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Forum: HF, Funk und Felder HF-Messgeräte (War: Vervielfacher mal 100)


Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Ist der Tek492 auch so schlecht im intermodulationsfreien Dynamikbereich
> wenn man 1 GHz Scan einstellt?
> Der HP8555 kann bei 300KHz Bandbreite ( die braucht man wenn man 1 GHz
> Scan mit halbwegs vernünftiger Geschwindigkeit darstellen will )
> bestenfalls 50dB darstellen.

Der Tek492 hat maximal 1 MHz RBW, damit rauscht er dann auch knapp
-50 dB auf den niedrigen Frequenzen, nach oben hin schlechter.  Diese
Bandbreite ist die Standardbandbreite, wenn man "MAX sweep" einstellt,
was dann jeweils den kompletten Bereich überstreicht (also 0...1,8 GHz,
1,7...5 GHz usw.).

Die anderen Filter sind dann jeweils 1:10 abgestuft, sodass man mit
jedem Schritt 10 dB an Dynamik gewinnt.  Mit dem 100-kHz-Filter kann
man zumindest noch locker mit MAX sweep arbeiten, 10 kHz ließen sich
auch einstellen, macht aber keinen rechten Spaß mehr.  Wenn man aber
eine Nadel im Heuhaufen suchen muss (weil man keine Ahnung hat, wo
man das Signal suchen sollte), kann man ihn halt seine Zeit mit diesem
Filter scannen lassen, um danach dann das Fenster kleiner zu wählen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Jörg
Naja bei meinem HP8555a war folgender Sachverhalt.
Das Grundrauschen liegt bei 1KHz Bandbreite  bei -115dbm. Also bei 
100KHz Bandbreite -95dbm bei 300KHz sind es knapp -90dbm.

Das IMD 2ter Ordnung wird bei einer Aussteuerung von -40dbm mit -65db 
angegeben. _90dbm Grundrauschen - -40dbm für maximaler Pegel sind 
demnach
50db Dynamik bei mir. Wenn ich mit der Bandbreite runter gehe, muss ich 
die Scanzeit entsprechend langsam einstellen. Bei 30KHz auf etwa 
500msek/Teil. Also eine Scanzeit von 5 Sekunden pro Durchlauf. Sonst 
verfälscht es bei mir die Anzeige. Das macht kein so richtigen Spass. 
Wenn ich auf -30dbm am Mischer aussteuere dann steigt der IMD 2ter 
Ordnung ebenfalls um 10dB an habe also unter dem Strich nur 55 dB 
Dynamik.

Mich hätte interessiert ob sich das bei dem Tek492 genau so verhält, 
weil er ja auch nur einen Eintaktmischer mit vermutlich 3dbm 
Oszillatorpegel am Mischer hat. Oder ist das bei dem anders gelöst? Beim 
HP8555 wird über einen Richtkoppler der sich im Mischerbaustein befindet 
das +13dbm Oszillatorsignal mit 10db Dämpfung ausgekoppelt.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Die genauen Werte müsste ich nachlesen, aber im Prinzip ist das beim
Tek492 ähnlich.  Vermutlich haben beide Kisten auch etwa das gleiche
Alter (Anfang der 1980er Jahre), oder?

Den Mischerpegel kann man beim Tek nur in zwei Stufen einstellen.
Default ist für geringe Intermodulationsprodukte, dann gibt's noch
eine Stufe für geringes Rauschen.  Hat aber nur in einem bestimmten
Bereich der RBW und Eingangsfrequenz überhaupt einen nennenswerten
Effekt.

Im oberen GHz-Bereich nimmt das Eigenrauschen mächtig zu.  Mir hat
mal jemand gesagt, das würde am YIG-Preselektor liegen (Option 2
ist das glaub ich), wenn man den rausbrückt, rauscht er weniger.
Habe ich aber noch nicht verifiziert (wollte mir da ein Relais
reinbauen).

Autor: Ralph Berres (rberres)
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hallo Jörg

In den oberen Bereichen nimmt das Rauschen deswegen zu weil der Mischer 
dann mit der harmonischen des Oszillatorsignals mischt, den die 
Mischerdiode sich selbst erzeugt, deswegen Eintaktmischer. Das macht der 
HP8555a auch.Einen Gegentaktmischer ist bei Harmonischenmischung nicht 
möglich weil der Mischer die 2te Harmonische stark unterdrückt. Ein 
Unterschied ist die ZF bei den oberen Bänder. Der HP ist da glaube ich 
ein wenig besser dran, da er auch hier eine ZF von 2.05 GHZ benutzt. Der 
Tek492 sind es glaube ich nur 300 und die gequetschten Megahertz. Der 
Preseleector verschlechtert das Rauschen um ca 4-6dB. Ich würde den aber 
drin lassen, aus 2 Gründen. 1. verhindert er zuverlässig mehrdeutige 
Anzeigen, 2. machen sich die IM2 Produkte nicht bemerkbar, weil wenn der 
Analyzer auf die Oberwelle gelaufen ist die Grundwelle vom Preselektor 
fast völlig unterdrückt ist. Dadurch ist in den höheren Bändern 
Oberwellenmessung mit vollen Dynamikbereich möglich, wo ich ja im 
Grundwellenbereich 0-1,8GHz die grossen Probleme habe. Ich habe bei mir 
auch einen ( externen ) Preselektor und das ist auch gut so.

Mittlerweile habe ich einen 2ten SA von taketa Riken ( TR4111 ) der hat 
einen Gegentaktmischer mit tatsächlich 13dbm Oszillatorpegel. Der geht 
auch wesentlich besser was die Messung von Oberwellen betrifft.

Ralph Berres

Autor: Gast (Gast)
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>Dadurch ist in den höheren Bändern
>Oberwellenmessung mit vollen Dynamikbereich möglich, wo ich ja im
>Grundwellenbereich 0-1,8GHz die grossen Probleme habe.

Oder man nimmt ein Leistungs-Dämpfglied und schließt den SA über einen 
Hochpaß an, der die Grundwelle unterdrückt. Dann ist der SA völlig 
vernachlässigbar.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Gast

Man sollte den Thread von Anfang an lesen, damit man auch weis worum es 
wirklich geht. Das Vorschalten einen Notchfilters Hochpasses usw hat 
zumindest den Nachteil das man nicht mehr auf einen Blick den 
Oberwellenabstand zur Grundwelle überblicken kann, wenn es nicht sogar 
gefährlich für den Eingangsmischer ist. Dann nämlich wenn die Grundwelle 
aus dem Notchfilter hinausläuft, und man dann einen viel zu hohen Pegel 
am Eingang hat. Beim Hochpass ist es vielleicht nicht ganz so 
gefährlich, muss aber schon ganz schön steil im Sperrbereich sein. Aber 
dann muss man immer noch im Kopf behalten um wieviel der Sperrpass die 
Grundwelle dämpft, und hoffen das sich dieser Betrag während der Messung 
sich nicht ändert. Aber das war alles nicht das Problem weshalb ich den 
Jörg gefragt hatte.
Also bitte vorher den Thread ganz lesen bevor man Kommentare dazu 
abgibt.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> In den oberen Bereichen nimmt das Rauschen deswegen zu weil der Mischer
> dann mit der harmonischen des Oszillatorsignals mischt, den die
> Mischerdiode sich selbst erzeugt, deswegen Eintaktmischer.

