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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Auf der Suche nach einem Multimeter


Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Hallo zusammen!


Ich bin im Moment auf der Suche nach einem Multimeter. Dazu gibts ja 
schon ne ganze Menge an Threads, die Meisten arten aber in einem Streit 
zwischen Fluke und Voltcraft aus, und ich hab immernoch keinen Plan.

Vom "Könnensstand" bin ich noch Anfänger und beschäftige mich im Moment 
noch mit allen möglichen Transistorschaltungen, Flip Flop und 
Oszillatorschaltungen , Operationsverstärker etc.

Nach dem erlernen der Basics will ich mir einen selbstdimensionierten 
HiFi-Verstärker basteln und dann überlege ich, ob ich vllt. das 
Amateurfunkzeugnis ablege und mich mit kleinen Sendern und Empfängern 
beschäftige, sehr interessant finde ich auch die Optokopplung.

Mein erstes "größeres" Projekt in Planung:
Ein Funktionsgenerator mit Sinus, Rechteck und weils so schön ist 
Dreiecksspannungen mit dem XR2206.


Demnach sind meine Ansprüche an mein Multimeter recht rudimentär:

- Spannungsmessungen , denke nicht höher als Netzspannung

- Strommessungen - wohl eher im mA bereich

- Widerstandsmessungen und Durchgangsprüfer

- Kapazitätsmessungen für meine kleinen Schwinkreise

Das wars eigentlich.

Ganz nett wäre vllt. Frequenzmessung, aber ich hab ja das Oszi.


Soweit tuts jedes 10€ Gerät. Leider kann ich noch nicht einschätzen, 
welche Genauigkeit denn ausreicht. Ich hatte mir was um die 0,5% 
vorgestellt, musste aber feststellen das die meisten Geräte ungenauer 
sind.

Soweit so gut, jetzt bräuchte ich eure professionele Einschätzung: Was 
brauche ich da für eine Genauigkeit und was könnt ihr mir empfehlen?
Ein Gerät um die 200€ halte ich noch für übertrieben. Ich hatte auf ein 
Metex M-3850D geboten weil ich das mal in der Hand hatte, hab aber das 
Auktionsende verbummelt.
Gerne auch "bewährte" Gebrauchtgeräte empfehlen!


Vielen Dank und Grüße,

unknown_artist

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Wenn es nicht gerade ein Multimeter von Aldi für 4,95 Euro ist ( dessen 
Genauigkeit kenne ich nicht ), würde ein Hand-Multimeter von zum 
Beispiel
Metex fürs erste ausreichen. Auch die Low-Cost Multimeter von Voltcraft 
und Konsorten halten zumindest bei Gleichspannung eine Toleranz von 0,5% 
locker ein. Bei AC ist ein Multimeter mit True-RMS Messung klar im 
Vorteil.
Hier kann man mit ca 1% Genauigkeit rechnen.

Fast alle Handmultimeter sind für die DC Messbereiche mit einem IC aus 
der
ICL71** Serie ausgestattet. Sowohl die 3,5 als auch die 4,5 stellige 
Anzeige. Alle ICs haben eine Grundgenauigkeit von 1Digit. Die 
tatsächliche Genauigkeit des Multimeters hängt somit nur von der 
Genauigkeit der Teilerwiderstände in der Messbereichsumschaltung ab. 
Diese sind in der Regel 0,1% im schlechsten Falle 0,5% ( bei den 10 Euro 
Multimeter ).

Die True-RMS Messung wird fast immer mit einen AD536 oder Derivat von 
Analog-Devices durchgeführt. Da ist mit 1% Genauigkeit zu rechnen.

Wo sich billige Multimeter von hochpreisigen Multimeter wie HP34401 oder 
ähnliches unterscheiden, ist in der Toleranz gegen zu hohe 
Eingangspannungen. Mit dem HP34401 kann man unbeschadet auch mal 
Netzspannung im Ohmbereich an das Gerät legen. ( Passiert einem 
schneller als man glaubt!). Ein lowcost Multimeter ist danach Schrott.

Bei Kapazitätsmessungen sind diese Geräte aber nur eingeschränkt 
brauchbar, insbesonders bei Kapazitäten im unteren Picofaradbereich.

