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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug NYM verbinden


Autor: Gast (Gast)
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Hallo Forum,

hier kommt mal wieder eine Elektro-Frage für euch:
Eine NYM-Leitung soll verlängert werden.
Diese Verbindungsstelle soll später übergeputzt werden, d.h. ist nicht 
mehr sichtbar.

Dazu würde ich so vorgehen: Einzelne Drähte mit Stossverbindern 
verpressen, einzelne Verbinder isolieren und die komplette Verbindung 
mit Schrumpfschlauch mit Innenkleber verschrumpfen, danach einputzen.
Eine Iso-, usw. Messung nach den Arbeiten ist selbstverständlich, mit 
Messprotokoll und allem.

Ich bin mir nur etwas unschlüssig über die Material-Auswahl. Vor einiger 
Zeit habe ich mit soetwas schon einmal gearbeitet, Erfahrung + 
"Erlaubnis" ist also vorhanden. Allerdings wurde damals Werkzeug + 
Verbinder gestellt, jetzt muss ich das Material selbst beschaffen.

Als Zange habe ich von Knipex die Nr. 97 52 30 hier liegen: 
http://www.pkelektronik.com/index.asp?ProductID=9143
Dazu müssten eigentlich diese Verbinder passen: 
http://www.pkelektronik.com/index.asp?ProductID=5494

Meine Frage ist nun, stimmt meine Vermutung?
Es gibt ja zig Arten von Stossverbindern, mit Schrumpfschlauch, komplett 
blank, für den KFZ-Bereich, ...
Mir erscheinen diese Verbinder geeigent. Es gibt scheinbar auch für 230V 
zulässige Verbinder mit Schrumpfschlauch drum herum, allerdings sehen 
diese eher aus wie die Verbinder aus der KFZ-Technik und durch das 
Plastik wird wohl der Pressdruck vermindert werden.

Muss es zum isolieren ein besonderer Schrumpfschlauch sein, oder reicht 
dazu ein 20cm-Abschnitt mit Innenkleber von Reichelt?

Vielen Dank für eure Hilfe!

: Verschoben durch Admin
Autor: Gast88 (Gast)
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"Dazu würde ich so vorgehen: Einzelne Drähte mit Stossverbindern
verpressen, einzelne Verbinder isolieren und die komplette Verbindung
mit Schrumpfschlauch mit Innenkleber verschrumpfen, danach einputzen.
Eine Iso-, usw. Messung nach den Arbeiten ist selbstverständlich, mit
Messprotokoll und allem."

Auf Massive Kabeltypen werden Grundsätzlich schon mal keine 
Quetschverbinder oder ähnliches aufgequetscht.
Wieso willst du dir das so schwierig machen? Wenn es nur in einem 
trockenen Raum ist würde ich das wie folgt machen.
Bohr ein Loch in die Wand für eine Unterputzdose setze dort eine 
Unterputzdose rein führe die beiden Leitungen ein und verbinde diese 
mittels Lüsterklemmen oder WAGO Klemmen ganz einfach. Deckel auf die 
Dose und übertapezieren oder Überputzen fertig.
Material bekommst du alles preiswert im Bauhaus und du sparst dir das 
Geld für irgendwelches spezial Werkzeug.

LG Patrick

P.S. Machen wir genauso immer bei Neuverkabelungen von Häusern oder 
so.....

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Einzelne Drähte mit Stossverbindern
>verpressen,

Das kannste du vergessen das ist keine sichere Loesung. Fuer sowas 
wurden die Verteilerdosen erfunden. Alles andere ist Murks.

Gruss Helmi

Autor: Gast (Gast)
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Eine Dose ist nicht möglich, weil die Klemmstelle nicht sichtbar sein 
soll. Eine Dose mit Wago-Klemmen darf man nicht einfach so 
überspachteln...
Lüsterklemmen in solchen Dosen sind auch nicht zulässig.
Material aus dem Bauhaus ist meistens auch alles andere als preiswert, 
für den Preis von einem Tütchen Wago-Klemmen aus dem Bauhaus bekomme ich 
anderswo gleich eine ganze Kiste, die auch irgendwie hochwertiger 
aussehen.

Ich meine übrigens auch nicht die Stossverbinder vom KFZ o.ä. wo man nur 
ein verzinntes Blech auf die Litze quetscht.
Es geht hier um massive Kupferröhrchen, die mit einem sechskant-Profil 
komplett um den Leiter gepresst werden.
Solche Verbinder sind meines Wissens nach sehr wohl für 230V und starre 
Adern zulässig, hier höre ich heute zum ersten mal etwas anderes?

Autor: gast (Gast)
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ich habs schon mehrfach so gemacht, ob es 100% zulässig ist, ist mir 
wurscht:
Dose setzen, mit Wago-Klemmen verdrahten, Styropurscheibe ausschneiden, 
in die Dose drücken, überputzen, fertig.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Gast schrieb:
> Eine Dose ist nicht möglich, weil die Klemmstelle nicht sichtbar sein
> soll.
Soll da Murks verdeckt werden?
Dann würde ich eher die komplette Leitung neu legen.
Also Mauernutfräse rausholen und los gehts.

> Eine Dose mit Wago-Klemmen darf man nicht einfach so
> überspachteln...
Wieso nicht? Ob nun eine Tapete über den Deckel geklebt wird, oder eine 
dünne Putzschicht (Glasfaserarmierung nicht vergessen) angebracht wird, 
ist doch gleich.

Autor: Peter (Gast)
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kann mir mal jemand sagen warum stossverbinder nicht für Massiv-Kupfer 
geeignet sein sollen. Ich kann es auch nur so. Es gibt komplett sets mit 
Schrumpfschlauf und Stoffverbindern. Noch nie habe ich darauf ein 
hinweis gelesen das es nur für Mehrdrähdrige leitungen gedacht ist.

Wenn jemand mal ein link dazu hat währe das hilfreich, aber solange bin 
ich erstmal der meinung das die Lösung mit den Stossverbindern richtig 
ist.

Habe selbst schon 16² so verlängert, bzw repariert. Dabei waren die 
Stossverbinder aber geschraubt, bis 4 oder 6² wird kenn ich sie mit 
pressen.