Das ist ein Teil der Ursache.  Andererseits erkennt man teilweise
auch, dass selbst innerhalb eines Bandes das Rauschen nach oben
doch deutlich zunimmt (innerhalb eines Bandes wird die gleiche
Oberwelle benutzt).

> Der
> Tek492 sind es glaube ich nur 300 und die gequetschten Megahertz.

829 MHz, wobei ich noch nicht ganz verstanden habe, warum man sich
mit zwei verschiedenen ZFs rumschlägt.  Das macht das Gesamtdesign
ja um einiges aufwändiger.

> Der
> Preseleector verschlechtert das Rauschen um ca 4-6dB. Ich würde den aber
> drin lassen, aus 2 Gründen. 1. verhindert er zuverlässig mehrdeutige
> Anzeigen, 2. machen sich die IM2 Produkte nicht bemerkbar, weil wenn der
> Analyzer auf die Oberwelle gelaufen ist die Grundwelle vom Preselektor
> fast völlig unterdrückt ist.

Ich würde ihn auch nur abschaltbar machen, um Nebenaussendungen meines
Testaufbaus im höheren Bereich schneller lokalisieren zu können.  Wenn
man sie dann gefunden hat, und auf eine geringere RBW umschalten kann,
dann kann man den Preselector wieder dazu nehmen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Jörg

Man umgeht die erste hohe ZF von 2050 MHz um auf eine niedrigere 
Rauschzahl zu kommen, mit dem Nachteil das die Spiegelfrequenzen dann 
näher dran liegen. Aber diesen Nachteil vermeidet das Mitlauffilter am 
Eingang ja recht zuverlässig, weshalb gerade bei großen Span der 
eingeschaltet bleiben sollte. Damit zeigt der Analyzer auch nur Linien 
die tatsächlich vorhanden sind. Wenn man eine Linie mit kleinen Span und 
kleinerer Bandbreite sich genauer betrachtet, könnte man ihn theoretisch 
rausnehmen, aber da sinkt das Rauschen und es macht dann eh keinen Sinn 
mehr. Also kleiner Tip von mir. Sei froh das du ihn hast und lasse ihn 
einfach drin. Du siehst sonst auf dem Analyser einen Wust an Linien die 
mit dem Eingangssignal nur im entfernsteten was zu tun hat. Die einzeln 
raus zu sortieren und sich wegzudenken ist nur nervig.

Bei meinem HP8555A musste ich einen externen Preselektor ( HP8445B ) 
dazukaufen für teuer Geld, sonst war der Analyzer überhaupt nicht zu 
gebrauchen.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Danke, zwei Relais, um den Preselektor mal live rausschalten zu können,
habe ich daliegen, insofern werde ich das wohl mal probieren.
Ansonsten ist mir natürlich schon klar, wofür er gut ist.  Ich würde
ihn nur rausschalten, um bei großer RBW überhaupt erst einmal mehr
als nur Rauschen erkennen zu können.  Sowie man einen peak gefunden
hat, kann man ja dann durch das Zuschalten erkennen, ob das nun nur
ein ungewolltes IM-Produkt war oder ein echtes Signal, indem man
an dieser Stelle den Span runterdreht und dann mit kleinerer RBW
(und damit weniger Rauschen) messen kann.

Danke, das mit der kleineren Rauschzahl leuchtet natürlich ein.

Hast du ein paar Infos zu dem taketa Riken Gerät?  Die Tek492 scheint
es ja schon hin und wieder zu kaufen zu geben, wie ist das bei dem
TR?  Auch eine ungefähre Preislage würde mich interessieren (wenn du
das nicht publizieren willst, gern auch als Mail).

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Jörg

Der TR4111 ist auch ein Einschubgerät und ganz selten auf dem Markt zu 
sehen. Wurde nur ein paar mal gebaut.
Der TR4111 ist ein SA mit 3 Bereichen. 100KHz-1,8GHz, 1,5-3,5GHz und 
2,5-4,5 GHz. Erste ZF ist 2,05GHz die zweite ZF ist 500MHz. Die beiden 
oberen Bereiche sind entstanden in dem man die erste ZF umgeht. Mangels 
Preselektor sind diese alerdings mehrdeutig und kaum zu gebrauchen.
Der Einschub passt in das Grundgerät TR4110 welches ein ZF Teil mit 
einer Filterbandbreite von 10Hz!! bis 300 KHz zur Verfügung stellt.

Den TR4111 habe ich vor Jahren mal geschenkt bekommen , weil der als 
Ersatzteil Jahrzehntelang im Lager lag und verstaubte. ( Man konnte ja 
mangels Grundgerät nichts damit anfangen.
Irgendwann 6 Jahre später ist dann in Ebay das Grundgerät mit einen 
geschlachteten Einschub TR4114 aufgetaucht. Der TR4114 ist ein SA bis 20 
GHz mit all den Eigenschaften eines Oberwellenmischers aber ohne 
Preselektor.
Dieses Gerät habe ich für 350 Euro ersteigert, repariert, mit einer 
analogen Schnittstelle für einen digitalen Bildspeicher versehen und ist 
bei mir im Einsatz. Der Verkäufer des TR4114 konnte mir die ganzen 
fehlenden Teile für den TR4114 noch beschaffen so das ich diesen 
aufgebaut habe. Jedoch stellte sich heraus das der Eingangsmischer und 
der Sampler für die FLL defekt ist. Mal sehenwas ich damit noch mache. 
Sonst wäre der Taketa Riken jetzt auch bis 20 GHz gegangen. Den Mischer 
könnte man notfalls reparieren wenn man irgendwie an den Transistor 
kommt der im Mischer sitzt, aber den Sampler bekomme ich nicht ans 
laufen. Die ZF ist bei dem TR4114 übrigens 4,2 GHz.Das Heisst der Yig 
Oszillator geht von 4-8 GHz. Und genau in dem Bereich muss der Sampler 
auch sampeln.

