Hallo! In meiner neuen Werkstatt arbeite ich bestimmt mal ab und an mit Netzspannung. Deshalb wollte ich mir einen kleinen Trenntrafo kaufen, um das etwas sicherer zu gestalten. Nun komme ich beim Überlegen darauf, dass es evtl. doch nicht so toll ist. Zwar kann ich im Fehlerfall einen Draht anfassen ohne Gesundheit zu gefährden, berühre ich jedoch zwei Pole, so fließt unverändert Strom durch meinen Körper. Schlimmer als diese Tatsache finde ich aber, dass dieser Strom nicht abgeschaltet wird. Ich könnte im worst-case also dran kleben bleiben und das ist das Ende vom Lied. Eine Kombination aus beiden Sicherheitsmaßnahmen wäre toll, jedoch elektrisch nicht durchführbar. Schließlich ist das Konzept des Trenntrafo eben PE NICHT mit zu führen. Was meint ihr so? Wie ist das ganze sicherer? Grüße!
> Zwar kann ich im Fehlerfall einen Draht anfassen ohne Gesundheit zu > gefährden kannst du doch sonst auch - musst bloss den richtigen nehmen. Ich würde ein FI mit 10mA der für personenschutz da ist verwenden.
meines Wissens ist vor Steckdosen, an denen ein Handgerät angeschlossen werden kann, ein FI-schalter ab 2006 Pflicht MfG
> meines Wissens ist vor Steckdosen, an denen ein Handgerät angeschlossen > werden kann, ein FI-schalter ab 2006 Pflicht > MfG nur steckdosen die nicht für einen speziellen Zweck (z.b. Kühlschrank) oder von "jedermann" benutzt werden. Wenn es also ein Labor ist, in den personen arbeiten die sich mit Strom auskennen dann ist es auch ohne FI zulässig. Ich weiss aber nicht ob es jetzt noch spezielle regelungen für Labore gibt. z.b. Not Aus. bzw noch wieder ein FI.
Hi! Ein FI für 30mA ist bereits je Wohnung bei uns vorhanden. Aber für Personenschutz - für meinen Schutz ;-) - scheint es mir ein wenig knapp bemessen. Daher würde ich dann 10mA nur für den Raum noch dahinter schalten. Einen Not-Aus wird es auch bald geben. Sogar einer, der nur mit Schlüssel wieder reaktiviert werden kann. So kann ich sicher sein, dass niemand außer mir meine Aufbauten in Betrieb nehmen kann. Mir kommt es vor allem auf unsere Kinder an, die ja doch irgendwie den Weg ins Labor schaffen, auch wenn man immer dran denkt abzuschließen... aber ein anderes Thema. Grüße!
Hallo, auch der FI schützt dich nicht davor zwei Leiter anzufassen und zu sterben. Der Unterschied ist, wenn du einen Leiter anfast, bei einem kann kein Strom fliessen beim anderen wird abgeschaltet wenn Stromm fliest. Ich verwende einen Trenntrafo mit meheren Anzapfungen, so kann ich auch +/- 10% einstellen.
Moin! Vernünftig, ich kenne viele die die (Nicht)Intelligenz ihrer(Klein)kinder mächtig unterschätzt haben. In den allermeisten Fällen geht es immer gut, aber wenn was passiert dann ist es schrecklich. Bei mir ist u.a. neben dem Haupt FI Schalter an brenzlichen Steckdosen (Aquarium mit Salzwasser) jwls. eine zusätzliche Steckdose vorgeschaltet. In dem Fall sogar mit Messeelktrode im Wasser ;) Gruß
@Volker Zabe > auch der FI schützt dich nicht davor zwei Leiter anzufassen und zu > sterben. wenn du isoliert stehst nicht, was aber meist nicht der fall ist. Normalerweise löst ein 10mA FI da auch aus. > Ich verwende einen Trenntrafo mit meheren Anzapfungen, so kann ich auch > +/- 10% einstellen. dort löst dann überhaupt nichts aus wenn man beide Leitungen berührt - bin mir nicht sicher ob das besser ist.
