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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Woher kommen eigentlich diese gigantischen Ingenieurgehälter?


Autor: sucher (Gast)
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Hallo, ich habe in irgendwelchen Statistiken gelesen das der Elektroing. 
in D. im Schnitt circa 70.000 Brutto verdient.
Ich kenne einige Ings zwischen 30 und 40 Jahren, welche in ganz D 
arbeiten.
Norddeutschland, Berlin, Stuttgart, Bayern.
Die Gehäter schwanken zwischen 35.000 (ich selbst und eine Bekannte) und 
45.000 Bayern, Norddeutschland. Ich habe auch schon von einem Fall 
gehört wo einer 50.000 bei Rohde und Schwarz nach 2 Jahren bekommen hat. 
Aber das ist absolute Spitzenklasse.

Nunja, ich frage mich dennoch wer die 70k verdient? Irgendwo muss diese 
Statistik ja herkommen. Wird unsere Generation jemals in diese Sphären 
vorstossen? Ich denke unser tatsächlicher Schnitt liegt irgendwo bei 
42k...

: Gesperrt durch Admin
Autor: Paule (Gast)
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Du hst falsche Zahlen:

Folgende FAKTEN von denen ich verbindlich weis:

>gehört wo einer 50.000 bei Rohde und Schwarz nach 2 Jahren bekommen hat.
Im Mai 2008 hat R&S 2 Leute eingestellt, Uni, gute (nicht sehr gute) 
Noten mit glatt 50.000. Wohlgemerkt Anfänger. Heute kriegt dort so einer 
freilich bestenfalls 40, wenn sie überhaupt einstellen. Ein erfahrener, 
der von Anfang an dort ist, damals FH mit 42k eingestigen, hat heute 
63k.

Siemens in Erlangen hat im Juni 2006 einen ehemaligen Selbständigen zu 
68.000 eingestellt, der etwa 7 Jahre Berufserfahrung hatte.

Ein SW Entiwickler, der Ende 2007 von Nokia Siemens zur Siemens Erlangen 
gegangen ist, erhielt runde 65k für 35h Woche!

Autor: gast (Gast)
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>ich frage mich dennoch wer die 70k verdient?
Vielleicht ein Selbstaändiger ingenieur odr einer aus Forschung und 
Entwicklung

>Wird unsere Generation jemals in diese Sphären vorstossen?
Wenn die Inflation groß genug ist - Ja
bei Hyperinflation geht noch mehr ;-)

Autor: HFProfi (Gast)
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>>ich frage mich dennoch wer die 70k verdient?
> Vielleicht ein Selbstaändiger ingenieur odr einer aus Forschung und
> Entwicklung

Ich bin in der Enwicklung, trotzdem 35k.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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gast schrieb:
>>ich frage mich dennoch wer die 70k verdient?
> Vielleicht ein Selbstaändiger ingenieur odr einer aus Forschung und
> Entwicklung

Hängt mehr vom Laden ab. Je größer der Schuppen, desto mehr Kohle. 
Kleine Entwicklerbuden zahlen nicht besonders, da kommt nicht genug rein 
um einen Ing für 70k durchzufüttern. Dafür sind die Jobs dort 
interessanter.

Autor: sucher (Gast)
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> da kommt nicht genug rein
> um einen Ing für 70k durchzufüttern. Dafür sind die Jobs dort
> interessanter.

Das habe ich auch schon beobachtet und würde mich persönlich lieber für 
die kleinere Bude entscheiden, wenn der Gehaltsunterschied nicht allzu 
krass ist!

Ich habe auch schon grosse Buden erlebt die wenig zahlen. Wie viel sie 
zahlen hängt wirklich davon ab, wie sehr sie dich brauchen und wie die 
Konkurrenzlage ist. Ausserdem verdient nicht jede gross Firma 
automatisch viel $$$. Ein Freund in einer wesentlich kleineren Firma, 
die aber wesentlich profitabler ist (da nur Spezialisten und kaum BWLer, 
ITler usw.) macht gerade 10k mehr im Monat

Autor: Paule (Gast)
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>macht gerade 10k mehr im Monat
im Monat oder im Jahr?

>Kleine Entwicklerbuden zahlen nicht besonders, ...
> ... Dafür sind die Jobs dort interessanter
ein Gerücht!

>Woher kommen eigentlich diese gigantischen
Bei mir war es so: 1996 mit DM 73.000 eingestiegen, was vollkommen 
normal war, mit 3% Inflation wäre das schon 53k Euro, dank Jobwechsel 
gab es früher Sprünge und ich hatte schon 2003 fast 60k. Wäre ich nicht 
selbständig geworden, wäre das heute 68k.

Dann hat man ja auch einen Knowhowgewinn, der bezahlt wird.

Autor: w3e6wiuk6waszht (Gast)
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Im Süden sind 43k Einstiegsgehalt.

70k find ich auch nicht so unrealistisch, nehmen wir mal als Beispiel 
Bayern:
Als normaler Ing. geht der Tarifvertrag von EG9-EG12, bei 40h Woche + 
durchschnittlicher Leistungszulage hat man damit schon eine 
Gehaltsspanne von 55k - 78k. Und dann gibts noch den AT Bereich.

Wenn ich dann noch bedenke das ich schon als Berufsseinsteiger bei einem 
Dienstleister für knappe 10k im Monat an OEM's vermietet wurde frage ich 
mich sogar wieso da nicht mehr drinnen ist O.o

Autor: Peitsche (Gast)
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Vielleicht sind die hohen Zahlen auch eine politisch erwünschte Karotte, 
die man vor der Nase der Ingenieure baumeln lässt, damit sie immer 
höhere Leistung bringen.

Autor: sucher (Gast)
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Nein, diese Statistik mit den 70k war vom Finanzamt, also muss sie 
stimmen.
Was mich interessiert ist, wer das wie so nach oben treibt, weil ich in 
der Generation der 30-40 jährigen wie gesagt niemanden kenne der mehr 
wie 50k kriegt.

Autor: Soeren A. (abraxa)
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> Nunja, ich frage mich dennoch wer die 70k verdient?
> Irgendwo muss diese Statistik ja herkommen.

Zaehlen Projekt-/Abteilungsleiter eigentlich fuer solche Statistiken 
eigentlich auch als Ingenieure? Falls ja, koennte das die Antwort sein.


> Wird unsere Generation jemals in diese Sphären vorstossen?

Auch das koennte eine Antwort sein, wie du ja bereits indirekt 
schreibst: Ingenieure kurz vor der Rente druecken mit ihren relativ 
hohen Bezuegen den Schnitt nach oben.

Autor: gast (Gast)
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> Nein, diese Statistik mit den 70k war vom Finanzamt, also muss sie
> stimmen.

zwei punkte:
1. glaube keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast
2. korrekte daten vom finanzamt - HAHA, selten so gelacht

ernsthaft zu 2.:
mit zu hoch schätzen sind finanzämter gar nicht schlecht, eigentlich 
sogar sehr gut.
kleines beispiel:
teilzeitjob als freier dienstnehmen neben dem studium, ganz 
vorschriftsmäßig dem finanzamt gemeldet mit voraussichtlichem 
jahresgewinn (-einkommen). zwei (!) wochen später flattert ein schrieb 
vom gleichen finanzamt ins haus, in dem mein einkommen auf das dreifache 
(!) geschätzt wurde mit der "freundlichen bitte", ich möge doch den auf 
dem zahlschein angegebenen betrag (fast das halbe tatsächliche 
jahresgehalt) als vorauszahlung einzahlen.

nach erfolgreichem einspruch und produktion von grob geschätzt einem 
kilo akten mit fünf durchschlägen (nicht bei mir, im FA - 
f.d.R.d.A.z.A.) wurde dann von der vorauszahlung abgesehen, da das 
erwartete einkommen gar nicht steuerpflichtig ist...

Autor: Paule (Gast)
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> Ingenieure kurz vor der Rente druecken mit ihren relativ
> hohen Bezuegen den Schnitt nach oben

Das ist richtig, obei sich die Frage stellt, ob wir da auch mal 
hinkommen. Ich sage NEIN! Schon jetzt werden ja die alten überall 
abgesägt und ausgelagert. Bei Grossfirmen wie Siemens kommen die enormen 
Pensionslasten hinzu: Die haben in Zukunft gar kein Geld mehr, 
Angestellte zu bezahlen, weil sie am Schrumpfen sind.

Deshalb ist es so wichtig, jetzt schnell nach oben zu kommen. Wenn nicht 
mit der Position, dann wenigstens mit dem Gehalt. Viele erfahrene 
Entwickler sind AT-ler und haben zum Beispiel viel mehr, als die jungen 
Projektleiter der ersten Stufe.

Autor: sucher (Gast)
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>> Ingenieure kurz vor der Rente druecken mit ihren relativ
>> hohen Bezuegen den Schnitt nach oben

> Das ist richtig, obei sich die Frage stellt, ob wir da auch mal
> hinkommen. Ich sage NEIN! Schon jetzt werden ja die alten überall

Dies würde ja bedeuten, das das Durchschnittsgehalt in der Branche 
rapide sinkt. Das wird die Attraktivität des Ingenieurberufs weiter 
mindern. Woher bekommen wir dann noch junge Leute? Sind andere Branchen 
in Zukunft auch vom Wegschmelzen der Durschnittsgehaelter durch 
Ausmusterung der Alten betroffen?

Autor: // (Gast)
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> Woher bekommen wir dann noch junge Leute?


Die welden aus Asien pel Luftflacht impoltielt ;)

Autor: 46k-Ing (Gast)
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Eventuell werden in diesen Statistiken nur Ingenieure ab 50k gezählt ;)

Autor: att (Gast)
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<-- Dipl Informatik Einstiegsgehalt 37.000 € / Jahr im ersten Jahr. 
Danach 41.000 € / Jahr, danach 43.000 € laut Vertrag.

Autor: Gregor (Gast)
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>Einstiegsgehalt 37.000 €

Das sind nicht nicht einmal 3000,- Brutto im Monat. Alos recht, da macht 
ihr lieber nach dem Abi eine Ausbildung und steigt füher in den Job ein.

Autor: MaWin (Gast)
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> > Einstiegsgehalt 37.000 €
> Das sind nicht nicht einmal 3000,- Brutto im Monat.

Also dir würde ich nun auch keine 37k zahlen, so schlecht, wie du 
rechnen kannst.

Autor: sucher (Gast)
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Welche Region att?

Nebenbei erwähnt. Ich finde es schockierend wie die tatsächlichen Ing. 
und Inf. Gehälter aussehen.

Dafür werden wir von x Facharbeitern ausgelacht :-( Was den Stundenlohn 
angeht verdient manch guter Student mehr.

Was das noch werden soll hier...

Autor: att (Gast)
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Gut gerechnet Gregor ;)
Es gibt viel mehr Faktoren als das pure Gehalt. Entfernung zur Arbeit, 
Stimmung auf der Arbeit, Qualität und Intensität der Arbeit...

Autor: att (Gast)
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sucher:
NRW

Autor: Helmut S. (helmuts)
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MaWin schrieb:
>> > Einstiegsgehalt 37.000 €
>> Das sind nicht nicht einmal 3000,- Brutto im Monat.
>
> Also dir würde ich nun auch keine 37k zahlen, so schlecht, wie du
> rechnen kannst.

MaWin, du hast falsch gerechnet.

Annahme: Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld je 0,5 Monatsgehälter

Monatsgehalt = 37000€/13 = 2850€

Autor: att (Gast)
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Kein Weihnachtsgeld, kein Urlaubsgeld.

Autor: VT-ing (Gast)
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Berlin - Brandenburg , Einsteigergehalt 2800 brutto x 12 bei 40h Woche 
IGBCE Tarif !!!!

Autor: sucher (Gast)
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als was? elektroingenieur?

Autor: Rater (Gast)
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>als was? elektroingenieur?
Ich würde mutmaßen VT = Verfahrenstechnik.
Elektroingenieur dürften nicht mehr bekommen eher weniger, schließlich 
zählen (BCE) Bergbau, Chemie, Energie nicht gerade zu den 
Hungerlöhnezahler.
Jetzt geht's nur darum, ob Uni- oder FH-Abschluss. Ich denke mal FH, 
obwohl Uni im Mittelstand sowieso nicht mehr extra gewürdigt wird. Da 
bleiben nur noch Großunternehmen oder angestellt sein im öffetnliche 
Dienst übrig, um finanzielle Vorteile aus dem Uni-Abschluss ziehen zu 
können.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Das reine Gehalt ist es ja nicht immer:

In den schlechten Zeiten letztens, hatten uns die Herren Projektleiter 
auch stets den Rosenkranz gebetet, mit entsprechender (geschauspielter) 
Totengräber-Mimik im Gesicht.

Kleine Klitsche, aber: Haben Premium-Dienstfahrzeuge für Privatnutzung, 
die nie über 2 Jahre alt werden, plus Tankkarte, plus 
Unterhaltungskosten (Wartung, Versicherung), damit predigt sich's auch 
leicht für andere. Wasser und Wein. Das sind ja auch Gratifikationen, 
die im Gehalt direkt nicht auftauchen... Sicher nicht nur 300 Euro 
monatlich, geschweige denn die gesparten Anschaffungskosten vom 
Nettolohn für einen Neuwagen...

Also: Versteckte gigantische Ingenieurgehälter!

Autor: Realist (Gast)
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"Es gibt viel mehr Faktoren als das pure Gehalt. Entfernung zur Arbeit,
Stimmung auf der Arbeit, Qualität und Intensität der Arbeit..."

Aber genau diese Punkte sprechen ja eindeutig gegen den 
Ingenieurberuf! Selbstverständlich mindestens deutschlandweit 
einsetzbar, Termindruck ohne Ende, dementsprechend hohe Stundenzahlen 
etc.

Irgendwie hat sich das Bild des Ingenieurberufs in den letzten 25 Jahren 
doch extrem negativ entwickelt. Als ich als Schulbub(TM) den Entschluss 
gefasst habe, Ingenieur zu werden (hatte Ings. im Familien- und 
Bekanntenkreis und hatte großen Respekt vor denen, da ich schon damals 
das Elektronikhobby betrieben habe und die Leute einfach alles wussten, 
wenigstens aus meiner damaligen Sicht), waren Ingenieure noch 
hochangesehene, sehr gut verdienende Personen mit einem sehr 
ansprechenden Tätigkeitsbereich. Was ist davon bis heute übrig 
geblieben?

Autor: VT-ing (Gast)
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Nachtrag zum obigen Post:

Verfahrenstechnik Bachelor ,eingestuft in EG10 .

Autor: sucher (Gast)
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Also ich fühle mich wie sone Art neudeutscher Wanderarbeiter, der 
Männchen macht wenn ihm einer nen $$$-Schein hinhält. Das ich hoch 
angesehen und gut verdienen bin, den Gedanken hatte ich seit dem Studium 
noch nicht.

Autor: sucher (Gast)
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> Nachtrag zum obigen Post:
>
> Verfahrenstechnik Bachelor ,eingestuft in EG10 .

Bachelor???? F*CK! Das hat jetzt gesessen :-(

Autor: sucher (Gast)
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> Aber genau diese Punkte sprechen ja eindeutig gegen den
> Ingenieurberuf! Selbstverständlich mindestens deutschlandweit
> einsetzbar, Termindruck ohne Ende, dementsprechend hohe Stundenzahlen
> etc.

Genau das lernt die Absolventengeneration gerade kennen. Ob die ihren 
Kindern den Beruf noch ans Herz legen werden?

Autor: Gregor (Gast)
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Wer es in den Jahren 2006-2008 verbummelt hat, zu wechseln und damit 
einen Gehaltssprung zu machen, der wird jetzt keine Chance haben, sich 
zu verbessen. Es waren 500-800 Euro drin, wenn man gut gesprungen ist. 
Die daraus resultierenden 300-400 Netto machen im Jahr bis zu 5000,- 
aus, die ihr eurer Firma gespart habt. Jetzt muesst ihr 5 Jahre warten.

Autor: Olli (Gast)
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> Die daraus resultierenden 300-400 Netto machen im Jahr bis zu 5000,-
> aus, die ihr eurer Firma gespart habt.

Die Logik verstehe ich nicht ganz. Weshalb spart eine Firma am Netto des 
Mitarbeiters? Die zahlt doch brutto plus anteilig 
Sozialversicherungsbeiträge und andere Lohnnebenkosten 
(Arbeitgeberanteil).

Autor: dr (Gast)
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>Die daraus resultierenden 300-400 Netto machen im Jahr bis zu 5000,-
>aus, die ihr eurer Firma gespart habt. Jetzt muesst ihr 5 Jahre warten.

Na, es werden keine 5 Jahre sein. Schon in 2 Jahren wird es wieder 
Ing.-Verknappung geben, wie in Jahren 2006-2008.

Autor: att (Gast)
Datum:

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>> Aber genau diese Punkte sprechen ja eindeutig gegen den
>> Ingenieurberuf! Selbstverständlich mindestens deutschlandweit
>> einsetzbar, Termindruck ohne Ende, dementsprechend hohe Stundenzahlen
>> etc.

>Genau das lernt die Absolventengeneration gerade kennen. Ob die ihren
>Kindern den Beruf noch ans Herz legen werden?

Oder man hat halt Glück. 10 Minuten zur Arbeit mit dem Auto. Absolut 
junges und lockeres Klima. Kein Termindruck, ich bin völlig zufrieden.

Autor: Tom (Gast)
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Da möchte ich doch gerne auf die Ing. Gehälter im ÖD verweisen. Da kann 
sich jeder (besonders FH) mit ner Stelle in der freien Wirtschaft (fast) 
glücklich schätzen ;)....

Autor: Gast (Gast)
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> Da möchte ich doch gerne auf die Ing. Gehälter im ÖD verweisen. Da kann
> sich jeder (besonders FH) mit ner Stelle in der freien Wirtschaft (fast)
> glücklich schätzen

In welchem Zeitalter lebst du? Seit die Gehälter in der freien 
Wirtschaft signifikant gesunken sind, sehen die Gehälter im ÖD gar nicht 
mehr schlecht aus. Desweiteren musst du auch die Jobsicherheit im ÖD im 
Vergleich zur freien Wirtschaft beachten. Da verzichte ich lieber auf 
ein paar Kröten.

Autor: Tom (Gast)
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"

> Da möchte ich doch gerne auf die Ing. Gehälter im ÖD verweisen. Da kann
> sich jeder (besonders FH) mit ner Stelle in der freien Wirtschaft (fast)
> glücklich schätzen

In welchem Zeitalter lebst du? Seit die Gehälter in der freien
Wirtschaft signifikant gesunken sind, sehen die Gehälter im ÖD gar nicht
mehr schlecht aus. Desweiteren musst du auch die Jobsicherheit im ÖD im
Vergleich zur freien Wirtschaft beachten. Da verzichte ich lieber auf
ein paar Kröten."

Glaub mir, ich weiss genau in welcher Welt ich lebe und was ich hier von 
mir gebe. Ein FH Ing. im ÖD fängt mit E11 = 2628,47€/Monat im 
Bundesgebiet West an. Eine Frechheit!

Autor: VT ing (Gast)
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IGBCE Tarif EG10 sind auch nur knapp 2600 brutto, die 2800 brutto sind 
auch nur mit urlaubs+weihnachtsgeld .

Autor: Helmut S. (helmuts)
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VT ing schrieb:
> IGBCE Tarif EG10 sind auch nur knapp 2600 brutto, die 2800 brutto sind
> auch nur mit urlaubs+weihnachtsgeld .

Man sollte halt weiter als 5 Jahre denken.

Die Masse der Ings. die heute 30 sind wird im Alter ab 50 in der freien 
Wirtschaft nicht mehr als Ing. gebraucht werden.

Jetzt rechne mal dein Lebensarbeitsentgelt:

Freie Wirtschaft: (50-30)*Jahresgehalt = 20*Jahresgehalt
ÖD: (65-30)*Jahresgehalt = 35*Jahresgehalt

Bei der Rente: (85-65) werden die im ÖD ungefähr das Doppelte haben von 
dem was denen bleibt die in der freien Wirtschaft tätig waren.

Nie war es so lohnend als Beamter oder im ÖD zu arbeiten wie heute.

Autor: Tom (Gast)
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"VT ing schrieb:
> IGBCE Tarif EG10 sind auch nur knapp 2600 brutto, die 2800 brutto sind
> auch nur mit urlaubs+weihnachtsgeld .

Man sollte halt weiter als 5 Jahre denken.

Die Masse der Ings. die heute 30 sind wird im Alter ab 50 in der freien
Wirtschaft nicht mehr als Ing. gebraucht werden.

Jetzt rechne mal dein Lebensarbeitsentgelt:

Freie Wirtschaft: (50-30)*Jahresgehalt = 20*Jahresgehalt
ÖD: (65-30)*Jahresgehalt = 35*Jahresgehalt

Bei der Rente: (85-65) werden die im ÖD ungefähr das Doppelte haben von
dem was denen bleibt die in der freien Wirtschaft tätig waren.

Nie war es so lohnend als Beamter oder im ÖD zu arbeiten wie heute."

Mit dem Beamten stimme ich Dir zu. Die Sache mit dem ÖD kann ich so 
nicht vertreten. Sollte es tatsächlich der Fall sein, dass Firmen ihre 
hoch-erfahrenen Ingenieure entlassen, stehe für diese, wenn das 
natürlich die Lebensumstände zulassen, im Ausland alle Türen offen. 
Achja, die freie Wirtschaft sorgt z.T. auch mit exzellenten 
Betriebsrenten vor.

Autor: Gast (Gast)
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Das Zitieren sollte Tom nochmal üben. Sonst sind die Threads hier bald 
nicht mehr nachvollziehbar. Aber jeder blamiert sich so gut er kann.

Autor: sucher (Gast)
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> Die Masse der Ings. die heute 30 sind wird im Alter ab 50 in der freien
> Wirtschaft nicht mehr als Ing. gebraucht werden.

Wer sagt das denn??? Ich höre immer was von Ingenieurmangel, MINT Lücke, 
Arbeiten bis 67?

Irgendwie komm ich mir total verarscht vor von der Gesellschaft, das 
hätte mir mal einer vor 5 Jahren sagen müssen, wie das dicke Ende mit 
dieser scheiss Elektrotechnik aussieht :-|

Autor: Tom (Gast)
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Jaja

Autor: Tom (Gast)
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> Das Zitieren sollte Tom nochmal üben. Sonst sind die Threads hier bald
nicht mehr nachvollziehbar. Aber jeder blamiert sich so gut er kann.

Schon klar...tolles Argument deinerseits!

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

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Solange man nur den Ing. sieht, der am Lötkolben versauert, wie 
anscheinend die meisten hier, kann man das wohl in Frage stellen.

Aber es gibt eben auch noch Projektleiter, Vertriebsingenieure etc. und 
andere, die in den Gehaltsverhandlungen einfach ein bischen geschickter 
sind. Da sind 70k durchaus keine Utopie.

Gruss
Axel

Autor: sucher (Gast)
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Axel, die 70k sind ein Durchschnittsgehalt! Ich denke das kommt nicht 
durch die paar Leute im Vertrieb und Projektleiter zusammen. (Oder 
meinst Du ernsthaft die 10% PL ziehen durch ihr + den Schnitt von 40 
Riesen auf 70 hoch?)

Autor: Gregor (Gast)
Datum:

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> Achja, die freie Wirtschaft sorgt z.T. auch mit exzellenten
> Betriebsrenten vor.

Wer macht das denn noch? Viele entlassen die Leute rechtzeitig, bevor 
die 5 Jahre voll sind.

Autor: Paul (Gast)
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"das
hätte mir mal einer vor 5 Jahren sagen müssen, wie das dicke Ende mit
dieser scheiss Elektrotechnik aussieht :-|"

Da schaue ich mir doch gerne meine Mitschüler aus dem Abi an. Bei denen 
war es nach dem Studium von Anfang an Schit. Ich habe wenigstens die 
letzten 10 Jahre gut gelebt. Wie es weiter geht, weiß niemand.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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VT-ing schrieb:
> Berlin - Brandenburg , Einsteigergehalt 2800 brutto x 12 bei 40h Woche
> IGBCE Tarif !!!!

Wer da nicht umzieht, ist selber Schuld. Offensichtlich gibt es gerade 
in Berlin-Brandenburg sehr viele unflexible Absolventen, denn dort 
herrscht angeblich kein Ingenieurmangel:

http://www.prcenter.de/Kaum-Ingenieurmangel-in-Ber...

