Vielleicht hilft es jemandem beim Einstieg, daher hier meine Erfahrungswerte: Für das Fotoverfahren muss man ja einen Film herstellen. Zu Hause hab ich nur einen Laserdrucker. Also zuerst auf Laserfolie gedruckt: Kein gutes Ergebnis - die Leiterbahnen waren am Rand schwarz, aber manchmal in der Mitte löchrig - wahrscheinlich haftet der Toner im Moment wo er schmilzt lieber an sich selbst statt an der Folie. 2 übereinanderlegen wollte ich nicht, war mir zu ungenau und zu "stümperhaft". Dann hab ich hier gelesen, daß man das Ergebnis mit Stempelfarbe verbeseern kann - hat bei mir nicht funktioniert, wahrscheinlich ist der Tip für Tintenstrahlerfolien gedacht..? Schließlich hab ich auf Pergamentpapier gedruckt (zurecht geschnitten aus einem A3-Block vom altmodischen Architekten). Das sieht SUPER aus und funktioniert auch sehr gut zum Belichten - 10 mil Leirterbahn (width=0.01) klappte problemlos auf Anhieb (Also klar, eine Belichtungsreihe mit ein paar Strichen drauf habe ich schon vorher gemacht). Kein Gefrickel mit irgendwelchen Sprays - dabei bleib ich jetzt. Bisher hatte ich übrigens die Variante mit dem umgebauten Laminator / Tonertransfer. Aber nach so ca. 10 Platinen haben die Lamis immer den Geist aufgegeben - die Platine war immer sehr straff zwischen den Rollen, und der Motor knurrte nur noch.. Es geht zwar zur Not, war nicht so richtig gut reproduzierbar, und das Papierabgerubbel / die Spüli-Manscherei nerven irgendwann.. Also Fotoplatinen machen ist echt eleganter. Und 'ne 8x10 cm einseitig von Bungard gibts ja schon für knapp über 1 Euro.. So teuer find ich das nicht.
Hat der Pergamentpapier-Block einen Namen und eine Bestellnummer? Wo kriegt man ihn?
Uhu Uhuhu schrieb: > Hat der Pergamentpapier-Block einen Namen und eine Bestellnummer? Wo > kriegt man ihn? Sowas nennt sich auch "Transparentblock"; gibt es im guten Büroshop, wie z.B. Staples. Mit 25 Blatt dann auch nicht all zu teuer.
@Uhu ich hab mal für Dich nachgeschaut: www.folia.de steht drauf, "Bringmann", 80g/m2 und Nr. 8050/25. Und es steht natürlich "Transparentpapier" drauf, nicht Pergament..
Hallo Gute Erfahrungen habe ich mit der Folie Zweckform 3491 gemacht. Ist eine halbtransparente Folie, also milchig. Ralph Berres
Ich glaube, es ist generell wichtig, daß die Vorlage ein bischen saugfähig ist, aber nicht zuviel, ob Folie (milchige Schicht) oder Papier.
balina schrieb: > Schließlich hab ich auf Pergamentpapier gedruckt (zurecht geschnitten > aus einem A3-Block vom altmodischen Architekten). Das sieht SUPER aus > und funktioniert auch sehr gut zum Belichten - 10 mil Leirterbahn > (width=0.01) klappte problemlos auf Anhieb (Also klar, eine > Belichtungsreihe mit ein paar Strichen drauf habe ich schon vorher > gemacht). Kommst du auch unter 250 µm noch stabil? 150 µm kann man in der heimischen Küche wahrscheinlich nicht erwarten, aber 200 µm wäre für mich die Mindestanforderung.
Also wenn ich es gerade richtig überschlage, dann sind meine getesteten 10 mil rund 250µm.. kleiner hab ich nicht getestet weil ich es nicht brauche.. aber Tests kann ich ja mal machen.
balina schrieb:
> aber Tests kann ich ja mal machen.
Ja, darauf wollte ich hinaus. In einer Zeit, wo ein 08/15 IC mit
0,65 mm Rastermaß daherkommt und dieser oder jener mit 0,5 mm,
sind 250 µm eben doch schon recht viel.
Wenn ich industriell fertigen lasse, gehe ich mit 150 µm Struktur-
breite ins Rennen, das ist mittlerweile (bis auf die allerbilligsten
Fertiger) so ziemlich Standard.
Jörg, erzähl doch mal was über deinen DDR-Photolack. Das würde mich interessieren. Warst du damals in einer Chemiebude? Was für tolle Sachen aus dieser Zeit sollte man noch kennen? Gruß - Abdul
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Also: Es geht auch kleiner! hier mal ein paar Fotos und die Eagle .brd-Datei dazu: 10 bis 5 mil. Der Autofocus von meiner Handy-Kamera ist schier verzweifelt.. Man erkennt auch die Grenzen des Systems: im Durchlicht unter der Lupe sieht man ein paar Kurzschlüsse, interessanterweise auf der 10Mil Spirale, wo es hätte am leichteten sein sollen. Evtl. Adhäsion / Restlack? Was ich hätte besser machen können: 1) die Platine entgraten, damit wirklich auch mit aufgelegter Glasplatte absolut keine Luft mehr ist zwischen Fotoschicht und Pergament 2) Eine schwerere / größere Glasplatte nehmen 3) Eine festere Unterlage nehmen 4) Den Entwickler besser abspülen, evtl. einen Tick länger belichten? Aber trotz all dieser Mängel für mich ganz annehmbar. Wer macht es dünner? :-)
Ach ja, 2 Dinge habe ich noch vergessen zu erwähnen: 1) Die Leiten haben alle Durchgang von Anfang bis Ende, auch wenn manchmal eine unerlaubte "Abkürzung" drin ist. 2) Weil mir das Ätzen mit EisenIIIChlorid bei Zimmertemperatur zu langsam geht, hab ich kurzerhand wieder zum Klistierball gegriffen (siehe Beitrag "Tip: Fotoplatine entwickeln - Klistierball" , nur eben diesmal mit dem EisenIIIChlorid. Beeindruckend: In 3-4 Minuten ist die 35um Schicht weg. Mal sehen, wie lange der Gummiböppel durchhält.. :-)
Abdul K. schrieb: > Jörg, erzähl doch mal was über deinen DDR-Photolack. AZ1350H, bekommt trotz seines Alters bei Google noch genügend Treffer. > Warst du damals in einer Chemiebude? Nein, aber in Dresden, und hier gab's das ZMD. Das war damals für Dresden fast ein "Arbeitgeber" wie vielleicht VW für Wolfsburg, d.h. im Prinzip kannte man über höchstens zwei Ecken immer jemanden, der da gearbeitet hat. Auf welch verschlungenen Pfaden der Lack nach draußen kam, ist mir nicht völlig klar. Ich vermute, es war einfach der Lack, der beim Beschichten von den Scheiben runtergeschleudert worden ist, und den dann im normalen Halbleiterprozess sowieso keiner mehr nehmen konnte, also ein Chemieabfall. > Was für tolle Sachen > aus dieser Zeit sollte man noch kennen? Einen A277D. :-) LED-Band-/Punkt-Anzeigesteuerung, die im Westen keinen exakten Vergleichstyp hat, da es dort Band- und Punktbetrieb nur in separaten ICs gab/gibt. Vieles ist sicher nicht mehr, was auch nach > 20 Jahren noch von Interesse wäre.
