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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Eigenbau Füllstandsmesser


Autor: Frank (Gast)
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Hallo zusammen,

will mir einen Füllstandsmesser für meine Regenwasserzisterne bauen.
Ich weiß, dazu gibt es schon diverse Einträge im Forum.
Bin allerdings kein Elektro-Fachmann, sondern Softwareentwickler. 
Deswegen bräuchte ich eure Hilfe.

Ich hätte mir das so gedacht:
Ich setze in einem wasserdichten Rohr ca. 10 Reed-Schalter. Um das Rohr 
herum wird ein Schwimmer inkl. Magnet gesetzt.
Die Schaltzustände würde ich gerne an einem Rechner, der sowieso ständig 
läuft, auswerten. Dazu würde ich so ein USB-IO-Modul (mit digitalen und 
analogen Eingängen) verwenden.

Die Fragen die sich mir als Nicht-Elektroniker jetzt stellen:

Welche Reed-Schalter nimmt man dafür am besten bzw. welche 
Leistungsmerkmale müssen diese erfüllen?
Wie können die Signale der Reed-Schalter ausgewertet werden (als 1 
analoges Signal oder z. B. 10 digitale Signale)?
Hätte evtl. jemand einen Vorschlag für einen Schaltplan?

Einfache Sachen kann ich schon löten, allerdings habe ich kein Wissen 
über Schaltungen usw.!

Wäre super, wenn ihr mir ein paar Tipps geben könntet!!!
Vielen DANK!!!

Gruß
Frank

Autor: oszi40 (Gast)
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Besser ist, man nimmt gar keine Reed-Kontakte im Wasser und spart sich 
den Ärger mit der dauerhaften Isolation und Stromversorgung.

-Gärtner-Lösung wäre: Schwimmer + Seil + Umlenkrolle + Gegengewicht mit 
Anzeiger
-Elektroniker-Lösung wäre z.B. bei ELV
-oder viele hier mit der Suchfunktion

z.B. Beitrag "Wasserstandmessung"

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Frank schrieb:
> Ich hätte mir das so gedacht:
> Ich setze in einem wasserdichten Rohr ca. 10 Reed-Schalter. Um das Rohr
> herum wird ein Schwimmer inkl. Magnet gesetzt.

Schon ok, so funktionieren auch viele professionelle Systeme.

>
> ...
> Welche Reed-Schalter nimmt man dafür am besten bzw. welche
> Leistungsmerkmale müssen diese erfüllen?

Ich habe es mal mit glasgekapselten aufgebaut, 2 mm Durchmesser und 45 
mm lang. Besondere Anforderungen bestehen da aber nicht.
Rohr war simples Elektrorohr (das graue PG 11), da gerade vorhanden. 
Ebenfalls unkritisch.

> Wie können die Signale der Reed-Schalter ausgewertet werden (als 1
> analoges Signal oder z. B. 10 digitale Signale)?

10 digitale . Der Aufwand für ein 11 adriges Kabel (Du kannst gleich 6 
DA nehmen) it geringer als jede noch so simple D/A Wandlung im 
Plasterohr.

> Hätte evtl. jemand einen Vorschlag für einen Schaltplan?
>
> Einfache Sachen kann ich schon löten, allerdings habe ich kein Wissen
> über Schaltungen usw.!
>
> Wäre super, wenn ihr mir ein paar Tipps geben könntet!!!


10 Adern an die 10 Reedkontakte, eine gemeinsame Ader für alle 10 
Kontakte.

Macht 11 Adern. Schaltplan brauchst du dafür doch nicht wirklich, oder?

hth,
Andrew

Autor: Frank (Gast)
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Danke für deine Antwort.

Habe mir die vorhandenen Forenbeiträge schon angeschaut und auch die 
kapazitive Lösung von ELV hab schon mal überlegt. Allerdings würde ich 
später gerne eine Logger- und evtl. auch eine Benachrichtigungfunktion 
hinzufügen. Dies ist mit der "Gärtner-" und auch mit der ELV-Lösung 
nicht möglich, da diese nur eine Anzeigefunktion haben.
Auch einen Eigenbau dieser kapazitiven Messung hatte ich mal kurzzeitig 
überlegt. Hab dafür aber keine gute Bauanleitung gefunden. Für mich als 
Nicht-Elektroniker war die Lösung mit den Reed-Schaltern die 
"verständlichste" und damit einfachste Lösung, deswegen wollte ich das 
Umsetzen.

Gruß
Frank

P. S. Ultraschall stand auch mal zur Auswahl, aber das soll ja nicht so 
zuverlässig sein, insbesondere wegen den Einbauten in der Zisterne.

Autor: Frank (Gast)
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Hallo Andrew,

auch dir vielen Dank für deine Antwort. Klingt wirklich sehr einfach. 
Schaltplan brauch ich dafür nicht. Hatte nach diversem Lesen gedacht, 
dass ich irgendwo noch mehr Bauteile brauche.

Eine Frage hätte ich noch:

> (Du kannst gleich 6 DA nehmen)

Was meinst du damit? Evtl. steh ich grad auf dem Schlauch???

Vielen Dank!

Gruß
Frank

Autor: oszi40 (Gast)
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Der Aufbau mit Reedkontakten ist simpel.

z.B. Pollin Glasrohr-Reedkontakt RKR3601 = 0,15€ ?

od. Vergossener Reedkontakt für Alarmanlagen, Überwachungsaufgaben usw. 
Der Reedkontakt schließt bei Annäherung eines Magneten. Mit 4 m langem, 
4-adrigem Anschlusskabel mit Sabotageschleife. Kontaktabmessungen (Lxø): 
26x8 mm. Best.Nr. 580 156 1,95 EUR

Nur ob im WASSER die Isolation Deiner Kabel usw. für ewige Zeit ist?? Es 
ist auch mit etwas Kondenswasser im Rohr zu rechnen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Frank schrieb:
> Hallo Andrew,
>
> auch dir vielen Dank für deine Antwort. Klingt wirklich sehr einfach.
> Schaltplan brauch ich dafür nicht. Hatte nach diversem Lesen gedacht,
> dass ich irgendwo noch mehr Bauteile brauche.
>
> Eine Frage hätte ich noch:
>
>> (Du kannst gleich 6 DA nehmen)
>
> Was meinst du damit? Evtl. steh ich grad auf dem Schlauch???

6 DA ist Telefonkabel 6 Doppeladern (daher DA). Also schlicht 12 Adriges 
kabel mit Schirmung.  Es lag halt gerade griffbereit als das Projekt 
begann.

Du kannst auch geschirmtes 10 adriges Ölflex (z.B. Firma Lapp, Firma 
Helu..) nehmen und den Schirm als 11-te Ader "mißbrauchen".

Oder sonstiges Kabel, was Du im Fundus evtl. hast.

So als Tip unter Zisternennutzern: Der Bereich zwischen 20 und 80% 
Füllung interessiert in der Praxis weniger. Ebenso benötigt man relativ 
wenige Meßpunkte.

Eher interessant um die Reserve für Garten und Co abschätzen zu können 
der Bereich unter 20% und über 80%.
Ich habe mich daher bei den Folgebauten auf 5 Meßpunkte beschränkt, für 
die Freunde die es "ganz genau wissen" wollten auf 7 Meßpunkte.

Aber der Bereich "ziemlich leer  fast leer ganz leer" ist der, der für 
den Gartenbesitzer vom größten Interesse ist.

Verklebung: PG Rohr gut anrauen und Uhu endfest 300.

Funktioniert bisher seit 14 Jahren ohne jegliche Wartung des Meßsystems. 
D.h auch das Kabel ist kein Problem.


Vergossene Reedkontakte für Alarmanlage: Vergiss es. Zu teuer, und 
absolut keinerlei Vorteile.
Außer, Du willst die Messanlage auf Sabotage überwachen (da 
Alarmkontakte wenn's solche sind Z-Verdrahtung nutzen). Aber Paranoia 
ist halt toia ;-)

dann mal gutes Gelingen.

wünscht
Andrew

Autor: Supertroll (Gast)
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Wie wäre es mit einem 2 poligen Kabel?

An jeden Reed einen anderen Wiederstand und gut ist's...

Autor: Supertroll (Gast)
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sorry, meine natürlich einen Widerstand :D

Autor: Klaus2 (Gast)
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Ja, ich würde auch ein R2R-netzwerk/"DA wandler" vorschlagen und 
auswertung dann per LM3415 (oder wie das bargraph ding heisst). hat den 
vorteil der wenigen leitungen, ist minimal mehr aufwand und lässt sich 
"später mal" per adc im uC super auswerten.

Klaus.

Autor: Frank (Gast)
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Guten Morgen zusammen,

zunächst mal vielen Dank für die vielen Antworten!

Das mit den unterschiedlichen Widerständen klingt eigentlich auch ganz 
interessant und vom Aufwand her relativ gering. Weiß jetzt nicht, ob ich 
dafür gleich so ein ganzes R/2R-Netzwerk aufbauen muss. Es gibt ja quasi 
keine Kombinationsmöglichkeit unterschiedlicher Schalter, d. h. es ist 
maximal nur ein Schalter an.
Ich bräuchte somit nur eine Möglichkeit, jeden Reed-Schalter zu 
identifizieren. Wenn ich das richtig verstanden habe würde sowas über 
unterschiedliche Widerstände an jedem Reed-Schalter funktionieren. Diese 
könnte ich dann an den gleichen analogen Eingang anschließen.
Habe das alles richtig verstanden?

Gruß
Frank

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Frank schrieb:
>> Ich bräuchte somit nur eine Möglichkeit, jeden Reed-Schalter zu
> identifizieren. Wenn ich das richtig verstanden habe würde sowas über
> unterschiedliche Widerstände an jedem Reed-Schalter funktionieren. Diese
> könnte ich dann an den gleichen analogen Eingang anschließen.
> Habe das alles richtig verstanden?

1. Du hast da richtig verstanden. R2R macht wegen der 1-Schalter-is 
Anordnung nur bedingt  Sinn.
2. Du benötigst 10 unterschiedliche Widerstände, denn Leitungsbruch und 
Kurzschluß solltest Du dann ja wohl auch auswerten können. besser 11 
Widerstände, denn es wird Stellen geben da ist KEIN Reedkontakt 
geschlossen.
3. Das ganze dann sinnigerweise über eine Stromquelle ansteuern, damit 
man eine Lineare Beziehung zwischen Widerstandswert und gemessener 
Spannung hat. Als E-Anfänger ( Du schreibst das ja oben) tut man sich 
dann leichter in der Auswertung und Fehlersuche (weil zumindest einen 
Fehler wird man bestimmt einlöten ...)
4. ..Usf.


Wenn Dir das also insgesamt einfacher vorkommt als die 11- 
Leitungsmethode: Dann werde eins mit Deinem Projekt :-)


hth,
Andrew

Autor: Supertroll (Gast)
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Es ist aber immer nur ein reed geschlossen und wenn an jedem reed der 
gleiche Widerstand hängt kann er nicht erkennen welcher reed geschlossen 
ist.

Autor: Supertroll (Gast)
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Okay, der vorposter hat sein geschriebsel nochmal überdacht und 
entfernt... :)

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Andrew Taylor schrieb:
> 1. Du hast da richtig verstanden. R2R macht wegen der 1-Schalter-is
> Anordnung nur bedingt  Sinn.

Eher garnicht, es schließt ja immer nur ein Kontakt.

> 2. Du benötigst 10 unterschiedliche Widerstände

Es geht auch mit 10 gleichen Widerständen in Reihe und je ein Abgriff zu 
den Kontakten, z.B.
10 * 10k:

100k: alle offen (leer)
90k: unterster geschlossen
...
0k: oberster geschlossen (voll)

> 3. Das ganze dann sinnigerweise über eine Stromquelle ansteuern, damit
> man eine Lineare Beziehung zwischen Widerstandswert und gemessener
> Spannung hat.

Besser nicht.
Nimm nen Widerstand (Spannungsteiler), dann hast Du keine Probleme mit
Änderung der Stromquelle oder der Versorgungsspannung.
Den Spannungsteiler kannst Du bequem den Compiler ausrechnen lassen.


Peter

Autor: Supertroll (Gast)
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So passt das. :)

Kommen am Ende aber doch wieder unterschiedliche Widerstandswerte 
raus...

Autor: Gast (Gast)
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Mal ne kleine Frage: Wenn der Schwimmer gerade zwischen zwei 
Reed-Schaltern steht - wie weiß man dann zwischen welchen er gerade ist. 
Nach einem Stromausfall hat man entweder den letzten Wert vergessen, 
oder das Becken hat sich während des Stromausfalls boshafterweise um 
einen Reedschalterabstand gefüllt?

Autor: Gast XIV (Gast)
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hab jetzt nur den Anfang gelesen, aber wenn du in einem Rohr den 
Wasserstand messen willst dann besteht immer die Gefahr das die Brühe 
Anfängt zu faulen da nur geringer Austausch mit dem Rest des Wassers.

Der nachteil von beweglichen Schiebern usw. ist das bewachsen und dann 
ist auch irgendwann Sense mit Füllstandsmessung.

Tauchglocken funktionieren ganz gut 
(http://www.lesa.de/messglocken01.htm) und die kann auch selber basteln.

Autor: Supertroll (Gast)
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>Mal ne kleine Frage: Wenn der Schwimmer gerade zwischen zwei
>Reed-Schaltern steht - wie weiß man dann zwischen welchen er gerade ist.
>Nach einem Stromausfall hat man entweder den letzten Wert vergessen,
>oder das Becken hat sich während des Stromausfalls boshafterweise um
>einen Reedschalterabstand gefüllt?

Wenn der Rechner an dem der Sensor hängt immer läuft dürfte es wohl kein 
Problem sein den aktuellen Fülstand zu speichern. So hat man nach dem 
Stromausfall auch den letzten gespeicherten Wert.

Weiterhin ist ja jeder Reed identifizierbar. Egal ob Strom ausfällt und 
der Füllstand sich zwischenzeitlich ändert, danach erkennt der Rechner 
welcher Reed gerade geschaltet ist.

Und wenn nach dem Stromausfall gerade kein reed geschaltet ist weil der 
Schwimmer gerade zwischen zwei kontakten ist, ist das auch nicht weiter 
wild. Ist ja eigentlich egal ob das ding nun zu 40% oder 50% gefüllt 
ist...wichtig ist zu erkenn ob leer oder voll...oder?

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Die Feldlinien des Dauermagneten durchsetzten doch bestimmtes Material 
lieber als Luft, Kunststoff....

Wenn Du jetzt Material zwischen den ReedKontakten mit verbaust,
könnte man vielleicht ein "übersprechen" von dem ?weich magnetischen? 
Zeug auf den Kontakt erreichen.
(wollte nicht Eisen schreiben, wegen dem störenden Restmagnetismus)

Wahrscheinlich würden dann aber auch zwei Kontakte ansprechen...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter Dannegger schrieb:
>>> 3. Das ganze dann sinnigerweise über eine Stromquelle ansteuern, damit
>> man eine Lineare Beziehung zwischen Widerstandswert und gemessener
>> Spannung hat.
>
> Besser nicht.
> Nimm nen Widerstand (Spannungsteiler), dann hast Du keine Probleme mit
> Änderung der Stromquelle oder der Versorgungsspannung.
> Den Spannungsteiler kannst Du bequem den Compiler ausrechnen lassen.
>
>


Eher doch mit Stromquelle. Es ist einfach meine Erfahrung aus praktisch 
aufgebauten Systemen:

Denn bei denn in der Praxis auftretenden Fehlern durch Verdrahtung, 
Falschlötung ist man recht froh, wenn man mal eben mit dem Multimeter 
die "Hardware" debuggen kann.
z.B. wenn 2 Adern wegen Fehler beim Anschluß verbunden sind. etc.