Kommt darauf an, was man tun möchte: -Einen Statron-Trennstelltrafo kann man z.B. auch auf 24V einstellen, was noch relativ ungefährlich ist. -Gegen auf 300V aufgeladene MP-Kondensatoren hilft nur Vorsicht und kein FI. - -Bei Schutzkontakt + Gehäuseschluss könnte ein FI dagegen sehr nützlich sein.
Und setz' dir einen dicken Notaus-Taster unter den Tisch, dass du mit dem Fuß leicht drankommst. Grade wenn du alleine bist kann dir das das Leben retten. Einmal sauber drangefasst kommst du nicht mehr weg, die Hände gehorchen nicht mehr (selbst schon miterleben müssen). Dann genügt ein Kick und der Saft ist weg. Drei Dinge sind wichtig (in dieser Reihenfolge): 1. VORSICHT 2. 30mA-FI 3. Not-Aus
Thilo M. schrieb: > Und setz' dir einen dicken Notaus-Taster unter den Tisch, dass du mit > dem Fuß leicht drankommst. > Grade wenn du alleine bist kann dir das das Leben retten. > Einmal sauber drangefasst kommst du nicht mehr weg, die Hände gehorchen > nicht mehr (selbst schon miterleben müssen). > Dann genügt ein Kick und der Saft ist weg. Thilo nur ganz am rande ... wenn du einmal richtig dran hängst, kannst deine muskel eh nciht mehr bewegen, dann kannst du nur hoffen das dein "springender körper" den schalter erwischt. So viel zum thema "not schalter"
>Ich würde ein FI mit 10mA der für personenschutz da ist verwenden.
@Peter: Wo bekomme ich einen FI mit 10mA?
Meine Arbeitsräume habe ich extra ohne FI-Schalter "verspannt". Lieber
bekomme ich einen gewischt, als dass mir meine Rechner unverhofft
abstürzen. Ich darf das!
Gleiches gilt für die Heizung und die Kühlschränke.
Gast schrieb: > @Peter: Wo bekomme ich einen FI mit 10mA? Auch, wenn ich nicht Peter bin. Z.B. der CCA225D von Hager [1], den ich bei [2] gefunden habe. > Meine Arbeitsräume habe ich extra ohne FI-Schalter "verspannt". Lieber > bekomme ich einen gewischt, als dass mir meine Rechner unverhofft > abstürzen. Ich darf das! > Gleiches gilt für die Heizung und die Kühlschränke. Ich plane unter dem Tisch ein bis drei Steckdosen, die "nur" am 30mA FI-Schalter hängen und NICHT vom Not-Aus betroffen sind. Somit kann der PC weiterlaufen (Monitor nicht), wenn der Not-Aus betätigt wird. Ich denke der PC ist gekauft und nicht manipuliert und erwarte keine Fehler. Wenn doch dann bekomme ich Millionen im Gerichtsprozess ;-) Grüße! [1] http://www.hager.de/e-katalog/cca225d-technische-merkmale/158678.htm [2] http://www.elektro4000.de/Neue-Artikel/Schutzschaltgeraete-Sicherungen/Fehlerstrom-Schutzschalter/Hager-FI-Schutzschalter-CCA225D::253669.html
Ich empfehle als (zusätzlichen) Not-Aus eine Art Reiß-Leine um den Körper, die z.B. bei einem Sturz (auf spannungsführende Teile) abschaltet (und evtl. vorhandene Cs schnell entlädt). Es kann leichter und schneller sein, an der Schnur zu ziehen als den Not-Knopf zu finden.
>Auch, wenn ich nicht Peter bin. Z.B. der CCA225D von Hager [1], den ich >bei [2] gefunden habe. Danke für den Tipp!
Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung oder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitstransformator Zitat daraus: "Sicherheitshinweise * Trenntransformatoren schützen nicht vor einem Stromschlag, wenn man beide Ausgangspole berührt. * Trenntransformatoren schützen nicht vor Hochspannung (zum Beispiel die Bildröhren-Anodenspannung). Um den Schutz aufrechtzuerhalten, dürfen Trenntransformatoren keinen Schutzleiter führen. Beim Anschluss von zwei Geräten am Trenntransformator müssen die Gehäuse der Verbraucher miteinander auf ein erdfreies gleiches Potenzial geführt werden (erdfreier örtlicher Potentialausgleich). In Reparaturwerkstätten muss jedoch jedes Gerät an einen separaten Trenntransformator angeschlossen werden." Ich würde ordnungsgemäß aufgebaute Netzteile/Oszis/Messgeräte ... mit Schukostecker nicht über einen Trenntrafo betreiben sondern über nen normlen FI-Schalter und nen Not-Aus. Die Erdung bietet dann den Schutz vor Spannungen die sonst durch Tastköpfe und Messleitungen aufs Gehäuse kommen können. Andernfalls könnten deine Kinder nämlich ableben wenn sie am Oszi rumgrabbeln und du gleichzeitig an einem anderem Gerät misst und vergessen hast den Trenntrafo zu benutzen. Eigentlich besitzt ja fast jedes Schuko-Gerät einen (Trenn-)Trafo, der nur die Vorschriften bezüglich Spannungsfestigkeit u.a. nicht so ganz erfüllt. Technisch gesehen ist der Unterschied ja nur die nicht durchgeführte Erdverbindung. Nach meiner Meinung ist es sinnvoller die aber dran zu lassen, wenn das Gehäuse aus Metall besteht. Anders siehts bei den zu reparierende Geräten aus. Die würde ich je über einen Trenntrafo betreiben. Denn vor einem geladenen Kondensator oder gar vor der Bildröhrenspannung, die einseitig Verbindung zur Erde hat schützt dich (je nach Aufbau) kein FI, aber vielleicht hast du ne gewisse Überlebenschance bei Schutztrennung. FI - hinter dem Trenntrafo macht gar keinen Sinn, sondern gaukelt eine überhaupt nicht vorhandene Sicherheit vor. Der FI kann hier gar nicht auslösen. Der FI vor dem Trenntrafo ist genauso überflüssig, solange der Trenntrafo i.O ist. Selbst hinter oder vor nem Spartrafo schütz der FI imo nicht mehr richtig. Die Gefahr mit beiden Händen unterschiedliche Potentiale zu berühren lässt sich etwas vermindern, wenn man bei offenen Geräten GRUNDSÄTZLICH eine Hand in der Hosentasche lässt.
>gefährden, berühre ich jedoch zwei Pole, so fließt unverändert Strom >durch meinen Körper. Wer so denkt, sollte schnellstens die Finger von > 35V lassen. Da sollte man ja nicht mal eine Nachttischlampe reparieren. Man muß schon wissen was man tut!! Natürlich bestimmte Sicherheitsmaßnahmen einhalten. So z.Bsp.: - keine Ketten u.Ringe - Trockener Raum mit isoliertem Fußboden - die erwähnte "Hand in der Tasche" - Wenn schon eine Uhr, dann Plastgehäuse/-band - Not-Aus, für die "Prüfsteckdose" - Ordnung am Arbeitsplatz (bei mir nicht immer!) - Trenntrafo - Kinder haben mit oder ohne Begleitung nichts in einem Raum zu suchen, wo mit offener Netzspannung hantiert wird. - Telefon o.ä. vorhanden - ... Von einem FI halte ich nichts. Diese Hinweise gelten für einen privaten Bastelraum. Ich klopfe auf Holz, das Konzept hat lange Jahre funktioniert.
>Autor: Michael_ (Gast) >Datum: 22.09.2009 22:25 > >>gefährden, berühre ich jedoch zwei Pole, so fließt unverändert Strom >>durch meinen Körper. >Wer so denkt, sollte schnellstens die Finger von > 35V lassen. >Da sollte man ja nicht mal eine Nachttischlampe reparieren. >Man muß schon wissen was man tut!! und >Von einem FI halte ich nichts. könntest du das bitte beides mal technisch begründen? Das klingt so als glaubst du, dass hinter einem Trenntrafo nichts passieren kann ... Damit lägest du nämlich sowas von gründlich falsch ...