Ich hoffe ein wenig Klarheit geschaffen zu haben.

Ralph Berres

Autor: James (Gast)
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Die "billig" Geräte sind gar nicht so schlecht,
habe interessehalber mal ein Voltcraft- 10-Mark-Gerät
(also schon etwas her) sowie in neuerer Zeit mal ein
"Aldi"-Multimeter an einen Kalibrtor gehängt und feststellen
können, daß beide die Spezifikationen, die beilagen,
übertrafen. Die Verarbeitung war sehr ordentlich,
interessanterweise waren beim -man möchte es nicht glauben-
Aldi-Teil außer dem Strom-Meßbereich sogar die Widerstands-
meßbereiche mit einer Feinsicherung geschützt!

Ich würde mir für "einfach" Messungen (Strom und Spanungsüberwachung)
ein oder zwei Multimeter von der "Günstig-Klasse" zulegen.

Für "hochwertige" Messungen darf es ruhig was besseres, z.B. mehr
als 2000 counts sein. Ich würde hier nach den Specs entscheiden.
Mit Fluke kann man nichts falsch machen.

Ich würde auch noch auf einen guten Service achten, man kann
ja nie wissen.

Leider kann man die Verarbeitung (z.B. Schalter) erst beim Öffnen
sehen.......

Schönes Wochenende

James

Autor: Иван S. (ivan)
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Hallo,

ich besitze ein Velleman DVM9912 un bin sehr zufrieden mit dem Gerät. Es 
hat Autorangeing, verfügt über Kapazitäts- und Frequenzmeßmöglichkeit 
und kann mittels K-Element auch die Temperatur messen. Ausserdem 
schaltet es sich nach einer viertel Stunde bei Nichtbenutzung 
automatisch ab. Kosten ca. 35 Euro.

Autor: MaWin (Gast)
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Siehe
http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.2
c)

Du suchst eins mit 2A= und 0.2V~ Bereich :-)

Pollin 830271 macht keinen schlechten Eindruck, ich weiss aber nciht wie 
schnell der Durchgangsprüfer peipst, und man muss akzeptieren, daß 
Temperatur Luftfeuchtigkeit Lichtstärke Schalldruck nur Schätzwerte 
sind, nicht zu vergleichen mit echten Messgeräten aber immerhin zu 
Vergleichszwecken ausreichend, und Frequenz und Kapazität sehr 
eingeschränkte Bereiche haben, für echte Werte braucht man auch da ein 
explizites Messgerät. Aber für deinen XR reicht der Frequenzbereich 
sogar.

Auch teure sind oft mieserabel ausgestattet, die Luxushersteller wollen 
ja eine Notwendigkeit für ihre noch teureren schaffen, so daß ma sich 
ärgert, wenn man viel geld ausgegeben hat, aber trotzdem nach ein 
weiteres Messgerät kaufen muss.



Weitere Messgeräte kaufst du dir dann bei Bedarf dazu oder baust sie.
Für den XR2206 lohnt eine Klirrfaktormessbrücke :-((

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Mavin

Das Teil kann ja nicht mal True-RMS! Zeigt also bei Wechselspannungen 
die von der Sinusform abweichen totalen Nonsens an.
Lieber ein Gerät was nur Volt  Ampere  und Widerstand misst ( dafür 
aber richtig ), als eine eierlegende Wollmilchsau.

Wie sagte einer mal: Eine Mehrzweckhalle ist eine Halle die gleich für 
mehrere Zwecke unbrauchbar ist !!.

Wenn er schon sich mit NF-Technik auseinander setzen will, so ist eine 
echte Effektivwertmessung schon von großem Vorteil.

Ralph

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Hallo!


Danke schonmal für die Antworten.

@Ralph Berret:
Sehr interessant, danke für die ausführliche Information! Wenn dann 
meine Messgerätsgenauigkeit im unteren Preissegment nur von der 
Genauigkeit der Teilerwiderstände abhängt, wäre es dann möglich diese 
etwas "aufzurüsten"? Oder ist das unpraktisch?