Autor: Peter (Gast)
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Nachtrag:
Klauke unterscheides zwischen Mehrdrähtig, Feindrähtig und Massiv.

http://www.klauke.com/fileadmin/pdf/080603_produkt...


aber zu Pressen gibt es für alle 3 Sorten etwas. Also Pauschal kann man 
nicht sagen das man Massiv nicht pressen kann.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Unzugängliche Klemmstellen sind ein Graus!

Autor: Joachim R. (bastelbaer)
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Gast schrieb:
> Hallo Forum,
>
> hier kommt mal wieder eine Elektro-Frage für euch:
> Eine NYM-Leitung soll verlängert werden.
> Diese Verbindungsstelle soll später übergeputzt werden, d.h. ist nicht
> mehr sichtbar.
>
> Dazu würde ich so vorgehen: Einzelne Drähte mit Stossverbindern
> verpressen, einzelne Verbinder isolieren und die komplette Verbindung
> mit Schrumpfschlauch mit Innenkleber verschrumpfen, danach einputzen.
> Eine Iso-, usw. Messung nach den Arbeiten ist selbstverständlich, mit
> Messprotokoll und allem.
>
> Ich bin mir nur etwas unschlüssig über die Material-Auswahl. Vor einiger
> Zeit habe ich mit soetwas schon einmal gearbeitet, Erfahrung +
> "Erlaubnis" ist also vorhanden. Allerdings wurde damals Werkzeug +
> Verbinder gestellt, jetzt muss ich das Material selbst beschaffen.
>
> Als Zange habe ich von Knipex die Nr. 97 52 30 hier liegen:
> http://www.pkelektronik.com/index.asp?ProductID=9143
> Dazu müssten eigentlich diese Verbinder passen:
> http://www.pkelektronik.com/index.asp?ProductID=5494

Also zulässig ist es gemäß VDE schon. Inwieweit jetzt die von dir 
eingesetzten Stossverbinder zulässig sind, kann ich dir auch nicht 
sagen.

Ich nehm für solche Fälle immer isolierte Verbinder die ich dann 
zusätzlich mit Schrumpfschlauch zusätzlich isoliere. Murksen und Knaupen 
ist es auf jeden Fall nicht was du machst.
Aber wenn du auf Nummer sicher gehen willst, geh mal auf 
www.diesteckdose.de, meld dich an und frag da mal, da gibts richtige 
Fachleute und Sachvrständige die mitlesen und dir ggf. helfen.

Autor: Gast (Gast)
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Ne, Murks soll sich dahinter nicht verstecken.

Neu verlegen kann ich die Leitung auch nicht, weil zwischen der nächsten 
Schalterdose und meiner Verbindung mindestens drei Leitungen im Weg 
sind. Die Installation hier ist leider etwas chaotisch, dafür bin ich 
dem ausführenden "Fach"betrieb noch immer sehr dankbar.
Ich möchte es nicht riskieren, mit der Fräse da irgendwo reinzugeraten, 
würde diese Lösung aber ansonsten vorziehen wollen.

Also zum Szenario: Es gibt auf der betroffenen Wand zwei 
Doppelsteckdosen, in jeder Raumecke eine. Diese Steckdosen sind im OG in 
einem Zimmer, werden aber aus dem Stromkreis für die Abstellkammer im EG 
versorgt. (!)
Das Problem an dieser Sache ist, diese Abstellkammer ist genau genommen 
eine Art Anbau, d.h. dieser Raum ist nur von außen begehbar, dort lagern 
die Fahrräder, Rasenmäher etc.
Außerdem wird darüber die Außenanlage versorgt.

Nun soll aus diesem Zimmer im OG ein weiterer Arbeitsraum werden, in dem 
auch ein paar teure PCs stehen werden. Deswegen soll mindestens eine der 
Doppelsteckdosen zu einem EDV-Stromkreis werden. Im zweiten 
Arbeitszimmer ist ein solcher Kreis bereits vorhanden, d.h. komplett mit 
USV-Speisung, Überspannungsschutz und allen Späßen.
Leider sind beide Räume erst vor kurzem renoviert worden, d.h. da 
irgendwo eine Leitung zu ziehen ist mehr Aufwand als alles andere. Wie 
das so ist, habe ich erst nach der Renovierung den Stromkreis 
durchgemessen und festgestellt, das man in diesem Raum nicht mal so 
einfach den Steckdosenkreis in der Verteilung umklemmen und kennzeichnen 
kann.
Die Außenanlage werde ich sicher nicht an die USV koppeln, vor allem 
geht mir das Gerät in Flammen auf, wenn jemand draußen den Rasenmäher 
startet. Von bösen Buden und FI-Schaltern, Überspannungs usw. will ich 
garnicht reden.

Die Lösung meines Problems erhoffe ich mir in den quer über die Wand 
laufenden, senkrechten Leitungen.
Eine dieser Leitugen, die ziemlich genau in der Raummitte hoch geht, 
speist einzig eine kleine Leuchte auf dem Dachboden.
Da auf dem Dachboden, der übrigens nicht bis über das Arbeitszimmer 
reicht, noch ein weiterer Stromkreis für die Antenne liegt, könnte ich 
darauf verzichten.

Die Leitung zum Dachboden verläuft ungeschnitten von der Verteilung bis 
hinauf unters Dach.
Nun möchte ich im Arbeitszimmer diese Leitung und die Verbindungsleitung 
zwischen den beiden Doppelsteckdosen finden.
Die linke Doppelsteckdose wird von links kommend versorgt, rechts geht 
die Verbindungsleitung aus der Dose raus. Diese Verbindung würde ich in 
der Dose trennen und isolieren.
Bei dem Treffpunkt der beiden Leitungen würde ich dann den Putz öffnen 
und die Verbindungsleitung auftrennen.
Die Leitung zum Dachboden würde ich an dieser Stelle ebenfalls 
auftrennen und den Abschnitt in Richtung Dach isolieren.
Die Verbindungsleitung wird dann mit der Zuleitung des Dachbodens 
verbunden und ich habe eine quasi durchgehende Leitung von der 
Verteilung zu der Doppelsteckdose im Arbeitszimmer.