balina schrieb: > Also: Es geht auch kleiner! hier mal ein paar Fotos und die Eagle > .brd-Datei dazu: 10 bis 5 mil. OK, nur Mist, dass man die Angaben immer erst in Millimeter umrechnen muss, um sich was drunter vorzustellen. ;-) (Ich hasse dieses Ami- Maßsystem, zum Glück verschwindet es sukkzessive immer mehr auch aus der Elektronik.) Danke für die Tests. Im Prinzip deckt sich das einigermaßen mit dem, was ich auf Folie so erreicht habe, vielleicht probiere ich das mit dem Transparent auch mal aus.
keine Ursache.. Als alte Ossis haben wir doch umrechnen gelernt: Ost- in D-Mark, D-Mark in Euro, brutto in netto mit div. Steuersätzen, Wahlergebnisse in Realität.. etc etc. :-) Ich find mm auch besser, aber bei Eagle ist es halt so voreingestellt, und die Pinabstände sind eben leider noch zollbruchteilig.
balina schrieb: > ..., > und die Pinabstände sind eben leider noch zollbruchteilig. Doch nur noch bei altem Krempel. ;-) Seit QFP ist alles metrisch.
Jörg Wunsch schrieb: > Danke für die Tests. Im Prinzip deckt sich das einigermaßen mit > dem, was ich auf Folie so erreicht habe, vielleicht probiere ich das > mit dem Transparent auch mal aus. Ich mach meine auch mit Folie (2 Folien deckungsgleich). Eines abends war Folie alle und ich wollte unbedingt ... Auf ganz normalem Druckerpapier ausgedruckt, das Papier mit einem Tropfen Öl durchsichtig (besser gesagt durchscheinend) gemacht und mangels Erfahrung wie eine Folie belichtet. Ergebnis: Hat tadellos geklappt. Einziger Nachteil: Ölfilm nach dem Belichten mit Spüli runterwaschen Ich habe allerdings nie ausprobiert, wie fein man damit gehen kann. Meine Platinen haben eher breitere Bahnen.
balina schrieb: > keine Ursache.. > > Als alte Ossis haben wir doch umrechnen gelernt: Ost- in D-Mark, D-Mark > in Euro, brutto in netto mit div. Steuersätzen, Wahlergebnisse in > Realität.. etc etc. :-) > he he. Mir fällt was auf: Rechnen hier nicht schon diverse in CNY? > Ich find mm auch besser, aber bei Eagle ist es halt so voreingestellt, > und die Pinabstände sind eben leider noch zollbruchteilig. Eagle hat mich schon vor fast 20 Jahren das Fürchten gelehrt.
Jörg Wunsch schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Jörg, erzähl doch mal was über deinen DDR-Photolack. > > AZ1350H, bekommt trotz seines Alters bei Google noch genügend Treffer. > Schau ich mir mal an. >> Warst du damals in einer Chemiebude? > > Nein, aber in Dresden, und hier gab's das ZMD. Das war damals für > Dresden fast ein "Arbeitgeber" wie vielleicht VW für Wolfsburg, d.h. > im Prinzip kannte man über höchstens zwei Ecken immer jemanden, der > da gearbeitet hat. Das muß aber ein großer Laden gewesen sein, weil Dresden ist ja nun nicht gerade so klein. Ich erinnere mich noch, wei Honecker im Westfernsehen mit dem 1MBit DRAM (?) stolzer Brust sich präsentierte. Später kam dann Siemens und wollte für 64MBit die ersten Subventionen. Jetzt haben wir Opel. Gottseidank muß man sich selten in DE umgewöhnen. > > Auf welch verschlungenen Pfaden der Lack nach draußen kam, ist mir > nicht völlig klar. Ich vermute, es war einfach der Lack, der beim > Beschichten von den Scheiben runtergeschleudert worden ist, und den > dann im normalen Halbleiterprozess sowieso keiner mehr nehmen konnte, > also ein Chemieabfall. Uh. Das ist mir fast schon zuuuu praktisch gedacht. > >> Was für tolle Sachen >> aus dieser Zeit sollte man noch kennen? > > Einen A277D. :-) LED-Band-/Punkt-Anzeigesteuerung, die im Westen > keinen exakten Vergleichstyp hat, da es dort Band- und Punktbetrieb > nur in separaten ICs gab/gibt. > Hm. Also in WE gabs so einen Chip auch! Kann mich dran erinnern. Aber LED-Banden fand ich immer bescheuert und hab mir deswegen keine Details gemerkt.
Bei welcher Wellenlänge ist der AK3116 sensitiv?
Abdul K. schrieb:
> Bei welcher Wellenlänge ist der AK3116 sensitiv?
Meinst du den alten AZ1350H? Mit seinen neueren Substituten habe ich
keine Erfahrung.