Der Tek492 wird mir ehrlich gesagt zu teuer gehandelt, zumal ich nicht 
weis, ob der besser ist als der HP8555. Ich berichtete ja schon über die 
Nachteile und Pferdefüße die das Gerät hat.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Danke.  Naja, für mich war die obere Grenzfrequenz des Tek ein
Argument.  Ich möchte auf 2,4 GHz experimentieren und dann in der
Lage sein, die Oberwellen(-freiheit) wenigstens bis zur vierten
Harmonischen nachweisen zu können.  Die 100 Hz RBW genügen mir
nach unten, ich glaube, der Tek 494 kann sogar bis 10 Hz gehen,
aber da wartet man ja dann ewig auf den Scan.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Das ist richtig. Man wartet bei 10 Hz Bandbreite ewig auf den Scan.
Deswegen ist ein digitaler Bildspeicher auch zwingend von Nöten.
Ich habe den digitalen Bildpeicher aus den UKW Berichten von dem DB1NV
, wo auch der DG4RBF seine Finger im Spiele hatte nachgebaut. Der 
funktionierte aber erst halbwegs brauchbar nachdem einige Verbesserungen 
von mir eingeflossen waren. Heute hat man eine Mischung aus 
Überlagerungsempfänger und FFT Analyzer. Das heist man rastet einen 10 
MHz breiten Ausschnitt aus dem 3 GHz breiten Frequenzband mit einer PLL 
und macht dann in dem 10MHz breiten Band eine FFT Analyse. Da geht dann 
auch 10Hz mit einen Scan von 0,1 sek.
Bei den Mikrowellenanalyzer geht man den Weg das man nach dem ersten 
Durchlauf einen zweiten Durchlauf mit etwas versetzter Frequenz und 
Dämpfung am Eingang folgen läßt. Alle Linien die dann nicht plausibel 
sind werden dann automatisch in der Bildverarbeitung ausgeblendet. So 
erspart man sich den teuren Yigfilter. Auserdem geht man dazu über das 
man den ersten Mischer auch mit der Grundwelle mischen läßt ( in dem man 
entweder den Yig vorher vervielfacht oder gleich einen Yig mit passenden 
Frequenzbereich nutzt ). Man gewinnt dadurch in den oberen Bändern an 
Empfindlichkeit.

Hat dein Tek492 alle drei Optionen?
Der Tek 492 hatte noch keine IEEE488 Schnittstelle, das hatte erst der 
Tek494P, was schade ist, da ich die IEEE488 Schnittstelle nutze.
Aber Der Tek 494P ist einfach unerschwinglich teuer.


Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Hat dein Tek492 alle drei Optionen?

Ja, das scheint auch mehr oder weniger die Standardvariante zu sein
(oder die anderen lassen sich heute einfach gar nicht mehr verkaufen).
Damit ist natürlich dann auch der Bildspeicher dabei, das ist in der
Tat ein angenehmer Mehrwert.

> Der Tek 492 hatte noch keine IEEE488 Schnittstelle, das hatte erst der
> Tek494P, was schade ist, da ich die IEEE488 Schnittstelle nutze.

Es gab wohl auch einen 492P, ist mir aber noch nicht übern Weg
gelaufen.  Habe mich schon gefragt, ob man die beiden IEEE488-
Platinen einfach nachkaufen kann und dann den Stecker und die
paar Schalter irgendwie nachrüstet.  Aber im Moment habe ich selbst
noch kein funktionierendes IEEE488-Setup zu Hause, insofern war mir
das noch nicht dringlich.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Jörg
 das wuste ich nicht das es einen Tek492P gab. Soviel ich weis muss man 
nur die IEC-Bus Platine und den Stecker nachrüsten. Die Firmware des 
Tek492 sollte dann erkennen das es eine IEEE488 Schnittstelle gibt und 
die Einstellung der IEC-Adresse usw zur Verfügung stellen. Ich kann mir 
nicht vorstellen das es unterschiedliche Firmwareversionen gab. Aber ich 
denke die Platinen wird man als Einzelteil wohl eher nicht bekommen, neu 
schon garnicht, und wenn, dann zu sündhaft teuren Preisen. Aber wenn man 
die Serviceunterlagen des Tek492P hat könnte man diese Platinen sich 
selber stricken. Ist zwar ein hübsches Stück Arbeit aber es führt zum 
Ziel. Das steigert den Marktwert des Analyzers sicherlich ganz 
erheblich.

Ich habe einen Tektronix DA4084 Klirranalyzer. Der kann auser 
Klirrfaktor noch SINAD Messen. Das DA4084 war die Militärversion des 
AA5002. Den AA5002 gab es mit einer Option IMD Messung. Ich habe mir 
also von beiden Geräten die Serviceunterlagen beschafft, die 
Unterschiede der Geräte herausgearbeitet, und dann die fehlende IMD 
Platine nachgebaut und nachgerüstet. So ist aus meinem DA4084 ein AA5002 
geworden.Mit der Option IMD Messung. Die Firmware meldet sich mit dem 
IDN? Befehl weiterhin brav mit DA4084. Die IEC Befehle des DA4084 waren 
übrigens exakt die selben wie die des AA5002.

Der IECBus ist ja schon länger totgesagt, und wird wohl allmählich durch 
USB und TCPiP abgelöst. Aber so schlecht war der IECbus nicht. Er ist 
auch immer noch ausreichend schnell für die Messgeräteanwendungen. Und 
er ist universeller als die USB Schnittstelle. Oder kann der Rechner am 
USB-Bus dem Oszillografen sagen " Übernehme du die Kontrolle über den 
Bus und schicke deine Daten direkt zum Drucker. Wenn du fertig bist 
übergibst du mir einfach wieder die Kontrolle "? Das geht meines Wissens 
allenfalls über TCPiP.
Einziger Nachteil , Die IECbuskarte und die Kabel sind etwas teuer, 
wobei es die Kabel bei Ebay oft schon für 10 Euro gibt.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

>  das wuste ich nicht das es einen Tek492P gab. Soviel ich weis muss man
> nur die IEC-Bus Platine und den Stecker nachrüsten.

Ja, ist halt mechanisch bisschen Gebastel.  Der hatte auch paar
Knöpfe an der Frontplatte mehr (local/remote-Umschaltung, weiß aus
dem Kopf nicht, wofür sonst noch).

> Die Firmware des
> Tek492 sollte dann erkennen das es eine IEEE488 Schnittstelle gibt und
> die Einstellung der IEC-Adresse usw zur Verfügung stellen. Ich kann mir
> nicht vorstellen das es unterschiedliche Firmwareversionen gab.

Die IEEE488-Variante besteht wohl aus 2 Platinen.  Das eine ist
der eigentliche Buscontroller, das andere ist eine ROM-Platine,
die die dafür notwendige Firmware beinhaltet.

> Aber ich
> denke die Platinen wird man als Einzelteil wohl eher nicht bekommen, neu
> schon garnicht, und wenn, dann zu sündhaft teuren Preisen.

Ich hab' sie schon mal irgendwo gesehen, Preis weiß ich nicht mehr.
War wohl nicht gerade für EUR 1, dann hätte ich sie sofort gekauft. ;-)

> Aber wenn man
> die Serviceunterlagen des Tek492P hat könnte man diese Platinen sich
> selber stricken.

