www.mikrocontroller.net

Forum: HF, Funk und Felder unter Wasser Singal ca. 3m übertragen (Drahtlos)


Autor: M. F. (pole20)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo,

was wäre eine günstigste Möglichkeit Signale "unter Wasser" im Süß und 
Salzwasser zu übertragen. Die Distanz sollte ca. 3m betragen.

Hinzu kommt noch, dass letztendlich die Geräte beide so klein wie 
möglich sein sollen und über einen Akku betrieben werden sollen.
Sprich: Es sollte letztendlich einen Bauraum von einer 
Zigarettenschachtel nicht übersteigen.

Vielen Dank.

Autor: Aehh (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Baudrate ? Allenfalls optisch, mit LED.

Autor: M. F. (pole20)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Achso, das habe ich natürlich vergessen mitzuteilen...

Es kann keinesfalls über Licht erfolgen (Sichtverhältnisse Schlecht)

Baudrate: Nun - Es müssen Signale wie folgt gemessen werden und 
ausgegeben werden:

Ein Sender Sendet ein Siganl:
Empänger empfängt dieses Signal und sendet es wieder zurück.
Dadurch wird die Laufzeit bestimmt.
Dies soll drei viermal pro Sekunde erfolgen.

Ich weiß jetzt nicht um welche Größe es sich bei diesem Signal handelt 
aber meiner Einschätzung nach dürfte es klein sein.

Autor: angus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
'Reflektiert' der Empfänger denn Schall?

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ausser schall hast' da wohl kaum eine möglichkeit. aber achtung mit 
thermoklinen :-)

Autor: Sim (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...echolot ?

Autor: Martin Laabs (mla)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
3m Kabel sind die einfachste und wohl zuverlässigste Lösung. Wenn das 
nicht geht bleibt wohl noch US und mit Funk im  ein oder zeistelligen 
MHz Bereich müsste es auch noch gehen. Man wäre ja immer noch sehr gut 
im Nahfeld.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi, Michael,

Du: "as wäre eine günstigste Möglichkeit Signale "unter Wasser" im Süß 
und
Salzwasser zu übertragen. Die Distanz sollte ca. 3m betragen."

Probiere einfach die Grundkräfte aus, die wir kennen: Gravitation, 
Elektromagnetismus, starke und schwache Kernkraft.

Machbar ist derzeit nur der Elektromagnetismus. Übertragung durch Druck 
der einen Elektronenhülle auf die andere (Schalldruck) oder Molekülform 
(Geruch, Geschmack), optisch (schon ausgeschlossen), elektrostatisch, 
magnetisch, ohne oder mit Trägerfrequenz.

Fische verfügen über einen Elektrosinn, sie spüren das elektrische Feld, 
das durch Nervensignale anderer Fische verursacht ist. (Deshalb ist 
Elektroangeln verpönt, eine Elektrode ist ein sicherer Köder.)

Der Hammerhai-Sensor wäre mein erster Ansatz. In der Evolution hat der 
Hammerhai seine Kopfform optimiert für größte Empfindlichkeit - und 
Peilung - für diese elektrischen Signale.
Wie weit auseinander kannst Du Kontakte als Sensor platzieren? Wie groß 
sind die Störsignale? Wie groß müssen daher die Nutzsignale sein? In 
Deinen 3m-Entfernung, wie groß kann da der Abstand sein zwischen 
Sendekontakten? Wieviel Spannung und Leistung brauchst Du für eine 
hinreichend sichere Übertragung?

Ich habe so etwas noch nie gemessen, die Badewanne ist zwar nicht weit, 
bisher aber kein Bedarf. Erst dann wüsste ich, wie viel Millivolt oder 
Mikrovolt pro Meter wir Störsignale haben, wie viel Millivolt oder Volt 
/ Meter ich am Sender erzeugen müßte, und wieviel Strom dann fließt 
wegen Leitfähigkeit des Wassers.