Autor: PDF (Gast)
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>Wer da nicht umzieht, ist selber Schuld. Offensichtlich gibt es gerade
>in Berlin-Brandenburg sehr viele unflexible Absolventen, denn dort
>herrscht angeblich kein Ingenieurmangel:
Dann wohl nur nach BW oder Bayern ziehen. Also als studierter 
Maschinenbauer (FH) gibt/gab es Anfang 2008 als Konstrukteur 
durchschnittlich knapp 2800 Euro X 12 in Hessen, RLP und NRW in KMUs.
Tarif ist da häufig ein Fremdwort.
Das weiß ich von ehemaligen Studienkollegen. Das sind übliche Gehälter, 
mit denen man eingestiegen ist.
Aktuell braucht man wohl überhaupt nicht umziehen, denn arbeitslose 
Ingenieurabsolventen haben Bayern und BW zur Zeit genug. Die 
Beschäftigungsbrücke für Jungingenieure in Bayern ist voll und in BW 
konnten einige Abosolventen nur einsteigen, weil die Unternehemen die 
Erlaubnis bekommen haben, sie gleich in Kurzarbeit stecken zu dürfen.
Hier spielt nur noch Not gegen Elend.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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PDF schrieb:
> Dann wohl nur nach BW oder Bayern ziehen. Also als studierter

Eigentlich überall in Deutschland. In NRW, Bayern und Baden-Württemberg 
gibt es allerdings die besten Voraussetzungen.

> Maschinenbauer (FH) gibt/gab es Anfang 2008 als Konstrukteur
> durchschnittlich knapp 2800 Euro X 12 in Hessen, RLP und NRW in KMUs.
> Tarif ist da häufig ein Fremdwort.
> Das weiß ich von ehemaligen Studienkollegen. Das sind übliche Gehälter,
> mit denen man eingestiegen ist.
> Aktuell braucht man wohl überhaupt nicht umziehen, denn arbeitslose
> Ingenieurabsolventen haben Bayern und BW zur Zeit genug. Die
> Beschäftigungsbrücke für Jungingenieure in Bayern ist voll und in BW
> konnten einige Abosolventen nur einsteigen, weil die Unternehemen die
> Erlaubnis bekommen haben, sie gleich in Kurzarbeit stecken zu dürfen.
> Hier spielt nur noch Not gegen Elend.

Ach, wenn man sich ein wenig Mühe gibt, findet man durchaus ordentliche 
Angebote. In meiner Umgebung (und bei Studienkollegen) sind 70k 
Jahresgehalt nun wirklich nichts Außergewöhnliches.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Hatte kürzlich ein Telefonat mit einem Dienstleister.

Eine original Münchener Weißwurst.

Schon im zweiten Satz fing der an: lassen Sie uns mal gleich über das 
Geld sprechen... Sie sind doch arbeitslos... Da muß man wieder bei Null 
anfangen.... und selbstverständlich, werden sie gegenüber unseren Kunden 
das Siemens-Logo tragen, und sich als Siemens-Mitarbeiter 
präsentieren...

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Michael S. schrieb:
> Ach, wenn man sich ein wenig Mühe gibt, findet man durchaus ordentliche
> Angebote. In meiner Umgebung (und bei Studienkollegen) sind 70k
> Jahresgehalt nun wirklich nichts Außergewöhnliches.

Als Absolvent kriegt man die mit Sicherheit nicht.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Mark Brandis schrieb:
> Als Absolvent kriegt man die mit Sicherheit nicht.

Wahrscheinlich nicht. Aber hier ging es ja um Durchschnittsgehälter von 
Ingenieuren. Und auch als Absolvent sollte man sich nicht mit 36 k pro 
Jahr abspeisen lassen. Dann muss man halt nur mal den Hintern 
hochbekommen und umziehen. Gerade als Absolvent ist man in der Regel 
noch nicht so gebunden. So lange man noch flexibel ist, muss man das 
auch nutzen. Und wer das nicht tut, ist selber Schuld.

Autor: PDF (Gast)
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>Hatte kürzlich ein Telefonat mit einem Dienstleister.

>Eine original Münchener Weißwurst.

>Schon im zweiten Satz fing der an: lassen Sie uns mal gleich über das
>Geld sprechen... Sie sind doch arbeitslos...
Lass mich raten, er hatte dir als Gehalt 100 Weißwürste pro Monat 
angeboten, mit der Begründung, dass du eh nicht mehr als 3 pro Tag essen 
könntest? :)

Autor: bego (Gast)
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Lasst euch nicht verarschen! Von wegen bei Null anfangen und so, die 
wollen euch nur abzocken! Eine Siemens zahlt für machen Extern übe 
15.000 im Monat und dies für mittelmässige Ingenieure mit 5 J Erfahrung. 
So und nur so kommen sie an Leute!

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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bego schrieb:
> Eine Siemens zahlt für machen Extern übe
> 15.000 im Monat und dies für mittelmässige Ingenieure mit 5 J Erfahrung.
> So und nur so kommen sie an Leute!

Soll heißen? Wieso sollte Siemens nicht an genug Leute kommen? Es ist 
eine der wenigen Elektrotechnik-Firmen die wirklich jeder kennt. Dass 
es da einen Mangel an regulären Bewerbern gibt kann ich mir nicht 
vorstellen - allenfalls ein Mangel an langfristiger und vernünftiger 
Personalpolitik könnte zutreffen...

Autor: Thomas K. (tomk)
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Hi,

nur mal so am Rande (insbesondere, wenn ich lese, das die Eingangs 
genannten Zahlen vom Finanzamt kommen): was ist gemeint? Angestellte 
Tätigkeit oder Selbständigkeit? Brutto muß nicht immer das gleiche 
heißen!

Schönen Tag noch, Thomas

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@PDF:

>>Hatte kürzlich ein Telefonat mit einem Dienstleister.

>>Eine original Münchener Weißwurst.

>>Schon im zweiten Satz fing der an: lassen Sie uns mal gleich über das
>>Geld sprechen... Sie sind doch arbeitslos...
>Lass mich raten, er hatte dir als Gehalt 100 Weißwürste pro
>Monat angeboten, mit der Begründung, dass du eh nicht mehr
>als 3 pro Tag essen könntest? :)

Korrekt!!!

400 Euro Spesen für Reisen und Unterkunft, und den Tarif für Zeitarbeit.

Mit 400 Euro Spesen, komme ich aus 600 km Entfernung noch nicht ein 
einziges mal im Monat nach München hin und zurück, geschweige denn 
Übernachtungen und Pensionen dort am teuersten Pflaster der Republik. 
Das reicht vielleicht für 3 Tage im Monat.

Normalerweise beleidige ich auch keine Münchener, aber manche Würste 
schon!

Klein reden lassen: OK, da muß auch ich noch dran arbeiten!

Autor: bego (Gast)
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>Wieso sollte Siemens nicht an genug Leute kommen?

klar, die haben natürlich genug Bewerbungen, aber weil sie keinen 
eintellen dürfen und sich hoch qualifizierte inzwischen 3mal überlegen, 
dort einzusteigen, können sie nur temporäre nehmen und die sind teuer.

aber sie haben halt angst, noch mehr fest zu kriegen, die sie nicht mehr 
loswerden,,,

Autor: VT-ing (Gast)
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@Michael S.
ist schön für dich wenn du so "flexibel" bist, aber das sind dann genau 
die , die wegen Einsamkeit/Depressionen auch genannt "midlife crisis" 
mit 45 auf des Psyschologen Stuhl sitzen.

Ich brauch keine 70k um glücklich zu sein, mir reicht der Freundeskreis 
aus Schul/Studienzeit, die Familie und die Freundin !

Autor: VT-ing (Gast)
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und mit 2800 brutto nagt man in Berlin ganz sicher nicht am Hungertuch !

Autor: dajmla (Gast)
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Bin genau vor 2 Jahren in Berlin mit einem durchschnittlichen 
FH-Abschluss und einem Gehalt von 42k eingestiegen, seit dem keine 
Gehaltserhöhung gehabt. Bin letzte Woche zum Chef gegangen und nach 10 
Minuten 3500€ mehr/Jahr ausgehandelt. Das ist eine kleine (15 Mann) 
Firma im Süden von Berlin.

Autor: bego (Gast)
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da hättest du aber schon längst mal hingehen sollen, und bei der 
konkurrenz hättest du das dopplete mehr bekommen.

man, eure chefs kann man nur beglückwünschen bei soviel dummvieh

Autor: glänzendes beispiel (Gast)
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> Bin genau vor 2 Jahren in Berlin mit einem durchschnittlichen
> FH-Abschluss und einem Gehalt von 42k eingestiegen, seit dem keine
> Gehaltserhöhung gehabt. Bin letzte Woche zum Chef gegangen und nach 10
> Minuten 3500€ mehr/Jahr ausgehandelt. Das ist eine kleine (15 Mann)
> Firma im Süden von Berlin.

Tja faszinierend wie unterschiedlichd das Leben nach der Uni/FH sein 
kann. Ich hab nen 1,x er Diplom und arbeite als HF-Spezialist mit 2 
Jahren Erfahrung in Berlin bei einer bestimmt 100 Mann Bude oder 
Buchte... , eine Firma die Millionen macht und auf ihrem Gebiet 
Marktführer ist. Bin bei 35-36 Riesen und schlechten 
Arbeitsbedingungen...aber nicht mehr lange, der Ausstieg/Wechsel ist 
schon geplant. Viel länger lass ich mich nicht mehr verarschen. Die 
wollten es so. Freu Dich über dein schönes Gehalt, für Berlin ist das 
wirklich schick!

Autor: dajmla (Gast)
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bego: Ich bin mit meiner Firma sehr glücklich und schätze, der Chef der 
Firma mit mir ebenfalls. Die Situation stellt mich zufrieden und warum 
sollte ich übermütig werden? Also ein glückliche Ingenieur und basta. 
Wozu der Stress? In einem Jahr kann ich ja immernoch zum Chef und 1-2k 
mehr raushandeln :)

Verstehe nicht, warum du mich als Dummvieh bezeichnest. Leistest du 
geistig so viel mehr, dass es deinem Chef mehr Geld wert ist? Wenn ich 
deine Antwort so durchlese, bezweifeln ich das.

Autor: dajmla (Gast)
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>Bin bei 35-36 Riesen und schlechten Arbeitsbedingungen..
Hast du einen Fehler gemacht und hast dein Einstiegsgehalt zu niedrig 
angesetzt? Wie ich die Erfahrung gemacht habe, kommen die Chefs von sich 
aus wohl ungern mit einer Gehaltserhöhung :)

> Viel länger lass ich mich nicht mehr verarschen.
35k sind da echt zu mager :( An deiner Stelle würde ich mich umschauen.

>Freu Dich über dein schönes Gehalt, für Berlin ist das wirklich schick!
das sag ich doch.

Autor: Tud (Gast)
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Mein Vater verdient als Elektroinstallateur in einer 40h Woche seine 
46k€/a. Er kann gut davon leben, kann aber auf keine größere 
Gehaltserhöhing hoffen.

Ich bin vor ca. 16 Monaten als Dipl.-Ing. Nachrichtentechnik (FH) in ein 
größeres Unternehmen (ca. 3000 Ma. Weltweit) mit 50k€/a eingestiegen 
(38h/W). Jetzt bin ich bei 52k€/a und habe eine Festanstellung. In zwei 
Jahren bin ich laut Tarif bei 56k€/a, was ich aber für zu wenig halte. 
Je nach Leistung und Auftreten sind sicher größere Sprünge möglich.

Also für 35k€/a würde nicht mal mein Dad morgens aufstehen.

Autor: JPM (Gast)
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Das glaube ich schon, spätestens wenn es nach einem Jahr heißt: 660€ 
Bürgergeld und davon darfst du dann die KK, deinen Lebensunterhalt und 
die Miete bestreiten.

Autor: bego (Gast)
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genau das sage ich doch, aber es will ja niemand hören. 52k finde ich 
schon eher ok-

Autor: Tud (Gast)
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Wer sich mit 660€ wie du sagst zufrieden gibt ist doch selber schuld. Da 
muss doch echt total faul oder verblödet sein.
Klar gibt es Leute wie Behinderte die nichts dafür können, dass sie 
nicht viel reißen können. Da gibt es aber auch Hilfe vom Staat.

Also wenn man noch beide Beine/Hände hat, handwerklich nicht völlig 
unbegabt ist und Willen zeigt, sollte problemlos mehr als 660€/Monat 
machen können.

Ach ja, mein Dad hat keine Ausbildung und hat sich alles selbst 
beigebracht. Er besitzt ein fast ausbezahltes 4-Familien-Haus und einen 
Sohn der dank seiner Unterstützung es zum Dipl.-Ing. geschafft hat.

Also nicht immer jammern, sondern einfach mal machen.

Autor: Bürgergeld (Gast)
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>Das glaube ich schon, spätestens wenn es nach einem Jahr heißt: 660€
>Bürgergeld und davon darfst du dann die KK, deinen Lebensunterhalt und
>die Miete bestreiten.
Mal gucken, ob das wirklich so kommt. Wäre ne drastische Hartz-Kürzung 
und könnte zu mehr Stampeden auf Köpfe und Überfällen in U-Bahnen und 
sonstigen belebten öffentlichen Plätzen führen. Da kann die Polizei und 
BW schon mal das deponierte Gas in Stellung bringen.

Autor: JPM (Gast)
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"Mit einfach mal machen" ist es nicht getan. Die wenigsten Hartz IV 
Empfänger sind zufrieden mit ihrer aktuellen Situation. Es gibt 
schlichtweg kaum freie Positionen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Wer sich mit 660€ wie du sagst zufrieden gibt ist doch selber schuld.
> Da muss doch echt total faul oder verblödet sein.

ich glaube du hast noch nicht gehört, was es mit dem Bürgergeld auf sich 
hat.

Es ist der Vorschlag der CDU, wie man die Sozialhilfeempfänger kurz 
halten will.

Eben nicht mehr wie bisher 350 EUR + Warmmiete + Krankenkasse + Rente, 
was auf etwa 880 EUR rausläuft, sondern man zahlt ihnen 660 und sagt: 
Sieht zu wie ihr klar kommt.

Damit hat man 220 gespart, bei 8 Mio Hartz4 + Sozialgeldempfängern ca. 
20 Mrd im Jahr, die man den Banken zu Gute kommen lassen kann.

Man zahlt übrigend jedem Bürger 660 EUR aber kassiert dafür ab dem 
ersten verdienten Euro einen immer gleichen, deutlich höheren Steuersatz 
als bisher.

Nichts gegen Bürgergeld, das Ansatz ist gut alles vom Kindergeld über 
Hartz4 und Steuerfreibetrag und IchAG-Förderung durch eine 
verwaltungsarme Lösung zu erstezen, denn er ist fair (alle zahlen 
dieselbe Steuer auf's verdient Geld) und mit ihm macht es Sinn, auch 
kleine Tätigkeiten selbständig anzunehmen (nicht gleich den Sprung zum 
Selbständigen bei dem man heute pauschal voraussetzt dass er 2700 EUR 
verdient und entsprechend Sozialbeiträge kassiert) leider rechnet er 
sich nur, wenn alle Einkünfte mit ca. 75% besteuert werden, damit man 
zumindest die 880 EUR des bisherigen Sozialhilfesatzes halten kann.

Und bei 75% Steueranteil jammert der Ackermann - obwohl: Der kann sich 
einfach das 4-fache auszahlen lassen, in so hohen Etagen ist man ja 
flexibel :-)

In meinen Modellrechnungen komme ich bei 350 EUR Bürgergeld auf einen 
Steuersatz von 50%, bei 880 EUR Bürgergeld auf 80%. Mit 50% könnten sich 
die Leute ja noch anfreunden, nur den Arbeitslosen reicht 350 EUR vorne 
und hinten nicht, mit 80% wird es einen Aufschrei geben, selbst wenn die 
meisten netto gleich viel in der Tasche hätten. Und wenn man dann am 
Bürgergld rumdoktort, und doch wieder Rente, Hartz4 IchAG Zuschüsse 
zahlt, hätte die "Vereinfachung" nur wieder mehr Aufwand erzeugt.


In unseren erzkapitalistsichen Bruderland, den USA, gibt es übrigens die 
negative Steuer, das ist was ähnliches, aber nur für Arbeitende.

Autor: JPM (Gast)
Datum:

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Bei einem Steuersatz von 75% jammert nicht nur der Ackermann.

Autor: Horst (Gast)
Datum:

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> Sie sind doch arbeitslos... Da muß man wieder bei Null
> anfangen

Das Beste wäre, das Telefon wortlos auf die Gabel zu schmeißen.
Jetzt arbeitslos oder in einem Jahr verheizt, zur Schnecke gemacht und 
erst arbeitslos.
Man muß sich nicht alles gefallen lassen.

Autor: P. S. (Gast)
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MaWin schrieb:

> In meinen Modellrechnungen komme ich bei 350 EUR Bürgergeld auf einen
> Steuersatz von 50%, bei 880 EUR Bürgergeld auf 80%.

Zeige doch mal bitte deine Modellrechnungen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> sondern man zahlt ihnen 660 und sagt:
> Sieht zu wie ihr klar kommt.

Eigenverantwortung zu fordern ist immer gut.
Dabei sollte die Alementierung nicht so üppig ausfallen wie bisher, wo 
sich arbeiten nicht mehr lohnt. Sondern es sollte nur ein Mindestmaß 
darstellen, das das überleben sichert.

Autor: JPM (Gast)
Datum:

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Mit dem Bürgergeld dürfte ein gnadenloser Kampf im Niedriglohnbereich 
losgehen und die nächste Abwärtsspirale in Gang bringen.

Autor: JPM (Gast)
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@gast.
Da hast du sicher recht, aber nur in Verbindung mit einem Mindestlohn 
wäre dieser Schritt richtig. Wie bereits erwähnt, dürfte sich mit dieser 
Maßnahme die Lohnspirale weiter nach unten drehen.

Autor: bego (Gast)
Datum:

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dann unterschreibe ich endgültig in der schweiz!

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Dabei sollte die Alementierung nicht so üppig ausfallen wie bisher, wo
> sich arbeiten nicht mehr lohnt.

Der Haken ist die Miete. Mit 660€ müsstest du dann auch ein Programm für 
Harz4er-Landverschickung auflegen, denn das Mietpreisniveau ist regional 
sehr unterschiedlich.

Autor: bego (Gast)
Datum:

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Im Osten gibt es genug billige Wohnungen!

Autor: A. K. (prx)
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Aber weniger Jobs als in den teuren Regionen. Das zementiert folglich 
die Situation. Die reichen Kommunen zahlen dann weniger, die armen mehr.

Autor: MaWin (Gast)
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> Zeige doch mal bitte deine Modellrechnungen.

Die sind länger und in Excel.
Aus einer anderen Mail kopiert:

Bei 350 EUR Bürgergeld und 50% Abgaben rechnet es sich ungefähr so:

Kein Einkommen: 350 EUR + Miete + Kranken = 800 EUR heute,
                versus 350 EUR Bürgergeld (nein, kein Wohngeld...)
500 EUR Job:    500 EUR heute, keine Steuern
bei Bürgergeld: 350 EUR Bürgergeld, 500 EUR verdient aber 50%
                Steuern, also nur 250 EUR mehr, + 350 = 600 EUR
5000 EUR Job:   5000 EUR heute abzüglich 35% Steuern = 3250 EUR
                bei Bürgergeld: 350+50% von 5000 = 2850 EUR
Ein 50000 EUR Job:  50000 EUR heute - 48% Steuern = 26000 EUR
 bei Bürgergeld: 50% von 50000 = 25000 + 250 EUR = 25350 EUR


Bei 800 EUR Bürgergeld und 80% Abgaben rechnet es sich so:

Kein EInkommen: 800 EUR inkl Wohlgeld heute, 800 EUR Bürgergeld.
500 EUR Job:    500 EUR heute, keine Steuern
bei Bürgergeld: 800 EUR Bürgergeld, 500 EUR verdient aber 80%
                Steuern, also nur 100 EUR mehr, + 100 = 900 EUR
5000 EUR Job:   5000 EUR heute abzüglich 30% Steuern und 19.9% Rente
                und 15.5% Krankenkasse = 1730 EUR
                bei Bürgergeld: 800+20% von 5000 = 1800 EUR
Ein 50000 EUR Job:  50000 EUR heute - 48% Steuern = 26000 EUR
 bei Bürgergeld: 20% von 50000 = 10000 + 800 EUR = 10800 EUR


Aber dazu gehört ein Stamm an Grundlagenzahlen. von aktueller 
Bevölkerungszahl, Einkommensteuereinnnahmen, Rentenzahlungen, 
Steuerzusschuss zur Rente, Harzt4 und Sozialgeld und Kindergeld,
brutto vs. reale Sozialabgaben inkl. Unternehemnesanteile,
die ich alle zusammengetragen habe, aber Seiten füllen.
Nicht alle Angaben, die man findet, sind seriös, manhcmal w
rd nur der Anteil vom Bund genannt aber der Kommunenanteil
fehlt, manchmal war der schon im Bundesanteil eingerechnet,
und Details, wie Steuerförderung von Kidnergärten, weiss ich bis
heute nicht, ob die in manchen Zahlen drin sind oder nicht.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Wie kommst du auf die Idee, dass man heute auf 50TDM 48% Steuern zahlt?
Laut Steuertabelle sind es in Klasse 1 effektiv ca. 26%.

Autor: Bürgergeld (Gast)
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>Mit dem Bürgergeld dürfte ein gnadenloser Kampf im Niedriglohnbereich
>losgehen und die nächste Abwärtsspirale in Gang bringen.
Ja und die weitere Abwärtspiral sieht so aus, dass dann alle anderen 
Gehälter auch mit erfasst werden. (Ackermann & Co., Politkaste, "höhere" 
Beamte, Investmentbänker u. ä. ausgenommen)
Dann sacken die Ingeniersgehälter noch mal um paar Euro ab. Dazu noch 
die exorbitante Studienanzahlanfänger auch in den ach so gehassten 
Ingenieursstudiengängen. Einige FHs melden dieses Semester schon wieder 
einen neuen Rekord - Prost Mahlzeit.
Die Abiturienten drückt die Arbeitslosigkeit und das Vermeiden eines 
Kampfs im Niedriglohnbereich direkt in die Hochschulen. Ich hoffe, da 
fallen über 80 % durchs Raster, ansonsten erleben wir hier bald in 
Deutschland anstatt 'Fachkräftemangel' eine 'Fachkräfteplage', mit 
dementsprechenden Gehältern.

Autor: P. S. (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Zeige doch mal bitte deine Modellrechnungen.
> Die sind länger und in Excel.

Kannst du ja anhaengen. Wozu die ganze Arbeit, um es dann zu verstecken? 
Ohne die Grundlagen und vor Allem die Gegenrechnung zum aktuellen System 
ist ja jede Angabe von Zahlen wertlos.

Autor: Realist (Gast)
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"Wie kommst du auf die Idee, dass man heute auf 50TDM 48% Steuern 
zahlt?"

Es wie immer mit Zahlen bei Gehalt & Co.: scheißegal, schreibt halt 
jeder mal eine Hausnummer auf. Merkt eh niemand.

Es ging natürlich um 50.000 EUR pro MONAT, nicht pro JAHR!

Dann schreibt jemand, dass sich in Berlin mit 2800 Brutto brauchbar 
leben lässt. Das soll mir mal jemand vorrechnen.

Dann wird hier diskutiert, ob man mit runden 600,- EUR leben könnte.

Mann, das ist doch so ein Blödsinn. Aber so lange die Leute nicht 
zwischen brutto und netto unterscheiden können, bei den ganzen 
Gehaltseingruppierungen  alle üblichen Zulagen, die einen nicht 
unerheblichen Teil des Gesamtgehaltes ausmachen können, einfach 
ignoriert werden etc., brauchen wir uns über irgend welche Summen nicht 
unterhalten. Als einzige Zahl gilt für mich, was am Monats- oder 
Jahresende auf das Konto eingezahlt wird.

Ach ja, und wir diskutieren hier über Ing.-Gehälter, bei denen sich jede 
Anlernkraft schämen würde. Also irgend wie geraten die Gehaltsspannen 
völlig aus dem Gleichgewicht.

Also: Finger weg vom Studium!

Autor: gast (Gast)
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genau Finger weg vom Studium und Finger weg vom heiraten,denn

Lebensgefahr kommt von Lebensgefährtin  ;-)

Ansonsten ist Bürgergeld geanu das, was wir zum überfälligen
Volksaufstand und damit Wiedereinführung von realer Demokratie
benötigen.
Das Volk hat schon richtig gewählt ,damit es schneller geht !

Autor: MaWin (Gast)
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> Kannst du ja anhaengen.

Klar, bloss kommt dann der Nächste und fragt wo denn die ganzen Zahlen 
herkommen

> Ohne die Grundlagen und vor Allem

und die sind noch mal Megabytes.
Das kann man in einem Sozialpolitikforum machen, aber hier gehört es 
wohl kaum hin.