Die Unterschiede der P-Variante sind in den normalen Serviceunter-
lagen ausgewiesen.  Die verwendeten IEC-Bus-ICs könnten mittlerweile
schon recht exotisch sein, und man müsste natürlich irgendwie an die
ROM-Images kommen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Mit dem IEC-Bus Controller könnte ich dir eventuell weiterhelfen.
Ich hab noch TMS9914, Nec7210 müsste ich schauen und HEF7834 habe ich 
auch noch. Aber wie ich TEK kenne verwenden die den TMS9914. Was in den 
Roms drinsteht weis ich nicht. Aber wieso hat der Roms?
Oder hat der tatsächlich einen eigenen Mikrocontoller für den IECbus? 
Kann ich kaum glauben.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Aber wie ich TEK kenne verwenden die den TMS9914.

Richtig.

> Was in den
> Roms drinsteht weis ich nicht. Aber wieso hat der Roms?

Offenbar eine Firmwareerweiterung, mit der die GPIB-Schnittstelle
dann bedient wird.  ROM war damals teuer, da hat man das nicht
einfach mal so in der Firmware generell mit ausgeliefert.

Eine RAM-Erweiterung scheint auch noch dabei zu sein.

Ich schau erstmal, ob ich die beiden Platinen so bekommen kann.
Wenn ich das richtig sehe, enthält die eine davon den ROM/RAM
und TMS9914, die andere dann enthält die 75160/75161, ist wohl
direkt hinter der Buchse untergebracht.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Der 75160 und 75161 sind die bidirektionale Treiber für den IEC Bus. Die 
sollten aber noch erhältlich sein

Ralph Berres

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ralph Berres schrieb:
>
>>  das wuste ich nicht das es einen Tek492P gab. Soviel ich weis muss man
>> nur die IEC-Bus Platine und den Stecker nachrüsten.
>
> Ja, ist halt mechanisch bisschen Gebastel.  Der hatte auch paar
> Knöpfe an der Frontplatte mehr (local/remote-Umschaltung, weiß aus
> dem Kopf nicht, wofür sonst noch).


Und benötigt einen anderen EPROM Satz, denn sonst arbeitet der 492 nicht 
mit dem ieee488 Platine zusammen.

Ist also schon einiges an Arbeit, und wenn Du den ieee nicht zwingend 
brauchst, rate ich Dir: Fang es gar nicht erst an.

>
>> Die Firmware des
>> Tek492 sollte dann erkennen das es eine IEEE488 Schnittstelle gibt und
>> die Einstellung der IEC-Adresse usw zur Verfügung stellen.


Nein.

> Ich kann mir
>> nicht vorstellen das es unterschiedliche Firmwareversionen gab.

Tja. Ist aber so. Es gibt diverse Versionen.

>
>  Die verwendeten IEC-Bus-ICs könnten mittlerweile
> schon recht exotisch sein, und man müsste natürlich irgendwie an die
> ROM-Images kommen.


Da wäre evtl. noch zu machen, diese zu kopieren. Aber es gibt da sicher 
einfacheere Wege, wenn man etwas Geduld hat.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:

> Und benötigt einen anderen EPROM Satz, denn sonst arbeitet der 492 nicht
> mit dem ieee488 Platine zusammen.

Das heißt, die EPROMs der Basisplatine sind beim 492P auch andere?

Wäre ja nicht zwingend nötig, da die Basisfirmware ja die Existenz
der Firmwareerweiterung auf den neuen ROMs durch einen Prüfsummen-
oder Signaturtest feststellen könnte.  Derartige Techniken waren ja
nicht ungewöhnlich damals.

> Da wäre evtl. noch zu machen, diese zu kopieren. Aber es gibt da sicher
> einfacheere Wege, wenn man etwas Geduld hat.

-v, bitte ;-)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Andrew mal eine ganz blöde Frage. Hast du schon mal ein Tektronix Gerät 
mit einem IECbus versucht zu erweitern? Oder weswegen bist du dir da so 
sicher?

Ralph Berres

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>
>> Und benötigt einen anderen EPROM Satz, denn sonst arbeitet der 492 nicht
>> mit dem ieee488 Platine zusammen.
>
> Das heißt, die EPROMs der Basisplatine sind beim 492P auch andere?

Ja, ist so.

>
> Wäre ja nicht zwingend nötig, da die Basisfirmware ja die Existenz
> der Firmwareerweiterung auf den neuen ROMs durch einen Prüfsummen-
> oder Signaturtest feststellen könnte.  Derartige Techniken waren ja
> nicht ungewöhnlich damals.

Der Prüfsummentest und Signaturtest ist tatsächlich üblich. Dennoch 
tauchen bei Erweiterungne dieser Art andere EPROM auf. Sieht man auch 
(um konkret bei Tektronix zu bleiben) deutlich bei anderen Geräten 
dieser Baujahre und Prozessor-Grundkonstruktion.

>
>> Da wäre evtl. noch zu machen, diese zu kopieren. Aber es gibt da sicher
>> einfachere Wege, wenn man etwas Geduld hat.
>
> -v, bitte ;-)

Ich meine damit: Etwas warten, und solch Gerätschaften tauchen im 
Gebrauchtmarkt auf :)

Da ich ja weiß das Du Geduld hast, kann man ja mal lang/längerfristig 
die Augen offen halten. Ich schick Dir dann PN wenn sowas hier günstig 
auftaucht. Aber evtl. bist Du ja selber schneller mit Deiner 
Eigen-Entwicklung, hast ja in den vergangegenen Projekten echt zügig 
gearbeitet.

cu,
Andrew

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:

> Der Prüfsummentest und Signaturtest ist tatsächlich üblich. Dennoch
> tauchen bei Erweiterungne dieser Art andere EPROM auf. Sieht man auch
> (um konkret bei Tektronix zu bleiben) deutlich bei anderen Geräten
> dieser Baujahre und Prozessor-Grundkonstruktion.

Naja, es gab seriennummernabhängig unterschiedliche Basis-EPROMs
als Ausstattung (so meint das Service-Manual), das allerdings dann
wiederum unabhängig davon, ob es sich um eine P-Version handelt
oder nicht.  Offenbar wurden später dann größere EPROMS verfügbar,
und man hat die Firmware insgesamt erweitert.

> Da ich ja weiß das Du Geduld hast, kann man ja mal lang/längerfristig
> die Augen offen halten. Ich schick Dir dann PN wenn sowas hier günstig
> auftaucht.

Wäre 'ne Variante.  Ggf. würde ich aber mal gucken, ob ich die Platinen
besorgen kann, dann wäre ich an den ROM-Images interessiert, falls man
wirklich eine andere Baisisfirmware braucht.  Habe aber noch nicht
gegugelt, ob man die Firmware vielleicht sowieso irgendwo im Netz
findet.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg
Schaue doch mal im Servicemanual ob die Zusatzplatinen irgendeinen Pin 
benutzen um dem Mikroprozessor mitzuteilen das man existiert.
Das war und ist bei Rohde&Schwarz gängige Methode das war bei HP gängige 
Methode, warum soll das bei Tektronix anders sein? Bei Agilent ist man 
bei den neuen Geräten mittlerweile dazu übergegangen die Hardware 
sämtlicher Optionen zu implementieren, und diese softwaremäßig mit Hilfe 
von aus der Seriennummer des jeweiligen Gerätes von Agilent generierte 
Freischaltcode freizuschalten. Überprüfe das mal mit dem Pin. Meist ist 
das irgendein Pin welches vom Mikroprozessor kommt welche dann von der 
Zusatzplatine gegen Masse gelegt wird. Sollte das der Fall sein , würde 
ich denPin Spasseshalber mal auf Masse legen. Wenn sich im Menue dann 
plötzlich ein Untermenue auftut für den IEC-Bus zu konfigurieren, dann 
hast du gute Karten auch ohne neue Firmware.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Schaue doch mal im Servicemanual ob die Zusatzplatinen irgendeinen Pin
> benutzen um dem Mikroprozessor mitzuteilen das man existiert.