Nebeneffekt: Mit drei Sensorkontakten am beweglichen Objekt kannst Du 
ihm in der Art des Hammerhais eine Art Peiler bauen zur Heimkehr.


Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Inzwischen gekündigt habender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Längstwellen ?

Autor: M. F. (pole20)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

Danke für eure Antworten:


Ob der Empfänger den Schall reflektiert?
Hmm
Um die Distanz zu bestimmen müssten entweder
Daten gesendet werden und diese daten zurückreflektiert werden
oder aber einfach eine Bestätigung gesendet werden das eine bestimmte 
Information angkekommen ist. Ist das der Fall kann anhand der 
Zurückgesendeten Information die Laufzeit bestimmt werden und damit die 
Entfernung

Nochmal kurz zu den Kenndaten des Systems.
Es muss Drahtlos sein.
System muss über einen "Handelsüblichen" Akku arbeiten.
Vielleicht sowas, wie in jedem Handy integriert ist
Reichweite 3m max
Funktion: Distanzmessung

Mehr soll das System nicht machen.

Ich kann leider auf die Fragen Störsignal oder
Spannung keine Antwort geben - dass hab ich mir hier erhoft wenn es 
soweit wäre.

Zum Thema sichere übertragung:
Das System soll bei der Distanzmessung
möglichst genau bestimmen können ob sich das Partnersystem 2,5m entfernt 
befindet oder eben 2m entfernt befindet. (+ - 10 cm)
Diese Entfernung soll dann Z.B auf einem Display erscheinen.
Mehr soll das system nicht tun. Die Signale sollen "immer ankommen" 
innerhalb des 3m Radius - darüber hinas ist es egal

Auf diese Frage weis ich nicht was du meinst:
Wie weit auseinander kannst Du Kontakte als Sensor platzieren?
Aber wenn du die beiden Sender/Empfenger meinst dann 0,5 - 3m
Wieviel Strom und welche Spannung ich brauche weis ich nicht.
ich bin leider kein E-Techniker sondern Maschinenbauer.
Daher wende ich mich ja an dieses Forum um mich schlau zu machen.
Hoffe dennoch weiter auf hilfreiche Antworten
Mfg
Michi

Autor: Atomi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Probiere einfach die Grundkräfte aus, die wir kennen: Gravitation,
> Elektromagnetismus, starke und schwache Kernkraft.

Du brauchst einen Radioaktiven Strahler, und einen Geigerzähler. Die 
Strahlung nimmt mit der Entfernung ab, und ist somit ein mass für die 
entfernung.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
1. Wie trübe wird denn das Wasser?
2. Was verstehst du unter Salzwasser? Meereswasser?
3. Was soll das ganze System denn letztendlich tun? Das hast du nicht 
wirklich verraten! Klingt erstmal nach Füllstandsmessung.


Gruß -
Abdul

Autor: M. F. (pole20)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

Danke für das Interesse:

Das System soll die Distanz zwischen sich zwei unterwasser begegenden 
Objekten messen. Nichts mehr.  Hierbei findet das System einmal im Meer 
und einmal im Süswassergebiet Anwendung.

Hier kann das Wasser sehr sehr Trüb werden. So dass man villeicht Die 
eigene Hand in einem Meter Entfernung nicht mehr sieht.

Ich hab mich gefragt ob es wohl ein SENDE-/EMPFÄNGERMODULSET 433MHZ von 
Conrad tut.

Laut Conrad ist die Angabe das dieser 30m an der Luft senden empfangen 
kann.
Kann das Modul das auch 3 m weit unter Wasser oder ist es total 
unwahrscheinlich wegen der Absorbtion der Elektromagnetischen Wellen.
Wenn ja kennt jemand vielleicht Sendeempfänger Module mit einer 
geringeren Frequenz zum Preis von unter 20 € die das tun könnten. Oder 
kann mir jemand vielleicht bestimmte Schallmodule bzw. Ultraschallmodule 
empfehlen?
Danke.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Hier kann das Wasser sehr sehr Trüb werden. So dass man villeicht Die
>eigene Hand in einem Meter Entfernung nicht mehr sieht.