Eigentlich würde sich für die Aktion eine Dose absolut anbieten. Das 
Problem ist nur, das diese Wand erstmal nur aus sehr dünnen Steinen 
besteht und ich deswegen nicht sehr tief stemmen könnte.
Die größten Sorgen bereiten mir eher die anderen Leitungen, die dort 
langlaufen. Aus irgendeinem Grund gehen dort mindestens drei weitere 
Leitungen, ich glaube auch noch Antennenleitungen, die Wand senkrecht 
hoch aufs Dach, von da vermutlich in einen Raum auch wieder runter.
Irgendwo in diesem Salat verstecken sich nun meine zwei Leitungen. Da 
eine Dose reinzufummeln ist eigentlich fast unmöglich, vor allem da ich 
auf keinen Fall eine andere Leitung beschädigen will.

Zur Not könnte ich auch nochmal eine Skizze anfertigen. Es ist hier 
alles sehr verwirrend gemacht, ich habe lange gebraucht bis ich das 
alles verstanden habe. An der Installation hat sich damals wohl noch 
irgendein Azubi probiert, jetzt hab ich den Salat.

Also nochmal meine Frage:
Die im ersten Post erwähnte Zange habe ich bereits hier liegen. Die hat 
mir vor einiger Zeit mal jemand gegeben, der nicht wusste was das ist. 
Seine BNC-Stecker hat das Ding ständig verbogen, also wollte er die 
nicht mehr haben.

Sind die verlinkten Verbinder 
http://www.pkelektronik.com/index.asp?ProductID=5494 in Verbindung mit 
einer korrekten Isolation dafür geeignet, zwei NYM-Leitungen fachgerecht 
zu verbinden?

Meiner Meinung nach ja, aber zu 100% sicher bin ich mir nicht. Ich würde 
mich wirklich freuen, wenn jemand dazu genaueres weiß.

Grüße

Autor: Gast88 (Gast)
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"Eine Dose ist nicht möglich, weil die Klemmstelle nicht sichtbar sein
soll. Eine Dose mit Wago-Klemmen darf man nicht einfach so
überspachteln...
Lüsterklemmen in solchen Dosen sind auch nicht zulässig."

Also das ist mir absolut neu. Wieso gibt es den dann Unterputzdosen wenn 
man dies nicht übertapezieren oder so darf? Du möchtest garnicht wissen 
wieviele übergeputzte Dosen sich bei dir in der Wohung befinden z.b.
Schon mal eine Unterputzdose aufgemacht? Mir ist noch NIE eine 
Unterputzdose unter die Augen gekommen in der sich ein Schrumpfschlauch 
oder Lötzinn sich befinden (NYM->Hausinstallation) NYM Leitungen sind 
nur für die Feste Verlegung geieignet weswegen sollten dann WAGO Klemmen 
oder andere Zugfederklemmen nicht zulässig sein?

"Sind die verlinkten Verbinder
http://www.pkelektronik.com/index.asp?ProductID=5494 in Verbindung mit
einer korrekten Isolation dafür geeignet, zwei NYM-Leitungen fachgerecht
zu verbinden?"

Eins kann ihc nur Absolut sicher sagen bei Massiven Adern sind 
Quetschverbinder jedlicher Art absolut unzulässig. Deswegen würde ich 
dir davon abraten. Es werden entweder stinknormale Lüsterklemmen 
verwendet, oder halt WAGO Klemmen oder ähnliche. Lüsterklemmen werden 
eher weniger mittlerweile verwendet. Wenn du solche KLemmen verwendest 
kannst du auf eine zusätzliche Isolierung verzichten.

Autor: Camper (Gast)
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Darf man eigentlich löten?
Also die Adern auf ca 20 mm verdrillen und verlöten?
Und anschliessend mit Schrumpfschlauch isolieren?
Und um die gesamte Verbindungsstelle dann nochmal nen großen 
Schrumpfschlauch?

Autor: Peter (Gast)
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also Löten sollte man es nicht, alleine der Verdrillen ist ja schon 
schlecht weil man damit die Leitungen beschädigen kann.

Die Stossverbinder sind genau für den Zweck da, das ist eine sauber und 
ordentliche lösung.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Camper schrieb:
> Darf man eigentlich löten?
> Also die Adern auf ca 20 mm verdrillen und verlöten?

Auf jeden Fall. Richtig gemacht gilt: Es hält mindestens so lange wie 
mit WAGO.
Jedoch: Für den Fall der Fehlersuche deutlich schwerer zu trennen als 
WAGO.

> Und anschliessend mit Schrumpfschlauch isolieren?

Eine gute Idee.

> Und um die gesamte Verbindungsstelle dann nochmal nen großen
> Schrumpfschlauch?

Schadet nicht. Aber trotzdem würde ich sowas ungern komplett 
"überputzen", sondern eine Dose setzen. Mit Kernbohrer ist das schnell 
gemacht.

Autor: Tom (Gast)
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>> Darf man eigentlich löten?
>> Also die Adern auf ca 20 mm verdrillen und verlöten?

>Auf jeden Fall. Richtig gemacht gilt: Es hält mindestens so lange wie
>mit WAGO.
>Jedoch: Für den Fall der Fehlersuche deutlich schwerer zu trennen als
>WAGO.


Löten ist nach VDE VERBOTEN!!!!!!!!!!

Entweder Dose setzen mit Dosen- oder Wagoklemmen und nicht überputzen.

oder

Stoßverbinder und Schrumpfschlauch verwenden und überputzen (aber nicht 
die billigen Kfz-Verbinder und mit richtiger Crimpzange quetschen).

Autor: Peter (Gast)
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> Löten ist nach VDE VERBOTEN!!!!!!!!!!
warum wird dann in geräten teilweise gelötet? Bei der normalen 
Hausinstallation wird zumindest nicht gelötet.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Tom schrieb:
>>> Darf man eigentlich löten?
>>> Also die Adern auf ca 20 mm verdrillen und verlöten?
>
>>Auf jeden Fall. Richtig gemacht gilt: Es hält mindestens so lange wie
>>mit WAGO.
>>Jedoch: Für den Fall der Fehlersuche deutlich schwerer zu trennen als
>>WAGO.
>
>
> Löten ist nach VDE VERBOTEN!!!!!!!!!!