Nö, sieht nicht so aus.  Die Karte sitzt einfach auf dem (generischen)
Controllerbus drauf, das einzige Signal, was von ihr spezifisch kommt,
ist der Interrupt des IEC-Bus-Interfaces.

Ich würde schon eher vermuten, dass da ein ROM-Probing gemacht wird,
da die ROM-Adressen ja fest vergeben sind.

> Wenn sich im Menue dann
> plötzlich ein Untermenue auftut für den IEC-Bus zu konfigurieren, dann
> hast du gute Karten auch ohne neue Firmware.

Menüs hat das Teil gar nicht, das wird alles über kleine Tipptasten
eingestellt, Rückmeldung per (in der Taste montierter) LED.  Ledig-
lich die Drehschalter haben eine Rückmeldung über die CRT-Einblendung.

Ich müsste mal in der Bedienungsanleitung nachlesen, wie die
Konfiguration der GPIB-Adresse denn überhaupt erfolgt.  Die GPIB-
Version hat ja ein paar Tasten mehr (die im Schaltplan benannt sind).

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Sag mal Jörg

Kennst du einen DL8SDL? Vielleicht hat er ja sogar mit dir zusammen die 
Lizens gemacht.

Ralph Berres

Autor: DL4BM (Gast)
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@Ralph:
Die Rufzeichen werden mehr oder weniger willkürlich vergeben, wobei man 
der RegTP gegenüber Wünsche äußern kann (z.B. Initialen).
Daher wird Jörg den Jens wahrscheinlich nicht kennen ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Kennst du einen DL8SDL? Vielleicht hat er ja sogar mit dir zusammen die
> Lizens gemacht.

Nö, meine Lizenz habe ich als Y43TL gemacht. ;-)  Allerdings weiß
ich von den zwei, drei anderen, die dazumals dabei waren nicht,
welche Rufzeichen die dann erhalten haben.  Die bekam man damals
ja nicht gleich nach der Prüfung ausgehändigt, außerdem waren
das sogenannte ,,Mitbenutzer''-Lizenzen (offiziell: Genehmigung
zum Errichten und Betreiben einer Amateurfunkstation, der Unter-
schied zur höheren Lizenzklasse war, dass dort das Wort ,Herstellen'
noch mit dabei war :), und bei denen war an Hand des Klubstations-
rufzeichenblocks eigentlich schon klar, aus welcher Ecke sie dann
ihr Rufzeichen bekommen würden.

Nach 1990 waren dann die DDR-Rufzeichen politisch nicht mehr
gewollt (*) und wurden ,,umgerubelt''.  Dabei hatte jede Außenstelle
des BAPT dann einen Rufzeichenblock, den sie selbstständig vergeben
konnte, der war hier in der Gegend der, bei dem der erste Buchstabe
nach der Ziffer ein D war.  Da zuvor der Bezirk Dresden als letzten
Buchstaben das L hatte, gab sich dann manch einer (so wie ich) Mühe,
ein D..D.L daraus zu machen.  Später wiederum bekam Dresden ein U,
sodass meine Frau dann DL8UTL abbekommen hat.

Insofern ist es aber unwahrscheinlich, dass DL8SDL hier in der
Gegend vergeben worden ist (sofern es nicht der explizite Wunsch
des Kandidaten war).

(*) Die BRD hatte ja nicht nur den alten DM-Block mit übernommen,
man hätte also all denjenigen, die vor 1980 bereits in der DDR
lizensiert waren, ihr altes DM-Rufzeichen wiedergeben können.
Stattdessen wurde dieser Block aber jahrelang eingefroren und dann
erst viel später wieder ausgebuddelt.  Aber auch auf dem Y2-Y9-
Block gluckt die BRD nach wie vor drauf, man hätte also genauso
gut jedem, der das wünscht, sein Y2-Call lassen können.  Da
Funkamateure sich in der Regel über ihr Call identifizieren, wäre
das durchaus sinnvoll gewesen, von irgendwelchen Diplomanträgen
etc. ganz zu schweigen...

Aber ich schweife ab. :-)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hmm hätte ich dran denken sollen. Der DL8SDL stammt aus Reutlingen. Also 
doch eine ganz andere Ecke. Naja die Rufzeichen haben zunächst für mich 
ähnlich geklungen, aber klar zwischen D und S besteht doch ein 
Unterschied.

Ralph Berres DF6WU

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Ralph Berres DF6WU

Hatte dein Rufzeichen schon entdeckt, als ich mal spaßeshalber im
FUNKAMATEUR-Inhaltsverzeichnis nach Autoren suchen lassen habe. ;-)

Ich habe nur mal vor Urzeiten einen lausig kleinen Beitrag da
abgelassen...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Naja seit dem Verriss meiner Netzteilveröffentlichung hier in 
Mikrocontroller.net hat meine Lust irgend etwas zu veröffentlichen doch 
arg nachgelassen. Sowas gebe ich dann lieber unter der Hand weiter, wo 
ich auch eine gewisse Kontrolle darüber habe, das es auch von Leute 
nachgebaut wird, die auch in der Lage sind ihre selbst eingebauten 
Fehler zu finden.
Als reine hirnlose Nachbauprojekte sind meine Projekte viel zu 
anspruchsvoll.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Naja seit dem Verriss meiner Netzteilveröffentlichung hier in
> Mikrocontroller.net hat meine Lust irgend etwas zu veröffentlichen doch
> arg nachgelassen.

Wobei ich das Publikum hier nicht mit den Abonnenten des FA vergleichen
würde, die ersthaft an irgendwelchen Bauanleitungen oder technischen
Artikeln interessiert sind.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hast du eigentlich mal geschaut mit welchen Dynamikbereich sich 
Oberwellen in einen großen Span sich wirklich darstellen lassen? ( Siehe 
Eingangsfrage ).
Gebe mal ein 145 MHz Signal welches noch mal gefiltert wurde auf den ´SA 
und betrachte mal mit einen Span von 1 GHz. Erscheint dann wirklich nur 
das 145MHz Signal? Oder sieht man Oberwellen, die eventuell gar nicht 
von der 145 MHz Quelle stammen? Man muss das 145MHz Signal allerdings 
mit Hilfe von Tiefpassfilter  , Bandpassfilter soweit bereinigen das 
auch garantiert keine Oberwellen von der Quelle kommen. 
Signalgeneratoren haben oft nur 30dB Abstand der 1 Oberwelle. Funkgeräte 
sind da schon was besser, sie sollten 60dB erreichen, was sie nicht 
immer tun.