Das Wasser mag zwar trüb sein, aber immer noch lichtdurchlässig. Sollte 
also auch für optische Distanzmessung noch passend sein (das Streulicht 
liese sich ja auch noch detektieren).
Allerdings ist sicherlich die optische Distanzmessung nicht mehr ganz 
trivial, wegen der doch recht kurzen Laufzeiten des Lichts bei 3m.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
achja - 433MHz wird wohl nix werden. Ich denke, weit unter 1MHz müsste 
es sein, um noch einigermaßen weit im H2O senden zu können.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mit einer 27MHz Fernsteuerung kommt man einige Meter weit, wobei dann 
der Sender in Luft, der Empfänger im Wasser ist. Unter Wasser muß die 
Antenne verkürzt werden. Wenn sie in einem U-Boot Körper liegt, dann 
wirds kompliziert, da sie ja dann nicht im Wasser ist. Das Ganze wäre 
dann mehr eine 'Transmission Line'. Also Handanpassung notwendig.

Wobei ich mich nun nach dem Preis des Roboters oder was auch immer 
frage, wenn das Modul nur 20 Euronen kosten darf. Bist du Bastler oder 
ist es ein professionelles Bezahlprojekt?

Eine Anlage, die sowohl in Salz- als auch in Süßwasser läuft, bringt ein 
Anpassungsproblem an der Antenne mit sich. Optisch/akustisch ist das 
kein Problem. Andererseits ist man dann immer im Nahfeld - was die 
Anpassung sowieso massiv verändert.

Aus all den Punkten heraus, würde ich dir Ultraschall vorschlagen. 
Taucher benutzen das zur Sprechkommunikation auch in trübem Gewässer. 
Abstandsmessung ist da auch einfach, weil die Laufzeiten lang genug 
sind.

Es würde mich wundern, wenn das Conrad 433MHz 30m Modul funktionieren 
würde.


Gruß -
Abdul

Autor: Punktrichter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mich würde vor allem wundern, wie Du die Laufzeit mit solchen 
Funkmodulen messen möchtest, falls diese überhaupt eine Übertragung im 
Wasser zulassen.

Autor: M. F. (pole20)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, das sind so Nebenbedingungen:
Diese Bauteile wären "tatsächlich" nicht im Wasser sondern umschlossen 
von einem Gehäuse welches sich unter Wasser befindet. Das ist schon 
richtig.

Ja ich bin Bastler und tüftle an einer Idee herum für die ich diese ich 
diese Distanzmessung brauche. Zum Preis: das ist so ne Sache. ich 
versuche Kostengünstig zu entwickeln. Daher betrachte ich mehrere 
Lösungen und schaue gleichzeitig nach der Lösung die alle nötigen 
Anforderungen so Erfüllt, dass das System funktioniert und dennoch nicht 
"teuer" ist.

Abdul K. schrieb dass es wohl einige Meter weit mit FUNK funktionieren 
"""könnte""" bei 27Mhz...

gibt es 27Mhz Module (Bauraum so klein wie möglich) die du empfehlen 
könntest die unter Umständen so etwas realisieren lassen?

ich verfolge grundsätzlich immer mehrere Lösungen bis ich ans Ziel 
komme.
Ich wollte es halt zuerst mit Funk probieren und es auch machen.
ich wollte nur nicht umsonst Geld ausballern für etwas was unter 
Umständen garnicht funktiniert.

Aber wenn mir jemand sagen könnte dass 3 m ein absolut machbarer Bereich 
mit El.mag. Wellen ist - dann würd ich das sofort probieren.