Nun, mal abgesehen davon das diese Ansammlung von ! schon mehr als krank 
ist: Der VDE hat keine Gebots/Verbots-Mächtigkeit.

Um wieder on-topic zu werden:
Reines Löten (also ausdrücklich ohne Verdrillen) sind lt. VDE 
unerwünscht.

Genau das war es aber nicht was hier angesprochen wurde: Erst 
Verdrillen, dann löten.

>
> Entweder Dose setzen mit Dosen- oder Wagoklemmen und nicht überputzen.
>
> oder
>
> Stoßverbinder und Schrumpfschlauch verwenden und überputzen (aber nicht
> die billigen Kfz-Verbinder und mit richtiger Crimpzange quetschen).

Oder halt verdrillen (und zwar vernünftig) und löten.

Autor: faustian (Gast)
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"Entweder Dose setzen mit Dosen- oder Wagoklemmen und nicht überputzen.

oder

Stoßverbinder und Schrumpfschlauch verwenden und überputzen (aber nicht
die billigen Kfz-Verbinder und mit richtiger Crimpzange quetschen). "

Kann mal einer der Installations-Sachkundigen hier erklären warum das 
eine
überputzt werden darf und das andere nicht?

Autor: gast (Gast)
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Kenne das mit Quetschverbindern zwar nur von Größeren Querschnitten 
(Hauszuleitung o.ä.) Aber sollte generell erlaubt sein. Aber ganz 
wichtig ist das du verklebenden Schrumpfschlauch nimmst der dafür 
ausgelegt ist. Denn auch in der Wand ist immer etwas Feuchtigkeit und 
irgendwann fliegt der FI. Hast du keinen Elektrogroßhandel bei dir in 
der Nähe? Kenne das wie gesagt nur von größeren Querschnitten, aber da 
gibts normalerweise immer Sets die Quetschverbinder, Dünne und Dicken 
Schrumpfschlauch beinhalten. Damit wärst du auf der ganz Sicheren Seite 
das richtige zu haben.

Und zum Thema Klemmen in Unterputzdosen: Fachbetribe dürfen nur noch 
Wago Klemmen benutzen, Doly und Lüsterklemmen sind nicht (mehr) 
zulässig)!!!

Autor: gast (Gast)
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Autor: Bernd (Gast)
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Ich halte als Handwerksmeister das verlöten bei kleinen Querschnitten 
für den sichersten Weg.
Die Leitungen nicht verdrillen, ca 20 mm überlappen lassen über die 
Einzeladern einen 1KV sebstverklebenden Schrumfschlauch und noch einen 
über alles. Der Wiederstand Des Lotes ist sehr hoch, aber bei einer 
Verbindungsfläche von ca 20mm² zu vernachlässigen. Beim verdrillen 
bricht altes Kupfer an und kann später ganz brechen. Stecklemmen lassen 
in ihrer Federkraft nach und fangen bei hohen Belastungen irgenwann an 
zu schmoren.
Das praktizeire ich seit 20 Jahren und hatte noch keinen Ausfall

Gruss Bernd

Autor: Peter (Gast)
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> Stecklemmen lassen
> in ihrer Federkraft nach und fangen bei hohen Belastungen irgenwann an
> zu schmoren.
sie sind genau für diesen zweck gebaut, es wird bei jedem Schalter, 
jeder Abzeigdose, jeder leuchtenklemme und bei jeder Steckdose 
verwendet. Da ist noch nie etwas weggeschmort.


Aber aus platzgründen nimmt man für soetwas keine Steckklemmen sonder 
Pressverbinder - da hält ausreichen lange (etwas weniger als ewig).

Löten sehe ich an diese Stelle als pfusch an, dies ist nicht mehr 
zeitgemäß.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Peter schrieb:
>> Stecklemmen lassen
>> in ihrer Federkraft nach und fangen bei hohen Belastungen irgenwann an
>> zu schmoren.
> sie sind genau für diesen zweck gebaut, es wird bei jedem Schalter,
> jeder Abzeigdose, jeder leuchtenklemme und bei jeder Steckdose
> verwendet. Da ist noch nie etwas weggeschmort.
Ich kenne da anderes. Es war ein Schalter, der anstelle der Klemme nur 
noch ein verschmortes Loch hatte. Ok, kann auch ein Produktionsfehler 
(oder Anschlussfehler) gewesen sein - konnte aber nichts genaues 
feststellen.

Autor: Bernd (Gast)
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Hallo Pèter
Ob zeitgemäß oder nicht. Das ist meiner Meinung nach die sicherste 
Methode.
Steckklemmen sind nur aufgrund Ihrer Lobby und des 
Geschwindigkeitsvorteils zugelassen.
Wer was anderes behauptet hat nie im Kundendienst gearbeitet.

Gruss Bernd

Autor: Peter (Gast)
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> Ob zeitgemäß oder nicht. Das ist meiner Meinung nach die sicherste
> Methode.
dabei beachtest du auch das Flussmittel das Kupfer ankreift, du bringst 
2 verschiedene Metalle zusammen, sobald noch etwas feuchtigkeit 
vorhanden ist kann das genau so zu einem Problem führen. Dann verwendest 
du hoffentlich Bleifreies Lot - das andere ist auch nicht mehr zulässig.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter schrieb:
>> Stecklemmen lassen
>> in ihrer Federkraft nach und fangen bei hohen Belastungen irgenwann an
>> zu schmoren.
> sie sind genau für diesen zweck gebaut, es wird bei jedem Schalter,
> jeder Abzeigdose, jeder leuchtenklemme und bei jeder Steckdose
> verwendet. Da ist noch nie etwas weggeschmort.

Dann hast Du nicht viele Baustellen gesehen.

Bei gutem Material hast Recht, das hält und schmort nicht weg.

Doch ich kenne genug Fälle wo eben sich genau dies optisch nicht sofort 
als zweitklassig erkennbare Steckmaterial als Murks entpuppte.


>
>
> Aber aus platzgründen nimmt man für soetwas keine Steckklemmen sonder
> Pressverbinder - da hält ausreichen lange (etwas weniger als ewig).

Man kann sowas halt im Fehler-Suchfall nicht wieder unbeschadet trennen.
Haltbarkeit ist selbstredend, geeignet verpreßt, extrem gut.