Mich würde das mal interessieren, falls ich auf die Idee komme den HP zu 
verkaufen ( solange man noch was dafür bekommt ) und mir einen anderen 
SA zu kaufen. ( z.B. Tek492P mit allen Optionen ).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Gebe mal ein 145 MHz Signal welches noch mal gefiltert wurde auf den ´SA
> und betrachte mal mit einen Span von 1 GHz. Erscheint dann wirklich nur
> das 145MHz Signal?

Scheitert bei mir wahrscheinlich zuallererst an einem geeigneten
Filter, das ja hinreichende Qualität haben müsste.  Mit an die -50 dBc
Rauschteppich bei 1 MHz RBW erkennt man ja nicht wirklich was, da man
dann das Signal hinreichend abschwächen muss.

Ich kann mal gucken, ab welchem Eingangspegel ich da was sehe.  Wenn
ich eine Handfunke runterschalte auf 50 mW, sollte der Analyzer ja
zumindest nicht kaputt gehen, auch wenn ich mit wenig Abschwächung
an den Eingang rein gehe.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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au sei da vorsichtig, zumindest wenn der SA den Eingangsabschwächer 
nicht automatisch einstellt. 50mW am Mischereingang entspricht mehr als 
1 Volt. Das halten die meisten Mischerdioden nicht aus, auch nicht 
kurzzeitig, weil die Durchbruchspannung oft nur 1 Volt beträgt bei den 
Mikrowellendioden. Steuere den SA bitte nur soweit aus das er noch nicht 
begrenzt. Der Abschwächer selbst ist oft mit maximal 2 Watt angegeben, 
wobei ich das auch nicht ausreizen würde.

Ralph

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ja, ich werde zuvor nochmal in die Bedienungsanleitung gucken.
Ich kann ja auch ein externes 20-dB-Dämpfungsglied vorschalten.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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damit ist man bei 50mW auf der sicheren Seite.

Ralph

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:

> Ich kann mal gucken, ab welchem Eingangspegel ich da was sehe.  Wenn
> ich eine Handfunke runterschalte auf 50 mW, sollte der Analyzer ja
> zumindest nicht kaputt gehen, auch wenn ich mit wenig Abschwächung
> an den Eingang rein gehe.

OK.  Das sind knapp 100 mW, also 20 dBm, was da rauskommt.  (Kenwood
TH-F7 in Stellung "EL", auf 145,400 MHz.)  In der Grundstellung bei
max span, also mit einer RBW von 1 MHz sehe ich da erstmal keine
Oberwellen, aber der Rauschteppich liegt ja dann auch 50 dB unter
Referenzpegel (der auf +20 dBm steht).

Wenn ich jetzt die RBW auf 100 kHz zurücknehme, kann ich die erste
Oberwelle dann gerade so erkennen.  Dabei sind noch 40 dB Abschwächer
drin, die erste Oberwelle ist dann mit -60 dBc erkennbar, passt also.
Wenn ich jetzt die Abschwächung auf 30 dB zurück nehme, dann wird
die 1. Oberwelle plötzlich überproportional größer, ca. 10 dB zu
viel.  Das scheint also der Punkt zu sein, an dem die Mischerdiode
auch aus dem Eingangssignal selbst Oberwellen erzeugt.

War das das, was du wissen wolltest?

Ich müsste mal sehen, wie ich einen Hochpass mit 200 MHz so zusammen
bekomme, dass da nichts anderes einstrahlt, dann könnte ich nochmal
gucken, ob da sonst noch Nebenprodukte zu erkennen sind.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Jörg

Das gibt schon einen gewissen Aufschluss.

Also hat dein SA einen Rauschfloor von -100dbm/1KHz Bandbreite? .
Wie du sagst bei 1 MHz Bandbreite ist das Rauschen 50dB unter dem 
Referenzpegel von +20dbm. Da du den Abscwächer mit 40dB drin hast, sind 
es am Mischer selbst -20dbm. -20dbm minus 50dbm = -70dbm bei 1MHz 
Rauschen.
Bei 1 KHz Rauschen wären das 30dB mehr also -100dbm ? Kann ich fast 
nicht glauben das der SA so rauscht. Oder habe ich mich hier irgendwo 
verrechnet? Ich hätte mit -115dbm gerechnet bei 1KHz Bandbreite. Bei 
100KHz Bandbreite sagst du kannst du gerade die -60dbm Oberwelle 
erkennen. Es wäre interesant zu wissen, ob der SA die Oberwelle erzeugt, 
oder ob die durch das Funkgerät erzeugt wird. Die Tatsache das die 
Oberwelle um 20dB ansteigt wenn man den Eingangsabschwächer um 10dB 
kleiner macht läßt auf jeden Fall drauf schließen das der Mischer 
übersteuert ist. Bleibt die Frage ob bei -20dbm am Mischer ( das ist 
erstaunlich viel ) der Mischer nicht auch schon übersteuert ist und die 
Oberwelle daher rührt. Das kann man nur nachweisen in dem man die 
Oberwelle des Funkgerätes mit einen Tiefpass nochmal absenkt. 
Verschwindet die Oberwelle, war es das Funkgerät , bleibt sie wars der 
SA.

Mein HP8555 ist angegeben mit imd3 = -70db bei -30dbm am Mischer und
IMD2 = -65dB bei -40dbm am Mischer. Der Rauschflor ist allerdings bei 
mir
-115dbm bei 1KHz Bandbreite.
Auf jeden Fall scheint dein SA höher aussteuerbar zu sein als meiner. 
Bleibt nur die Frage warum deiner um 15db mehr rauscht.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Es wäre interesant zu wissen, ob der SA die Oberwelle erzeugt,
> oder ob die durch das Funkgerät erzeugt wird.

Muss ich mal an einem SA auf Arbeit nachmessen.

Wieviel er bei 1 kHz rauscht, werde ich gelegentlich auch nochmal
gucken.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Bei 1 KHz Rauschen wären das 30dB mehr also -100dbm ?

Es liegt (bei 500 MHz Mittenfrequenz gemessen) bei -105...-110 dBm,
-115 dBm schafft er nicht.  Gemessen mit dem realen 1-kHz-Filter,
also nicht irgendwie hin und her gerechnet.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Das klingt schon eher warscheinlich. Die -115dbm 1KHz gelten auch nur 
wenn das Videofilter auf sagen wir mal 100Hz steht, und vor allem der 
Eingansabschwächer ganz raus ist. ( Der Eingangsabschwächer beeinflust 
ja auch die Anzeige des Referenzpegels ).

Das wäre ein Wert der zu der Zeit üblich war.

Allerdings stellt sich mir dann die Frage, wieso du bei einen 
Referenzpegel von +20dbm einen Rauschflot von 50db drunter also -30dbm 
siehst? Oder war der Rauschfloor -50dbm bei 1MHz Bandbreite?