Autor: A. K. (prx)
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Realist schrieb:

> Es ging natürlich um 50.000 EUR pro MONAT, nicht pro JAHR!

Mehr als 42%+Soli werden es auch bei 50000 pro Stunde nicht. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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gast schrieb:

> Ansonsten ist Bürgergeld geanu das, was wir zum überfälligen
> Volksaufstand und damit Wiedereinführung von realer Demokratie
> benötigen.

Mach dir nicht zu viel Hoffnung. Was derzeit von den Parteien 
rausposaunt wird ist summarum so wie die Forderung nach 9% mehr bei den 
alljährlichen Lohnverhandlungen. Da ist jede Menge Theaterdonner und 
Manövriermasse drin.

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:

>> Ohne die Grundlagen und vor Allem
> und die sind noch mal Megabytes.
> Das kann man in einem Sozialpolitikforum machen, aber hier gehört es
> wohl kaum hin.

Ach, dann ist das Forum hier nur zum rumbloedeln da, oder wie?

Autor: IGBT (Gast)
Datum:

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@ Bürgergeld
>Einige FHs melden dieses Semester schon wieder
>einen neuen Rekord - Prost Mahlzeit.
>Die Abiturienten drückt die Arbeitslosigkeit und das Vermeiden eines
>Kampfs im Niedriglohnbereich direkt in die Hochschulen. Ich hoffe, da
>fallen über 80 % durchs Raster, ansonsten erleben wir hier bald in
>Deutschland anstatt 'Fachkräftemangel' eine 'Fachkräfteplage', mit
>dementsprechenden Gehältern.
Sehe ich auch so.

Es gibt genug Beispiele in der Vergangenheit, die ahnen lassen, wie es 
noch weiter geht. Die Geschichte wiederholt sich leider viel zu oft.
Zum Beispiel Ex-Yugoland: massenhaft Akademiker.
Leider keine adäquate Arbeitsplätze.
Also Lagerist in der Bier-Brauerei für Werkzeugausgabe.
Kein Scherz, keine Ausnahme.

Immerhin keine richtige Arbeitslosigkeit,
weil Arbeitsplatzgarantie/Pflicht.
Naja, bis zum Zusammenbruch...

Autor: Gerald Hellinghaus (Gast)
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Ich kenne einen Rümanen, der war Professor in Bukarest, musste dann 
abhauen, wegen der politischen Lage, ist dann zu einer Firma nach 
Deutschland und hat dort als Industriearbeiter arbeiten müssen für 
1800,- brutto. (DM!!!!)  später hat er dann eine Beraterfunktion 
eingenommen und fast das 10fache kassiert, nur weil er selbständig ist 
und das passende Wissen hatte. Das sind aber wenige. In Rumänien kriegen 
Ingenieure heute noch nur 600,- - 700,- brutto. (Bauern haben so 30,- 
bis 60,-)

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

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Gerald Hellinghaus schrieb:
> In Rumänien kriegen
> Ingenieure heute noch nur 600,- - 700,- brutto. (Bauern haben so 30,-
> bis 60,-)

Die Zahlen besitzen keine Aussagekraft, wenn man sie nicht mit den 
Lebenshaltungskosten in Rumänien vergleicht. Was sind 650 Euro in 
Rumänien wert? Ist es viel? Wenig? Durchschnitt (für Akademiker)?

Autor: Student (Gast)
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Da hatten wir doch grade in Projektmanagment die Frage was der Median 
Mittelwert ist.

Wenn die Statistik nicht den Median anzeigt dann ziehen die oberern 10% 
mit ihrem Gehalt den ganzen schnitt nach oben.

Beim Median wird wirklich geguckt was nur der mittlere Verdient.

Glaub nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast passt da 
wieder sehr gut. soll der wert hoch liegen dann addiere alle gehälter 
und teile durch die anzahl der gehaltbeziehenden. Der Median fällt dort 
erheblich geringer aus.

Autor: Tommi Huber (drmota)
Datum:

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Gerald Hellinghaus schrieb:
> In Rumänien kriegen
> Ingenieure heute noch nur 600,- - 700,- brutto. (Bauern haben so 30,-
> bis 60,-)

Ok bin mit den rumänischen Faktor 20 zwischen Bauern Gehalt und 
Ingenieursgehalt einverstanden.

Es soll hierzulande Bauern geben deren Grundstück alleine schon 
Millionen wert ist. Auch ohne Umwidmung in Bauland.

Autor: MaWin (Gast)
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> Es soll hierzulande Bauern geben deren Grundstück alleine schon
> Millionen wert ist.

So ist das, wenn Generationen an Eigentum arbeiten. Das war früher 
üblich.

Aber der moderne Lohnsklave meint ja, er fährt besser wenn er von 
Arbeitsplatz zu Arbeitsplatz pendelt und dort Arbeiterlagerregale 
mietet, und sein verdientes Geld lieber für kurzweilige Vergnügen als 
nachhaltige Anlage ausgibt.

So zahlt der Bauer keine Miete und nicht für sein Essen, und hat als 
Familie wie du richtig siehst ein Millionenvermögen, zumindest wenn er 
zu den glücklichen gehört, die es wirtschaftlich richtig gemacht haben 
und nicht im Schuldentopf versinken.

Allerdings: Wir brauchen dank Produktivitätssteigerungen in der 
Landwirtschaft immer weniger Bauern, und da im Kapitalismus nicht 
Verbote, sondern Geld das Steuerungsinstrument ist, ist der Verdienst 
eines Bauern derzeit so gering, daß möglichst viele aufgeben (müssen). 
Bauer zu werden ist also keine Option, du hättest auch schon vor 
Generationen anfangen müssen dein Land zusammenzukaufen.

Autor: Gast (Gast)
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Bei mir in der Verwandtschaft sind die Bauern mit Abstand die reichsten 
Leute. Es geht ihnen heute zwar schlechter als vor 30 Jahren, aber das 
trifft auf Lohnsklaven und kleine Unternehmer noch viel mehr zu. Eines 
können die Bauern aber am besten: Jammern. Deshalb glauben die 
unbeteiligten auch, den Bauern ginge es wirklich so beschissen. Dass in 
den letzten Jahren viele Bauern aufgeben mussten, liegt zum großen Teil 
daran, dass deren Bildung weit unter Durchschnitt lag und sie somit mit 
moderner Bürokratie, Steuergesetzgebung und Technik hoffnungslos 
überfordert waren. Viele von denen, die aufgegeben haben, hatten weder 
Schul- noch Berufsabschluss.

Autor: MaWin (Gast)
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> hatten weder Schul- noch Berufsabschluss.

Aber die dicksten Kartoffen geerntet, passt doch.

> viele Bauern aufgeben mussten, liegt zum großen Teil daran

Nein, nicht daran. Sondern an der kontinuierlichen 
Produkivitätssteigerung. Heute reichen eben weniger Bauern, um uns zu 
ernähren. Also muss einer seine Hof aufgeben, und dem anderen den Acker 
für die Riesen-Erntemaschine überlassen. Verkaufen ist es ja meist nicht 
mehr, denn der Acker gehörte bei denen, die aufgeben müssen, schon der 
Bank. Das ist ganz normale Wohlstandssteigerung. Mit weniger 
aufgewendeter Arbeitszeit mehr schaffen.

Wir brauchen auch weniger Bauarbeiter für unsere Häuser, weniger 
Autobauer für unsere Autos. Die nun freien Arbeitskräfte sollten 
natürlich nicht verhartzen, sondern iPhones bauen, Lara Croft 
programmieren, oder meinetwegen Mondraketen bauen, halt das schaffen, 
was unseren Wohlstand weiter steigert.

Das Problem ist nicht, daß wir weniger Arbeitskräfte für die alten 
Sachen brauchen, sondern dsaß es meist an Ideen mangelt, was man neues 
nachen soll, was die Leute auch haben wollen, wofür sie Geld ausgeben 
(welches sie dann bei Milich und Kartoffen weniger zahlen wollen, weil 
die dortige Turbokuh ja auch 10 Liter mehr gibt am Tag aber denselebn 
Aufwand erfordert).

Wir sollten Fortschritt nicht aufhalten, auch Weber (Stoffweber, falls 
sich jemand nicht mehr an den Beruf erinnert) und Setzer (Schriftsetzer, 
für diejenigen, die sie nicht mehr kennen) haben gejammert, und den 
Heizer braucht man auf der E-Lok auch nicht mehr.

Dafür braucht man heute Softwareentwickler und Gentechniker.

Autor: IGBT (Gast)
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@ MaWin
Ganz Deiner Meinung.

Es gibt aber immer noch viele Leute, die nicht schon Jahrzehnte lang in 
der Industrie gearbeitet haben. Die haben die Tragweite der 
Rationalisierung und  Produktivitätssteigerung nicht begriffen.

Auch bei der Dienstleistung wird rationalisiert.
Zum Beispiel Online-Banking. Spart teures Personal.
In der Verwaltung geht es bestimmt auch rationaler, wenn man will.
U.s.w.

Es wird auch die Akademiker treffen.
Nicht mit geringerer Entlohnung.
Wenn der beschäftigungslose Pöbel irgendwann alles kurz und klein 
schlägt, wird nicht zimperlich differenziert...

Autor: Peter Oberhofer (Gast)
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Schlimm, wie ihr drauf seid! Glaubt ihr ernsthaft, wir bekommen wieder 
Bauernkriege?  Also ich möchte nicht Bauer sein, man hängt auf dem Feld, 
rennt durch den Morast und es stinkt den ganzen Tag.

Aussderm haben die keine Frau, wei man weiss :-)

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
Datum:

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Zum einen heißt der Beruf heute nicht mehr Bauer, sondern "Landwirt" und 
zum anderen läßt sich's als solcher auch recht ordentlich leben. Eine 
angemessene Betriebsgröße, hauptberufliche Tätigkeit und wie schon von 
anderer Seite gesagt etwas ordentliche Bildung vorausgesetzt. Wer das 
nebenberuflich im Zuerwerb ausübt, hat hier schlechtere Karten.
Als Landwirt bekommst du sehr gute Kreditkonditionen, verbilligten 
Diesel für die Maschinen (weshalb die Anschaffung eines PKW mit 
entsprechendem Motor nahe liegt) und nicht zuletzt ordentliche 
Zuwendungen von staatlicher Seite. Letztere machen meines Wissens nach 
ca. 50% des Jahreseinkommens aus.
Die Jammerei derzeit gehört wie in allen Branchen auch hier zum 
Handwerk. Meistens leitet sie sich aber direkt aus Inkompetenz ab. Schon 
gehört, daß der vielbejammerte Maiszünsler, der die Ernten schmälert und 
den Einsatz hochgiftiger, ins Grund- und Flußwasser gelangender 
Bekämpfungsmittel mit der einfachen Fruchtfolge größtenteils 
ausgeschaltet werden kann? Es macht nur keiner, weil alle Landwirte bis 
in alle ewigkeit Mais-Monokulturen mit entsprechendem teuren 
Düngemitteleinsatz anbauen, die dann in Biogasanlagen direkt (eher 
indirekt) verheizt werden. Das kostet viel Geld und es muß gejammert 
werden.

> Also ich möchte nicht Bauer sein, man hängt auf dem Feld,
Hast du mal einen sehr guten Schlepper/Traktor von innen gesehen oder 
schonmal gefahren? Der ist durchaus ordentlich ausgestattet. Klimaanlage 
und Automatikgetriebe sind da erstmal unterstes Level.

> rennt durch den Morast und es stinkt den ganzen Tag.

Wenn du es richtig anstellst, beschränkt sich die Strecke von deinem 
Pickup zum Feldrand und wieder zurück. Dort gibst du dann deinen 
Angestellten Anweisungen und fährst wieder zurück ins Büro.

Bei richtiger Gestaltung des Betriebes, entsprechender Bildung und 
natürlich genügend bearbeitetem Land bzw. Betriebsgröße kann das 
Landwirtgehalt (als Agrar-Ing.) mit dem des E-Ing mindestens 
konkurrieren (60k+), es aber eher übersteigen.

Autor: Gast (Gast)
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> Landwirt

Schwachsinn, es bleiben Bauern!

Mein Autoreparierer ist demnächst KFZ-Wirt, oder was?

Autor: A. K. (prx)
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Landschaftsgärtner schrieb:

> Zum einen heißt der Beruf heute nicht mehr Bauer, sondern "Landwirt" und

Wenn schon etepetete, dann bitte "Agrarökonom".

Autor: Gast2 (Gast)
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Bauer war eine art Ehrentitel der Nazis. Damals durfte sich nur 
derjenige "Bauer" nennen, der einen gewissen Stammbaum und einen Betrieb 
einer gewissen Größe und Alter vorweisen konnte. Viele Nachkommen dieser 
damaligen Bauern bestehen heute noch auf diese Bezeichnung. Aber heute 
gibt es keine Bauern mehr, es gibt nur Landwirte.

Autor: Gast X (Gast)
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"Deshalb glauben die
unbeteiligten auch, den Bauern ginge es wirklich so beschissen."

Denen geht es allerdings wirklich nicht gut zur Zeit.

"Die Jammerei derzeit gehört wie in allen Branchen auch hier zum
Handwerk. Meistens leitet sie sich aber direkt aus Inkompetenz ab."

Die Jammerei kommt davon, dass Geld fehlt, welches vorher gezahlt wurde 
und die Ausgaben teilweise gestiegen sind.

Wie würdet ihr denn reagieren wenn große Teile der Einnahmen fehlen, die 
Fixkosten aber dennoch da sind und diverse Ausgaben steigen?

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
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Is mir schon klar, aber das ist nun mal die Berufsbezeichnung. Kloputzer 
sind heute auch Fachkraft für Gebäudereinigung Fachrichtung 
Sanitärwesen.

> Wie würdet ihr denn reagieren wenn große Teile der Einnahmen fehlen, die
> Fixkosten aber dennoch da sind und diverse Ausgaben steigen?

Das Zauberwort heißt: Diversifizierung oder Geschäftsfeldverlagerung.
Ich beobachte seit einigen Jahren, daß sich Landwirte ohne Not in die 
Hände von Pioneer und Monsanto werfen, weil diese wohl mit ihren 
Industrie-Gensorten höhere Gewinne versprechen. Dann darf aber keiner 
jammern, wenn diese Patentverwerter kurzerhand mal die Preise erhöhen 
und der Landwirt plötzlich kein Saatgut mehr hat. Schon gewußt, daß sich 
der Landwirt im Vertrag mit denen selbst enteignet? Die Konzerne haben 
die Hoheit über sein Feld. Er ist nur Dienstleister auf seinem Acker.
Beim Milchmmarkt kann ich nur sagen: Selber schuld. Es gibt genügend 
Konzepte und Möglichkeiten, die Milch und andere Produkte direkt zu 
vermarkten. Genossenschaften sind hier eine Lösung unter vielen. Aber es 
ist leichter, sich an einen einzigen Abnehmer per Vertrag zu binden und 
die preisschwankungen jammernd hinzunehmen.

> Die Jammerei kommt davon, dass Geld fehlt, welches vorher gezahlt wurde
> und die Ausgaben teilweise gestiegen sind.

Wie ich schon sagte: Kunstdünger und chemische Keule, mittlerweile auch 
Gen-Sorten, sind ein teurer Spaß.

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
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Ich weiß zufällig von Bio-Bauern im Osten der Republik, daß diese mit 
breit aufgestelltem Angebot und "alten Sorten"(TM) ziemlich gut leben 
können. Nix Dünger und nix Spritzmittel. Integrierter Anbau und 
Köpfchen, das bringt den Gewinn für alle Seiten. Außer natürlich für die 
Patentverwerter (TM).

Autor: abc (Gast)
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> Nix Dünger und nix Spritzmittel.

Ohne Spritzmittel kann man die großen Flächen, die ein Landwirt heute 
bewirtschaftet, nicht pflegen. Früher als die gleiche Fläche 20 
Landwirte mehr bewirtschafteten, konnten diese das "Unkraut" noch 
altmodisch per Hand aushacken. Mit Maschinen funktioniert das nur 
zwischen den Furchen halbwegs, aber nicht zwischen den Pflanzen 
innerhalb einer Reihe. Man sollte nicht alles glauben, was die 
"Bio-Bauern" erzählen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Denen geht es allerdings wirklich nicht gut zur Zeit.
> Die Jammerei kommt davon, dass Geld fehlt,

Wie immer wenn verallgemeinert wird, ist's falsch.

Manche Bauern können gut leben, andere nicht.

Manche werden überleben (genug um uns zu ernähren),
andere werden aufgeben und was anderes machen (müssen).

Und so geht es auch Elektronikern, ob selbständig
oder bei Firmen.

Das Problem ist nicht, daß die Welt sich ändert,
sondern wie wir es hingbekommen, daß sie sich zum Guten
ändert.

Und zumindest die Neoliberalen Auswüchse der letzten
10 Jahre haben sie nicht zum Guten verändert, obwohl ich
Globalisierung (im Sinne von gleiche Chancen für alle)
für gut halte, selbst wenn die Reichen dann wohl was
abgeben müssen, und wir dummerweise die Reichen sind.

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
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@ abc

> Ohne Spritzmittel kann man die großen Flächen, die ein Landwirt heute
> bewirtschaftet, nicht pflegen. Früher als die gleiche Fläche 20
...
> Man sollte nicht alles glauben, was die "Bio-Bauern" erzählen.

[X] Du weißt, was ein Acker ist
[ ] Du weißt, was Bio-Landwirte machen
[ ] Du weißt, was integrierter Anbau ist

Hast du eine Ahnung, wie in der sozialistischen ostdeutschen 
Vorgeschichte Landwirtschaft betrieben wurde? Und vor allem: Auf welche 
Größen die Felder ausgedehnt waren? Westdeutsche Landwirte erblassen 
heute noch reihenweise vor Neid. Ja, es wurde von Hand in den Zeilen das 
Unkraut ausgehackt - na und? Dadurch waren auch mehr Arbeiter 
beschäftigt. Klar wurde auch Chemie eingesetzt, die Produktqualität war 
insgesamt aber höher, der Ertrag / Produktivität nicht unbedingt. Heute 
ist die Landwirtschaft industrialisiert, teure Maschinen und teure 
Chemie notwendig. Tribut an die immer ans Kapitalwachstum gebundene 
Produktivität. Auch in der Viehhaltung - wir kennen ja die Hormon- und 
Schnellmastgeschichten. Entweder man setzt mehr Arbeitskraft ein und das 
Produkt ist teuer aber von hoher Qualität und weniger belastet - oder 
man setzt Chemie ein, das Produkt ist belastet, von heute üblicher 
Qualität, kommt aus Almeria (Spanien) und ist trotzdem teuer. So sieht's 
aus.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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VT-ing schrieb:
> @Michael S.
> ist schön für dich wenn du so "flexibel" bist, aber das sind dann genau
> die , die wegen Einsamkeit/Depressionen auch genannt "midlife crisis"
> mit 45 auf des Psyschologen Stuhl sitzen.

So ein Quatsch...

Autor: Gast X (Gast)
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"Es gibt genügend
Konzepte und Möglichkeiten, die Milch und andere Produkte direkt zu
vermarkten. Genossenschaften sind hier eine Lösung unter vielen."

Die Möglichkeiten gäbe es natürlich und wird auch hier und da gemacht, 
allerdings ist dies nicht so einfach und u.A. mit vielen Auflagen und 
Investitionen verbunden.
Es gäbe mit Sicherheit auch andere Geschäftszweige, bloß stellt sich 
auch die Frage wie schnell und mit wievielen Kosten etwas neues 
realisierbar ist.

"Manche Bauern können gut leben, andere nicht.

Manche werden überleben (genug um uns zu ernähren),
andere werden aufgeben und was anderes machen (müssen)."

Klar. Aber so gut wie es oben dargestellt wurde geht es dem Großteil 
eben nicht. Und dafür muss man keine großen Rechnungen anstellen.

Autor: Gast (Gast)
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> Die Möglichkeiten gäbe es natürlich und wird auch hier und da gemacht,
> allerdings ist dies nicht so einfach

Einfach ist es sicher nicht. Aber jeder Unternehmer, auch der Landwirt 
ist einer, muss sich den Marktbedingungen anpassen und neue/andere 
Geschäftsfelder erschließen. Es geht eben nicht, dass ein Landwirt 
genauso wirtschaftet wie es sein Vater getan hat.
Dabei geht es den Landwirten noch viel besser als anderen 
Kleinunternehmern, weil sie für fast jede Investition Subventionen 
abschöpfen können und weil sie ihre Lebensmittel zum größten Teil selber 
kostengünstig herstellen.

> Manche werden überleben (genug um uns zu ernähren),
> andere werden aufgeben und was anderes machen (müssen)."
>
> Klar. Aber so gut wie es oben dargestellt wurde geht es dem Großteil
> eben nicht. Und dafür muss man keine großen Rechnungen anstellen.

So ist es halt. Wer zu unflexibel und inkompetent ist, muss aufgeben. 
Warum sollte das bei Landwirten anders sein als bei anderen Leuten?

Autor: JPM (Gast)
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VT-ing schrieb:
> @Michael S.
> ist schön für dich wenn du so "flexibel" bist, aber das sind dann genau
> die , die wegen Einsamkeit/Depressionen auch genannt "midlife crisis"
> mit 45 auf des Psyschologen Stuhl sitzen.

So ein Quatsch...

Ach, und du kannst das beurteilen?

Autor: Gast X (Gast)
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"Es geht eben nicht, dass ein Landwirt
genauso wirtschaftet wie es sein Vater getan hat."

Das stimmt. Aber das werden wohl die wenigsten machen oder gemacht 
haben, da viel investiert haben und den Betrieb vergroßert haben und 
vielleicht auch nicht nur den Milchverkauf als Einnahme haben.

"So ist es halt. Wer zu unflexibel und inkompetent ist, muss aufgeben.
Warum sollte das bei Landwirten anders sein als bei anderen Leuten?"
Da hast du natürlich recht, das man felxibel sein muss und schauen muss, 
dass sich die Einnahmen etwas verteilen und man aus verschieden 
"Bereichen" sein Geld verdient.
Mit einer fehlenden Flexibilität und Inkompetenz hat das meiner Meinung 
nach nicht immer etwas zu tun.
Selbst wenn der Landwirt sein Geld aus verschiedenen Quellen herbekommt, 
bekommt er für das was er verkauft zu wenig. Und den Preis macht nicht 
der Landwirt.
Die Ausgaben für die notwenigen Mittel um erfolgreich produziern zu 
können steigen allerdings teilweise.
Da wirds mit großen Investitionen und neuen Geschäften nicht so einfach 
wenn Geld fehlt.

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
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Gast schrieb:

> So ist es halt. Wer zu unflexibel und inkompetent ist, muss aufgeben.
> Warum sollte das bei Landwirten anders sein als bei anderen Leuten?

Sehe ich genau so.

Gast X schrieb:

> Selbst wenn der Landwirt sein Geld aus verschiedenen Quellen herbekommt,
> bekommt er für das was er verkauft zu wenig. Und den Preis macht nicht
> der Landwirt.

Es kommt immer darauf an, wo oder an wen er verkauft. Ein 
Zwischenhändler und eine große Handelskette stecken sich natürlich 
mindestens 50% vom Endpreis selbst ein...
Es ist ein gängiger Trugschluß, zu glauben, daß direkt vermarktete 
Produkte viel teurer wären als konventionell verkaufte und angebaute. 
Natürlich liegen die Preise höher als bei spanischen Radieschen. Dafür 
haben die spanischen keinerlei Geschmack, andere Produkte auch keinen 
Sättigungseffekt (teuer verpacktes Wasser), wodurch auch mehr gekauft 
wird. Am Ende kommt man auf den gleichen Preis wie der beim Hofladen 
(oder TransFair-Produkte), hat noch die teuer bezahlte Chemie geschluckt 
und den Transport über 3.000 km unterstützt.
Ich glaube, nicht nur mir ist es lieber, die Produkte direkt vom kleinen 
Laden um die Ecke zu bekommen, der sie regelmäßig frisch vom Erzeuger 
holt. Wie gesagt: Die Qualität ist viel höher.

> Die Ausgaben für die notwenigen Mittel um erfolgreich produziern zu
> können steigen allerdings teilweise.

Das ist hauptsächlich bei Dünge- und Spritzmitteln zu finden. Ich kann 
mich nicht erinnern, wann ich zum letzten mal gesehen habe, wie ein 
Landwirt Stallmist auf seinem Feld ausgebracht hat. Wird heute alles mit 
Kunstdünger gemacht. Das wissen die Konzerne und machen es deshalb 
teuer.