Wir haben den damals in der Uni immer mit normalen HQLs belichtet,
und zu Hause habe ich eine alte HQL aus einer Straßenlampe (bei der
der Glaskolben mit der Leuchtschicht gebrochen war). Das dürfte
alles noch nahes UV sein, Wikipedia spricht von 250...400 nm. Das
waren ja damals noch Strukturgrößen von bestenfalls 1 µm (soweit ich
mich entsinne).
Abdul K. schrieb: > Das muß aber ein großer Laden gewesen sein, weil Dresden ist ja nun > nicht gerade so klein. Ein bisschen habe ich wohl übertrieben. Habe gerade nochmal bei Wikipedia nachgelesen, zu Ende der DDR-Zeit hatten sie 3000 Beschäftigte. > Ich erinnere mich noch, wei Honecker im Westfernsehen mit dem 1MBit DRAM > (?) stolzer Brust sich präsentierte. Ja, der war vor dem 256 kbit dRAM fertig, den haben sie nie so richtig in den Griff bekommen. Die Megabit-Chips liefen dann recht gut, wir waren damals in der Uni kurz davor, für unsere selbst gebauten CP/M-Computer den 1-MB-SIMM zu erfinden. ;-) (Wir hätten Chips bekommen können, und Hand-Bonder gab's in der Uni.) > Uh. Das ist mir fast schon zuuuu praktisch gedacht. In der DDR funktionierte sehr viel auf sehr einfache und praktische Art. ;-)
> Ich erinnere mich noch, wei Honecker im Westfernsehen mit dem 1MBit DRAM > (?) stolzer Brust sich präsentierte. Aus sicherer Quelle ist bekannt, daß Erich einen kaputten Chip bekam. Die paar funktionsfähigen Exemplare haben die Entwickler lieber selbst behalten!
Jörg Wunsch schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Bei welcher Wellenlänge ist der AK3116 sensitiv? > > Meinst du den alten AZ1350H? Mit seinen neueren Substituten habe ich > keine Erfahrung. > > Wir haben den damals in der Uni immer mit normalen HQLs belichtet, > und zu Hause habe ich eine alte HQL aus einer Straßenlampe (bei der > der Glaskolben mit der Leuchtschicht gebrochen war). Das dürfte > alles noch nahes UV sein, Wikipedia spricht von 250...400 nm. Das > waren ja damals noch Strukturgrößen von bestenfalls 1 µm (soweit ich > mich entsinne). Mit Quecksilberdampflampen (HQL) lässt es sich ganz gut belichten (hatte selber schon eine 80 W HQL + Vorschaltgerät). Nur ist das Licht halt ungerichtet gegenüber einem Strahler. Es blendet also stark. Es sei denn, man hat einen geeigneten Schirm, aber die Lampen werden ziemlich heiß. Einfacher sind da noch die billigen Halogen-Baustrahler zu händeln. Je nach Abstand muss man aber die Vorlage mit einem Lüfter kühlen, sonst kann z.B. Toner von der Laserdruckervorlage angelöst werden. Mit gebrochenem Kolben würde ich die HQL keinesfalls betreiben. Viel zu gefährlich, falls der kleine Glaskörper platzt (dieser wird extrem heiß und enthält Quecksilber).
Route_66 schrieb: (U61000D) > Aus sicherer Quelle ist bekannt, daß Erich einen kaputten Chip bekam. Klar, was soll er denn auch mit einem funktionierenden anfangen? :-) > Die paar funktionsfähigen Exemplare haben die Entwickler lieber selbst > behalten! Naja, das mag am Anfang richtig gewesen sein. Später war der Engpass dann nicht mehr die funktionierenden Chips, sondern die Gehäuse. Für die Nullserie wurden Metall-Keramik-Gehäuse aus West-Importen benutzt, die waren dann ziemlich schnell knapp. Chips gab es genug, was uns ja zu der Idee mit den SIMMs gebracht hatte (die wir natürlich noch nicht so genannt haben).
Platinenschwenker .. schrieb: > Einfacher sind da noch die billigen Halogen-Baustrahler zu > händeln. Viel zu schlechter Wirkungsgrad. Deren UV-Emission ist doch im Vergleich zum Rest miserabel. > Mit gebrochenem Kolben würde ich die HQL keinesfalls betreiben. Viel zu > gefährlich, falls der kleine Glaskörper platzt (dieser wird extrem heiß > und enthält Quecksilber). Warum soll der den brechen? Bricht bei dir einfach so eine normale Halogenlampe? Deren Gehäuse ist genauso aus Quarzglas wie der Brenner einer HQL. Das bisschen Quecksilber ist nicht einmal die Menge, die man in einem normalen Quecksilberthermometer findet (also kein Fieberthermometer, dort war viel mehr drin), das sieht man nämlich prima als Kügelchen im kalten Zustand. Erst durch das Weglassen der UV-absorbierenden Glashülle mit dem Leuchtstoff ergibt sich der nötige brauchbare Wirkungsgrad für den UV-Bereich. Wirklich nachteilig bei diesen Lampen ist die notwendige Anheizzeit, bis sie reproduzierbare Ergebnisse bringen. Daher kann man sie nicht für die Belichtung einfach ein- und ausschalten. Ich habe die Lampe in einer großen Blechkiste mit einer Schwenkblende.