Das ein Compiler das ausrechnen kann, ist unbestritten.
Das eine korrekt verlötete und fehlerfreie Anlage das nicht braucht, ist 
unbestritten.


Nur hilft einem der Compiler bei der fehlersuche in der HW gar nicht.
Insbesonder, wenn der TE Anfänger ist unsd sowas erstmalig aufbaut.

Problem durch Stromquelle, etc: Es reicht ein Genauigkeit von 3 x 10-3. 
Das ist simpelst mit fast jeder Stromquelle hinzukriegen.


Gast schrieb:

> Mal ne kleine Frage: Wenn der Schwimmer gerade zwischen zwei
> Reed-Schaltern steht - wie weiß man dann zwischen welchen er gerade ist.
> Nach einem Stromausfall hat man entweder den letzten Wert vergessen,
> oder das Becken hat sich während des Stromausfalls boshafterweise um
> einen Reedschalterabstand gefüllt?

Ich wies bereits auf das Problem hin.

Gast XIV schreib:

> hab jetzt nur den Anfang gelesen, aber wenn du in einem Rohr den
> Wasserstand messen willst dann besteht immer die Gefahr das die Brühe
> Anfängt zu faulen da nur geringer Austausch mit dem Rest des Wassers.

Dann lies halt alles. Er will nicht IN einem Rohr messen.


> Der nachteil von beweglichen Schiebern usw. ist das bewachsen und dann
> ist auch irgendwann Sense mit Füllstandsmessung.

Eine Regenwasser Zisterne wird sowieso einmal im Jahr begangen, und 
sofern der Tank unter der Erde ist (sonst wäre es strenggenommen keine 
Zistern) liegt die Wassertemperatur ganzjährig zwischen 3 und 9 Grad. 
Und es ist DUNKEL.
Da grünt nix, da veralgt nix. Und einmal im Jahr wischt der TE das Rohr 
mit nem Lappen ab.



> Tauchglocken funktionieren ganz gut
> (http://www.lesa.de/messglocken01.htm) und die kann auch selber basteln.

Und leitfähigkeitsbasierte Fühler funktionieren ebenfalls. Und die kann 
man wie mind. 9 andere Lösungsmöglichkeiten auch selber basteln. Usf.

Es gibt da zig verschiedene Ansätze, auf die Alternativen (und Probleme 
siehe bitte dortige Querverweise) wurde ja schon am Anfang hingewiesen.


Muß man nicht alles erneut diskutieren.

Autor: Klaus2 (Gast)
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Gast, die Erkennung durch Reed und Widerstände ist absolut eindeutig, 
also auch nach Stromausfall etc. Magnet & Abstände entsprechend gewählt, 
versteht sich.

Klaus.

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Darf man fragen wie Tief so eine Zisterne ist ?
Vielleicht gibt es noch eine einfachere Messmethode...

Autor: Dieter B. (debe)
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Bei unserer Zisterne habe ich es so gelöst:
Ein 10mm Kunststoffrohr an der Wand der Zisterne befestigt geht bis kurz 
über den Boden und über einen dünnen Schlauch ins Haus. Mit einem alten 
Blutdruckmesser drücke ich die Luft in das Rohr bis es sie unten 
austritt. Das Gerät zeigt mir den Wasserstand in mm Hg an. Durch das 
Blubbern schwankt die Anzeige um ca. 2mm Hg.
1mm Hg entsprechen 13,56mm Wassersäule. Mit einer Exceltabelle kann ich 
nun den Wasserstand in mm Ws ablesen, sowie in Inhalt in Liter. Mehr 
brauche ich nicht.

Gruss debe

Autor: Thomas W. (wagneth)
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...und ich wollte mal wieder einen Differenzdrucksensor vorschlagen...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Klaus2 schrieb:
> Gast, die Erkennung durch Reed und Widerstände ist absolut eindeutig,
> also auch nach Stromausfall etc. Magnet & Abstände entsprechend gewählt,
> versteht sich.
>
> Klaus.

Grau ist all Deine Theorie.

Hier mal etwas Praxis:

Typischer Reedkontakt-Länge 22 bis 50 mm (Glasrohr-Reddkontakt).
Typische Beinflußbarbeit durch handelsüblich leicht kaufbare Magneten: 
im Umfeld bis ca. 20 mm über die Reedkontaktlänge hinaus.

Typische Zisternentiefe: 1600 mm (Rewatec 3000 liter)
1250 mm (Rewatec 1600 liter)

d.h. bei gleichmäßiger Aufteilung der Messstrecke mit 10 Reed kommt im 
Mittel ein Kontakt alle 130 bis 180 mm.

So, und jetzt Du. Wähl mal einen Magneten.

Autor: Dieter B. (debe)
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Thomas W. schrieb:
> ...und ich wollte mal wieder einen Differenzdrucksensor vorschlagen...

So einen habe ich hier schon liegen. Mir fehlt nur eine kleine Luftpumpe 
die den Druck bringt. Sprudelpumpen für's Aquarium schaffen es nicht. 
Unsere Zisterne ist ca. 1600mm tief und hat einen Durchmesser von 200mm 
also ca. 4700 Liter

gruss debe

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Dieter B. schrieb:
> Bei unserer Zisterne habe ich es so gelöst:
> ...
> 1mm Hg entsprechen 13,56mm Wassersäule. Mit einer Exceltabelle kann ich
> nun den Wasserstand in mm Ws ablesen, sowie in Inhalt in Liter. Mehr
> brauche ich nicht.

Ergänze: Eine Aquarien-Luftpumpe. Schon brauchst Du nicht mehr pumpen, 
sondern kannst sofort ablesen  ,-)

So funktioneren die Wasserhebewerk Steuerungen der Firma Jung Pumpen :-)

Autor: Klaus2 (Gast)
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...ein magnet, der ein reed bei exakter deckung gerade noch auslöst, 
wird wohl kaum in 40mm entfernung noch ein auto anheben. ich glaube 
deinen behauptungen so nicht, da nicht nachprüfbar und unplausibel.

Klaus.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Dieter B. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> ...und ich wollte mal wieder einen Differenzdrucksensor vorschlagen...
>
> So einen habe ich hier schon liegen. Mir fehlt nur eine kleine Luftpumpe
> die den Druck bringt. Sprudelpumpen für's Aquarium schaffen es nicht.
> Unsere Zisterne ist ca. 1600mm tief und hat einen Durchmesser von 200mm
> also ca. 4700 Liter
>


200 mm wohl eher nicht.

2000 mm  eher.

Beton Zisterne?

Autor: Dieter B. (debe)
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Andrew Taylor schrieb:

> 200 mm wohl eher nicht.
>
> 2000 mm  eher.
>
> Beton Zisterne?

Richtig. Brunnenringe. 2000mm ist natürlich richtig, ich war schon drin 
und sooo schlank bin ich nicht. Und, das Blutdruchmessgerät hat eine 
eingebaute Pumpe.

Grus  debe

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Klaus2 schrieb:
> ...ein magnet, der ein reed bei exakter deckung gerade noch auslöst,
> wird wohl kaum in 40mm entfernung noch ein auto anheben. ich glaube
> deinen behauptungen so nicht, da nicht nachprüfbar und unplausibel.
>
> Klaus.


Deine Glaubensfragen kannst Du Dir für die Kirche aufheben. Da kannst du 
auch gleich Dein oben von Dir angesprochenes Auto anheben.

Die Angaben entsprechen der Praxis (die Du definitv nicht hast, sonst 
würdest Du hier nicht so einen Nonsens plappern). BTDT.

Wenn Du aber was zum Nachlesen benötigst: Die Herstellern von 
Alarmanlagen Reedkontakten veröffentlichen identische Zahlen.


> ...ein magnet, der ein reed bei exakter deckung gerade noch auslöst,

Eben dieser Fall ist der extra kritische, da dann bei Position zwischen 
2 Reedkontakten die Anzeige defintiv NICHT gegeben ist. Genau das hast 
du aber hier versucht allen einzureden:

> Gast, die Erkennung durch Reed und Widerstände ist absolut eindeutig,

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Dieter B. schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>
>> 200 mm wohl eher nicht.
>>
>> 2000 mm  eher.
>>
>> Beton Zisterne?
>
> Richtig. Brunnenringe. 2000mm ist natürlich richtig, ich war schon drin
> und sooo schlank bin ich nicht. Und, das Blutdruchmessgerät hat eine
> eingebaute Pumpe.
>

2000 ist schon sehr angenehm. Rewatec (Kunststoff ) hat 650er Einstieg, 
und innen 1600 hoch. Ist ok zum Durchsteigen, aber innen  lästig beim 
Servicetag stets gebückt zu arbeiten.

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Das wären ca 16 kPa an Schweredruck.

Wenn man den Sensor einfach (el.-) Wasserdicht Vergiest,
und an der tiefsten Stelle versenkt -- sollte man keine Pump-aktionen 
brauchen.

Ev. den 2. Anschluss per Schlauch nach oben führen.

Jetzt hätte man zwar immer den aktuellen Zisternen Stand,
aber die Auswertung wird auch etwas schwieriger.
(AD-Wandler für den Rechner.)

Autor: Seb (Gast)
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Also ich habe vor einigen Jahren auch einen Füllstandsmesser mit 
Reedkontakten im PVC-Rohr gebaut. Ich habe dazu kleine Module aus 
Leiterplattenstreifen geritzt, die man zu beliebiger Länge 
zusammenstecken kann.
Ein Problem ist, daß der Magnet so angepasst werden muß, daß immer ein 
Kontakt geschaltet ist. Das geht mit einem langen oder mit mehreren 
Mageneten, wobei die Ausrichtung zu Kontakt beachtet werden muß.

Die Kette ist als simpler Spannungsteiler ausgeführt, ich habe aber auch 
schon eine Variante mit logarithmischer R-Kette gebaut, das geht dann 
mit 2 Drähten. Oder man hat eine Konstantstromquelle und misst die 
Spannung an einer linearen R-Kette.

Mechanisch habe ich das so gelöst, daß das Kabelschutzrohr (D20) mit 
einer Kabelverschraubung in einem kleinen IP68 Kunststoffgehäuse steckt. 
Im Gehäuse ist eine weitere Verschraubung für das Kabel und eine Öse zum 
aufhängen in der Zisterne eingeschraubt. Am unteren Ende des Rohres ist 
ein Stöpsel eingeklebt und ganz wichtig ein Gewicht angebracht. man 
könnte das Rohr aber auch mit Sand füllen.

Der Füllstandsmesser ist jetzt schon über 8 Jahre im Einsatz und hatte 
noch keinen Ausfall.

Der Schwimmer ist ein Styroporring mit einem Stück 30mm PVC-Rohr und 
Magneten aus einem kleinen Motor, die Magnete legen sich schön um das 
Rohr. zusätzlich habe ich den Schwimmer ringsherum mit Silikon 
eingeschmiert.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Seb schrieb:
>
> Der Füllstandsmesser ist jetzt schon über 8 Jahre im Einsatz und hatte
> noch keinen Ausfall.
>

Danke für die Bestätigung. Deckt sich mit meiner Aussage weiter oben 
dass es über Jahre problemlos funktionieren kann (sorgfältige 
Konstruktion voraussgesetzt).

Autor: Lutz (Gast)
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>>1mm Hg entsprechen 13,56mm Wassersäule.
13,15789473 ....

Autor: Frank (Gast)
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Jetzt hat sich in meiner Abwesenheit ja ziemlich viel getan.

Hätte jetzt noch eine Frage bzgl. der Widerstände.

Hab mir das im Prinzip so gedacht.
Mein analoger Eingang kann 255 Zustände verwalten.
Nehmen wir mal an, ich packe sicherheitshalber doch lieber gleich 20 
Reed-Schalter rein, dann würde die Spannbreite abgerundet 12 (255/20) 
sein. Bei 5V für 255 Zustände ergibt sich eine Auflösung von 0,0196V pro 
Zustand. Jeder meiner 20 Reed-Schalter hat dann einen Bereich von 12 x 
0,0196V = ca. 0,235V, d. h. Reed 1 hat max. 0,235, Reed 2 hat max. 0,47 
usw.
Woher weiß ich jetzt, welchen Widerstand ich jeweils nehmen muss, damit 
ich für den ersten Reed auf die richtige Spannung komme?
Am besten wäre wahrscheinlich auch, wenn nicht die maximale Spannung, 
sondern eher den Mittelwert zwischen Min- und Max-Wert nehme, sprich 
0,117V für Reed 1 und 0,352V für Reed 2 usw.
Wenn es Probleme gibt und die Leitung unterbrochen wird, dann wäre die 
Spannung ja genau 0V.
Irgendwo brauch ich dann aber auch noch die Möglichkeit zu checken, ob 
die Leitung in Ordnung ist? Z. B. könnte ich die Spannungswerte meiner 
Reed-Schalter um eins nach oben schieben, d. h. Reed 1 beginnt bei 
obigem Bsp. mit 0,352. Dann hätte ich quasi noch einen möglichen Wert 
mehr, der praktisch immer anliegt. Aber wie verhält sich dieser Wert 
dann, wenn zusätzlich ein Reed-Schalter aktiv wird?

Irgendwie hab ich das Gefühl, ich muss mich mal mit Widerständen im 
Allgemeinen beschäftigen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hast nicht die Sorge, du könntest dich mit den Reedkontakten etwas 
verrennen? Der Aufwand ist doch erheblich und Möglichkeiten, durch 
Korrosion Probleme zu bekommen, schaffst du dir bei so einem Aufbau wie 
Sand am Meer.

Ich würde ein oben geschlossenes, luftgefülltes Rohr nehmen, das am 
geschlossenen Ende einen Drucksensor enthält, oder an einen 
angeschlossen ist. Über den Druck mißt du die Höhe der Wassersäule im 
Rohr.

Ist zwar nicht linear, aber für einen µC kein Problem und einfach ist es 
dazu.

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Zeichne Dir doch einfach mal die Reihenschaltung die sich ergibt auf.

Du musst jetzt wissen ob du einen komplizierteren Aufbau mit 2 
Leitungen,
oder den einfacheren mit 3 Leitungen vorziehst.

Du hast nur einen Strom.
Jetzt teilen sich die Spannungen wie die Widerstände auf.

Da die Kontakte die Widerstände kurzschliessn weisst Du auch welche 
"rausfallen".
Bzw. je nach welchem Knotenpunkt du welche Spannung abgreifst.

Autor: Thomas W. (wagneth)
Datum:

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Uhu,

es gibt :

- P-Sensoren die sind nahezu (vernachlässigbar) linear.
- Der Druck im Wasser steigt linear zur Höhe.