Ich kann mich erinnern, daß die Zinsen für lw. Kredite vor einigen 
Jahren um 1% lagen. Damit lassen sich Maschinen und Wirtschaftsgebäude 
prima finanzieren. Dazu kommen verschiedene weitere Vergünstigungen. 
Natürlich muß man damit ordentlich wirtschaften können - das ist wie bei 
jedem anderen (Klein-) Unternehmen. Aber die Lobby der Landwirtschaft 
ist um vieles größer und handelt viel mehr Vergünstigungen aus (eigene 
Rentenkasse etc.)
Versuche mal, gleiche Konditionen als ET-Freiberufler zu bekommen. Die 
Banken haben mich schon schief angesehen, als ich ein einfaches 
Girokonto angefragt habe. Kann mir gut vorstellen, wie die sich bei 
Kreditanfragen verhalten (heute erst recht).
Ich kann mich weiterhin erinnern, daß vor 15 Jahren ein Agrar-Ing in den 
Osten kam mit dem Vorsatz, mindestens 10.000 DM monatlich Netto zu 
verdienen, sonst könne er gleich wieder gehen. Er pachtete mehrere 
tausend ha und ist bis heute geblieben. Sein neues Haus hat 5 (!) 
Schlafzimmer und entsprechende Größe - kein Scherz! Davon kann ich als 
ET-Ing nichtmal träumen.

Autor: P. S. (Gast)
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Landschaftsgärtner schrieb:

> Das ist hauptsächlich bei Dünge- und Spritzmitteln zu finden. Ich kann
> mich nicht erinnern, wann ich zum letzten mal gesehen habe, wie ein
> Landwirt Stallmist auf seinem Feld ausgebracht hat. Wird heute alles mit
> Kunstdünger gemacht.

Sieht der aus und riecht wie Guelle? Sonst muss ich mich naemlich 
fragen, in welcher komischen Gegend du wohnst.

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
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Peter Stegemann (pst) schrieb:

>> mich nicht erinnern, wann ich zum letzten mal gesehen habe, wie ein
>> Landwirt Stallmist auf seinem Feld ausgebracht hat. Wird heute alles mit

> Sieht der aus und riecht wie Guelle? Sonst muss ich mich naemlich
> fragen, in welcher komischen Gegend du wohnst.

In einer durchaus lw. geprägten Gegend.
Gülle ist wieder was anderes als Stallmist. Es ist die Flüssigform. 
Dabei muß aber aufgepaßt werden, nicht zu viel auf die Felder zu 
bringen, da Schadstoffe leicht ins Grundwasser gelangen. Gülle kommt aus 
der industriellen Trockenstallhaltung. Es wird kein Stroh zum einstreuen 
verwendet (rationaler), sondern es wird bei der Kornernte gleich wieder 
auf dem Feld zerhächselt und eingeackert. Im richtigen Stallmist sind 
Nähr- und (Grundwasser-) Schadstoffe länger gebunden und können besser 
von der Pflanze aufgenommen werden, bevor sie ins Wasser gelangen. Und 
eben jener Mist wird nicht mehr ausgebracht.
Sorry, daß wir nun im ET-Forum über sowas diskutieren müssen, aber etwas 
Allgemeinbildung kann ja nicht schaden ;-)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Ich hoffe, da fallen über 80 % durchs Raster, ansonsten erleben wir hier bald in 
Deutschland anstatt 'Fachkräftemangel' eine 'Fachkräfteplage', mit
dementsprechenden Gehältern.

Nur Deppen setzen einen Absolventen mit einem aelteren Erfahrenen 
gleich. Falls die Firma den Preis druckt, muss man als Arbeitnehmer den 
Anteil an Weiterbildung erhoehen. Dann kauft man sich eben diesen und 
jenen Development kit, spielt damit rum und geht an Kurse. Natuerlich 
als Arbeitszeit.

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
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No Way (hacky) schrieb:

> Dann kauft man sich eben diesen und jenen Development kit, spielt damit
> rum und geht an Kurse. Natuerlich als Arbeitszeit.

Wenn du das dem Unternehmen erstmal zeigst, daß du das selber zahlst, 
wird es zur Mode.

Habe kürzlich in den VDI-Nachrichten gelesen, daß Unternehmen zunehmend 
und selbstverständlich die Weiterbildung der MA in die Freizeit 
verlagern. Selbst die Kosten werden nur anteilig übernommen, unbezahlter 
Urlaub ist dafür selbstverständlich. Was vor Jahren noch in einem 
3-Tageskurs beigebracht wurde, hat heute noch platz in höchstens einem 
halben Tag. Der Rest ist Eigenarbeit in der Freizeit.
Der ehemalige Chef von General Electric hat eine US-Uni gekauft, um 
damit E-Learning anzubieten, weil er den Trend zur Weiterbildung neben 
der Arbeit "erkannt" hat. Wie krank ist das denn? Er selbst hat 
vielleicht die Ausgaben für Weiterbildung in seiner Zeit im Konzern 
gekürzt und macht jetzt auf sein eigenes Konto den Reibach und 
bereichert sich an seinen ehemaligen Angestellten.

Autor: Gast (Gast)
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> Habe kürzlich in den VDI-Nachrichten gelesen, daß Unternehmen zunehmend
> und selbstverständlich die Weiterbildung der MA in die Freizeit
> verlagern.

Das ist doch nix neues, dass Ingenieure sich in ihrer Freizeit auf 
eigene Kosten weiter bilden. Wer das nicht macht, ist bald weg vom 
Fenster. Es sei denn er hat einen Bummeljob.

Autor: Gast (Gast)
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Das ist ja krass wie ihr hier von Ingenieurgehältern auf die deutsche 
Landwirtschaft kommt.....

An die Schlaumaier und Neider hier, die meinen den Landwirten gehts ja 
sooo gut und die verdienen sich alle eine goldene Nase:

Euch möchte ich mal sehen wenn man euch einen Job mit solchen 
Konditionen anbietet:

7 Tage die Woche arbeiten, auch an Feiertagen
wenn du Urlaub willst musst du deine Vertretung selbst bezahlen
du trägst das gesamte unternehmerische Risiko
Planungssicherheit hast du auch nicht, da sich die Politik ja alle paar 
Monate eine neue Vorschrift einfallen lässt
Du wirst dich über die Hälfte deiner Zeit mit irgendeinem sinnlosen 
bürokratischen Sch**ß rum schlagen
du musst deine Erzeugnisse zum gleichen Preis wie deine europäischen 
Kollegen verkaufen, nur dass die unversteuertes Heizöl tanken dürfen 
während du das viel teuerere Diesel tanken musst (kostet trotz 
Steuerverbilligung noch über das Doppelte)

Die Liste könnte ich natürlich noch beliebig verlängern.

Da der Großteil der Bevölkerung nicht bereit ist für Lebensmittel einen 
angemessenen Preis zu bezahlen wird sich die grundsätzliche Lage auch 
nicht so schnell ändern. Die Politik schaut natürlich auf ihre Wähler 
und da spielen Landwirte keine so große Rolle, also werden die 
Lebensmittelpreise niedrig gehalten.
 Einige wenige können sich zwar eine Marktnische suchen in der sich noch 
Geld verdienen lässt, aber so viele Nischen gibt’s nun auch wieder 
nicht. Mit der Flexibilität ist das auch so eine Sache. In vielen 
Regionen ist es aufgrund der geografischen Gegebenheiten nicht möglich 
die Produktion einfach so auf andere Produkte umzustellen. Zusätzlich 
braucht man ja auch noch allerhand Produktionsmittel, die enorm teuer 
sind. Solche Investitionen sind nur auf sehr lange Sicht rentabel, da 
kann man nicht jedem Trend hinterherrennen.

Autor: Sepp (Gast)
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Wo ist da der große Unterschied zu anderen Unternehmern?

Autor: Gast (Gast)
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Dem unternehmer ist es erlaubt Geld zu verdienen, sobald der Landwirt 
einen anständigen Gewinn erwirtschaften kann wird die Milchquote erhöht 
oder ähnliche Maßnahmen ergriffen um die Preise wieder auf ein absolutes 
Minimum zu drücken.

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Da der Großteil der Bevölkerung nicht bereit ist für Lebensmittel einen
> angemessenen Preis zu bezahlen

Wie sollte das ablaufen?

Dass der Kunde gern günstig kauft kann kaum als Mass dafür herhalten. 
Wenn die Milch bei Edeka teurer ist als bei Aldi heisst das ja nicht 
zwangsläufig, dass der Bauer mehr dafür kriegt. EK-Preis der Molkerei 
auf die Packung drucken?

Nö, wenn solche Produkte über Marktregeln verkauft werden, aber die 
Produktion naturbedingt kurzfristigen Schwankungen nicht adäquat folgen 
kann, dann ist das Ergebnis eine deutliche Preisschwankung.

Alternativ kann man Preise und Überproduktion staatlich absichern und 
ersäuft dann in subventionierten Milchseen und Preisdruck auf dem 
Weltmarkt.

Also: Wie macht man das richtig?

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Wenn ich mir den Bildungsstand der Bauern bei uns in der Gegend so 
ansehe - und da kenne ich mich aus, weil ich schon seit meiner Kindheit 
mit Bauern befreundet war und auch in meiner Verwandtschaft einige 
Bauern habe mit denen ich in engem Kontakt stehe - dann wundert mich 
nichts mehr. Ein  Unternehmen zu führen ist nun mal nicht einfach. Aber 
man hat in der Landwirtschaft mehr Möglichkeiten und Vergünstigungen als 
in anderen Branchen. Man muss es nur nutzen. Dazu wird heute viel 
Bürokram verlangt. Vor 20 Jahren hat kein Bauer jemals was von 
Buchführung und Steuererklärung gehört. Es ist somit kein Zufall, dass 
die Analphabeten ohne Berufsabschluss, die gerade mal ihren Namen 
schreiben und die Überschriften in der BILD lesen können, fast 
ausnahmslos aufgeben mussten und die gut gebildeten (es gibt immer mehr 
studierte darunter) sehr gut leben können. Über die Einkommen von 
Ingenieuren in gut bezahlten Positionen können diese erfolgreichen 
Bauern nur lächeln.

Autor: Gast (Gast)
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Und viele Bauern konnten nur dank der Schulbildung der eigenen Kinder 
überleben, weil sie selber keine Bildung haben.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Falls jemand wissen will wieviel Subventionen da so bezahlt werden, 
einfach hier den Ort eintragen.

http://agrar-fischerei-zahlungen.de/Suche

Wie nicht anders zu erwarten, erhalten die Bauern mit den größten Höfen 
auch die meisten Subventionen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> Falls jemand wissen will wieviel Subventionen da so bezahlt werden,
> einfach hier den Ort eintragen.


Dabei werden dort nur die Subventionen der EU aufgelistet, nicht die 
Subventionen von Bund und Länder. Und unregelmäßige Subventionen, z.B. 
zum Bau von Stallungen oder zu vergünstigten Krediten, erfährt man da 
natürlich auch nicht. Über vergünstigtes Diesel würde sich nicht nur 
Speditionen auch freuen. Aber die haben im Gegensatz zu den Bauer keine 
Lobby.

Autor: Gast (Gast)
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"Wo ist da der große Unterschied zu anderen Unternehmern?"
Die Preisbildung ist etwas flexibler.

Wenn ich ein Produkt herstelle, dann versuche ich es so zu verkaufen, 
dass die Kosten gedeckt sind.


"Aber
man hat in der Landwirtschaft mehr Möglichkeiten und Vergünstigungen als
in anderen Branchen. Man muss es nur nutzen. Dazu wird heute viel
Bürokram verlangt."
Da hast du recht.
Der Bürokram machts allerdings nicht gerade einfacher.

"Es ist somit kein Zufall, dass
die Analphabeten ohne Berufsabschluss, die gerade mal ihren Namen
schreiben und die Überschriften in der BILD lesen können, fast
ausnahmslos aufgeben mussten und die gut gebildeten (es gibt immer mehr
studierte darunter) sehr gut leben können."

Wobei es auch die gut gebildeten momentan nicht einfach haben und 
einfach Geld fehlt. Da nützt die Bildung auch nicht sehr viel.

"Über die Einkommen von
Ingenieuren in gut bezahlten Positionen können diese erfolgreichen
Bauern nur lächeln."
Das glaube ich nicht.

Autor: K. B. (Gast)
Datum:

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MODERATOR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

BITTE DEN OT BAUERN KRAM LOESCHEN!

Autor: Gast (Gast)
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> "Aber
> man hat in der Landwirtschaft mehr Möglichkeiten und Vergünstigungen als
> in anderen Branchen. Man muss es nur nutzen. Dazu wird heute viel
> Bürokram verlangt."
> Da hast du recht.
> Der Bürokram machts allerdings nicht gerade einfacher.

Andere Unternehmer müssen auch Bürokram machen und bekommen nicht so 
viele Vergünstigungen.
Es war doch abzusehen, dass man irgendwann auch in der Landwirtschaft 
ungefähr genauso viel Bürokram zu machen hat wie in anderen Firmen auch.

> Wobei es auch die gut gebildeten momentan nicht einfach haben und
> einfach Geld fehlt.

Das ist doch nicht nur bei den Bauern so. Ein Unternehmen zu führen ist 
eben nicht einfach, besonders nicht in diesen Zeiten.

> "Über die Einkommen von
> Ingenieuren in gut bezahlten Positionen können diese erfolgreichen
> Bauern nur lächeln."
> Das glaube ich nicht.

Nicht glauben heißt nicht wissen.

Autor: Gast X (Gast)
Datum:

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"Andere Unternehmer müssen auch Bürokram machen und bekommen nicht so
viele Vergünstigungen."

Ob das dann der Unternehmer selbst macht? :-)


"Das ist doch nicht nur bei den Bauern so. Ein Unternehmen zu führen ist
eben nicht einfach, besonders nicht in diesen Zeiten."

Es geht ja nicht nur darum ein Unternehmen zu führen, sondern und um das 
Geld was hinterher für die Produkte herauskommt.



"Nicht glauben heißt nicht wissen."
Stimmt. Dann weiß ich es eben!

Autor: blubber (Gast)
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>"Andere Unternehmer müssen auch Bürokram machen und bekommen nicht so
>viele Vergünstigungen."
>
>Ob das dann der Unternehmer selbst macht? :-)

Wer soll es denn sonst machen? Entweder der Unternehmer macht es selber 
oder er stellt jemanden dafür ein. Gilt für den Bauer genauso wie für 
den Bäcker. Nur dass der Bäcker einen Meister braucht und mehr Auflagen 
für seinen Lebensmittelbetrieb hat.


>"Das ist doch nicht nur bei den Bauern so. Ein Unternehmen zu führen ist
>eben nicht einfach, besonders nicht in diesen Zeiten."
>
>Es geht ja nicht nur darum ein Unternehmen zu führen, sondern und um das
>Geld was hinterher für die Produkte herauskommt.

Ja klar. Und wo ist da jetzt der Unterschied zwischen einem 
landwirtschaftlichen Betrieb und einer anderen Firma?



> "Nicht glauben heißt nicht wissen."
> Stimmt. Dann weiß ich es eben!

Du weist gar nichts. Jedenfalls nichts zu diesem Thema. Sonst könntest 
du nicht so ein Unfug schreiben.

Autor: Gast X (Gast)
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"Ja klar. Und wo ist da jetzt der Unterschied zwischen einem
landwirtschaftlichen Betrieb und einer anderen Firma?"
Wenn ich ein Produkt herstelle und es verkaufe, dann mach ich den Preis 
so, dass die Kosten gedeckt sind und ein Gewinn dabei herauskommt.
Der Bauer macht seine Preise nicht selbst soweit ich weiß ;-)

"Du weist gar nichts. Jedenfalls nichts zu diesem Thema. Sonst könntest
du nicht so ein Unfug schreiben."

Ich habe viel mit Bauern zu tun und mit Selbständigkeit kenne ich mich 
zufälligerweise auch aus. :-)

Autor: pp (Gast)
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Gast X schrieb:
> "Ja klar. Und wo ist da jetzt der Unterschied zwischen einem
> landwirtschaftlichen Betrieb und einer anderen Firma?"
> Wenn ich ein Produkt herstelle und es verkaufe, dann mach ich den Preis
> so, dass die Kosten gedeckt sind und ein Gewinn dabei herauskommt.
> Der Bauer macht seine Preise nicht selbst soweit ich weiß ;-)

Das ist doch totaler Schwachsinn! Wenn ich ein Produkt für 1000 Euro 
verkaufen muss um Gewinn zu machen, die Konkurrenz ein gleichwertiges 
Produkt für 10 Euro mit Gewinn verkaufen kann, welches Produkt wird dann 
eher gekauft? Na? Genauso ist es bei der landwirtschaftlichen 
Erzeugnissen!

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
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Gast X schrieb:
> Der Bauer macht seine Preise nicht selbst soweit ich weiß ;-)

Eben weil er sich dem Regime großer Händler und Industrieller 
unterwirft, an die er sich bindet, hat er beim Preis für seine Ware 
wenig Spielraum. Die Absahner sind hierbei die Großen.
Dem Kunden vorzuwerfen, daß er zu wenig für die Produkte auf den Tisch 
legt, ist falsch. Der Endkunde hat überhaupt keine Einflußmöglichkeit 
auf den Preis, der beim Erzeuger ankommt. Ob er nun teuer kauft oder 
billig - den Preis machen die anderen.
Wie schon gesagt, heißt die Zauberformel "alternative Vermarktung". Da 
gibt es etliche Möglichkeiten. Die Investitionen halten sich auch in 
Grenzen, wenn man in Kooperationen zusammenarbeitet.
Wenn man glaubt, daß es dem Kunden zu teuer ist, macht man eben eine 
ehrliche und realistische Rechnung auf, die dem Kunden plausibel 
erklärt, wie der Preis zustande kommt. Wenn sich der Kunde nicht 
verschaukelt vorkommt, akzeptiert er spätestens dann den Preis, wetten?

> Ich habe viel mit Bauern zu tun und mit Selbständigkeit kenne ich mich
> zufälligerweise auch aus. :-)

Gleiches kann ich auch vorweisen, komme aber zu anderen Schlüssen als 
du.

Noch ein Wort zum Bürokram:

Als Selbständiger Freiberufler hast du mindestens genau so viel, kannst 
aber im Umkehrschluß keine Fördermittel abrufen, die zu deiner 
Existenzsicherung beitragen. Du mußt alles selbst verdienen. 
Fördermittel gibt's vielleicht nur bei Forschungsprojekten oder 
ähnlichem, dort müssen aber auch Formulare - in korrekter Form - 
bearbeitet werden. Es gibt sogar Firmen, die Fördermittelanträge als 
Dienstleistung in korrekter Form bearbeiten und Projektbeschreibungen 
richtig formulieren, so daß am Ende garantiert Fördergeld fließt. Warum 
kann der Landwirt das nicht auch erlernen? Das Schema ist immer gleich, 
läßt sich mit Sicherheit auch automatisieren und den Bürokram 
verringern. Oder er gibt es außer Haus.

Die Geschichten von 7 Tage die Woche Arbeit ohne Urlaub etc. pp. sind 
auch nicht so recht haltbar. Welcher Selbständige kennt keine 
Wochenendarbeit oder gestrichenen Urlaub wegen Projektschwierigkeiten? 
Letztendlich kommt alles auf die Organisation an. Aushilfen für die 
Urlaubszeit lassen sich günstig beschaffen, immerhin sind meistens 
Anlernarbeiten zu erledigen.

Worin unterscheidet sich nun seine Tätigkeit von der anderer 
Unternehmer?

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
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pp schrieb:

> Das ist doch totaler Schwachsinn! Wenn ich ein Produkt für 1000 Euro
> verkaufen muss um Gewinn zu machen, die Konkurrenz ein gleichwertiges
> Produkt für 10 Euro mit Gewinn verkaufen kann, welches Produkt wird dann
> eher gekauft? Na? Genauso ist es bei der landwirtschaftlichen
> Erzeugnissen!

Du vergißt, daß es auch durchaus Qualitätsunterschiede bei den Produkten 
gibt, die ausschlaggebend sein können. Nicht immer bestimmt der 
niedrigste Preis.
Mir sind Fälle bekannt, wo Speditionen mit Dumpingpreisen den Auftrag 
nicht bekamen, weil der Auftraggeber das für unrealistisch hielt, für 
den Preis fahren zu können. Das war allerdings vor der momentanen Krise. 
Heute gibt's wohl nur noch osteuropäische LKW auf der Straße...

Autor: pp (Gast)
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Landschaftsgärtner schrieb:
> Du vergißt, daß es auch durchaus Qualitätsunterschiede bei den Produkten
> gibt, die ausschlaggebend sein können. Nicht immer bestimmt der
> niedrigste Preis.

Deshalb hab ich auch "ein gleichwertiges Produkt" geschrieben. Es geht 
darum, dass Unternehmen, die nicht wirtschaftlich arbeiten nicht durch 
Subventionen oder ähnliches unterstützt werden sollen, damit sie ihre 
nicht konkurrenzfähigen Erzeugnisse loswerden. Der Markt bestimmt die 
Preise und nicht der Erzeuger. So wird meistens ein Produkt für ein 
bestimmtes Preissegment entwickelt und nicht ein Produkt entwickelt und 
danach der Preis festgelegt.
Die Märkte verändern sich. Das soll nicht künstlich mit 
wettbewerbsverzerrenden Mitteln aufgehalten bzw. verzögert werden. Die 
Veränderung ist nicht aufzuhalten! Meiner Meinung nach ist das 
Verschwendung von Geldern, die z.B. in Bildung investiert werden 
müssten, um zukünftige Generation für die Zukunft vorzubereiten.

Autor: Gast X (Gast)
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"Das ist doch totaler Schwachsinn! Wenn ich ein Produkt für 1000 Euro
verkaufen muss um Gewinn zu machen, die Konkurrenz ein gleichwertiges
Produkt für 10 Euro mit Gewinn verkaufen kann, welches Produkt wird dann
eher gekauft? Na? Genauso ist es bei der landwirtschaftlichen
Erzeugnissen!"

Allerdings liegt es in der Hand des Unternehmens wie hoch es den Preis 
setzt.

Der Bauer bekommt für die Milch einen vorgegebenen Betrag und für die 
Ernte ebenso. (Wenn ich mich nicht täusche wird der Preis erst hinterher 
nach Ablieferung gesagt)


"Eben weil er sich dem Regime großer Händler und Industrieller
unterwirft, an die er sich bindet, hat er beim Preis für seine Ware
wenig Spielraum. Die Absahner sind hierbei die Großen.
Dem Kunden vorzuwerfen, daß er zu wenig für die Produkte auf den Tisch
legt, ist falsch. Der Endkunde hat überhaupt keine Einflußmöglichkeit
auf den Preis, der beim Erzeuger ankommt. Ob er nun teuer kauft oder
billig - den Preis machen die anderen."

Das meine ich ja. Das was beim Bauern ankommt ist zu wenig um 
kostendecked zu produzieren zu können.

Zum Bürokram: Den Bürokram hat man natürlich als Freiberufler auch, das 
weiß ich. Größere Unternehmen haben für sowas dann Angestellte.
Als Bauer kommt man da nicht drumherum und MUSS sich damit beschäftigen, 
was allerdings wohl manchmal zu kurz kommt, weil so schon genug zu tun 
ist.

"Die Geschichten von 7 Tage die Woche Arbeit ohne Urlaub etc. pp. sind
auch nicht so recht haltbar. Welcher Selbständige kennt keine
Wochenendarbeit oder gestrichenen Urlaub wegen Projektschwierigkeiten?
Letztendlich kommt alles auf die Organisation an. Aushilfen für die
Urlaubszeit lassen sich günstig beschaffen, immerhin sind meistens
Anlernarbeiten zu erledigen."
Natürlich geht sowas auch, aber man muss fähige Leute haben die 
aushelfen.
Das mit 7 Tage in der Woche arbeiten kommt gut hin, ich bekomms recht 
nah mit und würde ehrlichgesagt nicht tauschen wollen.

"Wenn man glaubt, daß es dem Kunden zu teuer ist, macht man eben eine
ehrliche und realistische Rechnung auf, die dem Kunden plausibel
erklärt, wie der Preis zustande kommt. Wenn sich der Kunde nicht
verschaukelt vorkommt, akzeptiert er spätestens dann den Preis, wetten?"
Da gebe ich dir recht.
Ich denke es gibt viele die sogar mehr zahlen würden.
Es wird ja auch hier und da was getan um auf die Situation aufmerksam zu 
machen, aber es kommt noch zu wenig beim Verbraucher an.

Vor ein paar Wochen war aber einmal ein schöner Bericht im TV über einen 
mittleren landwirtschaftlichen Betrieb.
Das was schon heftig als er die Rechnung vorgelegt hat.

Autor: Michael (Gast)
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Facharbeiter in der Industrie. Nur eine Schicht. 35h Woche. 40000 Euro 
pro Jahr.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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JPM schrieb:
> Ach, und du kannst das beurteilen?