Der moralische Vorteil von solchen Funksyst. ist eben dass ich keine 
Meeresbewohner Störe. Aber das ist nebensache...


Die Laufzeit würde ich über einen Algorithmus berechnen.

Sender 1: Signal senden = Timer start
Empfänger 2: Signal empfangen
Sender 2: Signal wieder zurücksenden
Empänger 1: Singal empfangen = Timer stop
jetzt die Berechnungszeit des Systems abziehen (Anpassung)
und voila - Laufzeit gemessen = Abgeleitet daraus Distanz gemessen... so 
könnt ich mir das vorsellen.

Autor: Martin Laabs (mla)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So - und jetzt rechne mal die Laufzeit in Wasser für 3m aus und 
vergleiche den Wert mit der erreichbaren minimalen Auflösung Deines 
Timers.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
300ps und weniger Timer gibt es. Das ist nicht das Problem :)

Das 'könnte' bezieht sich einfach darauf, daß ich nicht wirklich 
abschätzen kann, was bei dir so Sache sein wird. Es wurde halt schon 
mehrfach von der erfolgreichen Verwendung stinknormaler 
Modellbaufernsteuerungen 27MHz für Modellbau U-Boote berichtet. Mehr 
kann ich dazu nicht schreiben.

CC1100 irgendwas von TI hat einen internen Längenmesser. Mehr weiß ich 
nicht drüber!

Die Frage nach dem Preis ist einfach notwendig, denn manchmal/oft werden 
hier unmögliche Rahmenbedingungen verschwiegen und die Meute sinnlos 
angestachelt. Mal Fragen kostet ja nix (den Poster)...

Ein 100KEuro autonomes Unterwasservehikel darf schonmal einen 500 Euro 
teuren Transmitter haben. Aber ein BWL-ler nimmt natürlich erst das 20 
Euro Teil und wenn es nicht funzt, darf die Hilfskraft Ingenieur eben am 
WE Überstunden schieben...


Gruß -
Abdul

Autor: M. F. (pole20)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein nein - 500 € ist bei weitem zu viel:

Reine Herstellkosten des Systems sollen 35€ nicht übertreffen

Klar - in der Entwicklung darf das sicherlich teuerer sein.
Später über die Stückzahl kann deutlich noch an den Preisen gerüttelt 
werden.

Im Vordergrund steht erstmal die realisierung dieser Distanzmessung mit 
einer + - 15 cm Genauigkeit.

Genauer brauche ich das Absolutnicht.

Ich kann folgende ANforderungen geben:

Distanz soll bestimmt werden auf eine Genauigkeit + - 15 cm

System soll mit einem Wiederaufladbaren Akku betrieben werden können.
Ähnlich z.B einem Handy.

System soll Signale Senden als auch empfangen können.
Z.B wenn bei systemgerät A ein Licht angeht - soll diese Info 
Systemgerät B mitgeteilt werden.

Keine weiteren Systeme dürfen sich ins system koppeln lassen (das ist 
nur eine Algorithmusfunktion und leicht realisierbar)
hat auch nicht sehr viel mit Sicherheit oder so zu tun.

Wenn die Distanz zu den Geräten z.B zu groß oder zu klein wird soll bei 
beiden systemen ein Licht aufleuchten...

Das wären im Prinzip die Anforderungen an das technische.

Jetzt ist das System bis zu z.B 50m tief im Wasser - Tiefe soll hier 
aber nur eine Nebenrolle spielen. Die Gehäusekonstruktion ist auch 
Nebensache.
Sicherlich wird das Material eine Rolle spielen da ja die Signale durch 
das Gehäuse ins Wasser dringen müssen und in das Andere Gerät welches ja 
wieder ein Gehäuse hat eindringen.

Die Distanz wie oben erwähnt kann 2 - 3 mal die Sekunde Aktualiesiert 
werden wobei wenn es schon 1 Mal die Sec klappt - wäre ich froh.