Jörg Wunsch schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Einfacher sind da noch die billigen Halogen-Baustrahler zu >> händeln. > > Viel zu schlechter Wirkungsgrad. Deren UV-Emission ist doch im > Vergleich zum Rest miserabel. Ja, aber man kann mit ihnen dennoch gut belichten. >> Mit gebrochenem Kolben würde ich die HQL keinesfalls betreiben. Viel zu >> gefährlich, falls der kleine Glaskörper platzt (dieser wird extrem heiß >> und enthält Quecksilber). > > Warum soll der den brechen? Weil du das oben doch selbst so angegeben hattest. Zitat Jörg Wunsch: > Wir haben den damals in der Uni immer mit normalen HQLs belichtet, > und zu Hause habe ich eine alte HQL aus einer Straßenlampe (bei der > der Glaskolben mit der Leuchtschicht gebrochen war). > Bricht bei dir einfach so eine normale > Halogenlampe? Halogenstäbe sind mir schon geplatzt und das ist nicht sonderlich angenehm, wenn die 400 Grad heißen Splitter durch die Gegend fliegen .. > Deren Gehäuse ist genauso aus Quarzglas wie der Brenner > einer HQL. Das ändert nichts am Sachverhalt. > Das bisschen Quecksilber ist nicht einmal die Menge, die > man in einem normalen Quecksilberthermometer findet Das ist ein sehr verharmlosender Vergleich. Ein Quecksilberthermometer enthält nicht gerade wenig von dem hochgiftigen, Nerven schädigendem Stoff. > Erst durch das Weglassen der UV-absorbierenden Glashülle mit dem > Leuchtstoff ergibt sich der nötige brauchbare Wirkungsgrad für den > UV-Bereich. Den höheren Wirkungsgrad erkaufst du dir mit einem sehr stark erhöhtem Sicherheitsrisiko. Wo ist da der Gewinn? > Wirklich nachteilig bei diesen Lampen ist die notwendige Anheizzeit, > bis sie reproduzierbare Ergebnisse bringen. Das kommt noch oben drauf. Deshalb hat ein Halogenstrahler auch dort Vorteile. > Daher kann man sie nicht > für die Belichtung einfach ein- und ausschalten. Ich habe die Lampe > in einer großen Blechkiste mit einer Schwenkblende. Kann man machen, ist halt zusätzlicher Aufwand, während es ein fertiges Blech-Gehäuse für Halogenstäbe im Baumarkt oftmals schon für 5 Euro gibt (samt Anschlusskabel und Halogenstab).
Platinenschwenker .. schrieb: >> Warum soll der den brechen? > > Weil du das oben doch selbst so angegeben hattest. Ich hatte vom äußeren, relativ dünnwandigen Glaskolben gesprochen. Den bekommt man ziemlich problemlos kaputt. Die dicken Quarzglaskolben habe ich bislang nur zerstört erlebt (*), indem man exzessive mechanische Kräfte auf die eingeschmolzenen Anschlüsse einwirken lässt. Da ich ein Gehäuse um die Lampe herum habe, lässt sich diese Quelle so ziemlich ausschließen. (Ich betreibe die Leuchte seit mittlerweile > 20 Jahren, wobei ich in dieser Zeit einmal die Lampe selbst wechseln musste, weil die erste nicht mehr richtig gezündet hat.) (*) Allerdings noch nie bei HQL, nur bei normalen Halogenlampen. > Halogenstäbe sind mir schon geplatzt und das ist nicht sonderlich > angenehm, wenn die 400 Grad heißen Splitter durch die Gegend fliegen .. Würde in diesem Falle nur auf die Platine fallen. > Das ist ein sehr verharmlosender Vergleich. Ein Quecksilberthermometer > enthält nicht gerade wenig von dem hochgiftigen, Nerven schädigendem > Stoff. Ja, und? Trotzdem hat man es jahrelang verwendet. (Ich weiß gar nicht, ob es sie heute noch gibt, bspw. als klassisches Maximum- Minimum-Thermometer. Meines Wissens sind mittlerweile lediglich Fieberthermometer auf Quecksilberbasis verboten, aber die enthalten auch mindestens 10x so viel.) Lötest du eigentlich mit hochgiftigem, Nerven schädigenden Blei? Wenn das Teil wirklich mal brechen sollte (die Gefahr wäre wohl am größten, wenn ich die Lampe nochmal wechseln muss), dann würde ich zusehen, noch vorhandenes Quecksilber bestmöglich zu amalgamieren und danach reichlich lüften. Das metallische Hg ist ja genauso wenig gefährlich wie es metallisches Blei ist. Ist aber alles recht hypothetisch. Wir hantieren jahrzehntelang mit Quecksilberdampflampen in Form gewöhnlicher Leuchtstofflampen, bei denen die Glaswand im Vergleich zu diesen dicken Quarzglas- Röhrchen sehr dünnwandig ist und die rein durch ihre geometrischen Abmessungen stark bruchgefährdet sind, ohne dass die Teile eine wirklich ernsthafte Gesundheitsgefahr für uns gewesen sind bisher. > Kann man machen, ist halt zusätzlicher Aufwand, während es ein fertiges > Blech-Gehäuse für Halogenstäbe im Baumarkt oftmals schon für 5 Euro gibt > (samt Anschlusskabel und Halogenstab). Ich möchte aber nicht in erster Linie meinen Keller heizen, sondern meine Platine belichten. ;-) Wenn ich mich mal umstelle, dann wird es wohl ein Belichter auf der Basis von UV-LEDs werden. Die Dinger sind mittlerweile erschwing- lich, der Wirkungsgrad ist gut, und man kann sie simpel ein- und ausschalten.
So schlimm ist das mit dem Halogenlicht gar nicht. Quecksilberthermometer nutze ich selber noch und löten mit verbleitem geht besser :) Wozu belichten mit UV LEDs, wenn man mit Röhren so einfach und preiswert belichten kann? LED mag moderner u. schicker sein, aber Röhren tun es sehr gut. Ein leeres Scannergehäuse fliegt auch immer irgendwo rum .. Wirkungsgrad ist bei der kurzen Benutzung einfach kein Thema (es sei denn du möchtest auch dort belichten, wo keine Steckdose vorhanden ist :)).