Aber sicher.

Autor: pp (Gast)
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Gast X schrieb:
> Allerdings liegt es in der Hand des Unternehmens wie hoch es den Preis
> setzt.
>
> Der Bauer bekommt für die Milch einen vorgegebenen Betrag und für die
> Ernte ebenso. (Wenn ich mich nicht täusche wird der Preis erst hinterher
> nach Ablieferung gesagt)

Auch ein Bauer hat Möglichkeiten seine Erzeugnisse kostendeckend zu 
verkaufen! Ich kaufe z.B. landwirtschaftliche Erzeugnisse in einer 
Bauernmarkthalle ein. Dort sind die Produkte zwar wesentlich teuer als 
bei einem Discounter aber ich habe einen Mehrwert: kein Gedränge und 
kein Stress beim Einkaufen. Dadurch spare ich außerdem Zeit, da ich 
nicht in einer ewig langen Schlange anstehen muss und ich bekomme 
qualitativ hochwertige Produkte. Das ist es mir wert.
Wie du siehst muss ein Bauer nicht unbedingt den Weg über einen großen 
Vertrieb wählen, der ihm die Preise diktiert. Wenn ein Bauer jedoch 
diesen Weg wählt, ist er gezwungen billig zu produzieren! Er könnte auch 
einen anderen Vertriebsweg wählen! Der Massenmarkt ist auf niedrige 
Preise aus, um seine Produkte loszuwerden. Wenn man dort verkaufen will 
muss man günstig produzieren. Da führt kein Weg dran vorbei. Wenn jemand 
anders das gleiche Produkt günstiger anbieten kann, wird derjenige auch 
den Zuschlag bekommen. Das ist nicht nur in der Landwirtschaft so! So 
funktioniert der Markt in einer Marktwirtschaft. Man verkauft Produkte 
indem man einem Kunden einen Zusatznutzen gegenüber einem 
Konkurrenzprodukt bringt - z.B. günstig sein oder aber einen anderen 
Mehrwert wie z.B. Qualität, Design, ein bestimmtes Lebensgefühl, eine 
zusätzliche Dienstleistung... da gibt es so viel! Ich wohne zwar in 
einer Großstadt, aber hier kommen Bauern vorbei, die ihre Erzeugnisse zu 
einem nachause bringen. Eine von Älteren Leuten gern genutzte 
Dienstleistung - und da die Gesellschaft älter wird sehr wahrscheinlich 
auch zukunftsfähig. Man muss sich nur etwas einfallen lassen, um sich 
von der Konkurrenz zu unterscheiden.

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
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Gast X schrieb:
> Der Bauer bekommt für die Milch einen vorgegebenen Betrag und für die
> Ernte ebenso. (Wenn ich mich nicht täusche wird der Preis erst hinterher
> nach Ablieferung gesagt)

Die verarbeitende Industrie (Milchwerk, Schlachtbetrieb...) bekommmt 
ihrerseits wiederum Subventionen, um Überschüsse nach Afrika zu 
exportieren und dort mit Dumpingpreisen die lokalen Märkte zugrunde zu 
richten, wodurch die afrikanischen Länder später wieder am 
Lebensmitteltropf der Industrieländer hängen. Hier liegt meiner Meinung 
nach als erstes der Hase im Pfeffer. Alles läuft wieder auf die 
Subventionierung der Großindustrie hinaus.


pp schrieb:

> Die Märkte verändern sich. Das soll nicht künstlich mit
> wettbewerbsverzerrenden Mitteln aufgehalten bzw. verzögert werden. Die
> Veränderung ist nicht aufzuhalten!

Ganz so einfach ist es nun wieder doch nicht. Markt in heutiger Zeit 
bedeutet Maktmachtmißbrauch großer Unternehmen, gepaart mit deren 
Lobbyeinfluß in der Politik. Diese bestimmen den Preis, dem sich alle zu 
unterwerfen haben. Wir haben auch aktuell gesehen, daß ein daraus 
folgendes Marktversagen keine Fiktion ist.

Michael schrieb:

> Facharbeiter in der Industrie. Nur eine Schicht. 35h Woche. 40000 Euro
> pro Jahr.

Gehalt im öffentl. Dienst mit FH-Abschluß, 38,5h Woche und 28 Tage 
Urlaub vor 2 Jahren ca. 32k EUR p.a. Das obere Ende der Fahnenstange als 
FHler im ÖD liegt auch weit unter 40k EUR p.a. Heute schlucken viele 
Unternehmer (freie Wirtschaft), wenn man mit ordentlicher Erfahrung 50k 
verlangt. Die 40h Woche und max. 28 Tage Urlaub ist von vornherein klar.

Autor: Landschaftsgärtner (Gast)
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pp schrieb:
> Wie du siehst muss ein Bauer nicht unbedingt den Weg über einen großen
> Vertrieb wählen, der ihm die Preise diktiert.
> ...
> Man muss sich nur etwas einfallen lassen, um sich
> von der Konkurrenz zu unterscheiden.

Auf ganzer Linie auch meine Meinung. Die Kunden sind durchaus bereit, 
tiefer in die Tasche zu greifen, wenn sie dafür etwas geboten bekommen.
Ich - und bestimmt nicht nur ich - fühle mich immer furchtbar schlecht, 
wenn in den Medien behauptet wird, daß die Kunden nicht dazu bereit 
wären. Was kann der Kunde groß machen, wenn es in seiner vertretbaren 
Nähe kein entsprechenden Angebote gibt, gute Produkte zu kaufen? hier 
wird viel Stimmung auf dem Rücken von Landwirten und kleinen Kunden 
gemacht.

Autor: P. S. (Gast)
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Landschaftsgärtner schrieb:

> Was kann der Kunde groß machen, wenn es in seiner vertretbaren
> Nähe kein entsprechenden Angebote gibt, gute Produkte zu kaufen?

Och, armer, armer Kunde. Wird ihm das alternative Angebot nicht direkt 
in den Einkaufswagen gelegt? Die Leute fahren 50km um fuer 5 Cent 
weniger zu tanken, aber die Ware mit der besseren Qualitaet ein Regal 
weiter finden sie nicht. Arme Menschheit, die sich in ihr bitteres 
Schicksal fuegen muss. Kein Ausweg sichtbar, auf keinem Kanal - nicht 
mal im PayTV.

Ehrlich, bei diesem hilflosen Gejammer den ganzen Tag in diesem und 
aehnlichen Threads faellt mir nur eins ein: Die Menschheit hat den 
Untergang verdient.

P.S: Hohe Ingenieurgehaelter koennten in Zusammenhang mit weniger 
Jammern und mehr Machen stehen.

Autor: ... (Gast)
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> Der Bauer macht seine Preise nicht selbst soweit ich weiß

Ja wenn er dumm ist, akzeptiert er die Michpreise der Molkereien. Es 
gibt aber genügend andere Möglichkeiten, sein Produkte zu verkaufen. 
Wurde hier ja auch schon genannt. Wer aber zu dumm und zu unflexibel 
ist, dem geht es genauso schlecht wie anderen dummen und unflexiblen 
Unternehmern. Da aber die meisten Bauer dumm sind, machen die 
Molkereien, was sie wollen.

Autor: pp (Gast)
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Landschaftsgärtner schrieb:
> Was kann der Kunde groß machen, wenn es in seiner vertretbaren
> Nähe kein entsprechenden Angebote gibt, gute Produkte zu kaufen? hier
> wird viel Stimmung auf dem Rücken von Landwirten und kleinen Kunden
> gemacht.

Und genau da ist eine Marktlücke, die von einem jammerden Bauer gestopft 
werden kann!

Autor: Gast X (Gast)
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"Ja wenn er dumm ist, akzeptiert er die Michpreise der Molkereien. Es
gibt aber genügend andere Möglichkeiten, sein Produkte zu verkaufen.
Wurde hier ja auch schon genannt. Wer aber zu dumm und zu unflexibel
ist, dem geht es genauso schlecht wie anderen dummen und unflexiblen
Unternehmern. Da aber die meisten Bauer dumm sind, machen die
Molkereien, was sie wollen."

Gut, das solche anhnungslosen Leute so leicht reden können.
So einfach ist es allerdings nicht wirklich.

"Die Kunden sind durchaus bereit,
tiefer in die Tasche zu greifen, wenn sie dafür etwas geboten bekommen."
"Auch ein Bauer hat Möglichkeiten seine Erzeugnisse kostendeckend zu
verkaufen! Ich kaufe z.B. landwirtschaftliche Erzeugnisse in einer
Bauernmarkthalle ein. Dort sind die Produkte zwar wesentlich teuer als
bei einem Discounter aber ich habe einen Mehrwert: kein Gedränge und
kein Stress beim Einkaufen. "

Allerdings auch nicht alle, weil bei vielen das Geld recht knapp ist.
Wobei man ja hier mit obigem Argument kommen könnte...wenn die Leute zu 
dumm sind das niedrige Gehalt zu akzeptieren....
Der Bauer kann natürlich seine Produkte auch anders verkaufen, aber da 
stellt sich die Frage ob es in gleichen Mengen funktioniert und wie es 
ausschaut wenn es zu viele machen.

Im Prinzip kann man jedem Unternehmen sagen wenn es schlecht darum 
steht: "Mach halt was neues, überleg dir was anderes"
Allerings ist sowas leichter gesagt als getan und hat durchaus einen 
gewissen finanziellen und zeitlichen Aufwand.

Autor: xxx (Gast)
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>Gut, das solche anhnungslosen Leute so leicht reden können.
>So einfach ist es allerdings nicht wirklich.


> Allerings ist sowas leichter gesagt als getan

Ja natürlich! Deshalb ist eine Selbstständigkeit ja so schwierig und 
riskant. Wenn das nicht so wäre, würde es ja jeder machen. Aber als 
Bauer hat man viel mehr Möglichkeiten und Privilegien als andere 
Unternehmer. Trotzdem ist die Landwirtschaft natürlich kein einfaches 
Geschäft. Das Jammern der Bauern ist unbegründet, fast alle anderen 
Kleinunternehmer haben es schwerer.

Autor: Gast X (Gast)
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"Aber als
Bauer hat man viel mehr Möglichkeiten und Privilegien als andere
Unternehmer."
Theoretisch ja.

"Das Jammern der Bauern ist unbegründet, fast alle anderen
Kleinunternehmer haben es schwerer."

Also wenn ein großer Teil des Einkommens fehlt ist das meiner Meinung 
nach schon Grund genug.

Autor: pp (Gast)
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> "Das Jammern der Bauern ist unbegründet, fast alle anderen
> Kleinunternehmer haben es schwerer."
>
> Also wenn ein großer Teil des Einkommens fehlt ist das meiner Meinung
> nach schon Grund genug.

Wenn ein großer Teil des Einkommens fehlt, dann hat man etwas falsch 
gemacht!
Deutschland ist nicht groß geworden, weil alle gejammert haben, sondern 
weil die Leute angepackt und gehandelt haben! Egal ob man jetzt 
selbstständig ist oder als Angestellter bei einem Unternehmen arbeitet - 
man muss sich dem Wettbewerb stellen und die Sache anpacken. Dann wird 
man man entsprechend belohnt! Vom Rumjammern wird das Gehalt bzw. der 
Gewinn nicht steigen. Man muss neue Ideen haben, Lösungen finden und 
neue Wege gehen um erfolgreich zu sein. Es hilft nichts nach Schema F zu 
arbeiten in der Hoffnung, dass es besser wird. Bildung, Eigeninitiative 
und Kreativität sind der richtige Weg zum Erfolg und nicht ständiges 
Jammern, dass es einem nicht gut geht und die Politik so schlecht ist. 
Wer nichts unternimmt, dem wird auch nichts geschenkt. In Deutschland 
hat man so viele Möglichkeiten, die man in anderen Ländern nicht hat. 
Wer diese nicht nutzt ist selber schuld.
Wer nicht wagt, der nicht gewinnt!

Autor: Gast X (Gast)
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"Wenn ein großer Teil des Einkommens fehlt, dann hat man etwas falsch
gemacht!"
Wenn ein Milchbauer seine Haupteinnahme über die Milch erzielt, dann hat 
er nichts falsch gemacht wenn der Milchpreis so drastisch nach unten 
geht und ihm aus seiner Haupteinnahmequelle einiges fehlt.
Bei dem Beispiel im Fernsehen wars fast die Hälfte der Einnahmen die 
gefehlt haben. Und das bei teilweise steigenden Ausgaben.
Natürlich muss was getan werden, nur jammern hilft nicht. Nirgendwo. 
Auch den Ingenieuren nicht ;-)

Autor: pp (Gast)
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> "Wenn ein großer Teil des Einkommens fehlt, dann hat man etwas falsch
> gemacht!"
> Wenn ein Milchbauer seine Haupteinnahme über die Milch erzielt, dann hat
> er nichts falsch gemacht wenn der Milchpreis so drastisch nach unten
> geht und ihm aus seiner Haupteinnahmequelle einiges fehlt.
> Bei dem Beispiel im Fernsehen wars fast die Hälfte der Einnahmen die
> gefehlt haben. Und das bei teilweise steigenden Ausgaben.
> Natürlich muss was getan werden, nur jammern hilft nicht. Nirgendwo.
> Auch den Ingenieuren nicht ;-)>

Mir fallen schon zwei Möglichkeiten ein diesen Umstand zu ändern:
z.B. einen anderen Vertriebsweg suchen oder das Geschäftsfeld erweitern. 
Man könnte z.B. einen Teil der Milch selber verarbeiten und dann 
vermarkten - aber Moment! Da müsste man ja was investieren! Das wäre ein 
Risiko - oh nein, lieber nicht! Dann doch lieber Jammern!

Das es eine Überproduktion an Milch gibt ist doch schon seit langer Zeit 
bekannt! Da hätte man sich auch drauf vorbereiten können, dass die 
Milchpreise sinken werden! Aber das wäre wohl zu weit gedacht. Lieber 
alles beim alten lassen und hoffen, dass alles gut wird...
Das ist nicht unternehmerisches Denken und wird deshalb auch nicht mit 
Erfolg belohnt!

Autor: Gast X (Gast)
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"Man könnte z.B. einen Teil der Milch selber verarbeiten und dann
vermarkten - aber Moment! Da müsste man ja was investieren! Das wäre ein
Risiko - oh nein, lieber nicht! Dann doch lieber Jammern!"

Wie gesagt, die unwissenden reden sichs leicht.
Die paar 100€ die man da reinstecken muss...
So einfach ist die Selbstverwertung und -vermarktung nun auch wieder 
nicht.
Hab mich da selbst auch schon einmal ein bißchen informiert.
Investieren ist zwar schön und gut aber dafür sollte auch was vorhanden 
sein.
Die größeren Bauern investieren doch recht häufig, doch wenn jetzt Geld 
fehlt um die getätigten Investitionen zu zahlen oder neue zu tätigen, 
schauts schlecht aus.

"Das es eine Überproduktion an Milch gibt ist doch schon seit langer 
Zeit
bekannt! Da hätte man sich auch drauf vorbereiten können, dass die
Milchpreise sinken werden! Aber das wäre wohl zu weit gedacht. Lieber
alles beim alten lassen und hoffen, dass alles gut wird...
Das ist nicht unternehmerisches Denken und wird deshalb auch nicht mit
Erfolg belohnt!"

Allerdings hat man auch gesehen was passiert wenn eine Zeit lang keine 
Milch mehr geliefert wird.

Autor: pp (Gast)
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> Wie gesagt, die unwissenden reden sichs leicht.
Ich bin seit 2001 Unternehmer. Soviel dazu, dass ich auf diesem Gebiet 
unwissend sein soll...
Und wie ich oben lesen konnte bekommen Bauern günstige Kredite. Ob das 
stimmt weiß ich leider nicht. Aber falls das wahr sein sollte, ist es 
als Bauer schon sehr leicht zu investieren.

> Allerdings hat man auch gesehen was passiert wenn eine Zeit lang keine
> Milch mehr geliefert wird.
Ist normal bei einer Marktwirtschaft! Angebot und Nachfrage bestimmen 
den Preis.
Das Problem bei Milchbauern, die keine Milch mehr liefern ist nur, dass 
sie keine Einnahmen haben. Ich hab jedoch problemlos Milch kaufen 
können... irgendjemand hat also nicht mitgespielt. Ach ja, im Ausland 
wollen Bauern auch ihre Milch loswerden! Ich denke nicht, dass das die 
deutschen Milchbauern weitergebracht hat... das war eher eine Aktion, 
die zeigen sollte wie schlecht es ihnen geht. Also wieder nur jammern...

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Fairerweise muss man natürlich zugestehen, dass man gerade Milch nicht 
so einfach verkaufen kann, da sind erhebliche Auflagen bzgl. Hygiene und 
so zu erfüllen.

Aber trotzdem gilt natürlich der Grundsatz, dass man als Bauer eben 
Unternehmer ist mit allen Vor- und Nachteilen.

Und es fallen natürlich auch nur die jammernden Bauern auf, die anderen 
haben dazu keine Zeit und Lust. Ist wie bei den Ings.

Gruss
Axel

Autor: Gast (Gast)
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> Wenn ein Milchbauer seine Haupteinnahme über die Milch erzielt, dann hat
> er nichts falsch gemacht

Er hat was falsch gemacht, wenn er hauptsächlich durch die großen 
Molkereien lebt und sich von ihnen abhängig macht. Würde er 
unternehmerisch denken und handeln, fände er noch andere 
Absatzmöglichkeiten seiner Milch und dann könnten es sich die Molkereien 
gar nicht erlauben den Bauern nur sowenig zu zahlen. Weil dann kein 
Bauer mehr Milch an die Molkereien abliefern würde.

Autor: Gast X (Gast)
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"Aber falls das wahr sein sollte, ist es
als Bauer schon sehr leicht zu investieren."
Man muss es sich trotzdem leisten können.
Oft müssen ja noch andere Kredite abbezahlt werden. (Stall, Maschinen 
usw.)

"Fairerweise muss man natürlich zugestehen, dass man gerade Milch nicht
so einfach verkaufen kann, da sind erhebliche Auflagen bzgl. Hygiene und
so zu erfüllen."
Das ist unter anderem der Punkt, so einfach geht es nämlich nicht. Sonst 
würden wohl viele ihre Milch ab Hof verkaufen oder selbst Käse 
herstellen und daheim verkaufen.

Zu neuen Geschäften: Manche bauen sich z.B. eine Biogasanlage. 
Allerdings muss hier auch erstmal eine etwas größere Summe investiert 
werden.

Autor: Gast (Gast)
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Da muss ich doch mal anmerken, dass die meisten Molkereien 
Genossenschaften sind, also den Landwirten gehören. Auch diese 
Molkereien können momentan keine vernünftigen Preise Bezahlen da sie 
ihre Produkte auch zu Dumpingpreisen verkaufen müssen um sie überhaupt 
los zu werden.
Der Markt der höherwertigen Produkte wird immer mehr umkämpft, wie der 
Einstieg mehrerer großer Discounter in die Vermarktung von Bioprodukten 
zeigt. Dass es da einen Unterschied zwischen Biologisch und Ökologisch 
gibt interessiert die meisten Kunden natürlich nicht. Warum beim 
Direktvermarkter kaufen, wenn man bei Lidl doch auch was bekommt auf dem 
Bio steht?

Die Gesetze des Marktes können nur funktionieren wenn der Markt nicht 
durch Subventionen oder stark unterschiedliche Produktionsbedingungen 
verzerrt wird. Leider wird die Landwirtschaft in fast allen Ländern 
stark subventioniert. Die Weltmarktpreise haben also mit den realen 
Erzeugungskosten wenig bis nichts zu tun. Dazu kommt z.B. beim 
Milchpreis noch die blödsinnige Festsetzung der Milchquote der EU, die 
die Überproduktion schon fast garantiert.

Autor: Gast (Gast)
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Wer außer Milchproduktion sonst kein Geschäftsmodell hat, macht ohnehin 
was flasch. Diversifikation ist besonders in der Landwirtschaft 
sinnvoll. Milch kann man weiter verarbeiten und die Produkte selbst oder 
in Gemeinschaft verkaufen. Mit der Wärme (ca. 30°C) der Milch (und 
Gülle) kann man z.B. eine Wärmepumpe betreiben und sein Haus heizen. 
Gekühlt muss die Milch ja sowieso werden. Aber da müsste man ja mal über 
den eigenen Tellerrand schauen. Neben Milch kann man auch mit Zuchtvieh 
und Fleisch Geld verdienen und mit der Gülle kann man seine Äcker 
düngen. Aber Bullen- und Kuhzucht ist ja aufwändig und Kunstdünger zu 
verstreuen ist einfacher. Da gibt man die Gülle lieber für ein paar Cent 
an die Kläranlage. Hauptsache man kann jammern und Subventionen fordern.
Keiner sagt, dass das alles einfach ist. Aber ein wenig 
unternehmerisches Denken ist in jedem Unternehmen notwendig.

> Man muss es sich trotzdem leisten können.
> Oft müssen ja noch andere Kredite abbezahlt werden. (Stall, Maschinen
> usw.)

Andere Firmen müssen sich ihre Investitionen auch leisten können. Aber 
die bekommen keine Subventionen für Werkshallen usw.

Autor: MaWin (Gast)
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>  da sie ihre Produkte auch zu Dumpingpreisen verkaufen müssen

Nö.

Der internationale Marktwert von 1 Liter Milch liegt bei 18 ct, 
US-Dollar-cent.

Deutsche Bauern erhalten immer noch 20 ct, Eurocent, sind also im 
internationalen Vergleich überbezahlt.

Früher kaufte die EU Milch zu Garantiepreisen auf, und verkaufte es mit 
Milliarden subventioniert viel billiger ins Ausland, z.B. Afrika, so daß 
die dortigen Milchbauen gegen diese subventioniert niedrigen Preise 
nicht gegen an kamen und pleite gingen.

Heute werden Bauern direkt subventioniert, obwohl klar ist, das von den 
ca. 120000 Milchbauern 2004 es 2010 nur noch 60000 sein dürfen, wenn die 
Produktion dank Turbokuh der Nachfrage entsprechen soll. Es müssen 
Milchbauern aufgeben, und das heisst in der Marktwirtschsaft aufgeben 
weil es sich nicht mehr lohnt, aber sie werden subventioniert um 
durchhalten zu können, welche eine Schizophrenie.

Autor: Gast X (Gast)
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"Wer außer Milchproduktion sonst kein Geschäftsmodell hat, macht ohnehin
was flasch."

Stimmt, das ist nicht unbedingt gut.
Deswegen haben viele Bauern auch noch andere Einnahmequellen und 
bekommen beispielsweise Geld wenn die an den Metzger liefern, selbst 
schlachten und verkaufen oder durch die Ernte. Leider sind 
beispielssweise bei der Ernte auch die Preise teilweise nicht so toll um 
mit gutem Gewinn rechnen zu können. (da war erst kürzleich ein schöner 
ausführlicher Bericht in der Zeitung)

"Andere Firmen müssen sich ihre Investitionen auch leisten können. Aber
die bekommen keine Subventionen für Werkshallen usw."

Wird da wirklich alles subventioniert? Ich werd mich mal erkundigen, 
sitz ja an der Quelle. ;-)
Ansonsten gilt das für alle Firmen, man muss sich die Investition 
leisten können. Auch mit Subventionen kann es schwer werden, weil 
trotzdem eine finanzielle Mehrbelastung da ist.

Autor: Realist (Gast)
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"Allerdings auch nicht alle, weil bei vielen das Geld recht knapp ist."

So langsam nervt es, wenn die Leute immer und immer wieder dieselben 
Phrasen dreschen! Ja, es gibt Familien, bei denen das Geld sehr knapp 
ist - unverschuldet. In vielen Familien ist zwar Geld da, nur werden 
halt beim Ausgeben desselben andere Prioritäten gesetzt. Mehr muss ich 
wohl nicht dazu sagen. Normale Bürger stürzen jedenfalls nicht gleich in 
den finanziellen Ruin, wenn sie ein wenig mehr auf Qualität, oder, IMO 
noch wichtiger, vernünftige Bedingungen bei der Erzeugung achten und 
nicht immer den billigsten Dreck kaufen. Mann muss ja nicht immer die 
allerteuersten Produkte kaufen. Es gibt auch einen goldenen Mittelweg. 
Für uns z.B. kommt Kaffee nur in Form von fair gehandelter Bio-Ware in 
Frage. Ich möchte hier nicht über die Vor- und Nachteile von 
Bioprodukten oder fairem Handel diskutieren. Ich hoffe jedoch, dass die 
Mehrausgabe von ca. 100% im Vergleich zum billigsten Kaffee, der von 
Menschen unter unwürdigen Bedingungen erzeugt wird, ein wenig deren 
Lebensqualität erhöht. Ja ich weiß, die Organisationen verdienen 
vermutlich auch gut beim Fairtrade-Geschäft. Aber ein Teil wird wohl bei 
den Bedürftigen ankommen. Und mich (und es könnte sicher bei den meisten 
meiner Mitbürger ebenso sein, wären viele nur nicht so extrem geizig, 
außer bei den Statussymbolen) interessiert es ehrlich gesagt nicht, ob 
die Tasse Kaffe nun 2,5ct oder 5ct kostet. Zumal Kaffee sowieso ein 
Genussmittel ist.
Nur so als Beispiel.