>
> Löten sehe ich an diese Stelle als pfusch an, dies ist nicht mehr
> zeitgemäß.

YMMV. Man muß es halt richtig machen, dann ist es kein Pfusch.

Bernd schreib:

> Ob zeitgemäß oder nicht. Das ist meiner Meinung nach die sicherste
> Methode.
> Steckklemmen sind nur aufgrund Ihrer Lobby und des
> Geschwindigkeitsvorteils zugelassen.
> Wer was anderes behauptet hat nie im Kundendienst gearbeitet.

Deinen Löterfahrungen stimme ich zu. Was das Verdrillen angeht: Das 
Alter ist weniger das Problem. Eher relevant ob das Kupfer schon ein 
paarmal gebogen war und daher nicht mehr ausreichend duktil ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das hier ist ja fast so unterhaltend, wie das Windows/Linux-Geraufe ;-)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>dabei beachtest du auch das Flussmittel das Kupfer ankreift

Ich weiss ja nicht mit welchem Flussmittel du loetest aber Klempnerlot 
sollte es ja wohl nicht sein. Loetzinn fuer Elektronik greift das Kupfer 
nicht an sonst wuerde wohl jede Platine innerhalb kuerzester Zeit 
verrotten.

>Dann verwendest
>du hoffentlich Bleifreies Lot - das andere ist auch nicht mehr zulässig.

Das ist auch nicht so ganz korrekt. Das gilt fuer Konsumerelektronik.
Medizin , Militaer und einige andere sind davon nicht betroffen

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Helmut Lenzen schrieb:
>>dabei beachtest du auch das Flussmittel das Kupfer ankreift
>
> Ich weiss ja nicht mit welchem Flussmittel du loetest aber Klempnerlot
> sollte es ja wohl nicht sein. Loetzinn fuer Elektronik greift das Kupfer
> nicht an sonst wuerde wohl jede Platine innerhalb kuerzester Zeit
> verrotten.
Soweit ich weiß wird Flussmittel ja extra eingesetzt, damit es das 
Kupfer angreift! So verschwindet die Oxidschicht und es kann besser 
gelötet werden.
Flussmittel muss nach dem Löten unbedingt entfernt werden.

In Klempnerlot ist übrigens gar kein Flussmittel drin.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Helmut Lenzen schrieb:

>  Loetzinn fuer Elektronik greift das Kupfer
> nicht an sonst wuerde wohl jede Platine innerhalb kuerzester Zeit
> verrotten.

Diese Aussage gilt nur bei Temperaturen deutlich unterhalb des 
SnPb-Schmelzpunktes. Drum überleg Dir das nochmal genau Helmut. 
Insbesondere, wenn Du Dir die Löcher in der Kupferlötspitze eines 
Lötkolbens betrachtest.

Dämmert es Dir nun wie gut Lötzinn Kupfer auflöst? ;-)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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@Andrew

Das ist aber nur eine kurze Zeit. Was ich meinte ist die lange Zeit nach 
der abkuehlung der Loetstelle. Kann sein das ich mich etwas unklar 
ausgedrueckt habe meinte mit Elektronikloetzinn eher das darin 
enthaltetene Flussmittel.

>Insbesondere, wenn Du Dir die Löcher in der Kupferlötspitze eines
>Lötkolbens betrachtet.

Na so ein billigen Schrott nehme ich nicht. Grins

Autor: Kaum glaubhaft (Gast)
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Aha. Also lötest du mit Stahlspitzen? Die leiten ja auch viel besser die 
Wärme, da kann so eine billige Kupfer-Spitze nicht mithalten.

Das ist lustig hier. Der TO fragt nach geeigneten Stossverbindern und 
ihr bekriegt euch, ob man denn in der Unterputzdose löten sollte, oder 
doch eher Lüsterklemmen nimmt...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andrew Taylor schrieb:
> Dämmert es Dir nun wie gut Lötzinn Kupfer auflöst? ;-)

Bist du sicher, daß die billigen Löstpitzen vom Flußmittel aufgefressen 
werden, oder legiert nicht das Kupfer mit dem Zinn und die Legierung 
geht ins Lot?

Da die Lötspitze normalerweise mit Zinn benetzt ist, sollte das 
Flußmittel in erster Linie damit reagieren und das Kupfer verschonen.

Autor: Jan P. (flux)
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Die Zange, die im ersten Beitrag gepostet wurde, passt nicht zu den 
genannten Verbindern.

Die Zange ist nur für isolierte Verbinder, zu erkennen an den 3 farbigen 
Punkten.

Autor: Peter (Gast)
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@Jan P.
dann kennt scheinbar nicht mal der Hersteller die Fähigkeiten.

Knipex Crimpzange PreciForce 97 52 30 für
unisolierte Stossverbinder 1,5-10 mm²

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Aha. Also lötest du mit Stahlspitzen? Die leiten ja auch viel besser die
>Wärme, da kann so eine billige Kupfer-Spitze nicht mithalten.

Schon mal mit einer reinen Kupferspitze geloetet. Was meinst du wie 
lange die haelt ?

Vernueftige Spitzen haben eine Oberflaechenbehandlung z.B mit Nickel

Autor: Jan P. (flux)
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@ Peter:

Du meinst der Shop-Inhaber kennt die Funktion nicht.

Der Hersteller gibts meiner Meinung nach richtig an:

http://www.knipex.de/index.php?id=1216&L=0&page=gr...

(ganz unten ist ne Tabelle wo die Zangen zugeordnet sind)

Ich habs als gelernter Elektroinstallateur auch immer so gemacht.

Die unisolierten Verbinder werden richtig eingekerbt, was mit den Backen 
der o.g. Zange nicht geht.

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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Das Verbinden von NYM Leitungen ist immer mal Thema. Ich mache das immer 
mit Stoßverbindern und Schrumpfschlauch mit Innenkleber. Bez. der 
Stoßverbinder für massive Leiter habe ich mal bei Cellpak angefragt. 
Hier die Antwort:


vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten.