Platinenschwenker .. schrieb: > So schlimm ist das mit dem Halogenlicht gar nicht. Naja, 95 % der Leistung gehen ohnehin nur in Wärme, und der Rest verteilt sich auf ein Spektrum, das im Vergleich zu Tageslicht ja immer noch eher rotlastig ist. Der UV-Anteil dürfte also unter 1 % der zugeführten elektrischen Leistung liegen. Im Vergleich dazu emittiert Quecksilber auf 4 Linien, von denen eine im UV-Bereich liegt, also hat man wenigstens 20 % der Emission als UV, und das bei einem ohnehin besseren Wirkungsgrad. > Quecksilberthermometer nutze ich selber noch Nun, die haben wohl ca. 130 mg Hg drin, im Vergleich dazu dürfte die HQL 20...30 mg haben (wenn überhaupt -- ich habe die genaue Größe der Kügelchen gerade nicht in Erinnerung). Du lebst also ziemlich gefährlich... > und löten mit verbleitem > geht besser :) Tja, siehste. Die Langzeit-Vergiftungserscheinungen von Blei sind mindestens genauso kritisch wie die von Quecksilber. > Wozu belichten mit UV LEDs, wenn man mit Röhren so > einfach und preiswert belichten kann? Ich finde es halt nicht wirklich einfach, insbesondere finde ich die Unterstrahlungen kritisch. Schon der vergleichsweise kurze Bogen des alten HQL-Brenners verursacht stark unterschiedliche Unter- strahlungen in x- und y-Richtungen, mit den Lampen eines Gesichts- bräuners bin ich sowohl hinsichtlich der Unterstrahlungen als auch der Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung noch viel weniger zufrieden.
Platinenschwenker, hast du ernsthaft die Hoffnung, daß der äußere Glaskolben einer HQL heil bleibt, sollte der Quarzbrenner darin explodieren?
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker, hast du ernsthaft die Hoffnung, daß der äußere > Glaskolben einer HQL heil bleibt, sollte der Quarzbrenner darin > explodieren? Uhu, hast du überhaupt alles gelesen, was geschrieben wurde? Ich glaube nicht.
Jörg Wunsch schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> So schlimm ist das mit dem Halogenlicht gar nicht. > > Naja, 95 % der Leistung gehen ohnehin nur in Wärme, und der Rest > verteilt sich auf ein Spektrum, das im Vergleich zu Tageslicht ja > immer noch eher rotlastig ist. Der UV-Anteil dürfte also unter > 1 % der zugeführten elektrischen Leistung liegen. Im Vergleich > dazu emittiert Quecksilber auf 4 Linien, von denen eine im UV-Bereich > liegt, also hat man wenigstens 20 % der Emission als UV, und das bei > einem ohnehin besseren Wirkungsgrad. Ach Jörg, Wirkungsgrad, Wirkungsgrad, Wirkungsgrad. Wie oft belichtest du denn täglich?! > >> Quecksilberthermometer nutze ich selber noch > > Nun, die haben wohl ca. 130 mg Hg drin, im Vergleich dazu dürfte die > HQL 20...30 mg haben (wenn überhaupt -- ich habe die genaue Größe > der Kügelchen gerade nicht in Erinnerung). Du lebst also ziemlich > gefährlich... In der Tat, nur wird mein Thermometer nicht 400 Grad heiß. :) > >> und löten mit verbleitem >> geht besser :) > > Tja, siehste. Die Langzeit-Vergiftungserscheinungen von Blei sind > mindestens genauso kritisch wie die von Quecksilber. Das bisschen Blei in der Hand macht nichts. > >> Wozu belichten mit UV LEDs, wenn man mit Röhren so >> einfach und preiswert belichten kann? > > Ich finde es halt nicht wirklich einfach, insbesondere finde ich die > Unterstrahlungen kritisch. Schon der vergleichsweise kurze Bogen > des alten HQL-Brenners verursacht stark unterschiedliche Unter- > strahlungen in x- und y-Richtungen, mit den Lampen eines Gesichts- > bräuners bin ich sowohl hinsichtlich der Unterstrahlungen als auch > der Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung noch viel weniger zufrieden. Unterstrahlungen sind ein großes Problem. Kriegt man aber mit ausreichend Abstand und genügend Andruck einigermaßen in den Griff. Übrigens, was Unterstrahlungen betrifft, das Thema ist bei Halogen weitaus unkritischer (schönes paralleles Licht ;)).
Platinenschwenker .. schrieb: > Ach Jörg, Wirkungsgrad, Wirkungsgrad, Wirkungsgrad. Wie oft belichtest > du denn täglich?! Wenn ich meinen Keller heizen will, schalte ich aber die Heizung ein. ;-) Allein die Blendwirkung eines 500-W-Scheinwerfers wäre > Übrigens, was Unterstrahlungen betrifft, das Thema ist bei Halogen > weitaus unkritischer (schönes paralleles Licht ;)). Aber nur, wenn die Lampe selbst nach vorn abgedeckt ist wie beispiels- weise in einem Kfz-Nebelscheinwerfer. Bei den üblichen Baustellen- Strahlern ist das jedoch nicht der Fall. Dann hast du immer noch die lange Ausdehnung der Glühwendel als Lichtquelle (übrigens viel länger als der Bogen in meiner HQL).
Mift, jetzt habe ich irgendwie vor dem Absenden die Hälfte meines Beitrags gelöscht. :-/ Platinenschwenker .. schrieb: > In der Tat, nur wird mein Thermometer nicht 400 Grad heiß. :) Ich habe schon eins, was bis zu einigen 100 °C geht. Der Haken beim Thermometer ist, dass man damit in der Werkstatt hantierst, und dass dabei die Bruchgefahr viel höher ist als bei der vergleichsweise gut verpackten HQL. > Das bisschen Blei in der Hand macht nichts. <Loriot>Ach?</Loriot> Das bisschen Quecksilber in der Hand übrigens auch nicht. Metalli- sches Quecksilber ist genauso wenig gefährlich wie metallisches Blei. Gefährlich sind bei beiden die Verbindungen, besonders die organischen (und bei Quecksilber außerdem noch der Dampf). Du hast eine sehr selektive Wahrnehmung von Gefahren. Einige 10 mg Quecksilber, in einer recht stabilen Hülle verpackt, stellst du als nahezu tödliche Unfallgefahr dar, während viele Gramm Blei, offen für die Hände zugänglich, völlig unbedeutend sind. Das passt nicht zusammen. Beides ist auf seine Art gefährlich, und mit der Gefahr muss man umgehen können. Autofahren ist auch lebensgefährlich, auch mit der Gefahr muss man umgehen können.