Jetzt werde ich voraussichtlich eine µC brauchen einen Akku eine Platine 
und eben eine Sender/Empfänger Modul

Ob das jetzt Funk oder Ultraschall ist - ist soweit egal. Ich hab leider 
nicht sehr viel mit E-Technik zu tun gehabt daher stell ich all diese 
Fragen.

Wenn weitere Randbedingungnen fehlen einfach fragen.

Autor: Punktrichter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dann nimm Ultraschall!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja ok. Jetzt such dir einen hier der das für dich realisiert. Was 
fertiges kenne ich jedenfalls in dieser Art nicht.


Gruß -
Abdul

Autor: Martin Laabs (mla)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also wenn Du einigermaßen ausschließen kannst, dass im Umkreis (6m) der 
"Roboter" andere harte große Gegenstände sind die Schall reflektieren 
nimm Ultraschallkapseln und bau damit eine Art "Radar" auf. Das ganze 
wird aber kein wirkliches Radar - dazu gleich mehr. Zur Datenübertragung 
benutzt Du billige Funkmodule die im 27MHz ISM Band senden. Du kannst 
auch versuchen Daten bei 9kHz zu übertragen wie es die Fahrradcomputer 
machen. Die Datenrate ist dann aber sehr klein und wir bei wenigen 
hundert Baud liegen.
Nun zur Entfernungsmessung: Du gibst via Funk den Befehl an Roboter 1 
einen Puls auszusenden und misst die Zeit bis er an Roboter 2 ankommt. 
Die Übertragungszeit via Funk ist zu der vom US vernachlässigbar.
Wenn die Genauigkeit wegen der Pulslänge zu gering ist machst Du anstatt 
eines einfachesn Pulses einen FM-Sweep und mischt es am Empfänger mit 
(via Funk) synchronisierten LO. So erhälst Du eine Frequenz die 
proportional zu der Entfernung ist. Wird aber bei Deiner Anforderung der 
Genauigkeit nicht nötig sein.

Ich denke ein geschickter Student/Ingenieur wird, wenn es ein passendes 
fertiges Funkmodul gibt, 5h für die Planung/Klärung der 
Rahmenbedingungen, 5h für Schaltplan, 5h für Layout, 10h für 
Programmierung und 8h für Inbetriebnahme/Test brauchen. Besonder viel 
Dokumentation wird da aber noch nicht bei sein.

Bauteilkosten für zwei Stück wohl bei 80 Euro zzgl. Platinenfertigung. 
Wird bei mehreren deutlich weniger.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Hendi (dg3hda) (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

kanst Du deinen Messbereich "umzäunen" ?

Verlege die Spielwiese in eine große Induktionsspule.
Schalte für eine kurze Zeit den Strom durch diese Spule ein. In einer 
anderen kleineren Spule im Spielfeld wird dann eine Spannung induziert.

Das ist gewissermaßen dein ext. Synchronisationssystem, dazu kommen dann 
noch ein Sender und ein Empfänger:
Der Sender sendet einen Ultraschallpuls aus, wenn das Synchronsystem 
eingeschaltet ist.
Der Empfänger startet bei Ankunft des Magnetischen Triggersignal dann 
einen Timer und wartet, bis der US ankommt.

Wie es außerhalb des eingezäunten klappt ? Kann gehen, muß nicht.

OK ?

Gruß,

Hendi

Autor: Gast XIV (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
35 Euro Frage, 35 Euro Antwort:

2 (Ultraschall)Frequenzen senden, Phasenlage und Differenz erfassen und 
voilá, fertig ist die Entfernungsmessung. ;-).

Autor: Martin Laabs (mla)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gast XIV schrieb:
> 35 Euro Frage, 35 Euro Antwort:
>
> 2 (Ultraschall)Frequenzen senden, Phasenlage und Differenz erfassen und
> voilá, fertig ist die Entfernungsmessung. ;-).