Unserer DR-Verbinder Art.-Nr. 125914 - 125916 können problemlos für die 
Verbindung von feindrähtigen bzw. mehrdrähtigen Leitern mit 
Nennquerschnitt 1,5 und 2,5 mm² verwendet werden. Die Verbindung von 
Massivleitern ist nur unter bestimmen Voraussetzungen gestattet.
Diese sind:
    - absolute Zugentlastung der Verbindungsstelle und
    - zusätzlicher Außenschutz und Zugentlastung durch einen weiteren 
äußeren Schrumpfschlauch. Wir empfehlen dazu das von uns geprüfte System 
unserer Muffen für Steuer- und Signalkabel SMH ... 1,5-2,5  z.B. 
Art.-Nr. 145486 SMH 7/10 1,5-2,5 (Seite 8 des akt. 
Niederspannungskataloges).
Leider haben wir eine derartige Muffe nicht für 3x 1,5 mm².
Deswegen können wir Ihnen nur unsere Standardmuffe SMH 3 1,5-16, 
Art.-Nr. 151500 empfehlen.
Geeignete Quetschverbinder dazu gibt es z.B. von Klauke, ebenso, wie das 
entsprechende Presswerkzeug.

Ich hoffe, Ihnen hiermit geholfen zu haben.


Es grüßt Sie freundlich
Heinz-Dieter von Fritschen
Dipl.-Ing.(FH)
Anwendungstechnik
Cellpack GmbH

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Dämmert es Dir nun wie gut Lötzinn Kupfer auflöst? ;-)
>
> Bist du sicher, daß die billigen Löstpitzen vom Flußmittel aufgefressen
> werden, oder legiert nicht das Kupfer mit dem Zinn und die Legierung
> geht ins Lot?

Ich sagte ja deutlich es das Lötzinn ist. Von Flußmittel rede ich da 
nirgendwo.


>
> Da die Lötspitze normalerweise mit Zinn benetzt ist, sollte das
> Flußmittel in erster Linie damit reagieren und das Kupfer verschonen.

Das Auflösen der Spitzen ist ein metallphysikalischer Effekt.

Trifft übrigens nicht nur billige Lötspitzen.
Auch Weller Spitzen sieht man das -- irgendwann im Laufe der Jahre kommt 
ein winziges Loch in deren Nickelüberzug, und drunter ist der 
Kupferkern.

Bzw. das war es dann mit deren Kupferkern.

Autor: Wolf (Gast)
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DIN 46267-1  -->Pressverbinder, nicht zugfest, für Kupferleiter
DIN 48083    -->Einsätze in Pressen für Pressverbindungen

Es müssen alle Verbindungen zur Besichtigung, Prüfung und Wartung
zugänglich sein.
Deine Anwendung fällt nicht unter die wenigen Ausnahmen.

Anschlussstellen und Verbindungen
von Anschluss- und Verbindungsklemmen mit Leitern und von Leitern 
untereinander müssen mit geeigneten Mitteln in dafür  geeigneten 
Anschlussräumen ausgeführt werden.
Zur Verwendung gelangen:
  -Schraubklemmen
  -schraubenlose Klemmen
  -Pressverbinder
  -Steckverbinder
wobei auch Löten und Schweissen möglich ist.

Also lieber nichts vereinfachen.

Autor: Gast (Gast)
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Erstmal vielen Dank für eure Anregungen.

Mal zusammengefasst, unabhängig ob das nun in einer Verteilerdose oder 
im Putz verwendet werden soll:
Zur Isolation der Klemmstelle eine Muffe von Cellpack verwenden, z.B. 
die SMH 1,5-6.
Die Adern mit Pressverbindern verpressen, von Klauke gibt es welche mit 
angepasstem Durchmesser für massive Leiter.
Die Zange von Knipex wäre prinzipiell für diese Verbinder geeignet, 
allerdings eventuell nicht für die von Klauke, wegen dem angepassten 
Durchmesser. Von Klauke gibt es allerdings passendes Werkzeug dafür.

Die Mail von Cellpack (Danke dafür!) interpretiere ich mal so, dass die 
Verbinder mit Schrumpfschlauch drum herum prinzipiell auch geeignet 
sind, allerdings nicht optimal dafür sind. Für die vorgeschlagene Muffe 
werden ja auch explizit die Verbinder von Klauke empfohlen.

Deswegen werde ich jetzt einmal eine Mail an Klauke schreiben, ob deren 
Verbinder auch mit der Zange von Knipex verpresst werden können. Ich 
habe noch ein paar mehr Knipex-Zangen, vielleicht ist da ja eine 
geeignete dabei.

Ich hoffe, die "Löter" fühlen sich nicht vor den Kopf gestoßen.
Sicherlich wurde vor Jahren gelötet, solche Verbindungen sind auch 
vereinzelt bis heute sicher in Betrieb.
Seitdem ich das erste mal eine Crimpzange in der Hand hatte, will ich 
aber nichts anderes mehr. Eigentlich mag ich nicht so recht glauben, 
dass die Crimptechnik so eine Lobby-Erfindung ist.
Seitdem es diese Steckklemmen und Crimpverbinder gibt, sind meines 
Wissens nach die Fehler in Installationen zurück gegangen.
Fehlerhafte Lötstellen habe ich schon viele gesehen, in Verteilerdosen, 
abgebrannte Klemmen an Sicherungsautomaten, verschmorte 
Motorklemmbretter, und und und. Man könnte fast sagen, jede Lötstelle 
die es geben kann, habe ich auch schonmal in abgebrannter Form irgendwo 
vorgefunden.
Das härteste war einmal ein quasi ausgebrannter Kabelschuh an einer 16² 
Zuleitung zu einer großen Wasserpumpe.
Verschmorte Crimpverbinder habe ich auch schon einige gesehen. Das lag 
aber bis jetzt immer nur an äußeren Umständen, z.B. eine lose 
Klemmschraube, oder am Hobby-Elektriker mit der Baumarkt-Crimpzange für 
1€.
Die Fehlerquote scheint mir bei dieser Technik viel geringer zu sein, 
einfach weil es kein Lot gibt, das nach einer Zeit fließt.