Jörg Wunsch schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Ach Jörg, Wirkungsgrad, Wirkungsgrad, Wirkungsgrad. Wie oft belichtest >> du denn täglich?! > > Wenn ich meinen Keller heizen will, schalte ich aber die Heizung > ein. ;-) Allein die Blendwirkung eines 500-W-Scheinwerfers wäre Jörg, du konstruierst alle Möglichen Probleme und redest dabei wie der Blinde von der Farbe. Hast du überhaupt schon mal längere Zeit mit Halogen belichtet? Dein Argument mit der Blendwirkung ist doch Blödsinn im Vergleich mit der Gefährlichkeit der starken UV-Strahlung bei Röhren und bei LEDs wird die UV-Strahlung auch nicht der Netzhaut förderlich sein. Lass es halt mal einen Moment blenden, im Sommer blendet die Sonne auch oft genug, kennt jeder beim Autofahren zu früher Stunde. So what? > >> Übrigens, was Unterstrahlungen betrifft, das Thema ist bei Halogen >> weitaus unkritischer (schönes paralleles Licht ;)). > > Aber nur, wenn die Lampe selbst nach vorn abgedeckt ist wie beispiels- > weise in einem Kfz-Nebelscheinwerfer. Bei den üblichen Baustellen- > Strahlern ist das jedoch nicht der Fall. Dann hast du immer noch > die lange Ausdehnung der Glühwendel als Lichtquelle (übrigens viel > länger als der Bogen in meiner HQL). Du versuchst alles mögliche hier mit ein paar theoretischen Überlegungen dir zurechtzubiegen. Ich habe mit beiden Verfahren lange belichtet und kann dir sagen, Halogen ist weit aus weniger problematisch was Unterstrahlung betrifft. Glaube es oder lasse es sein, aber erspare mir weitere Rechthaberei deinerseits.
Jörg Wunsch schrieb: > Mift, jetzt habe ich irgendwie vor dem Absenden die Hälfte meines > Beitrags gelöscht. :-/ > > Platinenschwenker .. schrieb: > >> In der Tat, nur wird mein Thermometer nicht 400 Grad heiß. :) > > Ich habe schon eins, was bis zu einigen 100 °C geht. > > Der Haken beim Thermometer ist, dass man damit in der Werkstatt > hantierst, und dass dabei die Bruchgefahr viel höher ist als bei > der vergleichsweise gut verpackten HQL. Ach Gottchen, das Thermometer steckt in einer Küvette und liegt nicht auf einer "Werkbank" rum. > >> Das bisschen Blei in der Hand macht nichts. > > <Loriot>Ach?</Loriot> > > Das bisschen Quecksilber in der Hand übrigens auch nicht. Metalli- > sches Quecksilber ist genauso wenig gefährlich wie metallisches > Blei. Sorry Jörg, aber du redest DUMMES ZEUG, das muss ich dir jetzt mal so sagen. Bis jetzt hat noch jeder der irgend wann mal mit Löten angefangen hat seine Lötdrahtrolle mit bloßen Händen gehalten. Frage mal wer mir Plastikhandschuhen arbeitet? Niemand! Und dann frage mal rum, wer sich metallisches Quecksilber gerne auf die Handinnenfläche träufeln lässt, viel Spass! http://www.vbg.de/glaskeramik/arbhilf/form/1-pdf.pdf Zitat "Elementares Quecksilber ist bei Zimmertemperatur flüssig und gibt giftige Dämpfe ab, die nicht wahrnehmbar und schwerer als Luft sind. DieKonzentration der Dämpfe im Arbeitsraum erhöht sich mit steigender Temperatur und wachsender Quecksilberoberfläche, gleichbleibender Luftwechsel vorausgesetzt. Bei 20°C liegt die Sättigungskonzentration der Luft mit Quecksilber bereits 130fach über dem zulässigen Luftgrenzwert." Auch wenn die Aufnahme über die Haut gering ist, Quecksilberdämpfe sind hoch gefährlich und nicht vergleichbar mit den Dämpfen der Lötzinnverbindungen. > Gefährlich sind bei beiden die Verbindungen, besonders die > organischen (und bei Quecksilber außerdem noch der Dampf). > > Du hast eine sehr selektive Wahrnehmung von Gefahren. Einige 10 mg > Quecksilber, in einer recht stabilen Hülle verpackt, stellst du als > nahezu tödliche Unfallgefahr dar, während viele Gramm Blei, offen > für die Hände zugänglich, völlig unbedeutend sind. Das passt nicht > zusammen. Ich hahe nicht von tödlichen Gefahren gesprochen. Lege mir nicht Worte in den Mund die nicht gesagt wurden. > > Beides ist auf seine Art gefährlich, und mit der Gefahr muss man > umgehen können. Autofahren ist auch lebensgefährlich, auch mit der > Gefahr muss man umgehen können. Ja ja, Autofahren ist auch gefährlich und Radfahren, mit der DB fahren ist gefährlich, aus dem Haus gehen ist gefährlich .. all das ist genau so gefährlich wir Quecksilberdämpfe .. Sorry, jetzt wird es lächerlich. Damit ist die Diskussion beendet.