Bei -30dbm Rauschfloor würde sich rechnerich folgendes ergeben:
+20dbm Referenzpegel minus 50db ( Rauschen ) = -30dbm ( Rauschen ).
Es sind aber noch 40db Abschwächer drin, also -30dBm +40db Abschwäche
 = -70dbm bei 1MHz Bandbreite. Bei 1KHz Bandbreite rauscht es 
logischerweise 30dB weniger also -70dbm +30dB = -100dbm Rauschfloor bei 
1KHz Bandbreite. Wo kommt der Unterschied her? Das wäre ja mal 
interessant zu wissen.
Das bei -20dbm Am Mischer 60dB Oberwellenabstand zu messen sind , ist 
eindeutig besser als bei dem HP8555a Der erreicht bei -30dbm am Mischer 
nur 50dB Oberwellenabstand. Ich vermute aber das die -60db 
Oberwellenabstand die du an deinem Funkgerät gemessen hast nicht vom 
Funkgerät stammt sondern von deinem SA. Das könntest du auf folgende 
Weise rausbekommen.
Schiebe die 1 Oberwelle ( also die gegenüber der Grundwelle -60dB Linie 
in die Mitte deines Bildschirmes. Gehe mit der Bandbreite schrittweise 
runter bis 1KHz. Mache den Span dabei ruhig geringer, damit du noch was 
siehst und halbwegs stabil die Kurve bleibt. ( Die PLL greift jetzt ).
Jetzt siehst du die Oberwelle deutlich über das Rauschen. Jetzt gebe mit 
dem Eingangsabschwächer 10dB hinzu. Wenn jetzt die Oberwelle auch nur um 
10dB fällt war es das Funkgerät, fällt es um mehr als 10dB war der SA 
noch übersteuert. Dann ist das Funkgerät im Oberwellenabstand noch 
besser als 60dB. Im ersteren Falle müsste man einen Tiefpass hinter dem 
Funkgerät schalten und den Versuch wiederholen.

Jetzt habe ich genug herum theoretisiert. Du kannst mir ja mal 
berichten, wo die Unterschiede bei dir herkommen.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Das klingt schon eher warscheinlich. Die -115dbm 1KHz gelten auch nur
> wenn das Videofilter auf sagen wir mal 100Hz steht, und vor allem der
> Eingansabschwächer ganz raus ist.

Eingangsabschwächer war raus, aber das war ohne Videofilter gemessen.
Das benutze ich ganz selten (ein Fehler?).

> Allerdings stellt sich mir dann die Frage, wieso du bei einen
> Referenzpegel von +20dbm einen Rauschflor von 50db drunter also -30dbm
> siehst? Oder war der Rauschfloor -50dbm bei 1MHz Bandbreite?

Vielleicht habe ich mich einfach vermessen, das war alles bisschen
zwischen Tür und Angel gemacht.  Bis Mitte nächster Woche habe ich
einfach noch ziemlich viel ,,nebenbei'' zu tun, vielleicht habe ich
danach mal Zeit, das nochmal in Ruhe zu messen.  Ich könnte die
Funke auch nochmal parallel in der Firma messen an aktueller (und
kalibrierter) Messtechnik um zu sehen, wie viel 1. Oberwelle sie
bei 145 MHz tatsächlich abstrahlt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Lasse dir Zeit bis du weniger Stress hast. Es ist ja nicht lebenswichtig 
und dringend. Du kannst mir ja gelegentlich berichten was rausgekommen 
ist.
Aber wenn du das Funkgerät auf deiner Diensstelle durchmisst, 
verifiziere  durch betätigen des Eingansabschwächer immer ob die 
Oberwelle durch dein Funkgerät oder durch den SA erzeugt werden. Auch 
hochmoderne SA. haben nur einen endlichen intermodulationsfreien 
Aussteuerbereich.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Aber wenn du das Funkgerät auf deiner Diensstelle durchmisst,
> verifiziere  durch betätigen des Eingansabschwächer immer ob die
> Oberwelle durch dein Funkgerät oder durch den SA erzeugt werden. Auch
> hochmoderne SA. haben nur einen endlichen intermodulationsfreien
> Aussteuerbereich.

Schon klar.  Vielleicht finde ich ja sogar noch einen passenden
Hochpass da in der Kiste.  Da liegt einiges von Mini-Circuits da,
allerdings beschäftigen wir uns normalerweise mit leicht höheren
Frequenzen als die Funke hergibt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Einen Tiefpass oder besser noch einen Topfkreisfilter solltest du dem 
Funkgerät nachschalten. kein Tiefpass. ( Oder willst du die Grundwelle 
deines Funkgerätes unterdrücken )?

Was macht ihr denn für schöne Sachen?

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Einen Tiefpass oder besser noch einen Topfkreisfilter solltest du dem
> Funkgerät nachschalten. kein Tiefpass. ( Oder willst du die Grundwelle
> deines Funkgerätes unterdrücken )?

Ich wollte doch die Stärke der 1. Oberwelle messen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Das geht natürlich auch in dem du die Grundwelle unterdrückst. Dadurch 
entlastest du den Mischer des SA- Da musst du aber vorher genau 
ausmessen wieviel Dämpfung der Hochpass auf der Grundwelle macht, und 
diese Dämpfung bei der Messung der Oberwelle mit berücksichtigen. Aber 
ob das so schlau ist? Bedenke das das Funkgerät dann keine 50 Ohm mehr 
sieht, und die Messung alleine dadurch verfälscht wird. Im Sperrbereich 
weichen die Impedanzen in der Regel erheblich von den 50 Ohm ab. Was 
anderes ist es wenn der Hochpass ein Diplexer ist, und der gesperrte 
Bereich an einen anderen Port erscheint, und Port mit 50 Ohm 
abgeschlossen ist. Oder du must zwischen Funkgerät und Hochpass, und 
zwischen Hochpass und SA einen Isolator bzw Zirkulator mit 50 Ohm 
Abschluss am dritten Port zwischenschalten. Alternativ bliebe noch ein 
10dB Dämpfungsglied zwischen Funkgerät und Hochpass. Der SA will auch 
breitbandig 50 Ohm sehen, obwohl es da nicht so kritisch ist weil der 
Eingangsabschwächer ja noch mindestens 30dB drin sind und damit für eine 
Zwangsanpassung sorgt.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Danke für die Ideen.  Einen Isolator haben wir irgendwo, ich weiß
nur nicht, ob der für den Frequenzbereich geeignet ist.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Es geht aber auch mit einen Dämpfungsglied 10dB zwischen Funkgerät und 
Hochpass. Man muss nur hinter dem Hochpass die Grundwelle dann genau 
ausmessen. Das 10dB Dämpfungsglied bewirkt eine Rückflussdämpfung von 
20dB. Das sollte für das Funkgerät ausreichen.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Es geht aber auch mit einen Dämpfungsglied 10dB zwischen Funkgerät und
> Hochpass. Man muss nur hinter dem Hochpass die Grundwelle dann genau
> ausmessen.

