf die Diskussionen ueber spread spectrum habe ich keine Lust mehr, die 
verlaufen leider immer hoechst faktenfrei.

>> Vieleicht solltest du dir erst mal ansehen, was im Modellbaubereich
>> inzwischen Status Quo ist.
> Erzähl doch lieber, da du's ja offenbar weißt.

Entschuldige, aber ich weder Zeit, noch Lust dazu ein Refarat ueber 
Modellbaufunk zu halten. Kurz zusammengefasst: Man fliegt mit 2.4GHz, es 
gibt zig Systeme und Reichweiten ueber 1km sind mit den meisten Systemen 
kein Problem. Wer mehr wissen will, muss schon selbst googlen.

Keywords: Spektrum, Jeti, Weatronic, Futaba, Multiplex, Graupner, ACT, 
IFS, S3D, ...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Stegemann schrieb:

> Auf die Diskussionen ueber spread spectrum habe ich keine Lust mehr, die
> verlaufen leider immer hoechst faktenfrei.

Dann solltest du halt Fakten bringen.

Ich habe selbst genug mit spread-spectrum-Modulationen zu tun (in
meinem Fall vor allem nach IEEE 802.15.4), und die haben natürlich
sehr wohl ein Problem damit, wenn der Empfänger komplett mit
anderem Zeug zugemüllt ist.  Irgendwann korrelliert halt auch der
beste Korrellator nichts mehr aus dem Salat heraus im Empfänger.

spread spectrum kann natürlich gegen einzelne Störträger helfen.
Selbst ein Mikrowellenherd ist aber schon nicht ganz ohne, siehe
hier:

http://piers.mit.edu/piersonline/download.php?file...

(Seite 3) für paar gemessene Werte.  So'n Teil müllt stolze 32 MHz
an Bandbreite zu, das ist mehr, als alle gängigen spread-spectrum-
Verfahren (von UWB abgesehen, aber das taugt nur für paar Meter)
benutzen, d. h. es sind von einem Mikrowellenherd in jedem Falle
mehrere Kanäle blockiert, so man sich in seinem Einflussbereich
befindet.

Autor: Lefney (Gast)
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Das Problem für mich bei den 2,4GHz Modulen ist die recht geringe 
Leistung von nur 63mW. Wenn mir das reichen würde, würde ich sie nehmen, 
nur ich hab da keine Ahnung. Das hätte nämlich für mich auch den Vorteil 
von größerer Datenrate.

Autor: Alex (Gast)
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Gibt es neue Erkenntnisse in diesem Bereich?
Fliegt Lefney schon?

Ich möchte mir eine Telemetrie-Funkverbindung für mein Flug-Modell 
machen.
Ich verwende eine 35MHz Analoganlage zum Steuern meiner Modelle.
Aktuell zeichne ich alle Sensordaten auf einer SD-Karte auf und Werte 
sie nach dem Flug aus.
Jetzt möchte ich mir eine Telemetie-Funkverbindung aufbauen um während 
dem Flug diverse Parameter in der im Flugzeug eingebauten Steuerung 
ändern zu können.

Folgende Dinge sollte die Funkverbindung können:
Es sollten ca. 2500 bis 3000Bit/s übertragen werden können.
Die Reichweite sollte >= 1Km bei direkter Sichtverbindung sein.
Modellfernbedienungen (2G4, 27Mhz,35MHz,40MHz,...) sollten nicht 
gestöhrt werden.
Es sollten immer neue Daten übertragen werden.
(Manche Funkmodule senden so viel ich weis nicht übermittelte Daten so 
lange, bis der Empfänger den Empfang bestätigt.)
Die Funkmodule sollten SMA oder RPSMA Anschlüsse für die Antenne haben.
Die Funkmodule sonnten in der EU (Deutschland und Österreich) verwendet 
werden dürfen.

Kann mir da jemand Funkmodule empfehlen?
Ich habe mich schon mal bei http://RS-Components.de umgeschaut.
Was ist der Unterschied bei Xbee-Pro zwischen Funkmodulen vom Typ Zigbee 
und vom Typ IEEE 802.15.4 Modul?

mfg Alex

Autor: oliver (Gast)
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hallo,

ich suche ebenfalls für ein telemetrielink ein modul im 868 mhz band 
OHNE duty cycle.(für ein UAV )

dieses oben beschriebene modul : ARF54 ~ Funkmodul mit 
UART-Schnittstelle

hat dieses auch diese limitierung ???



oliver

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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oliver schrieb:

> ich suche ebenfalls für ein telemetrielink ein modul im 868 mhz band
> OHNE duty cycle.(für ein UAV )

Diese beiden Anforderungen schließen sich gegenseitig praktisch (*)
aus:

https://www.mikrocontroller.net/articles/Allgemein...