Autor: franz (Gast)
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>Deutsche Bauern erhalten immer noch 20 ct, Eurocent, sind also im
>internationalen Vergleich überbezahlt

Bitte bedenke auch, das Bauern Lebensmittel produzieren. Lebensmittel 
sind in sofern etwas anderes als Industriegueter, als dass wir ohne zu 
essen und zu trinken keine 3 Wochen überleben könnten.
Aus diesem Grunde ist es notwendig, eine Grundversorgung im eigenen Land 
zu halten und sich nicht zu sehr vom Weltmarkt abhängig zu machen ( 
Stichwort: Wirtschafts- und Finanzkrise ). Aus diesem Grunde kann man 
die Subventionen für die Landwirtschaft als eine Art 
Lebens(mittel)versicherung betrachten....

Autor: Gast X (Gast)
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"Aus diesem Grunde ist es notwendig, eine Grundversorgung im eigenen 
Land
zu halten und sich nicht zu sehr vom Weltmarkt abhängig zu machen"

So schaut es aus.

"So langsam nervt es, wenn die Leute immer und immer wieder dieselben
Phrasen dreschen! Ja, es gibt Familien, bei denen das Geld sehr knapp
ist - unverschuldet. In vielen Familien ist zwar Geld da, nur werden
halt beim Ausgeben desselben andere Prioritäten gesetzt."

Das sich Familien in den Ruin stürzen nur weil sie teurere Lebensmittel 
kaufen hat keiner gesagt. Aber bei den Leuten die nicht so viel Geld 
haben und recht darauf achten müssen wieviel sie wofür ausgeben ist der 
Gedanke nicht immer da, für gute Qualität mehr Geld auszugeben und 
woanders zu sparen. Da hast du recht, es werden Prioritäten gesetzt.
Da wird geschaut wo es am billigsten ist und das wird gekauft.
Hier wird es aber auch schwer sein den Leuten klar zu machen, doch etwas 
mehr Geld für eine anständige Qualität und eine gerechtere Entlohnung 
für die Erzeugung auszugeben. Der Gedanke "dann hab ich weniger" oder 
"mir geht es ja auch nicht besser als denen" ist oft noch zu sehr da.

Die Einstellung, die du oben beschrieben hast sollten mehr Leute haben, 
aber auch nicht nur im Bezug auf Lebensmittel bzw. Landwirte.
Ich zahle bei manchen Dingen gerne ein bißchen mehr, wenn ich eine gute 
Qualität bekomme und eine gerechtere Entlohnung und nicht die "Geiz ist 
geil" Mentalität unterstütze, da ich mir sowas auch von anderen wünsche.

Autor: +++ (Gast)
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Komisch ist nur, dass für Kippen, Alk und neuste Unterhaltungselektronik 
besonders bei ärmeren Leuten immer genug Geld da ist. Für ordentliche 
Ernährung reicht es dann angeblich nicht mehr. Viele vergessen auch, 
dass selber kochen gesünder und billiger ist als Fertiggerichte aus dem 
Discounter.


Wobei ich im Reformhaus auch nichts kaufe und von Bio-Produkten aus dem 
Discounter auch nichts halte, denn verarschen lasse ich mich nicht gern.

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

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+++ schrieb:
> Komisch ist nur, dass für Kippen, Alk und neuste Unterhaltungselektronik
> besonders bei ärmeren Leuten immer genug Geld da ist. Für ordentliche
> Ernährung reicht es dann angeblich nicht mehr. Viele vergessen auch,
> dass selber kochen gesünder und billiger ist als Fertiggerichte aus dem
> Discounter.
>
>
> Wobei ich im Reformhaus auch nichts kaufe und von Bio-Produkten aus dem
> Discounter auch nichts halte, denn verarschen lasse ich mich nicht gern.

In dem Artikel steht doch, dass man durch Preisvergleiche 20% sparen 
soll. Damit ist schon mal klar, dass man Lebensmittel als H4ler nur im 
Supermarkt kaufen kann. Das wird also schon mal nix mit Unterstützung 
der heimischen Bauern, Metzger und Bäcker.
Merke: Auch in der Zeitung wird mehr Meinung gemacht als "unabhängige" 
Information verbreitet.

Autor: hh (Gast)
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> Damit ist schon mal klar, dass man Lebensmittel als H4ler nur im
> Supermarkt kaufen kann.

Unsinn

> Merke: Auch in der Zeitung wird mehr Meinung gemacht als "unabhängige"
> Information verbreitet.

Ja richtig. Vorallem wird die Meinung gemacht, man könne mit H4 nicht 
vernünftig leben.

Autor: hh (Gast)
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Die meisten H4ler kaufen Feriggerichte im Supermarkt. Das ist teurer und 
ungesünder als selber kochen mit ordentlichen Lebensmitteln. Damit meine 
ich nicht verteuerten Reformhausmüll unbekannter Herkunft.

Autor: hmmm (Gast)
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Ich glaube kaum das ne Büchse Fertigsuppe mehr kostet als gute frische 
Lebensmittel!!!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@+++ (Gast):

>Viele vergessen auch, dass selber kochen gesünder und billiger
>ist als Fertiggerichte aus dem Discounter.

Als selbst (ich hoffe vorübergehend) aus dem Arbeitsmarkt 
ausgegliederter, macht mir selber Kochen aber durchaus Spaß. Dabei ist 
sparen selbstverständlich oberste Priorität. Und man muß auch nicht 
gleich Profi werden:

Fertiggerichte, verstimmen teilweise derart die Geschmacksrezeptoren, 
konkret, brennen auf den Schleimhäuten, so daß man sich noch 24 Stunden 
lang daran erinnert. Und sind auf Grund der "Wertschöpfungskette" auch 
noch teuer. Besonders schlimm ist Pizza und noch schlimmer belegte 
Baguette aus dem Tiefkühlregal. Das muß an den wertvollen Zutaten 
liegen. Damit man 10 Minuten Geschmackserlebnis hat, muß man da 
vielleicht die 30-fache Menge Geschmacksverstärker rein hauen, damit die 
Zunge anschließend noch einen ganzen Tag lang was davon hat (nämlich 
brennen).


@Helmut S.:

>Damit ist schon mal klar, dass man Lebensmittel als H4ler nur
>im Supermarkt kaufen kann.

Exakt so ist es.


@Gast X:

Technischer Schnickschnack ist in mancher Situation nebensächlich. Das 
einzige, was ich mir in den letzten Jahren erlaubte, war jetzt aktuell 
ein Aldi-Notebook (unteres Preissegment), um mit etwas modernerer 
Technik im Internet zu sein, und hauptsächlich, um Bewerbungen zu 
schreiben und dafür zu recherchieren. Diese Form an 
Elektronik-Schnickschnack ist elementar notwendig. Was meinst du, wie 
die von der A-Agentur dich anschauen, wenn du sagst, du hast kein Word, 
oder Drucker oder PC sind defekt. Ein Rechner mit Internet, ist also 
heutzutage auch so was wie ein Grundnahrungsmittel.

Autor: heinz (Gast)
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> Ein Rechner mit Internet, ist also
> heutzutage auch so was wie ein Grundnahrungsmittel.

Ziemlich übertrieben.
Aber auch wenn es so sein sollte: Gegen einen P-III sagt sicher keiner 
was, reicht für Word und Internet vollkommen. Anstelle von Windows 
reicht dann aber auch Linux mit OpenOffice. Wohnungen von H4lern sind in 
der Regel besser mit aktuellem Elektronikschnickschnack ausgestattet als 
bei Ingenieuren in guter Stellung. Aktuelle Digicams und hochgezüchtete 
Gamer-PCs sind da Standard. Und Geld fürs Rauchen ist bei diesen H4lern 
auch noch genug übrig.

Autor: Gast (Gast)
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Stimmt. So mancher Ingenieur hat noch nicht mal einen TV oder 
bestenfalls irgend eine uralte Röhre mit flauem Bild. Bei einem Hartzler 
muss es da schon ein halbwegs aktueller Flachmann nebst Bluray-Payer und 
Suroundanlage sein. Die Erfahrung habe ich auch schon oft gemacht.

Autor: Gast (Gast)
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> Die meisten H4ler kaufen Feriggerichte im Supermarkt. Das ist teurer und
> ungesünder als selber kochen mit ordentlichen Lebensmitteln.

Das ist ein weit verbreitetes, dummes Vorurteil. Geh mal zu Aldi, dort 
findest du schmackhafte Fertiggerichte die sehr preiswert sind. Das 
kriegst du durch selberkochen niemals preislich hin. Aufwärmen kostet 
nämlich wesentlich weniger Strom als komplett selber kochen. Ist wie mit 
der Atomkraft, da rechnen die Propagandisten auch nie die 
Entsorgungskosten und die Umweltkosten für die Uranbeschaffung mit.

Davon mal ganz abgesehen, statt hier ewig über H4 zu reden, frage ich wo 
die versprochenen Steuerentlastungen bleiben??? Sind die großen Töne von 
Westerwelle etwa schon aus dem Ohr der Unterstützer?

http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/politik/217/490591/text/

Wo bleibt das Versprochene???

Autor: Gast (Gast)
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> Das ist ein weit verbreitetes, dummes Vorurteil. Geh mal zu Aldi, dort
> findest du schmackhafte Fertiggerichte die sehr preiswert sind. Das
> kriegst du durch selberkochen niemals preislich hin.

Du hast keinen Schimmer vom guten und preiswerten kochen. Solltest mal 
etwas Nachhilfeunterricht bei deiner Oma nehmen und nicht die ganze 
Propaganda in den Medien glauben. Die Werbung will natürlich 
suggerieren, dass die Fertiggerichte billig sind. Aber mit der Realität 
hat das nix zu tun. Man muss auch nicht jeden Tag Sauerbraten oä essen. 
Kartoffel, Salat und Eier ist auch mal gut. Ich helfe dir mit einem 
Anhang hier mal etwas weiter. Obwohl dort die angesetzten Preise auch 
noch zu hoch sind. Die Zutaten bekommt man viel billiger. Man kauft ja 
nicht für jede Mahlzeit alles neu ein, sondern beobachtet 
Sonderangebote, kauft dann in größeren Mengen und betreibt eine gewisse 
Vorratshaltung. Das machen auch reiche Leute. Aber Hartzler haben das ja 
nicht nötig, weil ist ja nicht ihr Geld, der Staat bezahlt ja alles.

Autor: Gast X (Gast)
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"Wohnungen von H4lern sind in
der Regel besser mit aktuellem Elektronikschnickschnack ausgestattet als
bei Ingenieuren in guter Stellung."

Das halte ich für recht unsinnig wenn ich mich so umsehe.
Natürlich gibt es welche die eine tolle eingerichtete Wohnung als H4 
Bezieher haben, aber das stellt sicherlich nicht die Regel dar.

Autor: Gast (Gast)
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>> Das ist ein weit verbreitetes, dummes Vorurteil. Geh mal zu Aldi, dort
>> findest du schmackhafte Fertiggerichte die sehr preiswert sind. Das
>> kriegst du durch selberkochen niemals preislich hin.

> Du hast keinen Schimmer vom guten und preiswerten kochen.

Preiswertes + gutes Kochen ist ein Märchen, das gibt es nicht! Erstens 
koche ich selber und zweitens schaue mal den Kochprofis über die 
Schulter, dann wirst du schnell merken, was die für Zutaten verwenden. 
Die kaufen nämlich ihr Hackfleisch nicht beim Aldi, wo es noch bezahlbar 
ist und die nehmen auch kein Billig-Olivenöl. Du solltest mal deinen 
DUMM-DREISTEN PÖBEL gegen H4 überprüfen, dem du armer Wicht verfallen 
bist. Wer gut kochen möchte muss auch anständige Zutaten hineinstecken

Johann Lafer Originalzitat: "VON NICHTS KOMMT NICHTS!"

und damit hat er mehr als recht!

Autor: Gast (Gast)
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Davon abgesehen, wo bleiben die Wahlversprechen???

http://www.sueddeutsche.de/politik/186/490561/text/


"Vollmundige Ankündigungen provozieren Wünsche. Doch die angespannte 
Haushaltslage lässt immer mehr Entlastungsträume von Schwarz-Gelb 
platzen. Womöglich das erste Opfer: höheres Kindergeld."

Wie schaut's aus?

Autor: Gast (Gast)
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> Erstens
> koche ich selber und zweitens schaue mal den Kochprofis über die
> Schulter, dann wirst du schnell merken, was die für Zutaten verwenden.

Die Kochprofis denken beim Kochen logischerweise nicht an preiswertes 
Kochen. Die Profiküche spielt in einer anderen Liga, das ist doch klar.
Schlecht getrollt.

Autor: lach (Gast)
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> Du solltest mal deinen
> DUMM-DREISTEN PÖBEL gegen H4 überprüfen, dem du armer Wicht verfallen
> bist.

Keine Ahnung und dann noch beleidigen. Und sowas soll man ernst nehmen?

Autor: Gast (Gast)
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> Die Kochprofis denken beim Kochen logischerweise nicht an preiswertes
> Kochen. Die Profiküche spielt in einer anderen Liga, das ist doch klar.
> Schlecht getrollt.

Irrtum, die Profiköche kochen bis auf Ausnahmen ganz normale Gerichte. 
Du gehörst vermutlich zu den Fernsehverweigerern und hast deswegen mal 
wieder keine Ahnung wovon geredet wird. Das gibt dein Linux halt nicht 
her. Und zum Trollen nur soviel, wer permanent H4 Bezieher an der 
Pranger stellt, der soll das Wort trollen gar nicht erst in sein 
Mäulchen nehmen!

Autor: weisungsgebundener Staatsanwalt (Gast)
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>Stimmt. So mancher Ingenieur hat noch nicht mal einen TV oder
>bestenfalls irgend eine uralte Röhre mit flauem Bild. Bei einem Hartzler
>muss es da schon ein halbwegs aktueller Flachmann nebst Bluray-Payer und
>Suroundanlage sein. Die Erfahrung habe ich auch schon oft gemacht.
Da ist leider was Wahres dran. Aber als Hartzer kann man sich nur das 
ALDI-Entertainment leisten. Da kann man froh sein, dass der LCD keine 
Schlieren zieht. Bluray ist auch nicht, dafür DVD.
Bringt die Wirtschaft nur bedingt weiter.
Ingenieure leben oft spartanisch und sind genügsam. Das ist aber tödlich 
für die Wirtschaft. Am Ende wird gejammert, wenn der eigene Job 
wegfällt. Die durchschnittlich intelligente Pöbel mit einigermaßen 
bezahlter Arbeit, ist die einzige Gruppe, die noch was zur Ankurbelung 
der Wirtschaft tut. Da werden auch mal Beamer von jenseits der 4000 Euro 
gekauft, der beste Plasma-TV gegen den besten LCD-TV getestet. Sound vom 
Feinsten und so weiter. Das brauchen wir und die Wirtschaft - und nicht 
ewig Gestrige, gebildete Ingenieure, die sich dem Konsum verweigern, 
obwohl sie es finanziell locker könnten und abwertend was von 
Wegwerf-/Überflussgesellschaft murmeln. Diese Einstellung bringt nur 
Arbeitslose.

Autor: lach (Gast)
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> Irrtum, die Profiköche kochen bis auf Ausnahmen ganz normale Gerichte.
> Du gehörst vermutlich zu den Fernsehverweigerern und hast deswegen mal
> wieder keine Ahnung wovon geredet wird.

Normales Essen? Wie kann man nur so naiv sein und sich so vom TV 
verblöden lassen?
Deine Beleidigungen sind geschmacklos.

EOD!

Autor: Gast (Gast)
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> Die durchschnittlich intelligente Pöbel mit einigermaßen
> bezahlter Arbeit, ist die einzige Gruppe, die noch was zur Ankurbelung
> der Wirtschaft tut.

Das ist Unfug! Jeder der konsumiert tut auch was für die Wirtschaft. Was 
glaubst du woher die Aldi-Brüder wohl ihren Reichtum haben? Etwa von den 
vielen Ingenieuren die dort einkaufen? Denk mal drüber nach!

Autor: Gast (Gast)
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> Normales Essen?

Ja, normales Essen in guter Qualität dank guter Zutaten. Kannst sogar 
selbst davon probieren, Karten für diese Veranstaltungen gibt es nämlich 
umsonst. Die Zuschauer werden einbezogen und dürfen ihr Urteil mit 
abgeben. EIne gewissermaßen Urdemokratische Veranstaltung. Weil du aber 
zu den Jammertypen gehörst die Fernsehkonsum verweigern hast du keine 
Ahnung worüber wir reden. Du sitzt zuviel vor deinem Linux ..

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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http://www.ftd.de/politik/deutschland/:kein-spielr...

" Allen Versprechungen zum Trotz: Die künftige Koalition will von großen 
Steuererleichterungen nichts mehr wissen. Immer mehr Politiker knicken 
ein - Schuld sei eben der miese Haushalt. Die Lage ist so brisant, .."

"Der FDP-Finanzexperte Hermann Otto Solms sagte der "Frankfurter 
Allgemeinen Sonntagszeitung", um die neu eingerichtete Schuldenbremse zu 
erfüllen, müssten in den nächsten vier Jahren rund 30 Mrd. Euro gespart 
werden. "Das schränkt die Möglichkeiten für umfangreiche 
Steuerentlastungen ein.""

damit manifestiert sich immer mehr die Steuerlüge von Westerwelle ..

Autor: IGBT (Gast)
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Interessant.
Gibt es hier im Forum auch ältere Leser?

Wie war das noch vor ca. 20 Jahren?
Als die ersten Kollegen aus den neuen Bundesländern bei uns (im Westen) 
anfingen, musste ihnen erstmal beigebracht werden nicht allen möglichen 
Kram zu bunkern. Altes Kabel, ausgebaute Leuchtmittel, alten (aber noch 
funktionierenden Motor) u.s.w. Auch sonst wurden sie ein bisschen 
veräppelt, wenn sie was gegenteiliges wie "Wegwerfgesellschaftskonform" 
machten. Die Ideologie des Westens war nun mal KONSUMIEREN und 
WEGWERFEN. Nicht GEIZ.

Gilt das nicht mehr?
Mikrolohn ( <7 €/Std. ) ist O.K.?
Auch wenn man oben genannte Ideologie nicht finanzieren kann?
Hartz IV ist zu hoch, auch wenn man oben genannte Ideologie nicht 
finanzieren kann?

Wie groß darf der Anteil der Bevölkerung sein, geringfügig beschäftigte 
+ Hartzer zusammen, wo das System KONSUMIEREN und WEGWERFEN auf 
(relativ) hohem Niveau nicht mehr funktioniert?

Schon mal drüber nachgedacht, wenn sich nur noch 10% den Luxus leisten 
können, und der Rest am unterem Limit krauchen? Wie lange geht das 
gut?

Autor: Gast (Gast)
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> Schon mal drüber nachgedacht, wenn sich nur noch 10% den Luxus leisten
> können, und der Rest am unterem Limit krauchen?

Schon mal darüber nachgedacht WARUM immer mehr aus der Mittelschicht 
herausfallen und sich nicht mehr genug für's Leben leisten können, 
während es 10 Prozent der Bevölkerung im Land immer besser geht? Schon 
mal dsrüber nachgedacht warum in unserem Land Kapitalbesitz geschont und 
der Faktor Arbeit hoch belastet wird?

> Mikrolohn ( <7 €/Std. ) ist O.K.?

Damit landest du systembedingt in der Altersarmut und musst von 
Grundsicherung leben.

Autor: Gast (Gast)
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> Wie groß darf der Anteil der Bevölkerung sein, geringfügig beschäftigte
> + Hartzer zusammen, ..

Wie groß darf in unserem Land der Anteil derer sein, der Dank 
Kapitalbesitz immer wohlhabender wird, das Geld bei sich konzentriert, 
damit die Spekulation anheizt und sich über den arbeitenden Pöbel lustig 
macht, bevor echte soziale Unruhen ausbrechen?

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Und auch nicht vergessen, an die Mittelschicht wurden gerade 
Steuergeschenke im Wert von 5 Milliarden Euro abgedrückt. Für den der 
sich das geholt hat (waren viele) bedeutet das 2500 Euro / 12 = 208.33 
Euro zusätzliches STEUERFREIES Einkommen pro Monat ein Jahr lang!!!

Wenn man bedenkt dass viele normale Arbeitnehmer sich schon über 30 Euro 
pro Monat NETTO Lohnzuwachs freuen wie die Schneekönige (angesichts 
sinkender Reallöhne) bedeutet das

FAST 7 JAHRE ZUSÄTZLICHER LOHNZUWACHS ALS STEUERGESCHENK AN DIE 
MITTELSCHICHT!!

Das sollte man mal mit dem vergleichen, was bei Westerwelle's 
Steuersenkungsversprechen demnächst rumkommen wird ..

Autor: IGBT (Gast)
Datum:

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Damit man mich versteht: die reichen dürfen gerne noch reicher werden.

Wenn die: "mit geringen Einkommen" das gute, alte, bewährte System: "aus 
dem Westen" sich nicht mehr leisten können, dann kriegen wir ein 
anderes System.

Ob das gut wird?

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> Damit man mich versteht: die reichen dürfen gerne noch reicher werden.

Genau da liegt der Fehler im System, indem man auf das verzichtet was 
bei den Reichen zu holen wäre muss man die Mittelschicht belasten und 
das ist die falsche Politik!

Autor: IGBT (Gast)
Datum:

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>Und auch nicht vergessen, an die Mittelschicht wurden gerade
>Steuergeschenke im Wert von 5 Milliarden Euro abgedrückt
Mist. Meine Karre war erst 7 1/2 Jahre alt.
Also kein Geschenk für mich :-(

Autor: G. W. (Gast)
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... Das sollte man mal mit dem vergleichen, was bei Westerwelle's
Steuersenkungsversprechen demnächst rumkommen wird ...

Man kann sich auf die FDP verlassen. Die FDP läßt ihre Stammkundschaft 
nicht hängen, wie z. B. die Sozis.

Autor: Gast (Gast)
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> Man kann sich auf die FDP verlassen. Die FDP läßt ihre Stammkundschaft
> nicht hängen, wie z. B. die Sozis.

Na klar

Hier spricht wohl der (FDP) Ideologe, siehe

http://www.sueddeutsche.de/politik/186/490561/text/

die Lüge wird immer offensichtlicher ..

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>>Und auch nicht vergessen, an die Mittelschicht wurden gerade
>>Steuergeschenke im Wert von 5 Milliarden Euro abgedrückt

> Mist. Meine Karre war erst 7 1/2 Jahre alt.
> Also kein Geschenk für mich :-(

Du willst doch keine "Gleichmacherei", ist also ganz in deinem Sinne, 
dass nicht alle was davon hatten ..

Autor: Realpolitik (Gast)
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>Man kann sich auf die FDP verlassen. Die FDP läßt ihre Stammkundschaft
>nicht hängen, wie z. B. die Sozis.

Die FDP ist in der Realpolitik angekommen. Wenn man das FDP-Programm 
durchziehen würde, wäre Deutschland schon in 2 Jahren total pleite.
Wird schon so lustig genug. There only two ways out:
Staatsbankrott oder kontinuierlich zweistellige Inflationsraten
Mal gucken, was die Briten und Amerikaner so in nächster Zeit mit ihren 
Schrottwährungen veranstalten. Lettland ist schon bankrott. Da muss die 
EU, also hauptsächlich Deutschland, bald einspringen.
Jetzt geht's an große Abschmelzen, sprich bestenfalls gleichbleibende 
Steuerbelastung + Inflation.
Party is over!

Autor: G. W. (Gast)
Datum:

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... Na klar ...

Was heißt schon "Lüge"? Wenn die dummen, naiven Schäfchen aus den sozial 
schwachen und bildungsfernen Schichten ihren Metzger FDP wählen, dann: 
"Glück Auf" Mittelstand!

Autor: Gast (Gast)
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> Was heißt schon "Lüge"? Wenn die dummen, naiven Schäfchen aus den sozial
> schwachen und bildungsfernen Schichten ihren Metzger FDP wählen, dann:
> "Glück Auf" Mittelstand!