IMO geht das nicht da eine gemeinsame Referenz fehlt. Die 
Ausbreitungsgeschwindigkeit bzw. die Verzögerung ist frequenzunabhängig.


Viele Grüße,
 Martin

Autor: Pole (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
mit dem Funk werde ich nächste Woche Versuche Fahren.
Da stellt mir n Prof. bestimmte Messtechnik zur Verfügung.

Parallel würde ich gerne Komponenten zusammen stellen für eine 
Distanzmessung auf Basis von Ultraschall.

Das ganze muss schließlich unter Wasser. Somit muss der 
Ultraschallsensor durch ein Gehäuse abgedeckt werden. Kann mir jemand 
solche Sensoren empfehlen?

Autor: Martin Laabs (mla)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Na nimm doch diese Standardkapseln die verkapselt und damit, jedenfalls 
an einem Ende, wasserdicht sind. (IMO 45kHz) Gibts bei Reichelt und 
bestimmt auch bei Conrad und co. Ansonsten ist Google Dein Freund.
Die werden unter Wasser evt. nicht so ganz  optimal funktionieren weil 
das Wasser eine andere Impedanz als die Luft hat. Aber wenn der 
Hersteller schlampig war und die Anpassung schlecht gemacht hat, könnte 
es unter Wasser sogar besser werden. Also einfach mal ausprobieren. Auf 
3m wirds auf jeden Fall klappen.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
$1 Wasser wird Funk unheimlich dämpfen.

Da würde ich Ultraschall oder die Induktionsschleife mit wenigen kHz 
bevorzugen. Ein Mißbrauch von 125kHz RFID-Chips wäre auch eine Idee, 
aber die Leistung??

Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auch mit Ultraschall kommst du nicht unter 35€ Produktionskosten,
außer 10K Einheiten. Ultraschallkapseln, welche bis 100mt Dicht sind,
bekommst du nicht für 3€, und solche, welche für eine Kommunikation 
geeignet sind, erst recht nicht.

Autor: Karlheinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Hier kann das Wasser sehr sehr Trüb werden. So dass man villeicht Die
>> eigene Hand in einem Meter Entfernung nicht mehr sieht.

Ganz ehrlich: ich würde mir ernsthafte Gedanken machen, wenn ich meine 
Hand in 1 m Entfernung sehen könnte.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn es nur ein paar Stunden zu halten braucht, würde ich Piezowandler 
mit Silicon befestigen und testen.  Für Uboote gibt es da bestimmt im 
Marinemuseum bessere Lösungen zu besichtigen?

Autor: Pole (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hmm - meine erste Überlegung wäre einfach einen Aluminium US-Sensor 
nehmen -
Z.B den von Ekulit von der A Serie wie den A-18P20

diesen an das Gehäuse bzw. in das Gehäuse einbinden.
bezüglich der Tiefe - mach ich mir wenig sorgen. Das macht dann das 
Gehäuse.
Es muss dem Sensor nur möglich sein, die Schallwellen durch das Gehäuse 
ins Wasser eindringen zu lassen.
Das der Prototyp teuerer wird ist mir schon klar.
In der KFZ technik kosten die Prototypen ja schließlich auch keine 
50.000 € sondern n paar Milionen.

Und es sollen ja keine unmengen an Daten fließen sondern lediglich 
einige wenige bytes.