Platinenschwenker .. schrieb: > Hast du überhaupt schon mal längere Zeit mit > Halogen belichtet? Nein, aber ich weiß, wie hell eine 500-W-Lampe ist, auch wenn ich damit noch keine Platinen belichtet habe. Über sowas reden wir doch hier als Alternative, oder (und nicht, beispielsweise, über eine kleine 20-W-Lampe)? > Dein Argument mit der Blendwirkung ist doch Blödsinn > im Vergleich mit der Gefährlichkeit der starken UV-Strahlung bei Röhren > und bei LEDs wird die UV-Strahlung auch nicht der Netzhaut förderlich > sein. Die UV-Strahlung hast du doch auch bei deinem Halogenstrahler, sonst würde sich dein Lack ja nicht belichten lassen. Nur auf diesen Strahlenanteil kommt es ja dabei an. Das vielleicht einzige, was beim Baustrahler besser sein kann ist, dass das Auge auf Grund des grellen Lichts extrem weit abblendet. Ich schaue beim Platinen- belichten einfach nicht auf die beleuchtete Fläche drau, vielleicht sollte man ja mal in Erwägung ziehen, zusätzlich einen Sonnenbrille zu tragen. > Lass es halt mal einen Moment blenden, im Sommer blendet die Sonne > auch oft genug, kennt jeder beim Autofahren zu früher Stunde. So what? Nach dem Ausschalten stehe ich aber wieder bei Gelblicht im dunklen Keller -- oder wie machst du das dann? Beim Autofahren vom grellen Sonnenlicht in einen finsteren Wald hineinzufahren gehört ja auch nicht gerade zu den Dingen, die man sich unbedingt wünscht, und dabei wird die Helligkeit im Wald (wenn draußen schon die Sonne scheint) einiges größer sein als im abgedunkelten Keller. > Du versuchst alles mögliche hier mit ein paar theoretischen Überlegungen > dir zurechtzubiegen. Ich habe mit beiden Verfahren lange belichtet ... Damit widersprichst du dir aber, denn du hast die ganze Zeit erzählt, dass du nie und nimmer eine HQL ohne den äußeren Glaskolben (den mit der Leuchtschicht) betreiben würdest. Damit kannst du aber beide Verfahren genauso wenig direkt vergleichen wie ich.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ach Gottchen, das Thermometer steckt in einer Küvette und liegt nicht > auf einer "Werkbank" rum. Und meine Lampe steckt in einem stabilen Metallgehäuse, in dem man sie selbst mit einer Zange kaum noch berühren könnte. OK, wenn du das Thermometer die ganze Zeit auch zum Messen in der Küvette hast, ist es sicher auch nicht weiter bruchgefährdet. Ich bezog mich auf ein Laborthermometer, das man schon mal hie und da in einen Behälter zum Messen der Temperatur steckt. Sowas habe ich auch noch in einem Schubkasten liegen, und ich sehe die davon ausgehende Gefährdung (wegen der Bruchmöglichkeit und der Quecksilbermenge) als deutlich kritischer als die Gefahr, die von der HQL ausgeht. > Und dann frage mal rum, wer sich > metallisches Quecksilber gerne auf die Handinnenfläche träufeln lässt, > viel Spass! Es würde mich genauso wenig stören wie das Anfassen des Lötdrahtes, sofern ich es an der frischen Luft machen darf. (Allerdings gibt es bei der HQL nichts zu "träufeln", da ist nicht mehr als ein Tropfen von vielleicht 1 mm³ drin.) > Bei 20°C liegt die > Sättigungskonzentration der Luft mit Quecksilber bereits 130fach über > dem zulässigen Luftgrenzwert." Weißt du, was eine Sättigungskonzentration ist? Das ist die, bei der das Quecksilber aus der Luft getropft käme... Nein, ich würde mich nicht damit duschen wollen. ;-) Dass die Dämpfe gefährlich sind, ist keine Frage, und ich habe dir auch mehrfach betont, dass ich mich im Falle eines Unfalls umgehend um eine gute Belüftung des Raums bemühen würde -- das steht außer Frage. Um aus deinem Dokument weiter zu zitieren: "Die Aufnahme von Quecksilber über die Haut ist vergleichsweise gering, die Aufnahme bei Verschlucken vernachlässigbar." Wenn du dort weiterliest, wirst du sehen, dass offenbar in der Glasindustrie problemlos mit metallischem Quecksilber gearbeitet wird. Da ist von Auffangrinnen und glatten Fußböden die Rede. Da dürfte es sich um Mengen handeln, die weit mehr als den Inhalt deines Thermometers und meiner HQL umfassen. Aber zurück zum Thema -- wir wollen ja hier nicht mit größeren Mengen metallischen Quecksilbers hantieren, sondern Platinen belichten. > Ich hahe nicht von tödlichen Gefahren gesprochen. Ich habe das überspitzt. Mir war es einfach nur lästig, dass du eine Gefahr überbewertest, die es so nicht gibt, und die durchaus beherrschbar ist, genauso wie halt die Gefahr beim Umgang mit Blei oder mit anderen Giften -- oder eben die beim Autofahren. Wenn du den Vergleich als lächerlich empfindest, dann vergegenwärtige dir die Anzahl der Verkehrstoten und die der Quecksilbervergiftungen mal.
Jörg, lassen wir das mal mit dem Quecksilber .. Jörg Wunsch schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Hast du überhaupt schon mal längere Zeit mit >> Halogen belichtet? > > Nein, aber ich weiß, wie hell eine 500-W-Lampe ist, auch wenn ich > damit noch keine Platinen belichtet habe. Über sowas reden wir > doch hier als Alternative, oder (und nicht, beispielsweise, über > eine kleine 20-W-Lampe)? > >> Dein Argument mit der Blendwirkung ist doch Blödsinn >> im Vergleich mit der Gefährlichkeit der starken UV-Strahlung bei Röhren >> und bei LEDs wird die UV-Strahlung auch nicht der Netzhaut förderlich >> sein. > > Die UV-Strahlung hast du doch auch bei deinem Halogenstrahler, sonst > würde sich dein Lack ja nicht belichten lassen. Nur auf diesen > Strahlenanteil kommt es ja dabei an. Auch ein 500 Watt Halogenstrahler hat nicht annähernd die starke UV-Strahlung eines Röhrenbelichters und Platinenmaterial ist lange nicht nur ausschließlich empfindlich im UV-Bereich. So schmal ist die spektrahle Empfindlichkeit des Basismaterials nicht. Das wurde seinerzeit auch mit Herrn Bungard persönlich diskutiert (der übrigens selbst auch schon