Da gebe ich dir sogar recht, aber da sieht man mal wieder wie schnell 
der Wähler zu ködern ist wenn man ihm Steuerentlastung verspricht. Aber 
so einfach darf man das Westerwelle nicht durch gehen lassen. Wie war 
das noch gleich

"ich (Westerwelle) unterschreibe keinen Koalitionsvertrag wenn nicht für 
den Bürger ein einfaches, faires Steuersystem herauskommt .."

Daran ist Guido nun zu messen!

Autor: franz (Gast)
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>"Der FDP-Finanzexperte Hermann Otto Solms sagte der "Frankfurter
>Allgemeinen Sonntagszeitung", um die neu eingerichtete Schuldenbremse zu
>erfüllen, müssten in den nächsten vier Jahren rund 30 Mrd. Euro gespart
>werden. "Das schränkt die Möglichkeiten für umfangreiche
>Steuerentlastungen ein.""

Da sag ich nur: 
http://www.fdp-cochem-zell.de/sitefiles/pageimages...

>Als selbst (ich hoffe vorübergehend) aus dem Arbeitsmarkt
>ausgegliederter, ....

Bruder, dir sei Trost gespendet:
http://static.rp-online.de/layout/fotos/457x325/48...

Autor: G. W. (Gast)
Datum:

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... "ich (Westerwelle) unterschreibe keinen Koalitionsvertrag wenn nicht 
für
den Bürger ein einfaches, faires Steuersystem herauskommt .." ...

Wie viele Wähler werden sich - außer dir - bei nächsten Wahl an diesen 
Satz erinnern? Der Wähler mißt Parteien nicht immer an politischen 
Erfolgen bzw. Mißerfolgen (obwohl - bei der SPD bin ich mir da nicht so 
sicher, ob die Arbeiter den "Rosaroten" nicht doch die gelbe Karte 
gezeigt haben), sondern an Versprechen.

Autor: Realpolitik (Gast)
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>"ich (Westerwelle) unterschreibe keinen Koalitionsvertrag wenn nicht für
>den Bürger ein einfaches, faires Steuersystem herauskommt .."

>Daran ist Guido nun zu messen!
Ja und? Das ist Wahlgeschwätz gewesen. Schon Müntefering hat gesagt, man 
soll Politiker nicht an ihren Wahlversprechen messen.
Wo soll die Kohle herkommen, wenn Steuererleichterungen durchgesetzt 
werden? Durch Ausgabenkürzung im Sozialen und dafür doppelt soviel für 
Gefängnisse, Polizei und Bundeswehr ausgeben?
Man müsste mal an das zusammengeraubte zwei Drittel Vermögen der oberen 
zehn Prozent rangehen, um die Mitte zu entlasten, aber das geht auch 
nicht. Schließlich bestimmen die Oberen die politische Marschroute!

Youtube-Video "Merkel deutet Verschwörung der Finanzelite an"

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids....

Wenn Wahlen was ändern würden, wären sie verboten!

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>> "ich (Westerwelle) unterschreibe keinen Koalitionsvertrag wenn nicht für
>> den Bürger ein einfaches, faires Steuersystem herauskommt .."

>> Daran ist Guido nun zu messen!

Realpolitik wrote:

> Ja und? Das ist Wahlgeschwätz gewesen.

Moment mal, was heißt hier "Wahlgeschwätz"? Das waren kontrete Aussagen, 
versprechen an die Bürger von einem der sich selber stets in 
überwichtiger Manier als den einzig glaubhaften präsentiert hat. Nee, 
nee mein lieber, Westerwelle hat anders als die CDU seine Aussagen eben 
NICHT unter Finanzierungsvorbehalt gestellt. Seine Aussage war stets

"STEUERSENKUNGEN SIND MÖGLICH UND WIR WERDEN DAS BEWEISEN MIT MIR IN DER 
REGIERUNG"

so Westerwelles Worte, laut, schrill, geifernd

jeder hat's gehört und jetzt heißt es: LIEFERN!

oder Alternativ einfach vor die Deutsche Öffentlichkeit treten und sagen

"Ich Westerwelle habe micht geirrt und kann meine Versprechen nicht 
einhalten, deswegen trete ich keine Regierung an und überlasse anderen 
das Feld"

das wäre wenigstens ehrlich ..

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@heinz:

Also, zuerst mal: Hier bei mir findet niemand einen Flachbildschirm, 
aber ein neues Low-Budget-Aldi-Notebook. Einen defekten P3, ein 5 Jahre 
altes Handy, einen 12 Jahre alten Fernseher, und einen 20 Jahre alten 
Radiowecker.

Dafür Spanplattenmöbel on masse. Wer da was mitnehmen möchte, gerne. Das 
verringert den Bestand beim Umzug.

>> Ein Rechner mit Internet, ist also
>> heutzutage auch so was wie ein Grundnahrungsmittel.

>Ziemlich übertrieben.

Ach, wie gut, wir sind noch nicht in dieser Situation angekommen?

@Gast (alle "Gäste"):

Fertiggerichte und deren Wirkung hatte ich oben schon konkret 
beschrieben.

Zerstörung der Geschmacksnerven durch diverse Zusatzstoffe.

@hh:

>Die meisten H4ler kaufen Feriggerichte im Supermarkt. Das ist
>teurer und ungesünder als selber kochen mit ordentlichen
>Lebensmitteln. Damit meine ich nicht verteuerten
>Reformhausmüll unbekannter Herkunft.

Falsch! Siehe meine Ausführung zu Fertiggerichten weiter oben.

Ansonsten: OK, es wird nur "fast" so gut wie bei Johann Lafer. Ich hab 
noch einiges von meiner Oma gelernt, die nach dem WW1 an einer 
belgischen Klosterschule war. (Pommes Frites, fahr mal nach Belgien). 
Kochen elementar, ohne Fertigmischungen. Meine Mutter, konnte nur noch 
mit Fertigmischungen kochen.

@weisungsgebundener Staatsanwalt:

Rrrrichtig, aber ein Arbeitsloser bringt der Wirtschaft nie mehr was.

Ich sage mal was, ganz im Ernst: Ich scheiße auf Streifen und Schlieren 
in DVD- oder BlueRay-Playern, weil mich so ein Bullshit einfach schlicht 
weg überhaupt gar nicht interessiert, und mich niemals interessiert hat.

@IGBT:

>Gibt es hier im Forum auch ältere Leser?

Ja, mich.

Bin Wessi. Aber bitte konkrete Themen dazu.

@Noch ein Gast:

>Wie groß darf in unserem Land der Anteil derer sein, der
>Dank Kapitalbesitz immer wohlhabender wird, das Geld bei
>sich konzentriert, damit die Spekulation anheizt und sich
>über den arbeitenden Pöbel lustig macht, bevor echte soziale
>Unruhen ausbrechen?

Die Franzosen, die kürzlich ihre Firma mit Sprengungsdrohungen 
verteidigten, sowas imponiert mir ungeheuerlich.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) wrote:

> Fertiggerichte und deren Wirkung hatte ich oben schon konkret
> beschrieben.

> Zerstörung der Geschmacksnerven durch diverse Zusatzstoffe.

Glaube mir, dem ist nicht so. Die Geschmacksnerven macht man sich 
höchstens durch rauchen und zuviel Alkoholgenuss kaputt. Fertiggericht 
ist auch nicht gleich Fertiggericht, das gilt sowohl für den Geschmack 
als auch fürs Preisgefüge und gut zu kochen ist auch nichts was man aus 
dem Handgelenk schüttelt, das Bedarf sehr viel Zeit, Übung, Muße, 
Köpfchen .. Ich empfehle dazu auch mal einem Udo Pollmer zuzuhören.

>>Wie groß darf in unserem Land der Anteil derer sein, der
>>Dank Kapitalbesitz immer wohlhabender wird, das Geld bei
>>sich konzentriert, damit die Spekulation anheizt und sich
>>über den arbeitenden Pöbel lustig macht, bevor echte soziale
>>Unruhen ausbrechen?

> Die Franzosen, die kürzlich ihre Firma mit Sprengungsdrohungen
> verteidigten, sowas imponiert mir ungeheuerlich.

Ja die Franzosen sind da konsequenter wenn es um ihre Rechte als 
Mitarbeiter geht.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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@ Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) wrote:

übrigens, der "Fall Boulette" wird in der ARD bei Anne Will gerade 
durchgenudelt ;)

Autor: G. L. (glt)
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Wenn das OT noch weiterdriftet könnte man meinen die H4ler, 
Alditütensuppen u. Kochshows sind für die Ingenieursgehälter 
verantwortlich

;-)

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

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>Glaube mir, dem ist nicht so. Die Geschmacksnerven macht man
>sich höchstens durch rauchen und zuviel Alkoholgenuss kaputt.

Ah, Erfahrung :-)

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) wrote:

>> Glaube mir, dem ist nicht so. Die Geschmacksnerven macht man
>> sich höchstens durch rauchen und zuviel Alkoholgenuss kaputt.

> Ah, Erfahrung :-)

Sagen wir so, seit dem ich weiß, dass auf der Pizza in der Pizzeria auch 
nur Formvorderschinken (ihh, bäh!) drauf ist (obwohl gerade dort man für 
sein gutes Geld doch was anderes erwartet), schmeckt mir meine Oettker 
aus der Tiefkühltruhe (Salami, Pepperoniwurst, Pepperoni KEIN Schinken 
;)) wieder ohne Vorbehalt(e). Was das Rauchen angeht, weder das, noch 
Alkohol - bin Anti, du verstehst. ;)

> Wenn das OT noch weiterdriftet könnte man meinen die H4ler,
> Alditütensuppen u. Kochshows sind für die Ingenieursgehälter
> verantwortlich

> ;-)

Subsummiere das alles mal unter Niedriglohnsektor, da ist der Druck auch 
auf Ingenieuersgehälter nicht sehr fern ..

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

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@Gast:

>Was das Rauchen angeht, weder das, noch Alkohol - bin Anti,
>du verstehst. ;)

Rechtfertigungsversuch macht schon verdächtig!!!

Aber, wir sind ja alle alt genug :-; Nichts für ungut!

Dein Schlußsatz: Irgendwo in der Mitte liegt die Wahrheit...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> Rechtfertigungsversuch macht schon verdächtig!!!

Verdächtig für was? Na klar esse ich auch Fertiggerichte. Warum nicht? 
Aber rauchen, nein Danke! Und Alkohol auch nix ..

Autor: MaWin (Gast)
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> Fertiggericht ist auch nicht gleich Fertiggericht, das gilt
> sowohl für den Geschmack als auch fürs Preisgefüge

Richtig.

Die guten sind die teuren, die sehr teuren (Sonnen-Bassermann etc.),
die billigen sind bis zur Oberkante Unetrlippe abgefüllt mit 
Mononatriumglutamat Geschmacksverstärkern (ausser bei Aldi, die 
versuchen den offenbar zu vermeiden und nehmen anderes 'Aroma' dafür), 
damit man die minderwertigen Zutaten nicht wahrnimmt. Und da wird ein 
Müll reingekippt, das ist unglaublich, nicht nur Analogkäse, 
Gelatineschinken und Erdbeeren aus Sägespäne.

Da aber der übliche McDonalds-Gänger eh Geschmacksverstärker gewohnt 
ist, nimmt er den Betrug nicht wahr. Warum man allerdings Ekelgeschmack 
verstärken sollte, ist mir bis heute nicht klar, damit einem nicht erst 
beim zweiten, sondern schon vom ersten Hamburger schlecht wird?

Aus echten Grundzutaten gekochtes Essen ist übrigens wirklich DEUTLICH 
billiger als was (vor)gefertigtes zu kaufen, zumindest 1/2, manchmal 
1/10. Das beginnt bei selbst aus Mehl gemachten Brot oder Nudeln oder 
Pizza, geht über Suppen ohne Tüte, nur muß man natürlich nicht die 
Erdbeertorte zur Weihnachtszeit haben wollen.

Wer arbeitet und keine Zeit hat, und gigantische Ingenieursgehälter mit 
nach Hause bringt (uff, die Kurve zum Thread gekriegt), der muß 
eventuell (vor)gefertigte Gerichte nehmen, aber als jemand der keine 
Arbeit hat, gibt es wirklich keinen Grund nicht alles selbst zu kochen, 
ausser Unkenntnis und Unfähigkeit.

Zur FDP: Bei den aktuellen massiven Staatshilfen für den unsere Zukunft 
verspielenden Bankensektor befürchtet die FDP natürlich eine Ausweitung 
der Euro-Geldmenge (denn Staaten zaheln nie ihre Schulden zurück, die 
drucken nur neues Geld als indirekte Steuererhöhung) und in Folge eine 
Inflation, die gleichzeitig die Vermögen von Sparern reduziert, und das 
ist die Kundschaft der Partei der Besserverdienenden. Als typische 
Partei sollte man sich daran nicht stören, daß gerade das eigene 
Klientel den Bach runter geht (hat die SPD ja auch nicht gestört bei 
ihrem neoliberalen Wahnsinn), aber vielleicht denken die 
besserverdienenen Wähler wenigstens bei der nächsten Wahl dran, und 
befördern die FDP wieder dort hin, wo hin die Westerwellenpartei gehört, 
unter die 5%. Mir graust schon heute vor so einem 
Kindergartenaussenminister, hoffentlich fällt der Merkel was ein.

Autor: Gast (Gast)
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>> Fertiggericht ist auch nicht gleich Fertiggericht, das gilt
>> sowohl für den Geschmack als auch fürs Preisgefüge

> Richtig.

> Die guten sind die teuren, die sehr teuren (Sonnen-Bassermann etc.),
> die billigen sind bis zur Oberkante Unetrlippe abgefüllt mit
> Mononatriumglutamat Geschmacksverstärkern (ausser bei Aldi, die
> versuchen den offenbar zu vermeiden und nehmen anderes 'Aroma' dafür),
> damit man die minderwertigen Zutaten nicht wahrnimmt. Und da wird ein
> Müll reingekippt, das ist unglaublich, nicht nur Analogkäse,
> Gelatineschinken und Erdbeeren aus Sägespäne.

Jetzt hast du deine ganzen Vorurteile in einem Absatz zur Schau gestellt
und alles KANN und nichts davon MUSS zutreffen. Die Fertiggerichte die
ich erwähnte enthalten weder Glutamat noch minderwertige Zutaten, sie
sind auch nicht voll mit Aromen, Analogkäse und Erbeeren aus Sägespäne
sind auch nicht drin.

Ach ja, isst du zufällig Joghurt aus dem Supermarkt? :)

> Da aber der übliche McDonalds-Gänger ..

Wie immer der gleiche Stuss ..

> Aus echten Grundzutaten gekochtes Essen ist übrigens wirklich DEUTLICH
> billiger als was (vor)gefertigtes zu kaufen, zumindest 1/2, manchmal
> 1/10.

Nein, eben nicht. Es gibt preiswerte, gute Fertiggerichte da sind die
Einzelzutaten + Energieaufwand inkl. Zeitaufwand in der Summe deutlich
teurer, umständlicher, arbeitsintensiver etc. Ingenieure neigen eben zur
Optimierung.. :-)

> Das beginnt bei selbst aus Mehl gemachten Brot

Niemals bekommst du Brot selber billiger hin, als vom Backautomaten bei
Aldi (jetzt kommt bestimmt ihh, bähh wie das schmeckt, pfui sowas isst
du bla bla bla. Wetten?! :)) Klar esse ich das, kenne eine Reihe von
Bäckern die weitaus schlechteres Brot als ihr Backergebnis für teuer
Geld an Kunden verkaufen die meinen dort (beim Bäcker) noch etwas
"naturbelassenes, echtes, gutes nach alter Backtradition" zu bekommen.
Arme Irre! Ein Familienmitglied hat lange in einer Backerei gearbeitet,
da kennt man die Tricks. Außerdem kannst du selbstgebackenes Brot
geschmacklich schlicht vergessen. Was meinst du wie ein Bäcker
heutzutage arbeitet? ALLE benutzen spezielle industriell hergestellte
Fertigmehle .. (und wer das nicht macht (den kannst du mit der Lupe auf
Deutschlands Landkarte suchen gehen 1)) MUSS sein Brot deutlich teurer
verkaufen ..

1) ach so, ohne Beweis durch persönlichen Augenschein in der Backstube
würde ich dringend abraten den Beteuerungen zu glauben ..

> oder Nudeln oder

machst deine Nudeln selbst? Das kostet Zeit ..

> Pizza,

Pizza bekommst du NIEMALS anständig selber hin. Dafür hast du weder den
geeigneten Backofen noch die geeignete Wurst als Belag. Wie viele Male
habe ich diese bescheuerte Diskussion mit Leuten geführt die mir
anschlie0end ihre schlapprige, mehr an Lasagne erinnerne "Pizza" (die
keine war) voller Stolz auf ihrem Backblech präsentiert haben - mit
ungeeigneten Zutaten belegt und geschmacklich ein Rohrkrepierer - aber
weils selber gemacht war fiel das eigene Urteil stets
Michelin-Sternereif aus. Naja, man wollte die armen Irrigen schließlich
nicht beleidigen ..

> geht über Suppen ohne Tüte,

Wer Suppen aus der Tüte ist, ist selber schuld.

> nur muß man natürlich nicht die
> Erdbeertorte zur Weihnachtszeit haben wollen.

jaja

> gibt es wirklich keinen Grund nicht alles selbst zu kochen,
> ausser Unkenntnis und Unfähigkeit.

Schon mal was von Unlust gehört? Kochen macht man dann wenn man Lust
drauf hat, die Zeit und Muße dafür hat und was heißt hier "Unfähigkeit"?
Bloß weil nicht jeder zum Tim Mälzer wird ist man noch lange nicht
unfähig (kann Tim Mälzer tolle Schaltungen entwickeln? Nein? Man ist der
unfähig ;)) oder bist du ein "Volltrottel" bloß weil dir keine guten
Platinen gelingen und du deswegen lieber den professionellen Service in
Anspruch nimmst? Wenn du das nicht ständig übst wird jeder Kochvorgang
zur persönlichen Herausforderung und wenn du das ständig übst fehlt dir
die Zeit für kreative Arbeiten ..

(einfache Nudelgerichte bekommt man natürlich hin ..)

> aber vielleicht denken die
> besserverdienenen Wähler wenigstens bei der nächsten Wahl dran, und
> befördern die FDP wieder dort hin, wo hin die Westerwellenpartei gehört,
> unter die 5%. Mir graust schon heute vor so einem
> Kindergartenaussenminister, hoffentlich fällt der Merkel was ein.

Die dürfen sich jetzt erst mal ärgern, wenn Westerwelle ihnen die
versprochene Steuersenkung schuldig bleibt. Der Nicht-FDP-Wähler konnte
sich das eh ausmalen ..

Autor: staman (Gast)
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Haben hier eigentlich alle den Arsch offen bis an die Ohren??? Das 
ursprüngliche Thema in diesem Thread war: Woher kommen eigentlich diese 
gigantischen Ingenieursgehälter?

Autor: Jaromir (Gast)
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Ich bin bei Dir, habe schon Beiträge mehrfach gemeldet, aber die MODs 
greifen nicht ein!!!!!

Der Schweiss wird einfach nicht gelöscht.

Autor: Jaromir (Gast)
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@weisungsgebundener Staatsanwalt

Du hast Recht, aber ich werde mich nicht ändern! Wieso soll ich 
konsumieren und mein Geld raushauen? Erstens steigt dann die Nachfrage 
und damit die Preise für die ärmeren und zweitens brauche ich jeden 
Pfennig für meinen Lebensabend. Bei der miesen Entiwcklung der 
Ingenieurssituation wird es bald nichts mehr zu arbeiten geben für mich.

So sieht es aus!

Autor: Jaromir (Gast)
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ach und noch eins:

Was oll ich kaufen?

Einen neuen Kühlschrank? Der von BSh wird in Polen gebaut, dir dortigen 
Leute brauche ich nicht zu finanzieren und Siemens-Bosch haben genug 
Geld.

Ein neues Auto? Wenn ich auch Qualität schaue, muss ich einen Japaner 
nehmen, weil die deutschen nix mehr taugen und selbst die sind oft nicht 
hier gebaut. Da profitieren nur BMW- und Audi-Aktionäre.

Einen neuen PC? Einen neuen Fernseher?

Was wird denn noch heute hier gebaut, was die deutsche Wirtschaft 
stützt?

Essen gehen und Bahnfahren vielleicht.

Autor: Realist (Gast)
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"Schon mal dsrüber nachgedacht warum in unserem Land Kapitalbesitz 
geschont und der Faktor Arbeit hoch belastet wird?"

Ach ja, ist das so? Nenne mal bitte Zahlen und Fakten, statt langweilige 
Phrasen zu dreschen!

Belastet wird nicht die Arbeit, sondern Einkünfte! Hohe Einkünfte = hohe 
Steuerbelastung. Und normalerweise hatten wohlhabende Menschen irgend 
wann auch mal Einkünfte, so sie das Vermögen nicht geerbet haben (wobei 
auch dort deutliche Grenzen bezüglich der Erbschaftssteuer gelten).

Also erzähl mir jetzt bitte mal, wie Du zu 'ner Million kommst, ohne 
Deinen entsprechenden Anteil an Steuern zu zahlen. Und Du würdest es 
also gerecht finden, bei hohen Einkünften zuerst mal ca. 50% an Steuern 
zu kassieren und dann später für das übrig gebliebene Vermögen ein 
weiteres Mal abzukassieren? Ich denke, man sollte hier die Kirche mal im 
Dorf lassen und den Menschen, die großes Vermögen haben, dieses mal 
gönnen, auch wenn es manchmal schwer fällt. Es gibt immer jemanden, der 
wohlhabender ist als man selbst. Wenn man das mal akzeptiert und den 
Wahn, mit allem möglichen zur prahlen und zu protzen (großes Haus mit 
Marmor, sauteurem Bad und Küche, dickes Auto, Ipod, teuere Klamotten, 
etc. pp) nicht mitmacht, kann auch auch ohne mehrere Millionen auf dem 
Konto ganz entspannt leben...

Autor: D. I. (Gast)
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Gast schrieb:
>> Das beginnt bei selbst aus Mehl gemachten Brot
>
> Außerdem kannst du selbstgebackenes Brot
> geschmacklich schlicht vergessen.

Dem ...

>> Pizza,
>
> Pizza bekommst du NIEMALS anständig selber hin. Dafür hast du weder den
> geeigneten Backofen noch die geeignete Wurst als Belag. Wie viele Male
> habe ich diese bescheuerte Diskussion mit Leuten geführt die mir
> anschlie0end ihre schlapprige, mehr an Lasagne erinnerne "Pizza" (die
> keine war) voller Stolz auf ihrem Backblech präsentiert haben - mit
> ungeeigneten Zutaten belegt und geschmacklich ein Rohrkrepierer - aber
> weils selber gemacht war fiel das eigene Urteil stets
> Michelin-Sternereif aus. Naja, man wollte die armen Irrigen schließlich
> nicht beleidigen ..

... und dem widerspreche ich. Bekomme beides sehr lecker hin.
Und zumindest die Pizza ist komplett (also auch Teig) selbstgemacht 
preislich unschlagbar gegenüber jeder Fertigpizza oder Pizza mit 
gekauftem Teig

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Christopher D. schrieb:

>> Pizza bekommst du NIEMALS anständig selber hin. Dafür hast du weder den
>> geeigneten Backofen noch die geeignete Wurst als Belag. Wie viele Male
>> habe ich diese bescheuerte Diskussion mit Leuten geführt die mir
>> anschlie0end ihre schlapprige, mehr an Lasagne erinnerne "Pizza" (die
>> keine war) voller Stolz auf ihrem Backblech präsentiert haben - mit
>> ungeeigneten Zutaten belegt und geschmacklich ein Rohrkrepierer - aber
>> weils selber gemacht war fiel das eigene Urteil stets
>> Michelin-Sternereif aus. Naja, man wollte die armen Irrigen schließlich
>> nicht beleidigen ..
>
> ... und dem widerspreche ich. Bekomme beides sehr lecker hin.
> Und zumindest die Pizza ist komplett (also auch Teig) selbstgemacht
> preislich unschlagbar gegenüber jeder Fertigpizza oder Pizza mit
> gekauftem Teig

Das stimmt.
Ich habe damals als Student immer richtig große Mengen Hefeteig 
produziert und dann portionsweise eingefroren. Wenn man dem Teig dann 
nach dem Auftauen Zeit gibt und die Hefe reaktiviert, geht das durchaus. 
Mit einem Kilo Mehl (39 ct) und Hefe (9 ct) + etwas Öl (5ct?) kommt man 
schon sehr weit.

Im Übrigen definiert jeder seine Pizza anders - es gibt nicht die 
Pizza. Die Amis mögen eher die dicken, Bekannte von mir lieber labbrige, 
ich mag es eher cross. Entscheidend sind für mich gute Zutaten und dass 
es mir schmeckt.