Jetzt das System so einstellen - dass die Schallwellen

Autor: Martin Laabs (mla)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also um mal mit der Legende aufzuräumen bzw. Klarheit zu schaffen:

Dämpfung in 3m Wasser (ohne Brücksichtigung der Freiraumdämpfung)

Leitungswasser 27MHz (sigma=0.05 S/m): 18dB
Leitungswasser 435MHz (sigma=0.05 S/m): 18.8dB
Meerwasser 27MHz (sigma=5 S/m): 45dB
Meerwasser 435MHz (sigma=5 S/m): 56dB

Man sieht also, dass es sehr darauf ankommt wie verschmutzt bzw. 
Leitfähig das Wasser ist.
Ich habe das im Moment nur mit realer Dielektrizitätskonstante 
gerechnet. Wen ich Lust habe werde ich noch die dielektrischen Verluste 
dazu nehmen. Der ist aber sehr  stark frequenzabhängig weswegen ich 
annehme, dass die Verluste bei 435MHz dann auch bei geringer 
Leitfähigkeit stärker ansteigen.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei 435MHz lohnt sich der Test nicht wenn es Geld kostet. Zum Test 
Plastetüte mit Handfunke ins Wasser hängen ist natürlich nicht 
verboten., aber wenig hoffnungsvoll.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin Laabs schrieb:
> Also um mal mit der Legende aufzuräumen bzw. Klarheit zu schaffen:
>
> Dämpfung in 3m Wasser (ohne Brücksichtigung der Freiraumdämpfung)
>
> Leitungswasser 27MHz (sigma=0.05 S/m): 18dB
> Leitungswasser 435MHz (sigma=0.05 S/m): 18.8dB
> Meerwasser 27MHz (sigma=5 S/m): 45dB
> Meerwasser 435MHz (sigma=5 S/m): 56dB
>
> Man sieht also, dass es sehr darauf ankommt wie verschmutzt bzw.
> Leitfähig das Wasser ist.
> Ich habe das im Moment nur mit realer Dielektrizitätskonstante
> gerechnet. Wen ich Lust habe werde ich noch die dielektrischen Verluste
> dazu nehmen. Der ist aber sehr  stark frequenzabhängig weswegen ich
> annehme, dass die Verluste bei 435MHz dann auch bei geringer
> Leitfähigkeit stärker ansteigen.
>

Ich weiß nicht woher du die Werte hast, da aber Wasser eine sehr stark 
frequenzabhängige Dielektrizitätskonstante hat, kann man generalisieren 
komplett kippen.
Mir kommen deine Werte als viel zu gut vor.

27MHz sollte aber klappen. Das würde ICH testen, wenn ich es denn 
bräuchte.

Von der FH/TH/U Mannheim wurde die Dielektrizitätskonstante vs. Frequenz 
mal veröffentlicht. Soweit ich mich erinnere, gibt es bei knapp 100MHz 
bereits die ersten trüben Gesichter.


Gruß -
Abdul

Autor: Martin Laabs (mla)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe mit einem epsilon_r von 80 gerechnet. Aber wie geschrieben habe 
ich nicht dem Imaginärteil betrachtet was ich bei Gelegenheit mal machen 
werde. Ich hatte aber auf die Schnelle keine Daten gefunden.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hat der Realanteil überhaupt eine Auswirkung, wenn die Anpassung durch 
die Antenne bereits geschehen ist? Wir sprechen ja von der komplexen 
Dielektrizitätskonstante, bei der der imaginäre Anteil die Verluste 
darstellt.

Abdul, du bist einfach gut! Hier das was ich meinte. Was besseres fand 
ich seinerzeit zu dem Thema auch nicht:
http://www.hs-mannheim.de/Downloads/Forschungsberi...
Seite 81 bzw. im pdf 41, Abbildung 1


Gruß -
Abdul

Autor: Gast XIV (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>IMO geht das nicht da eine gemeinsame Referenz fehlt. Die
>Ausbreitungsgeschwindigkeit bzw. die Verzögerung ist frequenzunabhängig.

Um so besser. Dann misst der Sender halt die Ausbreitungsgeschwindigkeit 
über ein Echobblech in bekannter Entfernung (kann er selbst 
mitschleppen).

Aus der Laufzeitdifferenz bekommt er noch eine zusäztliche 
Entfernungsinfo.

Vorausgesetzt ist das der Empfänger mit einer definierten Antwortzeit 
das Signal zurückschickt.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.