Was ist jetzt nicht linear ?
Das einzige Problem ist einen Sensor zu finden mit einem hohen Signalhub 
im Bereich von 0 - 20 kPa.

Autor: Dieter B. (debe)
Datum:

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Lutz schrieb:
>>>1mm Hg entsprechen 13,56mm Wassersäule.
> 13,15789473 ....

Womit hast du das Hg verdünnt?
Verschiedene Quellen nennen einen Wert von 13,55 bei 20°C
oder auch nur einen Wert von 13,596 oder 13,595098063.

debe

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thomas W. schrieb:
> Uhu,
>
> es gibt :
>
> - P-Sensoren die sind nahezu (vernachlässigbar) linear.
> - Der Druck im Wasser steigt linear zur Höhe.
>
> Was ist jetzt nicht linear ?
> Das einzige Problem ist einen Sensor zu finden mit einem hohen Signalhub
> im Bereich von 0 - 20 kPa.

Richtig, der Druckverlauf ist linear - die Höhe der Wassersäule im Rohr 
ist hyperbolisch, aber die will ich ja nicht messen.

Der Drucksensor MPX2200 (gibts bei Reichelt) kann 0 - 200 kPa und kostet 
11,45. Allerdings muß man da einen Verstärker dazubasteln, weil er nur 
0,2 mV/kPa bringt.

Autor: Matthias (Gast)
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Eine kleine Anmerkung zur "Gärtner-Methode":

Wenn die Umlenkrolle passend gewählt wird, kann man einen Drehsensor
von Autria-Mikro nehmen. Der Sensor kann wasserdicht gekapselt werden 
und an der Radachse wird ein passender Magnet befestigt.

Je nach Auflösung kann man einen AS5040 oder AS5045 nehmen.

Also vom Aufbau her: Zwei relativ schwere Gewichte (damit sich das nicht 
so schnell festsetzt), eine stabile Umlenkrolle und das Sensorsystem.
Evtl. Benötigt man je nach maximaler Füllhöhe ein Getriebe.

Das System sollte aber relativ zuverlässig den aktuellen Füllstand 
liefern.

Autor: Frank (Gast)
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So, hab jetzt mal einen Plan mit 10 Reed-Schaltern gezeichnet.

Wenn alle Reed-Schalter offen sind, müssten ja 5 V anliegen. Kommt dann 
ein Reed-Schalter hinzu, dann müsste sich die Spannung verändern.
Bitte gebt mir mal kurz Rückmeldung, ob es so passen könnte oder ob ich 
total falsch liege.
Vielen Dank!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warum nimmst du nicht 10 gleiche Widerstände + dein R0, die in Reihe 
geschaltet sind und per Kontakt abgegriffen werden?

Autor: noips (Gast)
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Bei dieser Schaltung liegt ADC-Eingang immer am GND, ob keiner, einer 
oder alle Reed-Schalter geschlossen sind!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bei dem Widerstandsturm wird auch gegen Masse gemessen - wo ist das 
Problem?

Autor: Lutz (Gast)
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Lutz schrieb:
>>>1mm Hg entsprechen 13,56mm Wassersäule.
> 13,15789473 ....

Womit hast du das Hg verdünnt?
Verschiedene Quellen nennen einen Wert von 13,55 bei 20°C
oder auch nur einen Wert von 13,596 oder 13,595098063.

debe

In der Tat scheint es da die Frage zu sein, mit welchem Ansatz man sich 
das ausrechnet. Unterschiedliche Dichte- und Temperaturangaben sowie 
Umrechnungen ergeben Unterschiede.
So sind 760 mmHg = 1013 mbar; ergibt 1,3329 mbar = 1 mmHg. Weiterhin 
sollen 10 mWS = 1000 mbar sein; ergibt 10 mmWS = 1 mbar.
Das ergibt dann, das 1 mmHg = 13,329 mmWS sind. Nach der Rechnung lagen 
wir beide falsch.

Autor: Seb (Gast)
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Also ich habe die Widerstandskette wie ein Poti gebaut, also alle 
Widerstände in Reihe und die Reed-Schalter greifen einfach wie der 
Schleifer zwischen den Knoten ab. Das ist dann ein simpler 
Spannungsteiler. Wird er mit 5V gespeist, kann man von 0...5V abgreifen. 
Ich hab auch 20 Kontakte in meinem Rohr.
Ein kleiner Fehler ergibt sich immer wenn 2 Reeds gleichzeitig 
geschalten sind (was ja notwendig bzw. nicht zu umgehen ist).

Zur Druckmessung:
leider funktioniert das nicht statisch, also die Luft im Rohr wird 
irgendwann mal im Wasser gelöst und das Wasser steigt im Rohr auf. 
Abhilfe würde eine Membrane am unteren Rohrende schaffen oder einen 
Sensor auswählen, den man versenken kann. Oder eben die Luftpumpe aus 
dem Aquarium.

Autor: HansDampf (Gast)
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@noips
 R0 ist der Heizwiderstand.

Autor: Dieter B. (debe)
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Lutz schrieb:
> Lutz schrieb:
>>>>1mm Hg entsprechen 13,56mm Wassersäule.
>> 13,15789473 ....
>
> Womit hast du das Hg verdünnt?
> Verschiedene Quellen nennen einen Wert von 13,55 bei 20°C
> oder auch nur einen Wert von 13,596 oder 13,595098063.
>
> debe
>
> In der Tat scheint es da die Frage zu sein, mit welchem Ansatz man sich
> das ausrechnet. Unterschiedliche Dichte- und Temperaturangaben sowie
> Umrechnungen ergeben Unterschiede.
> So sind 760 mmHg = 1013 mbar; ergibt 1,3329 mbar = 1 mmHg. Weiterhin
> sollen 10 mWS = 1000 mbar sein; ergibt 10 mmWS = 1 mbar.
> Das ergibt dann, das 1 mmHg = 13,329 mmWS sind. Nach der Rechnung lagen
> wir beide falsch.

Da muß ich nun doch widersprechen:
10mWS ist nicht 1000 mbar sondern 981 mbar, da spielt die 
Erdbeschleunigung (9,81) noch mit.
Bei der Umrechnung mmHg in mmWs ist nur die Dichte des Hg zu 
berücksichtigen und die ist mit 13,56 ziemlich genau.
Somit passen meine Angaben schon.

debe

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Hat schon mal jemand den Unterdruck in der Saugleitung in Relation zum 
Füllstand gesetzt? Könnte man den nehmen?
Der Vorteil wäre, dass keinerlei Verkabelung zur Zisterne nötig ist, 
weil der Unterdruck während des Saugvorgangs an der Pumpe gemessen 
werden könnte.

Autor: Frankman (Gast)
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Bis jetzt so weit alles recht altbackene Lösungsansätze!


Also wenn man weiss, das Wasser eine Dielektrizitätskonstante von 80 und 
Luft von 1 hat, könnte man damit einen wunderbaren Füllstandssensor 
bauen...
Indem man einen Oszillator baut, der einen Kondensator enthält, den man 
verstellen kann.
(Auf Deutsch: zwei Drähte, die normalerweise von Luft umgeben sind, und 
je nach Füllstand ins Wasser eintauchen.)
Schon ändert sich die Frequenz proportional zur Eintauchtiefe....
Diese filtert man mit einem Tiefpass, fertig....

Autor: Thilo M. (Gast)
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Frankman schrieb:
> Bis jetzt so weit alles recht altbackene Lösungsansätze!
>
>
> Also wenn man weiss, das Wasser eine Dielektrizitätskonstante von 80 und
> Luft von 1 hat, könnte man damit einen wunderbaren Füllstandssensor
> bauen...
> Indem man einen Oszillator baut, der einen Kondensator enthält, den man
> verstellen kann.
> (Auf Deutsch: zwei Drähte, die normalerweise von Luft umgeben sind, und
> je nach Füllstand ins Wasser eintauchen.)
> Schon ändert sich die Frequenz proportional zur Eintauchtiefe....
> Diese filtert man mit einem Tiefpass, fertig....

Guckst du hier:
Beitrag "Sonde für kapazitive Füllstandsmessung und Auflösung"

oder hier:
https://portal.endress.com/wa001/dla/50001923149/0...

Soviel zum Thema 'altbacken'. :)

Autor: M. B. (freiberger77)
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ich baue auch gerade eine Anzeige für die Zysterne.
Ich wollte einfach einen Drucksensor 0-0,5 bar nehmen (= 0-5m Wasser).
Ich weiß nur noch nicht, ob ich den Sensor versenken kann, oder ob ich 
ein Rohr mit Sensor in Wasser versenke.
Die Schaltung mit Display-Anzeige ist soweit fertig, da ich aber nur 
einen Sensor von 0-4bar habe, ist alles zu ungenau.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marco B. schrieb:
> ich baue auch gerade eine Anzeige für die Zysterne.
> Ich wollte einfach einen Drucksensor 0-0,5 bar nehmen (= 0-5m Wasser).
> Ich weiß nur noch nicht, ob ich den Sensor versenken kann, oder ob ich
> ein Rohr mit Sensor in Wasser versenke.
> Die Schaltung mit Display-Anzeige ist soweit fertig, da ich aber nur
> einen Sensor von 0-4bar habe, ist alles zu ungenau.

Beitrag "Re: Eigenbau Füllstandsmesser" ;-)

Autor: M. B. (freiberger77)
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Wozu braucht man einen Verstärker ?
Ich will einfach die ausgegebene Spannung mit einem PCF8591P abfragen,
die Maximal-Spannung an Pin14 (VRef) kann man doch runter drehen.
Dann habe ich einen Meßbereich zB zw. 0 und 1V ...
Oder wird da die Schwankung zu groß ?

OK, ich wollte den MPX 53GP nehmen.  0-50kpa, aber da komme ich auf max. 
60mV.
Soweit werde ich den PCF8591P bestimmt nicht runterkriegen.

Ich habe einen Sensor 0-4bar, der mir einen Stromwert 4mA-20mA liefert, 
ich wollte die Spannung über einen 200Ohm Widerstand abfassen. Aber das 
ist auch zu ungenau.

Autor: Frank (Gast)
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Mal ne Frage zu dem einfachen Spannungsteiler.

Sieht der eigentlich in meinem Fall so aus, wie in meinem Plan (siehe 
Anhang) angegeben?
Im Endeffekt fehlt hier nur die Verbindung zwischen R0 und Gnd.
Müsste mir jetzt nur noch überlegen, wie ich eine Überprüfung auf 
fehlerhafte Leitungen machen könnte. Evtl. mit einem Schalter zwischen 
R0 und Gnd, der z. B. in einem bestimmten Intervall, wenn ich ne 
zeitlang 0V habe geschaltet wird. Es müssten dann ja 5V ankommen.
Mach ich die Schaltung so, dann dürfen allerdings keine Reed-Schalter 
gleichzeitig aktiviert sein, sonst gibt es falsche Werte.
Wie wirkt sich das eigentlich genau aus?
Ich denke mal, dass ich damit leben könnte, dass immer nur einer aktiv 
ist. Es würde dann halt auch Phasen geben, wenn keiner aktiv ist.

Autor: Gast (Gast)
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>Ich denke mal, dass ich damit leben könnte, dass immer nur einer aktiv
>ist. Es würde dann halt auch Phasen geben, wenn keiner aktiv ist.

Ich würde einfach die vertikale Ausdehnung des Magneten gerade so groß 
wählen, dass immer genau ein oder genau zwei Reedkontakte geschlossen 
sind. Dann hat man nicht nur das Problem mit dem Zustand "kein Kontakt 
geschlossen" aus der Welt, sondern kann sich auch noch über eine 
(annähernde) Verdoppelung der Auflösung freuen.

Mit z. B. 11 Kontakten kannst Du dann 21 Füllpegel erfassen:

1     --> 0 %
1+2   --> 5 %
2     --> 10 %
2+3   --> 15 %
3     --> 20 %
3+4   --> 25 %
4     --> 30 %
4+5   --> 35 %
5     --> 40 %
5+6   --> 45 %
6     --> 50 %
6+7   --> 55 %
7     --> 60 %
7+8   --> 65 %
8     --> 70 %
8+9   --> 75 %
9     --> 80 %
9+10  --> 85 %
10    --> 90 %
10+11 --> 95 %
11    --> 100 %

Autor: Gast (Gast)
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Das ganze ist recht schön, aber auch ein großer Rechenaufwand um keine 
doppelten Widerstandswerte zu bekommen.

@Frank
Einfacher wäre es alle Widerstände in einer Reihe zu schalten,
den ersten auf Plus, den letzten auf Masse, und alle Reedreleais auf 
Masse schalten lassen. so könnten Wid. einen/gleichen Wert haben.

Autor: Frank (Gast)
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Ich würde mich beim Bau mit Matthias zusammen tun, aber keinen 
Drehsensor sondern ein 10Gang Poti mit einem leichten Kettenrad 
montieren. Dann eine Kette drüber hängen und auf der einen Seite der 
Kette einen Schwimmer und auf der anderen ein Gegengewicht montieren.
Bei passendem Durchmesser des Kettenrades kann man den vollen 
Drehbereich des Potis ausnutzen. Gegen eindringene Feuchtigkeit helfen 
auf Seite der Anschlüsse ein dicker Kleks Silikon und auf der 
Wellenseite eine ordentliche Dosis Vaseline.

Bei einer längeren Leitung zum PC würde ich dann mit einem LM317 eine 
steuerbare Stromquelle mit 4-20mA aufbauen und auf der PC-Seite eine 
entsprechende Wandlerkarte oder auch einen Mikrocontroller mit Bürde zur 
Strommessung einsetzen, der den gemessenen und evtl. gleich 
umgerechneten Wert per RS232 oder USB an den PC liefern.

Das ganze ist vielleicht etwas wartungsbedürftiger als die Lösung mit 
den Reed-Kontakten aber der analoge Ausgangswert ist genau das, was man 
gut verarbeiten kann.

Frank

Autor: M. B. (freiberger77)
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Um nochmal zu Thema Drucksensor zurückzukehren...
Was spricht denn gegen diese Lösung ?

http://images.google.com/imgres?imgurl=http://aqua...

Autor: Gast (Gast)
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Hallo,

warum nicht eine Pegelmesssonde?

http://www.mikrocontroller.net/attachment/4054/tds-6023.pdf

Keine bewegte Teile, Feutigkeits unentpfindlich ( Kondenswasser),
sehr genau, keine tote Stellen, keine Elektronik in der Zysterne usw.

Liegts etwa am Reibungskoefizienten zwischen Daumen und Zeigefinger?

Autor: M. B. (freiberger77)
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Was zum Teufel ist eine Pegelmesssonde ?
Wie funktioniert das Ding ? Und was kostet es ?
Einen industriellen Drucksensor bekommt man schon ab 20€ und hat auch 
keinen Wartungsaufwand...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast schrieb:
> sehr genau, keine tote Stellen, keine Elektronik in der Zysterne usw.

Zisterne nat nichts mit Zyste zu tun...