Über Geschmack lässt sich eben nicht streiten.

Durch Selbstkochen spart man allerdings eine Menge Geld, insbesondere 
mit Tiefkühltruhe. Insofern kann man mit 5 Euro pro Tag sich durchaus 
gut und vielseitig ernähren. Aber dazu muss man sich eben hinstellen und 
kochen bzw. selbst backen was Zeit kostet.
Wenn man wirklich mit den Grundnahrungsmittel anfängt (Mehl, Milch, 
Butter, Eier, Gemüse und Früchte der Saison etc.), dann bin ich immer 
wieder verblüfft, mit wie wenig Geld mal richtig gute, durchaus 
mehrgängige Gerichte kochen kann.
Ich würde mich wirklich nicht als Amateurkoch bezeichnen, aber die 
Sachen, die ich bisher nachgekocht habe, waren alle wirklich lecker - 
und eben zeitaufwändig.

Hinzu kommt, dass viele Jüngere nicht mehr die einfachsten Dinge 
(Bratkartoffeln, Püree) beherrschen geschweige denn die Gewürze kennen. 
Ich halte es für einen großen Fehler, dass das Fach "Hauswirtschaft" 
praktisch nicht mehr existiert.
Da könnte man den Schülergaumen z.B. mal deutlich machen, dass frisch 
gestampftes Püree mit frischem Muskat etc. eben deutlich besser schmeckt 
als das Fertigpulver aus der Tüte. Oder dass eine echte Brühe mit 
ausgekochten Knochen (für wenige Cent) auch ohne Glutamat richtig 
Geschmack und Gehalt hat.

Aber ich verstehe auch diejenigen, die einfach keinen Bock haben, sich 
abends nach der Arbeit noch hinzustellen und lange zu kochen. Ich komme 
auch viel zu selten dazu.
Glücklicherweise habe ich eine wundervolle Frau, die auch Wert auf gutes 
Essen legt und mich oft verwöhnt :-)

Es muss auch nicht immer große Küche sein. Manchmal schmeckt ein 
"strammer Max" mit gutem Schinken einfach und der ist in fünf Minuten 
gemacht :-)

Chris D.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Hab aufgrund dieses Topics letztens versucht meine Pizza selbst zu 
machen.
Also schnell ein Rezept besorgt, dann die Zutaten und los gehts.
Resultat? Schmeckt nicht.

Meine Loesung: Die billigen 3er Kuehlpizzen vom Lidl und dann mit ein 
wenig eigenen Zutaten drauf ergaenzen damits nicht so traurig aussieht.
Macht satt, schmeckt, kostenguenstig und wenig Aufwand.

Autor: Gast X (Gast)
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"Ingenieure leben oft spartanisch und sind genügsam."
Von der Sorte kenne ich keinen. Die die ich kenne leben ganz normal, gut 
oder sogar sehr gut!


"Pizza bekommst du NIEMALS anständig selber hin."
Auch wenn die selbstgemachte Pizza nicht an die einer Pizzaria 
herankommt, schmeckt sie besser als die meisten Fertigpizzen.
Eine billig Fertigpizza ist auch nicht mit einer teureren Fertigpizza zu 
vergleichen. Bsp. Edeka und Dr. Oetker.
Die Edekapizza musste ich immernoch ein bißchen "aufpimpen" mit Käse, 
Wurst und Gewürzen, da sie nach NICHTS geschmeckt hat.
Die andere hat auch ohne geschmeckt, hat allerdings fast das 3 fache 
gekostet.
Eine frische aus einer guten Pizzaria schmeckt mir aber immernoch am 
besten.

Autor: hmmm (Gast)
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> Haben hier eigentlich alle den Arsch offen bis an die Ohren??? Das
> ursprüngliche Thema in diesem Thread war: Woher kommen eigentlich diese
> gigantischen Ingenieursgehälter?

Hehe, jop, ist schon tuffig. Typisch Ing. eben, da wird mal seitenlang 
über die Kochkunst debattiert oder andernorts über die Frage ob VHDL 
Software ist. Looolllig :-)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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hmmm schrieb:
>> Haben hier eigentlich alle den Arsch offen bis an die Ohren??? Das
>> ursprüngliche Thema in diesem Thread war: Woher kommen eigentlich diese
>> gigantischen Ingenieursgehälter?
>
> Hehe, jop, ist schon tuffig. Typisch Ing. eben, da wird mal seitenlang
> über die Kochkunst debattiert oder andernorts über die Frage ob VHDL
> Software ist. Looolllig :-)

Na, ich muss doch sehr bitten. Wenn schon, dann bitte auch uns Infs 
erwähnen :-)

Zum Stil von "hmmm" muss man wohl nichts weiter schreiben. Jeder 
repräsentiert sein Elternhaus halt so gut er kann ;-)

Um noch etwas zum Thema beizutragen:

Das "gigantische Gehalt" kommt bei mir (Unternehmer) zumindest von viel 
und ausdauernder Arbeit, Mut zum Risiko und auch anfänglichem Verzicht.

So einfach ist datt.

Chris D.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Bitte wieder zum ursprünglichen Thema zurückkommen.

Autor: MaWin (Gast)
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Was zu Professoren und deren Gehältern in den gelobten USA
http://www.zeit.de/2009/42/C-US-Wissenschaftler
Freut euch, E-Ings zu sein....


(Allerdings redet der Artikel auch von 500000 und 1 Mio,
aber der Zusammenhang bleibt unklar, es sind wohl nicht die
Gehälter, aber es gibt offenbar auch sehr gut verdienende
Professoren dort, also die Schere zwischen arm und reich
wird auch beim Lehrkörper immer gigantischer).

Autor: Realist (Gast)
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Hallo Leute,

was ich nicht verstehe: warum werden/wurden denn überhaupt 
Steuersenkungen versprochen? Mir wäre es am liebsten, wenn mal ein wenig 
Ruhe in das ganze System kommen würde! Es gibt immer zwei Seiten einer 
Medaille: auf der einen Seite tut es schon weh, zu sehen, wie viel vom 
Einkommen über die Einkommensteuer wieder verloren geht. Dasselbe gilt 
für die Krankenversicherung. Ja, bereits diese beiden Posten können 
schon ein wenig schmerzen. Auf der anderen Seite sieht man jedoch auch, 
dass unser Sozialsystem funktioniert. Und das kostet nunmal Geld. Ich 
habe die letzten Jahre viel an Finanzamt und KK bezahlt. Aber ich habe 
auch relativ gut verdient, und unterm Strich bleibt noch genug zum 
Leben. Und: wenn man in .de zur "Arbeitnehmerklasse" gehört, kann man 
trotz Steuerbelastung und Sozialabgaben ganz gut leben. Man darf sich 
nur nicht an den Wahnvorstellungen mancher Zeitgenossen orientieren, was 
denn zum "guten Leben" gehöre. Nicht jeder Muss ein neues 40.000 Euro 
teures Auto fahren, auch den jährliche zweiwöchige "DomRep"-Urlaub sehe 
ich nicht als lebensnotwendig. Wenn man auf dem Boden bleibt, kann man 
sein Leben brauchbar bestreiten, und sich ab und zu auch einen kleinen 
Luxus (mal Essen gehen, kleiner Urlaub im Allgäu oder in Österreich, 
Sommers ab und zu ins Freibad, am Wochenende ein gutes Frühstück). Mir 
ist nicht klar, warum immer das Leben im Luxus als Forderung gestellt 
wird. Wir können halt nicht im Luxus leben. Na und?! Es gibt noch andere 
wichtige Dinge im Leben. Vielleicht sollte in unseren Geirnen mal wieder 
ein wenig Bescheidenheit einkehren, auch wenn die "oberen 10.000" uns 
anderes lehren, nämlich Unersättlichkeit.
Dass es auch viele Menschen in unserem Land gibt, die wirklich massiv 
sparen müssen, sehe ich auch, und das tut mir leid. Die Hauptursache 
sehe ich dabei allerdings in den sich auflösenden sozialen Strukturen in 
der Bevölkerung.

Autor: Gast (Gast)
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Realist ich teile deine Einstellung (im Gegensatz zum H4 Bashing) und 
speziell hierzu

Realist (Gast) wrote:

> Es gibt immer zwei Seiten einer
> Medaille: auf der einen Seite tut es schon weh, zu sehen, wie viel vom
> Einkommen über die Einkommensteuer wieder verloren geht. Dasselbe gilt
> für die Krankenversicherung. Ja, bereits diese beiden Posten können
> schon ein wenig schmerzen.

Ab kommenden Jahr sind die Beiträge zur Krankenversicherung steuerlich 
voll abzugsfähig; das wurde noch unter der alten SPD+CDU Regierung 
beschlossen und ist eine beachtliche Entlastung gerade für die 
Mittelschicht

Autor: IGBT (Gast)
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>Wir können halt nicht im Luxus leben.
Wer sagt denn so was?!

Wenn ich viele Arbeitnehmer habe, die für mich (Arbeitgeber) arbeiten, 
dann kann ich sehr wohl im Luxus leben...

Autor: MaWin (Gast)
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> warum werden/wurden denn überhaupt Steuersenkungen versprochen?

Weil Veränderungen am bestehenden System am einfachsten mit Lockmitteln 
möglich sind, bei denen auch der dümmst Bilöd-Lerser nicht nein sagen 
wird.

> Mir wäre es am liebsten, wenn mal ein wenig Ruhe in das ganze System kommen 
würde!

Das geht nicht, wenn man neu umverteilen will, damit die eigenen Amigos 
mehr vom Kuchen abbekommen. Dazu muss man ändern.

> dass unser Sozialsystem funktioniert.

Das war einmal, vor Schröder und Hartz. Heute funktioniert es nur noch 
zur Alimentierung von Investmantbanker's dicker Boni. Für alles andere 
ist kein Geld mehr da.

> und unterm Strich bleibt noch genug zum Leben

Natürlich, das ist der Mindestleven, den man der Bevölkerung lassen 
muss. Aber immer bis knapp davor auspressen.

> auch wenn die "oberen 10.000" uns anderes lehren, nämlich Unersättlichkeit.

Eben. Der Normalmensch ist bescheiden, aber er hat ein 
Gerechtigkeitsggefühl und das ist nachhaltig gestört von unseren 
Gierhälsen aus Vorstand und Aufsichtsrat.

> in den sich auflösenden sozialen Strukturen in der Bevölkerung.

Deren Wiedereinführung (Grossfamilie auf dem Hof) allerdings auch 
unseren Wohlstand wieder auf den Level von Anatolien zurückwerfen würde. 
Es ist schon effektiv, nicht jede Familie ihre Kinder als 
Rentensicherung, ihren Acker als Lebenssicherung, ihre Werkstatt als 
Manufaktur betreiben zu lassen, sondern ab Effektivität durch Grösse zu 
setzen (die Rentenversicherung verteilt die Risiken gleichmässiger, also 
muss der Puffer kleiner sein, die Fabrik produziert effektiver als wenn 
jeder seine Schrauben selber anfertigt).

Damit diese effektiven gross angelegten Organisation aber funktionieren 
kann, darf man sie nicht aus Gier und Eigennutz, wie es die 
Versicherungsbranche derzeit versucht, kaputtmachen, sondern sie muß 
auch in den Köpfen der Menschen als verlässlich gelten.

Ein Ingenieuer (oder auch Professor oder Mediziner) kann nur effektiv 
arbeiten, wenn er nicht ständig an allen Fronten wachsam bleiben muß, 
weil ihm sonst der Job flöten geht, das Einkommen weggenommen wird. Man 
ist halt spezialisiert, und nicht auf Betriebswirtschaft, deswegen ist 
man in seinem Fach auch besser als der Betriebswirt. Nur wenn der 
Betriebswirt (Manager, Banker) nicht mehr anderen dient, sondern selber 
nur noch rafft und Druck ausübt, dann bricht das System der 
Arbeitsteilung zusammnen.

Autor: Realist (Gast)
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"Ab kommenden Jahr sind die Beiträge zur Krankenversicherung steuerlich
voll abzugsfähig; das wurde noch unter der alten SPD+CDU Regierung
beschlossen und ist eine beachtliche Entlastung gerade für die
Mittelschicht"

Ja, das ist gerecht, auch für Selbstständige, die bislang nur wenig der 
KV-Beiträge steuerlich geltend machen konnten (Bei AN war ja immerhin 
der AG-Anteil "steuerfrei"). Ich bin schon der Meinung, dass Beiträge 
zur KV und RV steurlich deutlich entlastet werden sollten, um den 
Menschen, vor allem bei der privaten Altersvorsorge, überhaupt eine 
Chance zu geben, nennenswerte Beiträge zahlen zu können.

Autor: Gast (Gast)
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Realist (Gast) wrote:

> Ja, das ist gerecht, ..

Und das beste wird sein, bis das kommt ist die neue Regisrung bereits im 
Amt und dann wird die FDP versuchen das auch als Einlöse ihrer 
Wahlversprechen hinzustellen, nach dem Motto, "seht ihr, kaum sind wir 
im Amt gibt es Steuersenkungen". Wetten, dass?!

Autor: Realist (Gast)
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> in den sich auflösenden sozialen Strukturen in der Bevölkerung.

"Deren Wiedereinführung (Grossfamilie auf dem Hof) allerdings auch
unseren Wohlstand wieder auf den Level von Anatolien zurückwerfen 
würde."


Ich habe mich falsch ausgedrückt. Selbstverständlich bin ich der 
Meinung, dass man alle Ressourcen, die für die Menschen zum leben 
notwendig sind, möglichst optimal einsetzen muss.

Mit "sozialen Strukturen" meinte ich eigentlich, wie die Menschen 
miteinander leben, in der Familie, im nachbarschaftlichen Umfeld, am 
Arbeitplatz, im Bekanntenkreis. Hier lösen sich die Strkturen langsam 
auf.
Und dann meinte ich noch damit, dass vielen Menschen der "soziale 
Anstand" verloren gegangen ist. Dieses Anspruchsdenken, die latente 
Unehrlichkeit gegenüber den Ämtern (Finanzamt etc.), Versicherungen etc. 
dieses Streben nach eigenem Vorteil ohne jeden Gedanken an die 
Konsequenzen, wenn alle so handeln würden.

Ein gutes Beispiel, auch wenn es vielleicht kleinkarriert klingt: dieses 
ewige Gejammere über Geschwindigkeitskontrollen: "Abkassierer, 
Straßenräuber" werden die Behörden tituliert. Dann wird noch geklagt, 
weil man angeblich die Genauigkeit der eingesetzten Messmittel 
anzweifelt. Anstatt kleinlaut den Obulus zu entrichten, macht man noch 
einen auf großen Max.

Interessant auch die Klagewellen, die die Sozialgerichte überrollen 
(nein, das ist jetzt kein H4-Bashing, das sind Tatsachen).

Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung, Versicherungsbetrug scheinen so 
langsam auch ein Volkssport zu werden.

Autor: Realist (Gast)
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"Natürlich, das ist der Mindestleven, den man der Bevölkerung lassen
muss. Aber immer bis knapp davor auspressen."

Ich sehe das anders: lassen wir mal diese "Verschiebungen" zur die 
Finanzkrise außen vor, dann werde die Bürger nicht "ausgepresst".
Wieso wird immer behauptet "der Staat kassiere bei den Bürgern ab"?

Das stimmt so nicht, denn es gibt ja kein schwarzes Loch, in dem die 
vielen Milliarden Euro verschwinden. Das Geld kommt von den Bürgern, und 
es geht wieder an die Bürger, direkt oder indirekt. Es findet lediglich 
eine Umverteilung ab, die je nach politischer Farbe mal die einen, mal 
die anderen bevorzugt. OK, es gibt auch einen gewissen Schwund, wenn 
z.B. der Bund Kredite aus dem Ausland holt, oder für Zahlungen im Rahmen 
von Hilfsprogrammen etc. Aber das sind, ebenso wie die Zahlungen an die 
Abgeordneten etc. Peanuts. Einfach mal die Posten auf der Ausgabenseite 
im Staatshaushalt anschauen. Was dringend notwendig ist: Eindämmung der 
Neuverschuldung, damit nicht auch die Schuldzinsen einen immer größeren 
Teil des Haushalts auffressen. Ja, ich weiß, das tut weh, es geht aber 
nicht anders. Ich verstehe nicht, warum viele Politiker und Bürger das 
nicht zugeben oder wahrhaben wollen...

Autor: Gast (Gast)
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Realist (Gast) wrote:

> Interessant auch die Klagewellen, die die Sozialgerichte überrollen
> (nein, das ist jetzt kein H4-Bashing, das sind Tatsachen).

Wobei es dort größtenteils um existenzielle Fragen geht wie "Amt bezahlt 
den Umzug nicht; Geld wurde nicht rechtzeitig übewiese; Hohe 
Rückforderung vom Amt die nicht nachvollziehbar ist etc. ALso um 
Luxusprobleme wie Mecker aufgrund Bußgeld beim Zuschnellfahren geht es 
dort in aller Regel nicht. Ein Richter erklärte das so "Hier wurden 
unausgegorene Gesetze Entscheidern an die Hand gegeben die selbst 
oftmals nicht wissen wie diese Gesetze umzusetzen sind und deshalb öfter 
gegen die Interessen der Bedürftigen entscheiden obwohl ein begründeter 
Rechtsanspruch vorhanden ist". Die Leute werden dazu quasi erzogen um 
ihr Recht kämpfen zu müssen, was nach außen dann als Anspruchsdenken 
rüber kommt, aber in Wahrheit nur der Existenzsicherung dient. 
Missbrauch gibts natürlich immer, aber den gibt es überall in allen 
Gesellschaftsschichten ..

Autor: Gast (Gast)
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> Das stimmt so nicht, denn es gibt ja kein schwarzes Loch, in dem die
> vielen Milliarden Euro verschwinden.

Stimmt so nicht. Genau das ist doch passiert. Wo ist denn das Geld hin 
was den Banken fehlte als sie das plötzlich feststellten? Deiner Meinung 
nach muss das Geld vorhanden sein, also warum wurde es dann nicht 
einfach zurückbeordert?

Anscheinend ist all das Geld doch in einem schwarzen Loch verschwunden 
..

> Das Geld kommt von den Bürgern, und
> es geht wieder an die Bürger, direkt oder indirekt. Es findet lediglich
> eine Umverteilung ab,

In den seltensten Fällen landet das Geld nach einer Umverteilung wieder 
dort wo es vorher war. Deswegen nennt es sich ja UMVERTEILUNG!!

Umverteilung = Quelle != Ziel und vice versa

Autor: Realist (Gast)
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"Stimmt so nicht. Genau das ist doch passiert. Wo ist denn das Geld hin
was den Banken fehlte als sie das plötzlich feststellten? Deiner Meinung
nach muss das Geld vorhanden sein, also warum wurde es dann nicht
einfach zurückbeordert?"


Deshalb hatte ich ja geschrieben:

Ich sehe das anders: lassen wir mal diese "Verschiebungen" zur die
Finanzkrise außen vor, dann werde die Bürger nicht "ausgepresst".

Die Finanzkrise war ein Sonderfall. Dabei sollte nicht vergessen werden, 
dass die Banken, wenn sie überleben, die gewährten Mittel verzinst 
wieder an den Bund zurückzahlen müssen. Und viele Kritiker haben auch 
noch nicht bemerkt, dass bei Bürgschaften zuerst mal kein Geld fließt. 
Und Bürgschaften waren bei weitem der größte Brocken, sonst sähe es 
jetzt im Bundeshaushalt noch bedeutend schwärzer aus!

Du schreibst außerdem:

"In den seltensten Fällen landet das Geld nach einer Umverteilung wieder
dort wo es vorher war. Deswegen nennt es sich ja UMVERTEILUNG!!"

"Umverteilung = Quelle != Ziel und vice versa"

Klar, ich hatte ich doch auch so beschrieben "Je nach politischer 
Farbe"...
Ist doch OK. Auch ohne jeden Cent Steuer oder Sozialversicherung hätten 
die Bürger durchschnittlich nicht mehr Wohlstand: Jeden gefahrenen 
Straßenkilometer bezahlen, Kindergarten 1000,- EUR/Monat, Schule 2000,- 
EUR/Monat, OP im Krankenhaus: 10.000,- EUR. Studienplatz 3000,- 
EUR/Monat, kein Arbeitslosegeld, Kein Hartz IV, etc. pp.

So what?! Ist doch egal, wie und wann das Geld kassiert wird. Unseren 
sozialen Wohlstand müssen wir eben bezahlen. Ich denke so grundlegend 
falsch ist das System nicht. Es darf halt nicht ausufern...

Autor: Gast (Gast)
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> Es darf halt nicht ausufern...

Jaja nur ist genau das bei der Finanz- und Bankenkrise doch passiert. 
Man muss sich das mal vergegenwärtigen. Ohne die Stützung der HRE (wurde 
an nur EINEM Wochenende OHNE ZEUGEN IM KLEINEN KREIS AM PARLAMENT VORBEI 
beschlossen) wäre nach einhelliger Meinung das gesamte Zahlungswesen der 
Bundesrepublik binnen 48 h zusammengebrochen. Wir hätten dann das 
erlebt, was die Briten zuvor bei ihrer Northern Rocks Bank erlebten, 
Menschentrauben vor der Türe, die alle aus Panik ihr Geld retten wollen 
- nur hirzulande dann nicht bloß vor EINER Bank, sondern bundesweit! Um 
das abzuwenden gibt die Kanzlerin über Nacht eine umfassende Garatie 
ALLER Spareinlagen - nur um die Leute zu beruhigen doch um Himmels 
Willen nicht zur Bank zu laufen, um das Gesparte schleunigst in 
Sicherheit zu bringen. Davon abgesehen, auch wenn vieles "bloß 
Bürgschaft" war (wie viele haben eine Bürgschaft im Leben schon bitter 
bereut und persönlich für andere Haften müssen?!) die gigantische 
Neuverschuldung speist sich zu einem gut Teil aus dem Rettungsgeld auch 
für die Banken und der Rest macht das Geld aus was ebenfalls durch die 
Banken wegen der Weltwirtschaftskrise an Direkthilfen ausgegeben wurde. 
Frag mal den scheidenden Peer Steinbrück wer ihm die Bilanz versaut 
hat?! Ohne Finanz- und Wirtschaftskrise wäre eine Steuerreform ohne 
weiteres finanzierbar und auch angebracht gewesen ..

Autor: Gast (Gast)
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Einer hat die Folgen der Finanzkrise übrigens in etwa so ausgedrückt

"Wir stehen vor einer Aufgabe deren finanzielle Last nicht geringer ist 
als das was unsere Großeltern nach 1945 für den Zusammenbruch bzw. 
Wiederaufbau Deutschlands aufbringen mussten"

und dann noch

"diese Lasten werden uns ungefäir die nächsten 30 Jahre begleiten"

Autor: Realist (Gast)
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"Wir stehen vor einer Aufgabe deren finanzielle Last nicht geringer ist
als das was unsere Großeltern nach 1945 für den Zusammenbruch bzw.
Wiederaufbau Deutschlands aufbringen mussten"

und dann noch

"diese Lasten werden uns ungefäir die nächsten 30 Jahre begleiten"


Das halte ich für übertrieben. Wann wurde das gesagt? Nach nach einer 
Aussage zu der Zeit, als niemand wusste, wohin die Reise geht.

Autor: Gast (Gast)
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>> "Wir stehen vor einer Aufgabe deren finanzielle Last nicht geringer ist
>> als das was unsere Großeltern nach 1945 für den Zusammenbruch bzw.
>> Wiederaufbau Deutschlands aufbringen mussten"

>> und dann noch

>> "diese Lasten werden uns ungefäir die nächsten 30 Jahre begleiten"

> Das halte ich für übertrieben.

Ich nicht.

> Wann wurde das gesagt? Nach nach einer
> Aussage zu der Zeit, als niemand wusste, wohin die Reise geht.

Nein in den letzten 14 Tagen. Hintergrund war die Kumulation der Lasten 
durch die Finanz- u. Wirtschaftskrise + das zu erwartende weltweite 
schwache Wachstum die nächsten Jahre + die ins Gesetz geschriebene 
Begrenzung der Neuverschuldung (was zwar Wünschenswert ist, sich aber 
als Wachstummsbrense herausstellen könnte, da dann wichtige 
Investitionen auf die lange Bank geschoben werden könnten) ..

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Da das ursprüngliche Thema abgehakt ist und nur noch off topic 
diskutiert wird mach ich hier mal zu. Bitte ggf. im Offtopic-Forum 
weiter unterhalten (aber die Einschränkungen aus 
Beitrag "Neue Regeln im OT-Forum, insbes. für Politik-Themen" beachten).

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