(*) Ausnahme: du machst LBT, aber das heißt natürlich trotzdem nicht,
dass du das Band zu 100 % zumüllen kannst.

Was du brauchst, ist eine reguläre Frequenzzuteilung.  Kannst du haben,
kostet vermutlich auch gar nicht so übertrieben viel, allerdings kannst
du dann all die Feld-, Wald- und Wiesen-Module für'n Appel und 'n Ei
vergessen, denn die werden nicht auf deiner zugeteilten Frequenz senden
wollen.

Autor: Armin G.-K. (Firma: Rentenvers. Bund (Frührentner)) (armin_g)
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Ich würde über die sinnvolle und erreichbare Datenrate, wie auch das 
Modellverhalten bei Störung/Kontaktverlußt noch einmal grundsätzlich 
anders nachdenken wollen.

 Bei zunehmender Entfernung wird ohnehin sicherlich die optische 
Fluglageerkennung durch den "Piloten" zu einem handfesten Problem, wie 
bereits mehrfach von Vorpostern angedeutet wurde. Andererseits hat man 
mit ohnehin vorhandener Elektronik an Bord des Flugobjektes ja durchaus 
die Möglichkeit diese um Lage, Beschleunigung und Position(GPS) zu 
erweitern und entsprechend solche Problemstellungen anders zu lösen, als 
durch reine Beobachtung.

Wenn schon "digitale" Funkkommunikation, weshalb dann nicht das 
Flugobjekt in Richtung Autonomie weitergehend aufwerten? Mit einem 
GPS-Modul, elektronischem Kompass, Fluglage-/Beschleunigungs-Sensorik 
und Steuerrechner im Flugobjekt, könnte dieses auch ebensogut 
"selbstständig" bei Kontaktverlußt in Richtung Ursprungsort (Startbahn) 
zurückkehren?!

 Die Funk-Steuerdaten müssen ja nicht unbedingt direkt Servos ansteuern 
können, sondern könnten ebensogut gewünschte Fluglageeinstellungen an 
einen Steuerrechner übermitteln, die dieser dann mittels 
Servos/Hydraulik anhand der Sensordaten umsetzt, bzw. bei fehlendem 
Funk-Dateneingang über einen gewissen Zeitraum (Störung) einen 
"Notfallplan" aufruft, sprich z.B. die Fluglage dahin gehend regelt, daß 
die Ursprungsposition (nach GPS-Daten) wieder (in etwa) erreicht wird.


Wobei man solche Lösungsansärtze sicherlich am besten zuvor "sicher" am 
Boden entwickelt und testet.

Die Idee lediglich ein Funkmodul einzubauen, finde ich persönlich für 
sich genommen wenig sinnig, solange das lediglich als 
Fernsteurungsersatz angedacht sein sollte. Aber das ist vermutlich 
Geschmackssache!

Autor: Michael A. (Gast)
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Armin Gruber-Kersting schrieb:
> Bei zunehmender Entfernung wird ohnehin sicherlich die optische
> Fluglageerkennung durch den "Piloten" zu einem handfesten Problem, wie
> bereits mehrfach von Vorpostern angedeutet wurde.

Früher (tm) mag das so gewesen sein.

Inzwischen fliegen Quadkopter selbständig GPS Routen ab. Dann sollte 
doch
die Fluglageregelung das kleinere Problem sein.

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Also ich verwende für meinen Quadcopter die nRF24L01 + PA + LNA. Die 
sollen mit der 2 dBi Antenne 1 km bei 250 kbit/s schaffen. Habs aber 
noch nicht soweit ausgereizt. Aber 400m bei 1 MBit/s waren schonmal kein 
Problem. Für ~16€ auch recht günstig: 
http://www.elecfreaks.com/store/nrf24l01p-pa-lna-v...

Die Ansteuerung ist wirklich sehr einfach (nRF24L01 halt)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Armin Gruber-Kersting schrieb:
> Ich würde über die sinnvolle und erreichbare Datenrate, wie auch das
> Modellverhalten bei Störung/Kontaktverlußt noch einmal grundsätzlich
> anders nachdenken wollen.

Vermutlich fliegt das Teil beim TE allerdings schon seit 2 Jahren.

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