Autor: M. B. (freiberger77)
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wenn ich für eine Zysterne mit 3m Höhe einen Drucksensor mit 0-0.3bar 
nehme, Ausgang 4-20mA, dann sollte es doch keine Probleme geben, oder ?
Ich bestelle mir einfach mal einen und probiere es aus.
Muß nur testen, ob ich den Sensor einfach auf den Grund der Zysterne 
lege, oder ob ich den Sensor mit nem Rohr ins Wasser stecke...
Aber die industriellen Sensoren sollten das Wasser eigentlich 
verkraften, man kann ja nen Stoff-Filter vor die Sensoröffnung machen...

Autor: Gast (Gast)
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@Marco B.
Eine Pegelmesssonde ist ein Drucksensor der am Boden der Zisterne liegt 
und so die Wasser/Flüssigkeitsseule misst.
Bei einem anderem (Differenz)Drucksensor kann es bei kleinen 
Undichtigkeiten zu Fehlmessungen kommen.
Oder man muß bei jeder Messung eben das Luftpolster neu aufbauen.

Autor: M. B. (freiberger77)
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mit den industriellen Drucksensoren kann man ja auch Kältemittel und 
andere Flüssigkeiten messen. Wozu braucht man da ein Luftpolster, wenn 
das Ding unter Wasser liegt ?

Autor: wagneth (Gast)
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@ Uhu
>Autor:  Uhu Uhuhu (uhu)
> Datum: 10.09.2009 14:42
>Thomas W. schrieb:
>> Uhu,
>>
>> es gibt :
>>
>> - P-Sensoren die sind nahezu (vernachlässigbar) linear.
>> - Der Druck im Wasser steigt linear zur Höhe.
>>
>> Was ist jetzt nicht linear ?
>> Das einzige Problem ist einen Sensor zu finden mit einem hohen >Signalhub
>> im Bereich von 0 - 20 kPa.
>
>Richtig, der Druckverlauf ist linear - die Höhe der Wassersäule im Rohr
>ist hyperbolisch, aber die will ich ja nicht messen.

>Der Drucksensor MPX2200 (gibts bei Reichelt) kann 0 - 200 kPa und kostet
>11,45. Allerdings muß man da einen Verstärker dazubasteln, weil er nur
>0,2 mV/kPa bringt.

Hä ?
...und ich dachte wir wollten wissen wie hoch der Flüssigkeitsstand ist 
?!
Wenn unser Sensor unten am Grund liegt verändert sich mit dem 
Flüssigkeitsstand auch der Hydrostatische Durck !

p=r*g*h | h gesucht
h=p/(r*g) | r= ca 1

Ich glaube das ist eine lineare Abhängigkeit, auf was stüzt sich jetzt 
Dein einwand ?


PS: Wir gehen doch davon aus, dass unser Sensor am Grund liegt...

Autor: Aahh (Gast)
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Weshalb soll der Sensor auf Grund liegen, wenn er auch auf dem trockenen 
liegen kann ?

Autor: Muggel (Gast)
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Weil der Drecksack sonst eine Amosphäre misst, oder ev. die 
kommunistische Röhre nicht voll leer ist.
Ausserdem darf dem Arschloch kalt sein, nur erfrieren sollte er nicht.
Schliesslich wurde für ihn Bezahlt.
Hauptsache dem platzt nicht die DickSchicht(TM).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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wagneth schrieb:
>>Richtig, der Druckverlauf ist linear - die Höhe der Wassersäule im Rohr
>>ist hyperbolisch, aber die will ich ja nicht messen.
>
>>Der Drucksensor MPX2200 (gibts bei Reichelt) kann 0 - 200 kPa und kostet
>>11,45. Allerdings muß man da einen Verstärker dazubasteln, weil er nur
>>0,2 mV/kPa bringt.
>
> Hä ?
> ...und ich dachte wir wollten wissen wie hoch der Flüssigkeitsstand ist
> ?!

Lies nochmal, was ich geschrieben hatte ;-)

> Wenn unser Sensor unten am Grund liegt verändert sich mit dem
> Flüssigkeitsstand auch der Hydrostatische Durck !

Den würde ich nicht auf den Grund legen, sondern trocken in einem oben 
geschlossenen Rohr, das in die Zisterne eintaucht.

>
> p=r*g*h | h gesucht
> h=p/(r*g) | r= ca 1
>
> Ich glaube das ist eine lineare Abhängigkeit, auf was stüzt sich jetzt
> Dein einwand ?

Wo ist mein Einwand?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Gast schrieb:
> @Marco B.
> Eine Pegelmesssonde ist ein Drucksensor der am Boden der Zisterne liegt
> und so die Wasser/Flüssigkeitsseule misst.
> Bei einem anderem (Differenz)Drucksensor kann es bei kleinen
> Undichtigkeiten zu Fehlmessungen kommen.
> Oder man muß bei jeder Messung eben das Luftpolster neu aufbauen.

Deine 'Pegelmessonde' ist auch nur ein Differenzdrucksensor. Den hängt 
man von oben in den Behälter, ein paar cm über den Boden (wegen 
Ablagerungen), möglichst in ein Rohr mit Löchern. Er misst den 
hydrostatischen Druck unten an seiner Membrane gegen den 
Atmosphärendruck (=Differenzdruck), im Kabel ist ein dünner Schlauch ins 
Freie geführt.
Das Teil wird auch 'Brunnensonde' genannt und ist für diese Anwendung 
ideal (wenn auch nicht ganz billig).

Der Differenzdrucksensor, den du meinst, wird unten oder tiefer am 
Behälter angebracht (Minuseingang des Druckaufnehmers) und hat eine fest 
mit Flüssigkeit gefüllte Referenzleitung (Pluseingang des 
Druckaufnehmers) ausserhalb des Behälters. Wenn dieses System gegen 
Atmosphäre offen ist, kann die Referenzleitung ausdampfen (austrocknen), 
somit läuft der Messwert im Lauf der Zeit nach oben weg (Der 
Stromausgang muss eine invertierte Kennlinie haben). Mit einer 
Einperlung oben in die Referenzleitung kann man dieses Problem 
beseitigen.
Alles in Allem ist diese Variante sehr aufwändig und für eine Zisterne 
kaum zu empfehlen.
Dieses Messverfahren wird meist für Druckbeaufschlagte Behälter benutzt.

Autor: Frank (Gast)
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So, hab mir jetzt nochmal Gedanken über diese Reihenschaltung gemacht. 
Diese würd ja so aussehen, wobei die Widerstände alle identische Werte 
hätten. Richtig oder muss ich die jeweiligen Widerstände vor die Reeds 
setzen? Brauch ich R0 überhaupt?

         ---R0--- 5V Vcc
         |
 __Reed1_|
|        |
|        R1
|__Reed2_|
|        |
|        R2
|__Reedn_|
|        |
|        Rn
|        |
|________|
         |
         |
         Gnd

Wo müsste ich hier jetzt eigentlich ADC ansetzen? Nach Reed1?
Wie würden hier die Werte aussehen?Was passiert hier jetzt eigentlich, 
wenn zwei Reeds geschlossen sind?
Steh grad voll auf dem Schlauch.

Vielen Dank nochmal!

Gruß
Frank

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>Wo müsste ich hier jetzt eigentlich ADC ansetzen? Nach Reed1?

Wenn "nach Reed1" heissen, soll, dass du zwischen R0 und R1 abgreifst, 
liegst du richtig.

>Wie würden hier die Werte aussehen?
Spiel das doch mal durch: dazu brauchst du erst mal nicht 20 
Widerstände, 3 sollten reichen.
Dann rechnest du die Spannungsteiler aus den möglichen Kombinationen 
aus.
Gleiche Widerstände werden vermutlich zu einer nicht linearen Kennlinie 
führen.

>Was passiert hier jetzt eigentlich, wenn zwei Reeds geschlossen sind?
Dann "gewinnt" einer von beiden.
Ist das Ohmsche Gesetz so kompliziert, dass du das nicht selber 
hinbekommst?

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>Brauch ich R0 überhaupt?

Ja, weil du sonst einen Kurzschluß erzeugst, wenn die Regentonne voll 
ist.

Autor: Frank (Gast)
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>Dann "gewinnt" einer von beiden.

Das hab ich befürchtet, war mir nur nicht 100%ig sicher.
Weiter oben hat jemand (Name stand leider nicht dabei) folgendes 
geschrieben:

>Ich würde einfach die vertikale Ausdehnung des Magneten gerade so groß
>wählen, dass immer genau ein oder genau zwei Reedkontakte geschlossen
>sind. Dann hat man nicht nur das Problem mit dem Zustand "kein Kontakt
>geschlossen" aus der Welt, sondern kann sich auch noch über eine
>(annähernde) Verdoppelung der Auflösung freuen.
>
>Mit z. B. 11 Kontakten kannst Du dann 21 Füllpegel erfassen:
>
>1     --> 0 %
>1+2   --> 5 %
>2     --> 10 %
>2+3   --> 15 %
>3     --> 20 %
>3+4   --> 25 %
>4     --> 30 %
>4+5   --> 35 %
>5     --> 40 %
>5+6   --> 45 %
>6     --> 50 %
>6+7   --> 55 %
>7     --> 60 %
>7+8   --> 65 %
>8     --> 70 %
>8+9   --> 75 %
>9     --> 80 %
>9+10  --> 85 %
>10    --> 90 %
>10+11 --> 95 %
>11    --> 100 %

Ich frag mich jetzt gerade, wie man das ohne ein R/2R-Netzwerk 
hinbekommt?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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STK500-Besitzer schrieb:
>>Brauch ich R0 überhaupt?
>
> Ja, weil du sonst einen Kurzschluß erzeugst, wenn die Regentonne voll
> ist.


Nonsens.

Sein Magnet ist einige Zentimeter lang.
Die Meßstrecke in seiner Zisterne ca 1,5 m.

Autor: Heinz (Gast)
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Hat sich jemand bei der Reddkontakt-Metode schon mal Gedanken über eine 
Vereisung gemacht?

Ich habe auch eine Zistenrne (h=2,5m / d=1m) mit Schachtdeckel und 
Einlauf über Regenfallrohr. Im Winter (unter -10°C über mehrere Tage) 
bildet sich eine Eisschicht von ca 20cm Dicke.

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen dass ein Kabelrohr oder ein 
Styroporblock für die Magnete dem standhält.

Ansonsten bin ich gerade dabei mir das entsprechende Material zu 
besorgen, denn die Lösung klingt doch interressant.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Heinz schrieb:
> Hat sich jemand bei der Reddkontakt-Metode schon mal Gedanken über eine
> Vereisung gemacht?

Ja.

>
> Ich habe auch eine Zistenrne (h=2,5m / d=1m) mit Schachtdeckel und
> Einlauf über Regenfallrohr. Im Winter (unter -10°C über mehrere Tage)
> bildet sich eine Eisschicht von ca 20cm Dicke.


Tja, dann hast Du Deine Zisterne nicht tief genug installiert/der 
Vorbesitzer hat sie nicht tief genug installiert.

Normalerweise ist Erdüberdeckung mind. 60 cm.

Temperatur (s. mein Beitrag weiter oben.) auch im Winter stets so hoch
das komplett eisfrei.

Aber tröste Dich: Die Winter werden ja wärmer dank globaler Erwärmung 
,-)

>
> Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen dass ein Kabelrohr oder ein
> Styroporblock für die Magnete dem standhält.
>
> Ansonsten bin ich gerade dabei mir das entsprechende Material zu
> besorgen, denn die Lösung klingt doch interressant.


Schau auch mal in Parallelthread "kapazitive Füllstansmessung".
Ist technisch noch interessanter, und vor allem mechanisch einfacher 
gelöst.

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>Nonsens.

>Sein Magnet ist einige Zentimeter lang.
>Die Meßstrecke in seiner Zisterne ca 1,5 m.

Wenn der oberste Reed-Kontakt schaltet und R0 nicht vorhanden ist, gibt 
es zwangsläufig einen Kurzschluss (zwischen 5V und Masse).

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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Ob die Regentonne voll ist, oder noch nicht überläuft ist da doch völlig 
unerheblich. Kurzschluss ist Kurzschluss!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Wo müsste ich hier jetzt eigentlich ADC ansetzen? Nach Reed1?
An R0.
R0 bildet mit der Widerstandskette und den Reedkontakten einen 
Spannungsteiler.

Du kannst es auch so machen, das ist weniger Verdrahtungsaufwand:
         5V
         |
         |
         R0 
         |
         o----> uC
         |
.-Reed1 -o
|        |
|        R1
|        |
'--------o
         |
.-Reed2 -o
|        |
|        R2
|        |
'--------o
         |
.-Reedn -o
|        |
|        Rn
|        |
'--------o
         |
         |
         Gnd
Aber immer aufpassen und überlegen, was passiert, wenn keiner bzw. zwei 
der Reedkontakte geschlossen sind...
Denn du wirst es niemals schaffen, dass immer genau 1 geschlossen ist.

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Entschuldige Frank !

@ Uhu

>> Wenn unser Sensor unten am Grund liegt verändert sich mit dem
>> Flüssigkeitsstand auch der Hydrostatische Durck !
>>
>>Den würde ich nicht auf den Grund legen, sondern trocken in einem oben
>>geschlossenen Rohr, das in die Zisterne eintaucht.

Jepp, und minimale Undichtigkeiten fürhren im laufe der Zeit zu 
Messfehlern.
...und der steigende Spiegel im Rohr dürfte die Messung wohl auch 
beeinflussen, oder ?

>Wo ist mein Einwand?
Hier :

>Richtig, der Druckverlauf ist linear - die Höhe der Wassersäule im Rohr
>ist hyperbolisch, aber die will ich ja nicht messen.

Ich schrieb nirgends das ich die Wassersäule im Rohr messen will.
Jedenfalls kann ich die stelle nicht finden,
was Du wiederum voraussetzt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thomas W. schrieb:
>>>Den würde ich nicht auf den Grund legen, sondern trocken in einem oben
>>>geschlossenen Rohr, das in die Zisterne eintaucht.
>
> Jepp, und minimale Undichtigkeiten fürhren im laufe der Zeit zu
> Messfehlern.

Nein, weil der Sensor nicht dafür gebaut ist, ihn unter Wasser zu 
setzen.

> ...und der steigende Spiegel im Rohr dürfte die Messung wohl auch
> beeinflussen, oder ?

Wieso? Der Druck der Luft über der Wassersäule im Rohr entspricht doch 
dem hydrostatischen Druck des Wassers unten am Rohr, oder?

>>Wo ist mein Einwand?
> Hier :
>
>>Richtig, der Druckverlauf ist linear - die Höhe der Wassersäule im Rohr
>>ist hyperbolisch, aber die will ich ja nicht messen.
>
> Ich schrieb nirgends das ich die Wassersäule im Rohr messen will.

Aber ich dachte es ;-) Hab ich früher mal gemacht, als ich eine Flasche 
als Druckbehälter umfunktionierte, den ich mit der Fahrradluftpumpe 
aufgepumpt habe.

Innen drin war ein oben verschlossenes Glasrohr und unten etwas Wasser. 
So konnte man an der Wassersäule im Glasrohr den Druck ablesen - aber 
das nur nebenbei...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> ...
> Innen drin war ein oben verschlossenes Glasrohr und unten etwas Wasser.
> ...

Ich versteh das so: Genau da setzt die Argumentation von Thomas an.