Steckklemmen (Wagos) sind mir auch schon in abgebrannter Form 
untergekommen. Das lag aber auch nur an den äußeren Umständen. In einem 
Fall stand die Dose zur Hälfte unter Wasser und die Klemmen haben sich 
mitsamt den Adern aufgelöst.
Die anderen Klemmen waren verschmort, weil dem Hobby-Elektriker beim 
anschließen der ultimativen Lautsprecherlitze zu viele Drähtchen aus der 
Klemme geklettert sind, die er mit dem Seitenschneider bündig abgeknipst 
hat.
Einige Wagos quasi aus der Gründerzeit durfte ich mir auch mal 
anschauen. Daran ist keine Alterung zu erkennen, sogar das Plastik sah 
aus wie neu.
Locker war dort nur der Deckel für die Unterputzdose, nicht aber die 
Federn der Klemme.
Die größte Fehlerquelle sehe ich bei solchen Lötverbindungen immernoch 
beim Lot, das einfach mechanisch nicht stabil ist.

Fast alle Nachteile von Kupferleitungen lassen sich meiner Meinung nach 
durch korrekt verarbeitet Federklemmen und Crimpverbinder umgehen.
Das ist einfach meine Meinung, gebildet durch Erfahrungen. Deswegen 
kommen bei solchen Installationen Lötverbindungen für mich nicht in 
Frage, vor allem wenn gar nur das Lot den einzigen Kontakt herstellen 
soll.

Autor: Seb (Gast)
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Wer kennt noch das tolle Presssystem für Aluleitung aus der DDR?
Das war super :) ich hab noch die komplette Ausrüstung, mit Zange, 
Hülsen und Isolierkappen.
Für den Fall daß mal jemand was reparieren will.

Autor: Bernd (Gast)
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Hallo Gast

begehe nicht den Fehler Crimpen mit Quetschen zu verwechseln.
Ein Massivleiter lässt sich nicht crimpen.
Die Probleme bei den Lötverbindungen beziehen sich in erster Linie auf 
verzinnte, gequetschte Leiter (untergeklemmt), was nicht gut gehen 
kann,da das Lötzinn dem mechanischem Druck der Schraube nicht standhält.
Eine fachgerechte Lötverbindung ist elektrisch und mechanisch stabil.

Gruss Bernd

Autor: VDE (Gast)
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> verzinnte, gequetschte Leiter (untergeklemmt)

d.h. dann:
Die durchgängige Verzinnung ist nicht gestattet (also alles was 
abisoliert wurde).
Nur den Kopf zu verzinnen, um Spleißen zu verhindern, das ist sogar 
ausdrücklich gefordert, die bessere Alternative sind jedoch 
Ader-Endhülsen.

Autor: Gast (Gast)
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Heute habe ich mal jemand bei der Fa. Knipex erwischt. Aaaalso: Die 
Klauke-Verbinder entsprechen nicht der Norm, bzw. sind die Dickwandiger 
und haben einen größeren Außendurchmesser. (3,9mmm)
Ab 6mm² kann es dadurch zu Problemen mit der Zange kommen, das Gesenk 
könnte unter Umständen sogar brechen.
Die Verbinder für 1,5 bzw. 2,5 mm² sollten sich aber problemlos 
verarbeiten lassen.
Durch den größeren Durchmesser wird dafür mehr Kraft benötigt, die 
Verbindung soll aber "bombenfest" werden.
Die Fa. Knipex ist zwar nicht glücklich mit diesen Verbindern und will 
evtl. demnächst eigene Zangen dafür entwickeln, aber prinzipiell sollte 
es funktionieren.

Wenn keiner gravierende Einwände hat, würde ich mir einfach mal ein 
Tütchen Verbinder bestellen und ein paar Tests machen. Wenn das 
funktioniert, wirds so gemacht.

Autor: Marcel (Gast)
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Hallo zusammen. Im bezug auf Quetschverbinder, Ringkabelschuhe und 
Stoßverbinder habe ich noch eine wichtige Frage:

Sind die o.g. Verbindungen denn in Unterverteilungen zulässig?

Ich denke da an die Brandsicherheit oder Hitzebeständigkeit der o.g. 
Verbindungen. Gerade bei den Isolierten Verbindern könnte ich mir 
vorstellen, dass das nicht in Ordnung ist.

Kann mir jemnand eine Handfeste Aussage machen?

Da ich beruflich BGV A3 Prüfungen durchführe, und immer wieder solche 
Verbindungsarten sehe. Hier scheiden sich die Geister.

Vielen Dank

Autor: oldmax (Gast)
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Hi Marcel
>Da ich beruflich BGV A3 Prüfungen durchführe, und immer wieder solche
>Verbindungsarten sehe. Hier scheiden sich die Geister.
Na ja, wenn du Prüfungen durchführst, solltest du schon wissen, was 
erlaubt ist. Flexible Leitungen dürfen gequetscht werden, massive nicht. 
Hintergrund, Leitungen unterliegen wie alle anderen Baustoffe auch der 
Wärmeausdehnung. So kann es vorkommen, das ein massives gequetschtes 
Kabel die Quetschung lockert und Übergangswiderstände entstehen. Daraus 
folgert noch mehr Wärmeentwicklung. Als ich anfing zu lernen, wurde 
flexibles Kabel auch noch an den Enden verzinnt.... auch das war eine 
Unsitte und der Effekt war vergleichbar. Es ist nichts gegen die 
üblichen Schaubklemmen ( Lüster- Dosen- ) zu sagen, aber 
Quetschverbinder gehören nicht auf massive Leitungen. Nun laßt mal 
diejenigen auch zu Worte kommen, die das studiert haben..... mein Wissen 
beruht auf meinem natürlichen Sicherheitsempfinden und einer uralten 
Strippenzieherlehre. Aktuelle Vorschriften müßte ich auch erst lesen, 
brauch ich aber nicht, weil so ein Pfusch bei mir nicht zur Debatte 
steht.
Gruß oldmax

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
>Flexible Leitungen dürfen gequetscht werden, massive nicht.
wo steht das denn ausser in deinem Kopf
Wie verlängerst du denn 120mm² ? Wie sieht denn bei dir eine Muffe aus?
> Es ist nichts gegen die üblichen Schaubklemmen ( Lüster- Dosen- )
> zu sagen
Ahja und das verdeckt?
>, aber Quetschverbinder gehören nicht auf massive Leitungen
Es ging nicht um Quetschen(KFZ), es ging um Pressen(sechskant)
>Aktuelle Vorschriften müßte ich auch erst lesen
Solltest du auch tatsächlich mal tun.