Hallo brause (Gast), du hast ja oben alles richtig dargelegt! Aber nochmal, ich habe geschrieben "Man muß wissen, was man tut!" Man kann sich nicht rundumversichern. In der ersten Hälfte (20Jahre) meines Elektronikerlebens gab es keine FI-Schalter! Und vorher gab es Röhrenradios mit 250V-, es sind die Leute nicht reihenweise gestorben. >Selbst hinter oder vor nem Spartrafo schütz der FI imo nicht mehr >richtig. Also, was willst du, es sind doch deine eigenen Worte. Da kann man ihn auch weglassen! Dich ordne ich jetzt als Pedant in einer Prüfabteilung ein. Übrigens habe ich einige Jahre Leuchtfolien angesteuert, potentialgetrennt mit 300v und 600Hz. Es hat nur zwei mal gezuckt. FI war da sinnlos, man mußte nur aufpassen! Aber nochmal, "Man muß wissen, was man tut!". Was passiert eigentlich, wenn man mit zwei Händen und einem Fuß gleichzeitig die drei Phasen vom Drehstrom berührt??
Wenn wir über Netzspannung reden: Da kriegst du dann gleichzeitig drei mal von 400V eine gewischt.
Hi Und wieder sind wir beim Thema Sicherheit bei hohen Spannungen.... ich liebe solche Diskussionen in Foren. 1. FI ist nützlich und sicherlich zu 90 % sicher, das nix schlimmes passiert. (aber sicher ist was anderes) 2. Trenntrafo ist nützlich. ( wer nimmt schmn 2 Drähte gleichzeitig in die Hand, wo er doch weiß, da ist Saft drauf ?) 3. Die wichtigste Sicherheit aber sitzt zwischen den Ohren... Eine fundierte Ausbildung, nicht das Wissen, was eine Schulstunde Physik vermittelt, hilft, die Gefahren einzustufen und sich entsprechend davor zu schützen. Nun geht es um Schutz von Kindern und anderen neugierigen Lebewesen. Da ist meine Meinung knallhart. Keine Experimente mit gefährlichen Spannungen, wenn sich diese im direkten Bereich befinden oder ungehindert Zugang haben. Manchmal frag ich mich, wie der ein oder andere solange überleben konnte. Wenn ich die verschiedenen Beiträge so lese, holla, da spricht teilweise der reine Fachverstand..... Ich will euch hier nix wissen, letztlich ist's mir egal, ob irgendwo in Deutschland jemand grad seine Dauerwelle mit einem kleinen Stromstoß auffrischt. Denkt aber bitte daran, in eurem Umfeld mag es den ein oder anderen geben, der da nicht so gleichgültig ist. Wenn es denn unbedingt 220 V sein müssen, dann sucht euch eine Fachkraft, die sich eventuell auch für das Gebiet interessiert und dann mit Tip's und Hinweisen Risiken ausschließt. Ohne Fachwissen an hohe Spannungen zu gehen ist nicht lustig, egal ob einer sagt, "es ist nicht schlimm, wenn's mal ein bißchen zuckt". Gruß oldmax
Moin, beim "basteln" an elektrischen Geräten sollte man immer wissen, was man macht. Es ist, trotz aller Vorsicht, aber nicht 100%ig auszu- schliessen, das man trotzdem einen gewischt bekommt. Ein Trenntrafo kann Abhilfe schaffen. Da die sekundärseitige Spannung erdfrei ist nutzen hier keine FIs. Da muss schon eine ausreichend empfindliche Isolationsüberwachung her. Diese muss dann den Steuertrafo Spannungslos schalten (einschleifen in den Not-Aus-Kreis). Spartrafos wende ich nur äusserst ungern an, da ich nie genau weiss, ob die durchgeschliffene Ader Phase oder Null führt, wenn er über einen Schukostecker angeschlossen ist. Abhilfe könnte der Anschluss über einen Stecker, der nicht verdreht werden kann, schaffen. Auch FIs sind nicht der Weisheit letzter Schluss, da die Geräte für den Haushalt normalerweise nicht gleichstromsensitiv sind und die, die es sind kosten locker 750€. Da immer mehr Schaltnetzteile eingesetzt werden, deren Filter die Störungen gegen Erde ableiten, wird das Auslegen der FIs auch nicht einfacher. Viel Erfolg wünscht Stefan
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