Denn ein Glasrohr kann man leicht dauerhaft dicht (im Sinne von über 
Jahrzehente dicht) verschließen durch Zuschmelzen.

Bei Schlauchmaterialien und Klemmverbundungen ist das etwas schwieriger 
über wirklich lange Zeiträume ,-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Man baut den Sensor in das Rohr ein und kann das Kabel durch das 
offene andere Ende des Rohres herausführen. Dann hat man keine 
Verbindungen oder Durchführungen, die luftdicht sein müssen und der 
Sensor ist im Trockenen...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Man baut den Sensor in das Rohr ein und kann das Kabel durch das
> offene andere Ende des Rohres herausführen. Dann hat man keine
> Verbindungen oder Durchführungen, die luftdicht sein müssen und der
> Sensor ist im Trockenen...

Das macht Sinn. Der Sensor wäre dann am UNTeren Ende des Rohres, 
richtig?

Der Fehler das der Luftdruck im Rohr unmittelbar oberhalb des Sensors 
etwas höher ist als am OBeren Ende des Rohres ist wegen der deutlich 
geringeren Dichte der Luft (rel. zu Wasser) sehr klein und kann in 
erster Näherung vernachläsigt werden.

Man erfaßt also ziemlich exakt den Druck durch die Höhe der Wassersäule 
und genau das wollte man ja.  Fein, dieser Aufbau lohnt einen Test.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andrew Taylor schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Man baut den Sensor in das Rohr ein und kann das Kabel durch das
>> offene andere Ende des Rohres herausführen. Dann hat man keine
>> Verbindungen oder Durchführungen, die luftdicht sein müssen und der
>> Sensor ist im Trockenen...
>
> Das macht Sinn. Der Sensor wäre dann am UNTeren Ende des Rohres,
> richtig?

Nein, am oberen, das dicht verschlossen ist.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Man baut den Sensor in das Rohr ein und kann das Kabel durch das
>>> offene andere Ende des Rohres herausführen. Dann hat man keine
>>> Verbindungen oder Durchführungen, die luftdicht sein müssen und der
>>> Sensor ist im Trockenen...
>>
>> Das macht Sinn. Der Sensor wäre dann am UNTeren Ende des Rohres,
>> richtig?
>
> Nein, am oberen, das dicht verschlossen ist.

Dann wäre eine Luftsäule unter dem Sensor.

Eben da macht die Abdichtung langzeitig mehr Probleme.

Zumindest, wenn man nicht sowas in Qualität "in Glas verschmolzene 
Dichtung" hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andrew Taylor schrieb:
> Dann wäre eine Luftsäule unter dem Sensor.

Das ist dem Sensor egal.

> Eben da macht die Abdichtung langzeitig mehr Probleme.

Nein. Man kann das Rohr an einem Ende zuschweißen/-löten/vergießen - wie 
auch immer. Weil weder Kabel nocht Luftschlauch da durch müssen, ist das 
völlig unproblematisch.

Der Sensor wird innen am verschlossenen Ende angebracht und das Kabel 
nach unten durch das offene Ende geführt, und dann wieder hoch aus der 
Zisterne heraus.

> Zumindest, wenn man nicht sowas in Qualität "in Glas verschmolzene
> Dichtung" hat.

Das Glasrohr in meiner Flasche hatte ich am oberen Ende mit Wachs 
verstopft. Das Rohr war vollständig in der Flasche.

Autor: Frank (Gast)
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Also ich hab jetzt mal ein paar Varianten auf nem Steckbrett 
ausprobiert. Irgendwie passt da was nicht.

Erste getestete Variante:

>        5V
>         |
>         |
>         R0
>         |
>         o----> uC
>         |
>.-Reed1 -o
>|        |
>|        R1
>|        |
>'--------o
>         |
>.-Reed2 -o
>|        |
>|        R2
>|        |
>'--------o
>         |
>.-Reed3 -o
>|        |
>|        R3
>|        |
>'--------o
>         |
>         |
>         Gnd

Also irgendwie liefert das egal, welchen Reed ich schalte 2/3 der 
Ausgangsspannung. Kommt mir auch irgendwie logisch vor, ich überbrücke 
ja einen Widerstand, somit hab ich insgesamt 3 Widerstände nach dem 
Messpunkt, wobei nur zwei aktiv sind. Wenn keiner geschaltet ist, dann 
habe ich einen Wert von 3/4.

Als zweite Variante:

>         ---R0--- 5V Vcc
>         |
> __Reed1_|
>|        |
>|        R1
>|__Reed2_|
>|        |
>|        R2
>|__Reed3_|
>|        |
>|        R3
>|        |
>|________|
>         |
>         |
>         Gnd

Hier hatte ich jetzt, wenn ein Reed geschaltet wurde n-1/n (z. B. bei 
Reed2 1/2). Beim Reed1 hatte ich allerdings 0. Wurde keiner geschaltet 
hatte ich wieder 3/4.
Komisch find ich das jetzt mit dem Reed1. Ist das wirklich OK mit 0?
Außerdem ist dieser Wert, wenn kein Reed an ist auch nicht optimal. Bei 
5V und 20 Reeds wäre der Wert, wenn keiner geschaltet ist 20/21 sprich 
4,76. Ist Reed20 geschaltet habe ich nen Wert von 19/20 sprich 4,75. Der 
Unterschied ist ja nicht gerade optimal Glaub, hier ist nochwas faul.
Vielleicht könnt ihr mir nochmal kurz helfen. Vielen DANK!!!

Gruß
Frank

Autor: Thilo M. (Gast)
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Nimm für die Widerstandswerte welche, die dem Binärsystem entsprechen.
Z.B. 100 Ohm, 200 Ohm, 400 Ohm, 800 Ohm ...
Damit kannst du auch lokalisieren, wenn zwei Kontakte gleichzeitig 
ansprechen. Auch die Überwachung auf defekte (klebende) Kontakte kannst 
du so realisieren.

Wird übrigens bei Alarmschleifen auch so gemacht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warum machst dus nicht so:
         ---R0--- 5V Vcc
         |
 __Reed1_|
|        |
|        R1
|__Reed2_|
|        |
|        R2
|__Reed3_|
|        |
|        R3
|        |
|        |
o        |
ADC      |
         Gnd

An ADC hängst du den AD-Wandler...

Es darf allerdings immer nur ein Kontakt geschlossen sein.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Edit zu meinem Post:
Schicke einen Konstantstrom von 1mA über die Widerstandskette und messe 
die Spannung, die über sie abfällt per ADC.

Oder sowas fertig kaufen:
http://www.jola-info.de/titel_d/d_schwscha/d_ts_m_...

Autor: Hans (Gast)
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Grade habe ich mir unseren Heizöl-füllstandsmesser mal angesehen: Pumpe 
(kleine Aquarienpumpe), Drucksensor 0-0,3bar, Microcontroller, Anzeige. 
Rohr führt zum Tankboden und ist dort offen = Bezugshöhe des 
Pegelmessers. Pumpe presst Lüft in die Leitung, bis sie am Tankboden 
ausperlt. Der sich einstellende Gleichgewichtsdruck ist jnur abhängig 
von der Flüssigkeitssäule oberhalb des Austritts punkts. Der Druck wird 
gemessen (AD-Wandler), umgerechnet in cm Pegel und angezeigt. Simpel, 
genau (ca +/- 1cm) und zuverlässig. Vorteil: in den Tank führt nur ein 
dünnes Rohr, Kunststoff oder Cu, keine probleme mit Dichtigkeit oder 
Korrosion, Messvorrichtung liegt außerhalb des Mediums im Trockenen. 
..Umrechnung je nach spezifischem Gewicht des Mediums programmierbar, 
keine Mechanikprobleme mit Seilführung o.ä. Nachteil: Messung muß 
gestartet werden, ggf. periodische Messung über Timer

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Jepp das mit der Gas unter dem Sensor klingt kommt mir immer besser vor.
In meinem Kopf war noch das Modell mit den komm. Röhren.
Mein Gefühl ist da irgendwie gestört.

Ich vermutete das ein Fehler durch die veränderte "Bezugshöhe" durch das 
in das Rohr einfliessende Wasser (beim komprimieren des Gas).

Bei den Röhren habe ich halt immer das Bild mit den "dicken" Rohren vor 
Auge.
Das ist hier natürlich nicht der Fall...


Aber da Frank sich für die Schwimmer Technik etschieden hat, fällt unser 
Druck sowieso in den Keller. ;)


@ Frank

Wie es ausschaut, scheinst Du dich jetzt auf die drei Leiter variante 
eingeschossen zu haben.
Das was Uhu da gezeichnet hat könnte man als Digitales Poti bezeichnen,
Ausserdem hast Du bei seiner Variante den Vorteil das ein "Anschlag" für 
die Max und Min Spannung existiert.
(Spannungsabfall an R0 + R3)

Es ist auch keine KSQ notwendig.


Wenn man die Widerstandswerte geschickt wählt, müsste man auch bei 2 
geschalteten Kontakten  eine sichere Auswertung fahren können.

Allerdings passt Diese Schaltung nicht mehr zu deinem USB-Digital-IO.
Vielleicht wäre dann doch die Lösung mit dem Drucksensor zu 
überdenken...

Gute Nacht.

Autor: Heinz (Gast)
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Wie sieht denn die Kostenrechnung für die Drucksensor-Variante aus? Weiß 
jemand welchen Sesor, welche Pumpe funktioniert und was die im "Handel" 
also bei Angelika oder beim Klaus kosten?

Autor: Michael (Gast)
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Wow, was für eine Diskussion doch hierdurch angeregt werden kann. Wegen 
Undichtigkeit und Co: Wie wäre es mittels US die Füllstandshöhe zu 
ermitteln? Baut man den US-Sensor über den Überlauf braucht man sich 
nicht um Undichtigkeiten zu kümmern und muss nur das Signal auswerten? 
Das sollte doch die simpelste Lösung sein.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Mal als Nachtrag was mir Google dazu grad ausgespuckt hat:

http://www.icplan.de/seite11.htm

PS: Ja, ich hab grad "Langeweile" ^^

Autor: Toilettentaucher (Gast)
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Wie ist der Zusammenhang Tankinhalt / Füllhöhe eines liegenden, 
zylindrischen Tanks mit abgerundeten Enden?

Autor: Michael (Gast)
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Na das kann man doch berechnen wenn die Geometrie und Einbaulage bekannt 
ist. Das sollte kein Hinderniss sein. Notfalls den Tank in Bereiche 
unterteilen...in der Software kann man ja dann einiges frikeln. ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wenn die Messung fertig ist, einfach mal leer machen und auslitern 
(dosiert so 10-Liter-Weise füllen) und eine Tabelle Inhalt/Füllstand 
erstellen. Die kann dann im µC für jeden ADC-Wert hinterlegt werden 
(Lookup-Table), kann man auch per Lernfunktion im µC machen, ein paar 
(so ca. 10) Stützpunkte ermitteln und interpolieren. Sollte ausreichend 
genau sein.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Hans schrieb:
>Pumpe presst Lüft in die Leitung, bis sie am Tankboden ausperlt.
>Nachteil: Messung muß gestartet werden, ggf. periodische Messung über >Timer
Weiterer Nachteil: es muss ständig eine Strom verbrauchende und 
verschleißfreie Pumpe laufen
Trotzdem ist es aber eine in der chemischen Industrie häufig bei 
aggressiven Medien angewandte Messmethode, wobei das Druckgas 
(Stickstoff) von einem zentralen Druckgaserzeuger genommen wird

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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> Weiterer Nachteil: es muss ständig eine Strom verbrauchende und
> verschleißfreie Pumpe laufen
Der Füllstand einer Zisterne ändert sich idR. nicht signifikant 
innerhalb einer Stunde. Deshalb reicht es sicher, wenn die Luftpumpe 
einmal pro Stunde läuft ;-)

Autor: Frank (Gast)
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@Thomas W.
>Allerdings passt Diese Schaltung nicht mehr zu deinem USB-Digital-IO.
>Vielleicht wäre dann doch die Lösung mit dem Drucksensor zu
>überdenken...

Wie ich oben geschrieben habe, habe ich auch zwei analoge Eingänge, 
deswegen würde das doch funktionieren.

Habe die Variante von Uhu mit identischen Widerständen mal ausprobiert. 
Sieht echt gut aus. Wenn allerdings zwei Reeds geschlossen sind, sind 
die Werte irgendwie seltsam, z. B. ergab Reed1 und Reed3 geschlossen den 
gleichen Wert, wie wenn Reed2 geschlossen war. Sollte ich evtl. den 
Vorschlag von Thilo mit den "binären" Widerstandswerten umsetzen?

Was ich mir auch schon überlegt habe. Ich könnte quasi zwei Leitungen 
reinlegen. Reed1 an Leitung 1, Reed2 an Leitung 2, Reed3 an Leitung 1, 
Reed4 an Leitung 2 usw. Diese könnte ich dann über die zwei analogen 
Eingänge auswerten. Dadurch könnte ich tatsächlich zwei aktive Reeds als 
eigenen Wert auswerten. Jetzt müsste ich mit den Magneten nur dafür 
sorgen, dass immer mind. 1 Schalter geschlossen ist und ich hab immer 
einen Wert, außer es gibt irgendeinen Fehler.
Was meint ihr?
Danke nochmal!

Gruß
Frank

Autor: wagneth (Gast)
Datum:

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Die Merkwürdigen Messwerte kommen daher, dass die beiden Kontakte einen 
Widerstand Deiner Schaltung Kurzschliessen.

Das verändert den Strom durch den Spannungsteiler.

Du musst Dir jetzt überlegen wie Du :

1 immer nur einen Kontakt bedienst
oder
2 die Spannungen immer aussagekräftig bleiben.


#1 heisst Mechanisch abhilfe schaffen, aber auch keine Zwischenwerte und 
wahrscheinlich auch nicht geschaltete Zustände.

Für #2 müsste ein verdoppeln der Rs aussagekräftig sein.

Etwa so :


o+
|
|
R5
|
o-------------- u4
|
R4
|
o---------------u3
|
R3
|
o---------------u2
|
R2
|
o----------------u1
|
R1
|
|
o-

Jeder R verdoppelt sich der Reihe nach.
In meiner Rechnung von unen nach oben.

Dann misste DU ca in % der angelegten Spannung an + und - :

U4 = 48,3%
U43 = 30,4%
U3 = 22,5%
U32 = 18,5%
U2 = 9,6%
U21 = 3,4%
U1 = 3,2%

Somit bekommst Du für jeden Zustand eine eindeutige Spannung,
nur im unteren Bereich musst Du die 0,2% messen können.

U mit einer Zahle im Index steht für einen geschalteten Kontakt.
U mit zwei Zahlen im Index steht für jeweils zwei Kontakte geschaltet.

Verdoppeln der Werte ist am einfachsten.
Du kannst die Werte aber geschickter wählen...
Als Informatiker dürftes Du in Mathe ja Fit sein.