Viel Erfolg, Uwe

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
>Wie verlängerst du denn 120mm² ? Wie sieht denn bei dir eine Muffe aus?
Hoppla, da glaub ich aber, etwas falsch verstanden zu haben. 120mm² 
massiv ??! Das gibt's ? ( gibt es, aber als Stromschine und sowas hab 
ich auch noch nie verpresst gesehen, bisher waren alle Verlängerungen 
verschraubt!)
Wir haben vom alten Post ausgegangen von 1,5 mm² gesprochen, massive 
Ader (NYM ist massiv!) Ich glaub nicht, das du das sicher verpressen 
kannst. Außerdem ist eine Kabelmuffe schon ein sehr aufwändig Ding. 
Damit möglichst wenig Bewegung in die Verbindung kommt, wid diese mit 
Kunstharz vergossen. Anschlüsse, die an Anlagen mit Kabelschuhen 
verpresst oder geschossen werden, unterliegen der Kontrolle, zumindest 
sollten sie das. Es sind oft genug Anschlüsse abgeraucht. Auch Muffen 
haben die Eigenschaft, gelegentlich hochzugehen.  Na ja, mir ist's egal, 
ob ihr verpresst oder verquetscht oder sonstwie in euren E-Anlagen 
rumpfuscht, schließlich will die Feuerwehr ja auch die 
Daseinsberechtigung haben....
Ich habe Bezug genommen auf einen Post eines Prüfers, der, so bin ich 
der Meinung schon die Vorschriften kennen sollte, um eine Anlage 
abzunehmen!

Autor: Michael (Gast)
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Was hier für ein Geschiss gemacht wird um ne NYM-Leitung zu verlängern. 
Was ist so schwer daran eine Dose zu setzen oder, wenn man keine Dose 
will, ein passende Muffe zu verwenden? Warum einfach wenns auch 
kompliziert geht?

Autor: Andreas K. (derandi)
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Ich denke nicht das der Threadersteller immer noch auf eine Antwort 
wartet.

Autor: Bernd (Gast)
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Hallo

Ja so werden gängige bewährte Praktiken von Leuten zerredet, die die 
Arbeiten in der Theorie beherschen.

Gruss Bernd

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Ich werd mich hier mal ein letztes mal äußern, auch wenn das Thema 
Schnee von gestern ist.
>Ja so werden gängige bewährte Praktiken von Leuten zerredet, die die
>Arbeiten in der Theorie beherschen.
Jeder, der seinen Job gelernt hat, wird in der einen oder anderen Art 
auch "pfuschen", keine Frage. Aber in einem Forum die Frage eines Laien 
mit solchen Antworten zu erwidern, ist in meinen Augen fahrlässig. Das 
der TE sich mit der Materie nicht auskennt, hat er mit seiner 
Fragestellung bewiesen. Auch wenn vermeintliche "Praktiker" glauben, mit 
solchen Antworten hilfreich zu sein, ist immer noch nicht klar, wie die 
wirkliche Umsetzung aussieht. Daher werde ich einen Teufel tun, solche 
Anliegen mit Bestätigung auszustatten und zu solchem Pfusch ermuntern. 
Vielleicht grad deswegen, weil ich kein "Theoretiker" bin und sehr nahe 
an der Praxis. Und ein Prüfer einer E-Anlage sollten solche 
"Verbindungen" (Quetschungen oder Verpressungen von massiven Leitungen!) 
ein Grund für eine Mängelliste sein, denn nichts in der Welt hindert 
einen Fachmann, ordentliche Qualität abzuliefern. Es sei denn, es ist 
ein "Praktiker" mit entsprechender Aus- oder Einbildung......
Gruß oldmax

Autor: GenKlom (Gast)
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Verteilerdose + Wagoklemmen alles andere ist Pfusch!

Autor: faustian (Gast)
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"Was hier für ein Geschiss gemacht wird um ne NYM-Leitung zu verlängern.
Was ist so schwer daran eine Dose zu setzen oder, wenn man keine Dose
will, ein passende Muffe zu verwenden? Warum einfach wenns auch
kompliziert geht?"

"Verteilerdose + Wagoklemmen alles andere ist Pfusch!"


Naja, die Frage war ja im Endeffekt "wie verlaenger ich so eine Leitung 
ohne dass die Verbindungsstelle einen wesentlich groesseren Querschnitt 
als die Leitung bekommt?" Wenn man Leute auf den Mond bekommt sollte 
doch auch das auf ordentliche Weise zu schaffen sein....

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Wenn man Leute auf den Mond bekommt sollte
>doch auch das auf ordentliche Weise zu schaffen sein....

Wobei ich mir bei dem Strippenverhau der Amis heute noch frage wie die 
das geschafft haben.

Autor: khdgljbdn (Gast)
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Zulaessig oder nicht - wenn mir ein solcher Pfuscher eine solche 
"Pressung" uebergeputzt andrehen sollte, dann wird er den ganzen Mist 
auf seine Kosten erneuern. Verbindungsstellen haben nun einmal als 
Schwachstellen in jedem Stromkreis reparierbar zu sein!

Meine Meinung.

Gast

Autor: Peter (Gast)
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> Zulaessig oder nicht - wenn mir ein solcher Pfuscher eine solche
> "Pressung" uebergeputzt andrehen sollte, dann wird er den ganzen Mist
> auf seine Kosten erneuern. Verbindungsstellen haben nun einmal als
> Schwachstellen in jedem Stromkreis reparierbar zu sein!
das ist aber eine ziehmlich unsinnige einstellung.

Was glaubst du wie viele Muffen in der Straße vergraben sind wo nicht 
jedes mal ein Revionsschacht gesetzt wird.

Glaubst du die Telekomm verlegt das ganze Kabel neu nur weil ein Bagger 
es Beschädigt hat?

Ich hätte nichts gegen eine Pressung mit anschliesendem Schrumpschlauch 
über die Andern und das Kabel. Das ganze darf dann keinen Zug ausgesetzt 
sein, das ist aber bei unterputz gewährleistet.

Ich halte so ein Pressung (mit dem richtigen Werkzeug!) für eine bessere 
Verbindung als eine Wago.

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