Halogen als Belichtungsquelle eingesetzt hatte - nur mal zu deiner Information - war ihm nur (oh Wunder) zu verlustreich und zu heiß). > Das vielleicht einzige, was > beim Baustrahler besser sein kann ist, dass das Auge auf Grund des > grellen Lichts extrem weit abblendet. Nein, beim Baustrahler brauchst du keinen Augenschutz wie beim Röhrenbelichter. Das Licht ist lange nicht so aggressiv wie das von 6 UV-Röhren. > >> Lass es halt mal einen Moment blenden, im Sommer blendet die Sonne >> auch oft genug, kennt jeder beim Autofahren zu früher Stunde. So what? > > Nach dem Ausschalten stehe ich aber wieder bei Gelblicht im dunklen > Keller -- oder wie machst du das dann? Gedämpftes Licht in der Wohnung, entwickeln im Badezimmer, aber schon länger mit Röhren und nicht mehr Halogen. Das erste was mich bei Röhren aber "begrüßte" war Unterstrahlung, hatte ich mit Halogen praktisch nicht .. > > Beim Autofahren vom grellen Sonnenlicht in einen finsteren Wald > hineinzufahren gehört ja auch nicht gerade zu den Dingen, die > man sich unbedingt wünscht, und dabei wird die Helligkeit im > Wald (wenn draußen schon die Sonne scheint) einiges größer sein > als im abgedunkelten Keller. > >> Du versuchst alles mögliche hier mit ein paar theoretischen Überlegungen >> dir zurechtzubiegen. Ich habe mit beiden Verfahren lange belichtet ... > > Damit widersprichst du dir aber, denn du hast die ganze Zeit erzählt, > dass du nie und nimmer eine HQL ohne den äußeren Glaskolben (den mit > der Leuchtschicht) betreiben würdest. Das hast du falsch verstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Vor Halogen hab ich mal eine Zeit lang mit einer 80 Watt HQL (nebst Vorschaltgerät) belichtet. Das ging ganz gut, aber die Rundumstrahlung (hatte keinen geeigneten Schirm) fand ich nicht so angenehm. Ohne Glaskolben würde ich die Dinger nie betreiben, aus den besagten Gründen sprich der Angst vor Quecksilberdämpfen, falls das Ding mal platzt. Mit Röhren ist eigentlich alles ganz angenehm, ich muss aber zugeben, die Sache mit den UV-LEDs hat mich bereits auch schon beschäftigt. Hab noch ein schönes Scannergehäuse rumliegen .. :)
Streitet Euch doch nicht oder macht einen Quecksilber-explodier-Thread auf. Was hab ich doch mit meinem 5 Euro Gesichtsbräuner für ein Glück gehabt - ich wußte gar nicht, wieviele theoretische Probleme ich umgangen habe ... :-)
Platinenschwenker .. schrieb: > Das wurde > seinerzeit auch mit Herrn Bungard persönlich diskutiert (der übrigens > selbst auch schon Halogen als Belichtungsquelle eingesetzt hatte - nur > mal zu deiner Information - war ihm nur (oh Wunder) zu verlustreich und > zu heiß). Dass es funktioniert, hatte ich ja auch keinesfalls angezweifelt. Aber ich schein nicht der Einzige zu sein, der es nicht nur als vorteilhaft empfindet. ;-) > Nein, beim Baustrahler brauchst du keinen Augenschutz wie beim > Röhrenbelichter. Das Licht ist lange nicht so aggressiv wie das von 6 > UV-Röhren. Ja, wie gesagt, das Auge blendet durch den sichtbaren Teil sehr weit ab, was es bei einer reinen UV-Quelle ja nicht macht. Aber ich glaube, du hast auch keine Vorstellung, wie mein Lampenkasten aussieht. In den Lichtbogen selbst kann ich ohne Verrenkungen nicht reingucken. Ganz am Anfang hatte ich die Lampe mal offen betrieben und mich dann nach dem Einschalten aus der Bastelecke verzogen, aber das ist nun schon knapp 30 Jahre her. Als ich mal eine Minute oder so in der Umgebung der Lampe geblieben war, hat sich am nächsten Tag überall die Haut leicht geschält, das war mir eine Lehre -- daher dann auch die Metallkiste. > Ohne > Glaskolben würde ich die Dinger nie betreiben, aus den besagten Gründen > sprich der Angst vor Quecksilberdämpfen, falls das Ding mal platzt. Ja, aber dann vergleichst du auch wirklich Äpfel mit Birnen. Erstens ist der UV-Wirkungsgrad ja dann viel schlechter (das Glas dämpft [gewollt] das noch vorhanden UV, und die Leuchtschicht hat den größten Teil bereits in sichtbares Licht umgewandelt), sodass du länger belichten musst, zweitens ist die leuchtende Fläche vergleichsweise riesig. Der reine Lichtbogen, mit dem ich belichte, hat (ich müsste ihn jetzt nachmessen gehen) vielleicht eine Ausdehnung von 50 x 5 mm². > Hab > noch ein schönes Skannergehäuse rumliegen .. :) Da müsste man doch aber sinnvollerweise die Glasplatte durch eine aus organischem Glas (Plexiglas etc.) ersetzen, oder? Sonst belichtet man ja wieder viel länger.
balina schrieb: > Was hab ich doch mit meinem 5 Euro Gesichtsbräuner für ein Glück gehabt > - ich wußte gar nicht, wieviele theoretische Probleme ich umgangen habe > ... :-) Wieso hast du sie damit umgangen? Was denkst du, was in deinem Gesichtsbräuner als Strahlungsquelle werkelt? Vier Quecksilberdampflampen... (nur halt mit geringerem Druck). :^)
>Da müsste man doch aber sinnvollerweise die Glasplatte durch eine >aus organischem Glas (Plexiglas etc.) ersetzen, oder? Sonst >belichtet man ja wieder viel länger. Könnte man nicht wenigstens auf ein unbestätigtes und falsches Vorurteil verzichten? Die Platinen sind auf UV-A-Strahlung empfindlich und diese wird durch Glas nur wenig gedämpft (ist ja fast noch imsichtbaren Bereich).
Guido schrieb: > Die Platinen sind auf UV-A-Strahlung > empfindlich und diese wird durch Glas nur wenig gedämpft (ist ja > fast noch imsichtbaren Bereich). OK, ist doch'n Wort! (Da steht ja nicht umsonst ein Fragezeichen dahinter in meinem Text.) Ich habe nur in Erinnerung, dass selbsteinstellende Sonnenbrillen hinter Autoscheiben sehr schlecht funktionieren, allerdings war mir nicht klar, welchen Teil der UV-Strahlung diese für ihre Funktion benötigen. Dann werde ich mich wohl auch mal nach einem Scannergehäuse umsehen...
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