Autor: Frank (Gast)
Datum:

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Hallo,

ich hab jetzt etwas hin- und hergerechnet. Bei wenigen Reed-Schaltern 
kann man noch eingermaßen gut erkennen, wenn zwei Schalter an sind.
Bei 20 Reeds ist das schon problematischer, da sich dann diese 
Zwischenwerte an die "normalen" Werte sehr stark annähern.
Irgendwie hab ich jetzt keine sinnvollen Werte für die Widerstände 
gefunden, die mir hier helfen würden.
Weder die binären Werte, noch sonstige Kombination bringen gute 
Ergebnisse für die Zwischenwerte.
Vielleicht wäre es wirklich am besten, ich nutze die zwei analogen 
Eingänge, dann könnte ich diese gut kombinieren.
Oder bin ich gerade am falschen Dampfer?

Gruß
Frank

Autor: xx (Gast)
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Wieviele REeds sollens den werden ?

Also so langsam wird der Drucksensor schon retabel, oder ?

Autor: Mike (Gast)
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Warum nicht mit Ultraschall messen?
Ich hab mir ein LevelJet gekauft und schon seit 2.5 Jahren problemlos im 
Einsatz. Da eine serielle Schnittstelle dran ist, kann auch der Bastel- 
bzw. Programmiertrieb befriedigt werden.

www.projet.de

Gruss
Mike

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Hab ich ja auch schon vorgeschlagen und versteh auch nicht warum man 
sich darüber keine Gedanken macht. Soweit ich weis ist das auch bei 
Regenwasser-Tanks eine üblich angewandte Methode, schätze daher mal, 
dass man mit den Reed-Schaltern nur noch den Lerneffekt mit abgrasen 
will. Wenn dem nicht so ist dann einfach mit Ultraschall (US) arbeiten, 
das geht einfach und auch preiswert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier eine Beschreibung der Füllstandsmessung mit Drucksensor: 
http://www.amsys.de/sheets/amsys.de.aan506%28d%29.pdf

Autor: Gast (Gast)
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Also ich würde der Methode mit den Reedkontakten den Vorzug geben. 
Einfach, robust, wartungsfrei und es werden nur billige Standardteile 
benötigt. Was will man mehr?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast schrieb:
> Also ich würde der Methode mit den Reedkontakten den Vorzug geben.
> Einfach, robust, wartungsfrei und es werden nur billige Standardteile
> benötigt. Was will man mehr?

Das blöde dabei ist nur, daß die Auflösung damit schlecht ist und u.U. 
gar kein Reedkontakt geschlossen ist, obwohl der Wasserstand nicht null 
ist, oder daß gleich zwei Kontakte geschlossen sind.

Zudem ist der Aufbau des Sensors im Vergleich zu den anderen hier 
vorgeschlagenen Möglichkeiten der Komplizierteste.

Autor: Thomas W. (wagneth)
Datum:

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@ Uhu:

Ich habe es aufgegeben zu "missionieren".
Irgendwie glaubt wohl jeder das die PMessung kompliziert, ungenau oder 
schlecht ist -- vielleicht geht es auch um den Bauer der nicht frisst 
was  er nicht kennt...

Wieso sollte ich einen Geber bauen der ein "Digitales" Signal (den 
Kontakt 1/0) durch Klimmzüge in ein analog auswertbares System 
überführt,
wenn ich durch einen Druckgeber ein (theroretisch) unendlich aufgelöstes 
analoges Signal bekomme ?

(Das wohl nur durch den Quantisierungsfehler des ADC begrenzt ist)

Autor: Frank (Gast)
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>Warum nicht mit Ultraschall messen?

Hatte mir das auch schon überlegt, bin aber wieder davon weg.
Hab keine Möglichkeit gefunden, wo ich das schön aufhängen kann, da in 
der Mitte der Zisterne Zu- bzw. Überlauf ist. Dadurch kann der Schall 
nicht schön auf die Oberfläche drauf. Somit könnte ich den 
Ultraschallmesser nur quasi neben dem Einstieg anbringen. Das gefällt 
mir irgendwie nicht.

>Ich habe es aufgegeben zu "missionieren".
>Irgendwie glaubt wohl jeder das die PMessung kompliziert, ungenau oder
>schlecht ist -- vielleicht geht es auch um den Bauer der nicht frisst
>was  er nicht kennt...

Glaub, du hast irgendwie recht. Mir kam das mit der Druckmessung sehr 
kompliziert vor. Mittlerweile glaub ich, habt ihr mich "missioniert" ;-)
Dank an Uhu Uhuhu für den Link!

Wie der prinzipielle Aufbau ist, denke ich, hab ich soweit verstanden:
- oben verschlossenes Rohr, in dem sich der Wasserstand analog zum 
Wasserstand der Zisterne verändert, d. h. von unten muss Wasser rein 
können
- am oberen verschlossenen Ende des Rohres wird ein Drucksensor 
angebracht
- Leitungen zum Drucksensor werden von unten eingeführt, dadurch kann 
das Rohr oben gut verschlossen werden
- von Zeit zu Zeit muss man Luft z. B. mit einer Aquarienpumpe 
reinpumpen

Hab mir mal bei Reichelt angeschaut, was es da für Drucksensoren gibt. 
Bin mir da aber irgendwie nicht sicher. Wäre da z. B. der MPX 2050GP in 
Ordnung? Geht von 0 bis 50kPa. Allerdings werden da nur 0,8mV/kPa 
ausgegeben. Ich müsste also die Spannung hochsetzen.
Lieg ich da jetzt richtig?
Gibt es evtl. bereits Drucksensoren, die eine höhere Spannung 
zurückliefern?

Vielen Dank für eure Geduld! Weiß, ist nicht einfach, aber es gibt halt 
irgendwie viele Möglichkeiten.

Gruß
Frank

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Vergiß die komplizierte Schaltung mit verschiedenen Widerständen, das 
bringt nichts.

Anbei mal die einfache Schaltung.
Ob da mehrere Kontakte schließen, ist wurscht.
Der AD-Wert ist immer streng monoton.

Der Speisewiderstand beträgt etwa die Summe aller Einzelwiderstände.
Damit wird zwar der ADC nur halb ausgenutzt, der Wert ist aber fast 
linear.
Und die Software vergleicht dann mit ner Tabelle mit Werten, die 
zwischen 2 Widerständen liegen (kann man den Compiler ausrechnen lassen, 
nach dem Ohmschen Gesetz).


Peter

Autor: Rumkukeln (Gast)
Datum:

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hi
is nur so ein Gedanke aber die Kondensatorlösung sollte doch mit einer 
soundkarte funktionieren(Kondensatormikrofon). Dann braucht man keine 
Schaltung und auch zum auswerten dürfte es genug software geben die man 
geg. manipolieren kann. und billiger sollte es auch sein.

sorry fals das schon genannt wurde hab irgendwann zum lesen aufgehört

mfg

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Frank schrieb:
> - am oberen verschlossenen Ende des Rohres wird ein Drucksensor
> angebracht
> - Leitungen zum Drucksensor werden von unten eingeführt, dadurch kann
> das Rohr oben gut verschlossen werden

So weit OK.

> - von Zeit zu Zeit muss man Luft z. B. mit einer Aquarienpumpe
> reinpumpen

Aber warum das? Du hast zwei verschiedene Meßprinzipien vermischt.

Bei meinem Vorschlag muß das Rohr am oberen Ende einfach nur absolut 
dicht sein. Die Luft bleibt also für immer drin.

Bei der anderen Methode mit der Aquarienpumpe ist das obere Ende nicht 
dicht, sondern endet in einem Schlauch, durch den Luft hinein gepumpt 
wird, bis sich das Gleichgewicht zwischen dem Druck der zugeführten Luft 
und dem hydrostatischen Druck der Flüssigkeitssäule einstellt. Unter 
diesem Druck steht dann die Luft in Rohr und Schlauch. Der wird 
gemessen.

Vor- und Nachteile der ersten Methode:
+ außer für den Drucksensor keine weitere Energiezufuhr nötig
+ weniger Teile als Methode 2
- Luftdruckschwankungen gehen in die Messung ein
- Sensor muß ein Absolutdrucksensor sein und ins Rohr eingebaut werden

Vor- und Nachteile der zweiten Methode:
+ der Luftdruck beeinflußt die Messung nicht
+ der Drucksensor muß nicht ins Rohr eingebaut werden
- Es kann nur bei laufender Pumpe gemessen werden

Der Effekt der Luftdruckschwankungen dürfte für deine Anwendung zu 
vernachlässigen sein.

> Hab mir mal bei Reichelt angeschaut, was es da für Drucksensoren gibt.
> Bin mir da aber irgendwie nicht sicher. Wäre da z. B. der MPX 2050GP in
> Ordnung? Geht von 0 bis 50kPa. Allerdings werden da nur 0,8mV/kPa
> ausgegeben. Ich müsste also die Spannung hochsetzen.
> Lieg ich da jetzt richtig?

Das ist ein Relativdrucksensor, der relativ zum Luftdruck mißt. Der 
sollte gehen, wenn er nicht ins Rohr eingebaut wird, sondern mit einem 
Schlauch damit verbunden ist. Damit kannst du im Prinzip sogar wählen, 
welche Methode du verwenden willst. Bei Methode 1 muß der Schlauch aber 
wirklich dicht mit Rohr und Sensor verbunden sein.

Wenn von Zeit zu Zeit die Zisterne mal bis unter das Ende des Rohres 
leerläuft, werden kleine Luftverluste am Schlauch wieder ausgeglichen.

Die 800 µV/kPa sind kein Problem - ein dynamisches Mikrofon liefert auch 
nur Spannungen in der Größenordnung. Du mußt eben einen kleinen 
Verstärker vorschalten, der die maximal 40 mV möglichst auf den 
Maximalwert des ADC verstärkt. Also ca 100-fache Verstärkung. Das 
bekommt man mit einem Operationsverstärker und zwei Widerständen zum 
Einstellen der Verstärkung hin.

Autor: Frank (Gast)
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Hallo Uhu Uhuhu,

vielen Dank für deine Hinweise.

Ich denke mal nicht, dass ich die zweite Variante realisieren werde. 
Will eigentlich schon mehr oder weniger immer messen und nicht erst wenn 
die Pumpe anschaltet.
Mit kleinen Schwankungen aufgrund der Temperatur und des Luftdrucks kann 
ich bestimmt leben.
Dachte aber, dass man bei Variante 1 auch ab und an Luft reinpumpen 
muss, da sich über einen bestimmten Zeitraum die Luft im Wasser löst.
Bilde mir ein, dass ich das mal hier im Forum irgendwo gelesen habe. 
Muss man das evtl. nur bei bestimmten Drucksensoren machen?
Warum benötigt man da eigentlich genau einen Absolutdrucksensor?
Ist der Unterschied zu nem Relativdrucksensor hier wirklich so groß bzw. 
warum kann man den nicht ins Rohr einbauen?
Ich dachte eigentlich, dass ein Absolutdrucksensor den echten Druck 
misst und der Relativdrucksensor den Druck im Vergleich zu 1Bar.
Sollte es dann nicht egal sein, welchen man nimmt?

Du schreibst:
>Das ist ein Relativdrucksensor, der relativ zum Luftdruck mißt. Der
>sollte gehen, wenn er nicht ins Rohr eingebaut wird, sondern mit einem
>Schlauch damit verbunden ist. Damit kannst du im Prinzip sogar wählen,
>welche Methode du verwenden willst. Bei Methode 1 muß der Schlauch aber
>wirklich dicht mit Rohr und Sensor verbunden sein.

Versteh grad nicht, was der Unterschied dazu ist, den Relativdrucksensor 
direkt in das Rohr zu packen. Durch den Anschluß per Schlauch wird doch 
quasi nur das Rohr verlängert???

Was das Hochsetzen der Spannung betrifft hab ich ne andere Lösung 
gefunden.
Bei Freescale gibts nen Relativdrucksensor der ganz gut passt, da er 
schon zwischen 0 und 5V Ausgangsspannung liefert.
Den MPX5050GP. Gibts auch als Differenzdrucksensor.

Vielen Dank!

Gruß
Frank

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frank schrieb:
> Dachte aber, dass man bei Variante 1 auch ab und an Luft reinpumpen
> muss, da sich über einen bestimmten Zeitraum die Luft im Wasser löst.

Der Fehler, der durch solche Effekte entsteht, dürfte deutlich kleiner 
sein, als die Auswirkungen von Luftdruckschwankungen. Zudem kann Wasser 
nicht beliebig viel Luft lösen und frisches Regenwasser ist sowieso mit 
Luft gesättigt und kann deswegen nicht noch mehr aufnehmen.

Solche Fehler kompensieren sich von selbst, wenn die Zisterne ab und zu 
mal leerläuft und das Rohrende dabei nicht mehr unter Wasser steht.

> Warum benötigt man da eigentlich genau einen Absolutdrucksensor?

Man kann es mit beiden Typen machen. Relativdrucksensoren sind in deinem 
Fall sogar besser geeignet, weil sich der Effekt der 
Luftdruckschwankungen heraushebt.

> Ist der Unterschied zu nem Relativdrucksensor hier wirklich so groß bzw.
> warum kann man den nicht ins Rohr einbauen?

Wenn man einen Relativdrucksensor ins Rohr einbaut, dann hat der keinen 
Bezugsdruck, gegen den er messen kann und wird immer null anzeigen.

> Ich dachte eigentlich, dass ein Absolutdrucksensor den echten Druck
> misst und der Relativdrucksensor den Druck im Vergleich zu 1Bar.

Wie gesagt, der Relativdrucksensor mißt die Druckdifferenz zwischen zwei 
Leitungen, oder einer Leitung und der Umgebung. Wenn beide z.B. im 
Gleichtakt mit dem Luftdruck schwanken, dann hebt sich der Effekt 
heraus.

Ein Relativdrucksensor, der gegen einen Behälter mißt, in dem z.B. 
konstant der Druck 1 bar herrscht, wird damit zum Absolutdrucksensor 
gemacht, denn er mißt gegen den Absolutdruck 1 bar.

Ein Absolutdrucksensor ist z.B. der MS5534 von Intersema. Der liefert 
den Absolutdruck als 16-Bit-Wert über SPI ab und wird für Barometer 
verwendet. http://www.intersema.ch/products/guide/calibrated/ms5534c/

Die gute alte Barometerdose ist übrigens auch ein Absolutdrucksensor: 
Sie ist evakuiert und mißt damit den Luftdruck gegenüber dem Vakuum, das 
selbst als Bezug mitbringt.

> Versteh grad nicht, was der Unterschied dazu ist, den Relativdrucksensor
> direkt in das Rohr zu packen. Durch den Anschluß per Schlauch wird doch
> quasi nur das Rohr verlängert???

Nein, du mußt ihm zwei Drücke zuführen, deren Differen er messen kann.

Aber aufgepaßt: Auch wenn ein Sensor nur eine Schlauchtülle hat, kann er 
ein Relativdrucksensor sein - er mißt dann gegen die Umgebungsluft

> Was das Hochsetzen der Spannung betrifft hab ich ne andere Lösung
> gefunden.
> Bei Freescale gibts nen Relativdrucksensor der ganz gut passt, da er
> schon zwischen 0 und 5V Ausgangsspannung liefert.
> Den MPX5050GP. Gibts auch als Differenzdrucksensor.

Ich vermute, daß das alles Relativdrucksensoren oder 
Differenzdrucksensoren sind - was dasselbe ist.