OK, fertigen Hochpass finde ich erstmal nicht.  Ich habe mir von
qucs den angehängten Hochpass berechnen lassen...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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...mit diesem Simulationsergebnis.  Ich denke, das sind noch
realistische Bauteilwerte, wenn ich die zwischen zwei SMA-Buchsen
verlöte (und davor dann das 10-dB-Dämpfungsglied), oder?

Dann würde ich mal damit messen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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hallo Jörg

Ja versuche das mal so. Aber du must die Dämpfung des Hochpasses bei 145 
MHz sehr genau ausmessen. Und wie gesagt das 10dB Dämpfungsglied 
zwischen Funkgerät und Hochpass nicht vergessen. Sonst fliesst alles 
Leistung zurück ins Funkgerät. Wer weiss wie dann die 
Oberwellenunterdrückung aussieht.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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OK, habe mal ein wenig gemessen.

Der Hochpass funktioniert offenbar ziemlich genau so, wie es die
Simulation auch sagt.  Ich habe das Funkgerät ohne Hochpass auf
+18 dBm gemessen (das wären 63 mW, angegeben ist es mit 50 mW).
Wenn ich den Hochpass reinsetze, kommen stattdessen -1 dBm an,
das entspricht einer Dämpfung von 19 dB.  (Das 10-dB-Dämpfungsglied
ist dabei jeweils rausgerechnet.)

Die erste Oberwelle (bei der die Einfügedämpfung des Filters unter
der Messgenauigkeit meines Tek492 liegen dürfte) kommt mit dem
Hochpass noch mit -49 dBm an.  Damit liegt der Abstand dieser
Oberwelle bei -67 dBc.  Kein schlechter Wert, wenngleich ich
fürchte, dass dieser Wert beim Hochschalten der PA-Leistung dann
schlechter wird.

Wenn ich den Hochpass rausnehme, muss ich die gesamte Abschwächung
auf mehr als 40 dB einstellen, damit der Mischer verzerrungsfrei
arbeitet.  Bei einer Abschwächung von 40 dB (also etwa -20 dBm am
Mischereingang) wird schon erkennbar, dass die erste Oberwelle
stärker dargestellt wird, als sie wirklich ist.

Grundwelle bei dieser Messung ist 145 MHz, die berechnete Schnitt-
frequenz des Hochpasses 250 MHz.

Was genau wolltest du eigentlich jetzt ermittelt haben? ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Leider ist der Hochpass doch nicht ganz so, wie es die Simulation und
die ersten Ergebnisse am Tek vermuten ließen.  Hier die einigermaßen
genau gemessene Kurve.  Die Schnittfrequenz fällt ein wenig höher aus
als gedacht, und der Abstand zwischen 145 und 290 MHz liegt bei circa
10 dB.

Autor: R.Berres (Gast)
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Also genau das wollte ich wissen. Bei welchen Eingangspegel am Mischer 
welcher Oberwellenabstand zu messen ist. Fakt scheint aus deinen 
Messungen zu sein, das der Mischer sich höher aussteuern läßt , als 
meiner im HP8555.
Was jetzt nur noch seltsam erscheint war das mit dem Grundrauschen. Bei 
1 KHz Bandbreite ein Rauschfloor von -110dBm ( was realistisch ist ) und 
bei 1 MHz Bandbreite nur noch -50dbm.Sollten eigentlich -80dbm 
rauskommen, und somit 80dB Dynamikbereich, statt 50dB Dynamikbereich.

Ralph

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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R.Berres schrieb:

> Was jetzt nur noch seltsam erscheint war das mit dem Grundrauschen. Bei
> 1 KHz Bandbreite ein Rauschfloor von -110dBm ( was realistisch ist ) und
> bei 1 MHz Bandbreite nur noch -50dbm.Sollten eigentlich -80dbm
> rauskommen, und somit 80dB Dynamikbereich, statt 50dB Dynamikbereich.

Muss ich nochmal messen.  Ich vermute, dass da einfach ganz viel
Abschwächung dabei war, um den Mischer nicht mit dem fetten Signal
zu übersteuern.  Da aber natürlich das Rauschen nicht mit durch
den Abschwächer geht, erhöht sich de facto dann der Rauschgrund.

Ohne den Hochpass bekomme ich die erste Oberwelle mit -67 dBc gerade
noch so zu sehen (gemeinsam mit der Grundwelle), wenn ich den Bias
des Mischers auf "low noise" stelle.  Dann ist aber auch schon
deutlich zu sehen, dass sich der Rauschgrund allgemein ,,verbiegt''
durch die hohe Aussteuerung.  In Stellung "low distortion"
verschwindet die Oberwelle gerade so im Rauschgrund.  Was ich aber
nicht probiert habe ist, ob ein Videofilter sie da wieder hervor
gezaubert hätte.

Mit dem Hochpass, auch wenn er nun wohl nur 10 dB Dämpfung der
Grundwelle hat, kann man die 1. Oberwelle recht gut erkennen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ja du entlastest den Mischer ja um 10dB das heisst du kannst dadurch 
10dB mehr Dynamik einheimsen.

Massgeblich für den SA eigenen Oberwellenabstand ist der Pegel direkt am 
Mischer. -20dB für -60dB Oberwellenabstand ist wirklich ein ordentlicher 
Wert , den der HP8555A nicht erreicht. Der erreicht bei -30dbm am 
Mischer etwa -55dB, und bei -40dbm am Mischer -65db.Der Rauschfloor 
erhöht sich natürlich mit der Eingangsdämpfung. Aber die alten 
Spektrumanalyzer haben sowiso eine traumhaft schlechte Rauschzahl von 
30db gehabt.
Bedenke ein ohmscher 50 Ohm Widerstand hat ein thermisches Rauschen von
-174dbm bei 1Hz Bandbreite. Das währen bei 1KHz Bandbreite -144dbm. Die 
Rauschzahl eines Spektrumanalyzers aus diesem Baujahr liegt bei 1KHz 
Bandbreite bei -115dbm ( wenn alles gut geht ). Das sind 29db über dem 
Thermischen Rauschen eines 50 Ohm Widerstandes. Moderne Spektrumanalyzer 
sehen da eventuell etwas besser aus, wenn sie zu den Premiumgeräten 
zählen.
Die sind auch höher aussteuerbar, so das man mit denen einen 
Dynamikbereich von 100dB bei 1KHz Bandbreite erreichen kann( und auch 
anzeigen. Sie sind trotzem schnell auch bei 1KHz Bandbreite und großen 
Span weil diese Geräte eine Kombination aus durchstimmbaren Empfänger ud 
FFT Analyse machen. Die werden in einen 1 MHz Raster durchgestimmt, und 
innerhalb der 1 MHz machen die dann eine FFT. Da geht ein Span von 1 GHz 
schon mal in 10mSek, oder noch schneller.
Aber das ist für unsereins unerschwinglich.

Ralph

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