Wo gibt es denn den MPX5050GP?

Wie man ein Signal mit einem Operationsverstärker verstärkt, kannst du 
hier nachlesen:

http://www.mikrocontroller.net/articles/Operations...

Autor: Frank (Gast)
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Hallo Uhu Uhuhu,

mal wieder vielen Dank für deine prompte Antwort.

>Wo gibt es denn den MPX5050GP
Hier: 
http://parts.digikey.de/1/1/253077-sensor-gauge-pr...
Datenblatt: 
http://www.freescale.com/files/sensors/doc/data_sh...

Den Artikel zum Operationsverstärker hab ich schon gelesen. Klingt 
eigentlich auch nicht besonders schwer.
Werde ich in Betracht ziehen, wenn ich den o. g. Sensor nicht bekomme 
oder er doch nicht geeignet ist.

Ich hab mal versucht, eine einfache Zeichnung zu machen, wie es aussehen 
könnte (siehe Anhang).
Ist das richtig so?
Ist ja nicht wirklich kompliziert. Hätte ich jetzt nen anderen Sensor 
müsste ich einfach zwischen Vout (im Beispiel Pin1) und dem ADC diesen 
Operationsverstärker setzen.

Gruß
Frank

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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So wie du es gezeichnet hast, dachte ich es.

Der MPX5050GP hat den Verstärker eingebaut - das ist natürlich noch 
einfacher.

Viel Spaß beim Basteln.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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@Frank (Gast)  Datum: 16.09.2009 15:35
So wie Du es gezeichnet hast, wird es nichts.
Nach Deiner Anordnung wird für eine saubere Messung eine Einperlung in 
das Tauchrohr benötigt.
Wenn es Dir aber gelingt, eine sichere Verbindung seitlich vom Behälter 
zum Druckfühler in Bodennähe anzubringen, dann könnte man zum Schutz der 
Druckfühlermembran einen Teil des Verbindungsschlauchs z. B. mit  Öl 
füllen und hätte eine exakte kontinuierliche Füllstandsmessung.
MfG

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wolfgang-G schrieb:
> @Frank (Gast)  Datum: 16.09.2009 15:35
> So wie Du es gezeichnet hast, wird es nichts.
> Nach Deiner Anordnung wird für eine saubere Messung eine Einperlung in
> das Tauchrohr benötigt.

Warum? Wenn der Schlauch hart genug ist und dicht sitzt, gibt es kein 
Problem.

> Wenn es Dir aber gelingt, eine sichere Verbindung seitlich vom Behälter
> zum Druckfühler in Bodennähe anzubringen, dann könnte man zum Schutz der
> Druckfühlermembran einen Teil des Verbindungsschlauchs z. B. mit  Öl
> füllen und hätte eine exakte kontinuierliche Füllstandsmessung.

Wieso denn das? Dann muß er Zisternenwasser und Drucksensor vor dem Öl 
schützen und bringen tut das überhaupt nichts.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Uhu,

>Warum? Wenn der Schlauch hart genug ist und dicht sitzt, gibt es kein
>Problem.
>... und bringen tut das überhaupt nichts.

Einperlungen bei Standmessungen sind Stand der Technik, siehe dazu auch:
http://www.foxboro-eckardt.de/pdf/MI_Fox/MI_020_328_de.pdf

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bewunderer schrieb:

> Einperlungen bei Standmessungen sind Stand der Technik,

Ja und? Das heißt doch nicht, daß man diese Meßmethode für eine 
Regenwasserzisterne einsetzen muß, oder?

Autor: Bewunderer (Gast)
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Natürlich gibt es kein Gesetz das einen dazu verpflichtet. Aus 
Verfügbarkeitsgründen ist eine Einperlung trotzdem vorzuziehen. 
Zumindest werden diese Standmessungen in der chemischen Industrie 
eingesetzt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Für die chemischen Industrie ist das angemessen...

Autor: Bewunderer (Gast)
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Also scheint die Einperlmethode doch etwas zu bringen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Noch genauer wirds übrigens, wenn man den Behälter wiegt.

Aber warum macht das keiner?

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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> Wolfgang-G schrieb:
> @Frank (Gast)  Datum: 16.09.2009 15:35
> So wie Du es gezeichnet hast, wird es nichts.
> Nach Deiner Anordnung wird für eine saubere Messung eine Einperlung in
> das Tauchrohr benötigt.

>>Warum? Wenn der Schlauch hart genug ist und dicht sitzt, gibt es kein
>>Problem.
Das Problem ist physikalischer Natur: je nach Füllhöhe im Behälter und 
dem Luftvolumen im Schlauch/Tauchrohr wird die Wassersäule auch im 
Tauchrohr steigen. Diese Wassersäule wirkt dem Druck der Füllhöhe 
entgegen und damit ist der gemessene Druck nicht gleich dem Druck, der 
sich aus der tatsächlichen Füllhöhe errechnen würde. Deshalb eine 
unsaubere Messung.
MfG

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bist du sicher? Ich würde sagen, du hast das hydrostatische Paradoxon 
nicht berücksichtigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrostatisches_Paradoxon
Siehe Bild unter der Überschrift "Erklärung des Effektes in 
Kommunizierenden Röhren"

Autor: Frank (Gast)
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Ehrlich gesagt bin ich jetzt etwas verunsichert, wobei ich mir den 
Drucksensor auf jeden Fall bestellen kann.
Denke, ich werde einfach mal nen Versuchsaufbau in einer Regentonne 
machen.
Notfalls muss ich halt doch das Einperlverfahren machen. Sieht ja nicht 
übermäßig komplex aus.

Aktuell beschäftigt mich auch, wie ich die Verbindungen zwischen Rohr 
und Schlauch richtig dicht bekomme. Denke mal, dass ich da auch noch 
einiges testen muss. Im Prinzip sollte ich doch den Schlauch auch von 
unten in das Rohr einführen und innen dann ganz oben befestigen können. 
Der Druck sollte sich dadurch ja nicht verändern ?! Hätte halt den 
Charme, dass der Verschluss des Rohres leichter zu bewerkstelligen ist.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Du benötigst das Einperlverfahren für präzise Messung.

Oder der Sensor muß nicht oben, sondern unten angebracht werden am Rohr.
Erklärung: Siehe Beitrag von mir,  etliche Zeit weiter oben.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>präzise Messung
und das ist bei einem richtigen mechanischen Aufbau durchaus möglich

Uhu Uhuhu schrieb
>Bist du sicher?
Ja, für die Druckmessung im Tauchrohr gilt zusätzlich die Beziehung 
p*V=const

MfG

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Wolfgang-G schrieb:
> Ja, für die Druckmessung im Tauchrohr gilt zusätzlich die Beziehung
> p*V=const

Vorsicht! p * V = const gilt nur für ideale Gase. Eben das ist eine der 
Bedingungen des Boyle Mariotteschen Gesetzes.

Helium wäre ein Kandidat der dicht am idealen Gas liegt.
Aber Sauerstoff/Stickstff (kurz: Luft) ist es definitiv nicht.

Ob der TE die geringe Abweichung tolerieren kann für seine Messung oder 
eben nicht, ist ein anderes Thema

Autor: Frank (Gast)
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Hab mal eine neue Zeichnung gemacht. Hab ich das richtig gezeichnet, 
wenn ich das Einperlverfahren nutzen will. Denke mal, dass das auch 
nicht so aufwändig wäre. So eine Aquariumpumpe habe ich sowieso, da ich 
damit mal Wasser anreichern wollte. Aber der Schlauch daran ist ja 
ziemlich dünn und flexibel.
Sollte man da evtl. einen etwas stärkeren Schlauch bzw. sogar ein Rohr 
verwenden?

In dem Link(http://www.foxboro-eckardt.de/pdf/MI_Fox/MI_020_328_de.pdf) 
steht auch was von einer Drossel. Was soll das sein bzw. wofür braucht 
man das? Bei Wikipedia gibts ja diverse Drosseln ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sieh dir mal den .pdf an, den Bewunderer hier verlinkt hat: 
Beitrag "Re: Eigenbau Füllstandsmesser"

Ich versuche gerade, das Ganze durchzurechen. Was auf jeden Fall klar 
ist: es geht auch ohne Aquarienpumpe, nur ist der Zusammenhang zwischen 
dem Druck im Rohr und der Wasserhöhe in der Zisterne nicht linear.

Die Anzeige kann man aber sehr einfach mit einer Tabelle im µC 
linearisieren, indem man mit dem Maßstab den Wasserstand mißt und den 
zugehörigen Druck im Rohr mißt.

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>Was soll das sein bzw. wofür braucht man das?

Eine Art Druckminderer würde ich vermuten. Wenn du eine Aquariumpumpe 
benutzt, dürfte der nicht nötig sein, da die Pumpe nicht mit 6bar 
(0,6MPa) arbeitet.

>Sollte man da evtl. einen etwas stärkeren Schlauch bzw. sogar ein Rohr
>verwenden?

Da du ihn hast, solltest du es ausprobieren. Da allerdings am unteren 
Ende Luft gegen die Wassersäule "andrücken" muss, sollte der Schlauch 
darüber schon "prall gefüllt" sein, da dort der Wasserdruck geringer 
ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Die Drossel ist einfach eine kleine Düse, über der im Betrieb ein Druck 
abfallt.

Das Ganze kann man sich als RC-Glied denken:

Die Drossel ist das R und das Volumen hinter der Drossel ist das C.

Sinn der Drossel ist es, kleine Druckschwankungen zu glätten, die die 
Pumpe produziert.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>p * V = const gilt nur für ideale Gase.
Richtig, aber der Fehler verriecht sich bei Verwendung von Luft (liegt 
bei schwer verflüssigbaren Gasen bei Drücken bis zu 0,1MPa unter 0,5%)

Drosseln werden verwendet, um eine definierte Gasmenge einzuperlen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier das Ergebnis meiner Überlegungen:

So ist die Meßeinrichtung aufgebaut:
            ____________
            | |       ^
            | |       |
            | |      l
            | |       |
~~~~~~~~~~~~| |~~~~~~~~~~~
Wasser ^    | |       |
       |    | |       |
       |    | |       |
       H    | |____   |
       |    |X|   ^   |
       |    |X|   |   |
       |    |X|   h   |
       |    |X|   |   |
       v____|X|___v___v

___________________________

So läßt sich aus dem Druck im Rohr der Wasserstand H berechenen:

Der Ausdruck

ist konstant. c kann folgendermaßen für die Meßapparatur bestimmt 
werden:

Man muß dazu nur den zu bekanntem Wasserstand gehörigen Druck messen und 
beide Werte in die Formel einsetzen.

Der Druck ist der Absolutdruck, also Luftdruck plus dem vom 
Relativdrucksensor gegen den Luftdruck gemessenen Druck!

Zum Bestimmen der Konstanten c nimmt man einfach einen mittleren 
Luftdruck von 1000 hPa an.

Die Auswerteformel für die Meßeinrichtung lautet dann:

Alles in allem ist wohl die empierische Methode mit LUT und 
Interpolation einfacher zu realisieren...

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Uhu

>Noch genauer wirds übrigens, wenn man den Behälter wiegt.

>Aber warum macht das keiner?


Meine persönlichen Erfahrungen und die Literatur sagen etwas anderes:

http://books.google.de/books?id=QcI17oxBGTIC&pg=PA...

Einfach in Kapitel 6.4.2.11 "Gravimetrische Füllstandsmessung" auf S 472 
nachlesen

Autor: Frank (Gast)
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Hab mir grad mal meine Aquariumpumpe angeschaut.
Der Schlauch, der dort angeschlossen ist hat 6mm Außen- und 4mm 
Innendurchmesser. Ist ziemlich flexibel.
Kann man das trotzdem nehmen oder ist ein starrer Schlauch bzw. ein Rohr 
besser geeignet?

Autor: Dumpfbacke (Gast)
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Hallo,

@uhu uhuhu
warum so umständlich, (angenommen Luftdruck ist konstant, Messrohr ist 
einseitig, oberes Ende, Luftdicht verschloßen)
nach dem Einbau bleibt die Leitungslänge, Durchmesser, 
Erdbeschleunigung, Wasserdichte usw. gleich.
Nur die Füllhöhe des Wassers und daraus der Druck in deiner Messleitung 
ändern sich.

Der Druck in der Messleitung nimmt pro Meter Füllhohe um ca. 100hPa 
gleich 0,01bar zu und zwar liniar.

Aber daraus ergibt sich auch, sollte die Füllhöhe über Tage einmal 
gleich sein und der Luftdruck ändert sich z.B. von 1000hPa auf 1013hPa 
so habe ich gleich einen Messfehler von 13 cm.
Zum ausgleichen benötige ich einen Differenzdruckmesser.

Lg Dfe

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dumpfbacke schrieb:
> Der Druck in der Messleitung nimmt pro Meter Füllhohe um ca. 100hPa
> gleich 0,01bar zu und zwar liniar.

Eben nicht - wie die Formel zeigt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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@ Frank:

Ich glaube nicht, daß sich für deine Anwendung das Verfahren mit der 
Pumpe lohnt.

Du kannst den Meßwert per µC entweder mit Hilfe der Formel, oder über 
eine Tabelle und nachfolgender linearer Interpolation in den Wasserstand 
umrechnen.

Wenn du die Pumpe einsetzt, dann kann der Schlauch auch weich sein - der 
Effekt wird durch die Pumpe kompensiert, weil im Rohr so viel Druck 
aufgebaut wird, bis die Luft unten aus dem Rohr perlt.

Autor: Frank (Gast)
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>Ich glaube nicht, daß sich für deine Anwendung das Verfahren mit der
>Pumpe lohnt.

Bin mir auch noch nicht 100%ig sich, ob ich es so mache. Schau ma 
mal....


Eine andere Frage ist bei mir noch aufgetaucht.
Bei den Drucksensoren ist z. B. immer angegeben:
Sensitivity V/P  90 mV/kPa

Was ist dann eigentlich mit Zwischenwerten?
Wäre es so, dann hätte man bei den Drucksensoren immer nur eine 
Genauigkeit von 10cm. Zumindest habe ich noch keinen Drucksensor 
gesehen, bei dem eine andere Angabe als "pro kPa" stand.
Die Grafiken in den Datenblättern suggerieren aber eigentlich schon, 
dass es Zwischenwerte gibt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Frank schrieb:
> Eine andere Frage ist bei mir noch aufgetaucht.
> Bei den Drucksensoren ist z. B. immer angegeben:
> Sensitivity V/P  90 mV/kPa
>
> Was ist dann eigentlich mit Zwischenwerten?

Das sind Analogsensoren. Die liefern natürlich Zwischenwerte.

Da die Teile freundlicherweise auch linear sind, gibt man die 
Empfindlichkeit eben in mV/Druckdifferenz an. Wenn man sich die 
Kennlinie des Sensors aufzeichnet, dann entspricht dieser Wert der 
Steigung der Geraden.

Man könnte also auch 90 µV/Pa schreiben, oder 90 nV/mPa, oder 90 V/MPa 
...

Autor: Gast XIV (Gast)
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Ein paar kurze Einwände:

Beim Lufteinperlen wird die Pulsation der Aquariumpumpe gemessen. Man 
braucht einen langen Schlauch oder einen Behälter um das auszugleichen.

Luft in eine Zisterne zu Pumpen hat für darin befindliche Lebewesen 
einen sehr positiven Effekt (deshalb macht man es gern im Aquarium).

Leider gehören zu diesen auch unerwünschte wie Bakterien, Algen 
Einzeller usw.. Irgendwann wächst das Rohr auch zu, so das sich der 
Differnzdruck ändert.

Aus dem gleichen Grund funktionieren nach oben dichte Systeme auch nicht 
(der Luftanteil wird "aufgefressen", löst sich im Wasser und das Rohr 
wächst wg. stehendem Wasser zu.

Die Keimzahlen gehen so oder so hoch.

Ultraschall ist an der Membrane selbstreinigend, funzt aber nicht bei 
Schaum kostet aber..

Das beste Preis Leistungsverhältnis hat in meinen Augen der aufgepumpte 
Autoreifen  Luftballon  Lümmeltüte der/die  an einer Kette versenkt 
und mit einem Schlauch an einen Differenzdrucksensor gehängt wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gast XIV schrieb:
> Ein paar kurze Einwände:
>
> Beim Lufteinperlen wird die Pulsation der Aquariumpumpe gemessen. Man
> braucht einen langen Schlauch oder einen Behälter um das auszugleichen.

Deswegen muß eine Drossel zwischen Pumpe und Rohr.

Autor: Frank (Gast)
Datum:

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Mal noch kurz ne Frage zu dieser Drossel.
Handelt es sich dabei um sowas: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Venturi-D%C3%BCse

Sprich erst ne Verengung und dann gehts wieder außeinander? Sollte ja 
machbar sein.


>Irgendwann wächst das Rohr auch zu, so das sich der
>Differnzdruck ändert.

OK, dafür braucht man ne Lösung. Wahrscheinlich sollte man den Schlauch 
einfach alle paar Jahre mal reinigen. Soll man mit der Zisterne selbst 
ja auch machen.


>Das beste Preis Leistungsverhältnis hat in meinen Augen der aufgepumpte
>Autoreifen  Luftballon  Lümmeltüte der/die  an einer Kette versenkt
>und mit einem Schlauch an einen Differenzdrucksensor gehängt wird.

Also diesen Vorschlag lese ich jetzt zum ersten Mal. Eine Luftdichte 
Verbindung mit dem Luftballon herzustellen ist aber auch nicht gerade 
einfach. Da ist das Hineinlegen eines Schlauches z. B. schon wesentlich 
einfacher. Wie ist denn damit eigentlich das Verhältnis zwischen dem 
Druck in dem Schlauch bzw. im Ballon und dem Umgebungsdruck?

Irgendwie bin ich jetzt auch langsam etwas verunsichert. Nach und nach 
kommen immer neue Vorschläge.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frank schrieb:
> Mal noch kurz ne Frage zu dieser Drossel.
> Handelt es sich dabei um sowas:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Venturi-D%C3%BCse

Das ist ein Gerät zum Messen von Durchflüußgeschwindigkeiten.

> Sprich erst ne Verengung und dann gehts wieder außeinander? Sollte ja
> machbar sein.

Die simpelste Drossel ist eine Schlauchklemme, die man stufenlos 
einstellen kann, also eine Art Hahn. Bei meinen Flaschenspielereien 
hatte ich einen dünnen Gummischlauch an die Flasche angeschlossen und 
zum Regulieren der Luftmenge einen Ring mit Feststellschraube 
drübergesteckt. Mit der Schraube konnte man dann regulieren. Das war 
eine Drossel.

>>Irgendwann wächst das Rohr auch zu, so das sich der
>>Differnzdruck ändert.
>
> OK, dafür braucht man ne Lösung. Wahrscheinlich sollte man den Schlauch
> einfach alle paar Jahre mal reinigen. Soll man mit der Zisterne selbst
> ja auch machen.

Wo kein Licht ist, das wachsen auch keine Algen. Es bleiben 
Bakterienrasen und die werden i.d.R. nicht sehr dick.

>>Das beste Preis Leistungsverhältnis hat in meinen Augen der aufgepumpte
>>Autoreifen  Luftballon  Lümmeltüte der/die  an einer Kette versenkt
>>und mit einem Schlauch an einen Differenzdrucksensor gehängt wird.
>
> Also diesen Vorschlag lese ich jetzt zum ersten Mal. Eine Luftdichte
> Verbindung mit dem Luftballon herzustellen ist aber auch nicht gerade
> einfach. Da ist das Hineinlegen eines Schlauches z. B. schon wesentlich
> einfacher. Wie ist denn damit eigentlich das Verhältnis zwischen dem
> Druck in dem Schlauch bzw. im Ballon und dem Umgebungsdruck?
>
> Irgendwie bin ich jetzt auch langsam etwas verunsichert. Nach und nach
> kommen immer neue Vorschläge.

Ein Schlauch hat gegenüber einem Rohr den Nachteil, daß sein Volumen 
sich ändern kann, je nach Druckverhältnissen. Das macht die Sache 
zumindest mal unberechenbar und die Langzeitstabilität dürfte bescheiden 
sein.

Die Probleme, irgendwelche Gummigefäße an einen Schlauch anzuschließen 
hast du ja schon selbst erkannt.

Bleib beim Rohr und versuche erstmal den Drucksensor anzuschließen und 
experimentiere mal ein wenig. (Dazu reicht es, das Rohr mehr oder 
weniger tief in Wasser einzutauchen - es wird ja nur die Tauchtiefe des 
Rohres gemessen.)

Dann wirst du klar sehen und kannst dir eine Software stricken, die den 
Meßwert des Sensors in die Füllhöhe in cm umrechnet.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Es gibt auch die Möglichkeit, einen Schwimmer an ein Gestänge zu 
montieren und diesen ganz unten in der Zisterne anzubringen. Das Ende 
des Gestänges drückt oben gegen eine Waage, das angezeigte Gewicht kann 
ins Verhältnis zum Füllstand gebracht werden. Waage mit Schnittstelle 
erleichtert die Konstruktion erheblich ;).

Mechanische und klimatische Voraussetzungen muss die Waage natürlich 
erfüllen.

Ansonsten empfehle ich die kapazitive Variante, ist kostengünstig, 
selbst herzustellen, nahezu wartungsfrei und recht genau.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Beim Lufteinperlen wird die Pulsation der Aquariumpumpe gemessen. Man
>braucht einen langen Schlauch oder einen Behälter um das auszugleichen.
Falsch.
Es gibt "einfache" Drosseln nur mit Stellventil/-schraube oder auch 
mengengeregelte "Drossseln", die eine bestimmte Durchflussmenge konstant 
halten.

>der aufgepumpte Autoreifen  Luftballon  Lümmeltüte der/die  an einer
>Kette versenkt und mit einem Schlauch an einen Differenzdrucksensor
>gehängt wird.
Diese Methode ist in meinen Augen sehr Erfolg versprechend. Einfach 
genial. Keine Hilfsenergie, keine bewegten Teile, resistent gegen 
Verschmutzung und auch der Differenzdruckmessumformer ist gut geschützt.
Es muss nur noch der richtige Luftballon gefunden werden, um auch im 
unteren Bereich ausreichend empfindlich messen zu können aber auch 
mechanisch stabil zu sein.
MfG

Autor: Gast XIV (Gast)
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>Es muss nur noch der richtige Luftballon gefunden werden, um auch im
>unteren Bereich ausreichend empfindlich messen zu können aber auch
>mechanisch stabil zu sein.


Is nix neues und auch nicht von mir.

Hört im prof. Bereich auf den Namen Messglocken (kommt wohl von 
Taucherglocke).

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Hört im prof. Bereich auf den Namen Messglocken (kommt wohl von
>Taucherglocke).

Nur mal interessehalber: wo wird diese Messanordnung angewendet?

Aber „Prinzip Taucherglocke“ und „Prinzip versenkter Luftballon“ sind 
zwei verschiedene Messanordnungen.
MfG

Autor: Frank (Gast)
Datum:

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>Es gibt "einfache" Drosseln nur mit Stellventil/-schraube oder auch
>mengengeregelte "Drossseln", die eine bestimmte Durchflussmenge konstant
>halten.

Mir stellt sich jetzt die Frage, wo man sowas kaufen kann.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht mal nach was ich da suchen soll. Das Wort 
"Drossel" ist ja nicht gerade eindeutig.
Evtl. kann mir hier jemand nen Tipp geben.

>Es muss nur noch der richtige Luftballon gefunden werden, um auch im
>unteren Bereich ausreichend empfindlich messen zu können aber auch
>mechanisch stabil zu sein.

Wie wäre es denn mit einem Fahrradschlauch. Was mir hier nur sorgen 
bereitet: Wie kann man die Verbindung zwischen dem schwimmenden 
Fahrradschlauch und dem Schlauch, an dem der Drucksensor angebracht ist, 
vernünftig herstellen? Sollte ja auch sehr dauerhaft sein.

Autor: Heinz (Gast)
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Drosseln gibs beim Klaus 581388

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frank schrieb:
>>Es gibt "einfache" Drosseln nur mit Stellventil/-schraube oder auch
>>mengengeregelte "Drossseln", die eine bestimmte Durchflussmenge konstant
>>halten.
>
> Mir stellt sich jetzt die Frage, wo man sowas kaufen kann.

Sowas muß man nicht kaufen. Bastel irgendwas, was mit einer Schraube 
einen dünnen Plastikschlauch mehr oder weniger abquetschen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reduzierung_(Rohr) Das ist ein Beispiel für 
eine feste, käufliche Drossel.

Und laß dich jetzt mal nicht von den vielen Schlauköpfen irre machen, 
die zu faul sind, den Thread zu lesen aber immer wieder neue, noch 
nichtmal halbgare Vorschläge machen.

Besorg dir erst mal den Sensor, etwas passenden Plastikschlauch und das 
Rohr. Für die Metallteile ist Kupfer sehr gut geeignet: man kann es mit 
einem starken Lötkolben gut löten und wenn man es glüht, wird es sehr 
weich und man kann es leicht zurechtbiegen. Jeder Klempner hat es...

Autor: Gast XIV (Gast)
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>Nur mal interessehalber: wo wird diese Messanordnung angewendet?

viel in der Abwassertechnik. Bei kleinen Wasserkraftwerken hab ich es 
auch schon gesehen.

>Aber „Prinzip Taucherglocke“ und „Prinzip versenkter Luftballon“ sind
>zwei verschiedene Messanordnungen.

Es sind zwei verschiedene Begriffe für die gleiche Sache, auch wenn es 
unlogisch ist.

>Wie wäre es denn mit einem Fahrradschlauch. Was mir hier nur sorgen
>bereitet: Wie kann man die Verbindung zwischen dem schwimmenden
>Fahrradschlauch und dem Schlauch, an dem der Drucksensor angebracht ist,
>vernünftig herstellen? Sollte ja auch sehr dauerhaft.

Einfach ein Stück PVC Schlauch über das Ventil ziehen und ggf. verkleben 
und mit Schellen sichern. Sollte lange halten. Du kannst auch jederzeit 
eine Druckprüfung machen oder mit nem zusätzlichen Schwimmerschalter 
kalibrieren. Aufpumpen geht auch (ein Fahrradschlauch ist nicht wirklich 
Luftdicht).

Autor: Gast XIV (Gast)
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@Uhu

Danke für den Tip mit der Drossel. Jetzt weiß ich warum das Verfahren 
bei mir nicht funktioniert (Füllstandsmessung im Stahlwerk Abschreckbad 
- da lebt nichts drin).

Verhindert diese einfache Reduzierung die Pulsation der Pumpe komplett?

(Das Zuwachsen im Lufteinperverfahren ist im übrigen ein Problem das ich 
selbst beobachtet habe).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast XIV schrieb:
> Verhindert diese einfache Reduzierung die Pulsation der Pumpe komplett?

Siehe Beitrag "Re: Eigenbau Füllstandsmesser"

Zudem soll nicht unten die Luft rausblubbern, sondern es soll nur ganz 
wenig rauskommen, denn Sinn der Sache ist, daß die Höhe h aus meiner 
Skizze in Beitrag "Re: Eigenbau Füllstandsmesser" genau 0 
wird.

> (Das Zuwachsen im Lufteinperverfahren ist im übrigen ein Problem das ich
> selbst beobachtet habe).

Womit wächst es zu? Mit Schmutz, oder mit irgendwas biologischem?

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>>Aber „Prinzip Taucherglocke“ und „Prinzip versenkter Luftballon“ sind
>>zwei verschiedene Messanordnungen.

>Es sind zwei verschiedene Begriffe für die gleiche Sache, auch wenn es
>unlogisch ist.


Bei einer Taucherglocke, die ja nach unten offen ist,  wird über einen 
Schlauch soviel Luft in die Glocke gedrückt, dass der Arbeitsraum frei 
von Wasser ist. Je nach Tiefe, in der die Glocke hängt, wird sich ein 
unterschiedlicher Druck einstellen. Dies würde dem Messverfahren mit 
Einperlung entsprechen.
Wenn man einen Schlauch(Rohr) mit einem Luftballon verschließt und den 
Ballon  am Gefäßboden anbringt, dann wird  durch die darüber befindliche 
Wassersäule im System Ballon/Schlauch ein Druck erzeugt, der mit einem 
Differenzdruckmessumformer gemessen wird. Dies würde dem Messverfahren 
entsprechen, bei dem der Differenzdruckmessumformer seitlich außerhalb 
des Gefäßes in Bodenhöhe angebracht ist.

Über die „Drossel“ sollte man sich nicht zuviel Gedanken machen. Man 
muss bei den Einperlverfahren soviel Luft dem Tauchrohr zuführen, dass 
das Rohr wasserfrei bleibt. Solange der Stand sich nur langsam ändert, 
wird sehr wenig Luft benötig. Bei schnellem Änderungen des Wasserstandes 
kann es zu Fehlmessungen kommen, wenn das Tauchrohr nicht schnell genug 
mit Luft gefüllt wird.
MfG

Autor: Muggel (Gast) (Gast)
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Wieso nicht den Sensor mit "Blei" am Grund befestigen ?
Ev. ein Stück schlauch im bogen auf den Grund legen.
(Luftblase im Bogen schützt den Sensor vor Flüssigkeit)

Da brauchts auch keine Lufsäule nach oben.

Die El. Verbindung kann man vergies(s)en.

Autor: G. L. (glt)
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Gast XIV schrieb:
> (Das Zuwachsen im Lufteinperverfahren ist im übrigen ein Problem das ich
> selbst beobachtet habe).
Dann ist die Messung meist falsch eingestellt - es wird keine 
ausreichende Ausströmung im Höchststand sichergestellt oder das zu 
messende Produkt gebietet die Verwendung eines anderen Meßsystems.

Autor: Muggel (Gast)
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Wie hat denn der TE das Problem nun gelöst ?

Autor: Jch (Gast)
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Das würde mich auch interessieren, was der TE nun gebaut hat

Autor: Route 66 (route_66)
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Jch schrieb:
> Das würde mich auch interessieren, was der TE nun gebaut hat

Der TE ist vor sechs Jahren beim Basteln in einer Regenwasserzisterne 
ertrunken.

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