@MaWin:
Danke für den Link :) Nach sowas hab ich mich schon umgeschaut und 
nichts gefunden. Hab dann auf eigene Faust nach Basisausstattung gesucht 
und mir ein schönes Steckbrett gekauft und Widerstandssortimente, 
Transistoren, Elkos, Dioden etc, fast genau wie auf der Liste gekauft :D
Den Franzis "Lernpaket Elektronikkasten" hab ich auch.

Was mir an dem Multimeter nicht gefällt sind die vielen "überflüssigen" 
Funktionen. Ich mag Geräte, die sich aufs wesentliche konzentrieren, und 
das dann dafür auch beherrschen.

Zum TrueRMS: Brauche ich das? Es klingt gut, und recht sinnvoll für 
Wechselspannung. Netzspannung ist teilweise recht weit weg vom Sinus. 
Wie sieht es ohne TrueRMS bei sauberen Rechteck oder Dreiecksspannnungen 
aus? Da brauche ich dann auf jeden Fall TrueRMS, oder?


Was haltet ihr von diesem hier: www.reichelt.de " UT 50E ".
Ist zwar hässlich, aber immerhin hat es 19000 Counts und eine recht hohe 
Genauigkeit für das mittlere Preissegment.

Oder das hier für etwas mehr als die Hälfte : PEAKTECH 2010 (auch bei 
Reichelt) Hier hätte ich sogar ein Schätzeisen für Induktivität, bis ich 
mir das LCR-Meter gebaut habe.


Dann noch eine Frage nicht zu Multimetern:
Ich will mir ein regelbares Netzgerät kaufen, und liebäugele jetzt mit 
diesem hier (PEAKTECH 6085 (Schon wieder Reichelt)).
Es hat einen ausreichenden Spannungsbereich (bis 15 V / 2 A ) für meine 
Steckbrettbastelei. Oder ist das zu wenig? Es ist im Gegensatz zu den 
meisten 40€ Geräten (Voltcraft oder Pollin) auch Stromregelbar, d.H ich 
kann den Eingangsstrom schon mal begrenzen und bei einer fehlschaltung 
knallts mir nicht gleich 2A durch. Dann ist es stabilisiert, 
kurzschlussfest und überlastungssicher. Was rechtfertigt dann die 80€ 
Lücke zu den nächstbessren Netzgeräten?
Kaufempfehlung oder soll ich eher die Finger davon lassen? Besser als 
ein selbsgebautes ist es doch allemal, oder? Bis jetzt habe ich mir mit 
verschiedenen Batterietypen und einem Festspannungsnetzgerät und einer 
auf dem Steckbrett plazierten Zenerdiode beholfen.


Grüße

Autor: MaWin (Gast)
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> Zum TrueRMS: Brauche ich das?

Nein.

Du brauchst es, wenn du die leistungsaufnahme von 
Wechselstromverbrauchen messen willst, da muss man aber Strom und 
Spannung gleichzeitig messen und multiplizieren, das überlässt man 
besser den spezialisierten Energiekostenmessgeräten aks Stromzählern.

Wenn du es nicht mit Gleichspannung oder sinusförmigen Wechselspannungen 
zu tun hast, hilft dir auch der thermisch wirksame RMS Mittelwert 
nichts, sondern du willst die Kurvenform per Oszilloskop betrachten 
(hast du ja) und meist den Spitzenwert wissen (kannst du auf dem Scope 
ablesen).

Das hier wäre ein Mutimeter ohne Schnickschnack, aber mit den wichtigen 
Bereichen (200uA/2A), in chinesischer Qualität (es ist so leicht, es 
fällt von den Messleitungen gezogen vom Tisch...).

http://www.messtechnik-online.com/product_info.php...


Falls du lieber ein teureres haben willst, kannst du dasselbe natürlich 
auch in teurer bekommen:

http://www.weserhandel.de/messgeraet-digital/digit...

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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hehe :)

Nein ich will kein teureres :D Ich nehm das günstige und von dem 
gesparten Geld kauf ich mir doppelseitiges Klebeband ;)

Irgendwie ist das komisch. Da zieht man los um sich "ein gescheites 
Multimeter zu kaufen" und landet im 10€ Direktimport.

Mir fehlt bei Multimetern die Linearität im Preis/Leistungsverhältnis. 
Und ich glaube ich hab noch nie so viele Namen auf den gleichen Geräten 
mit solchen Preisunterschieden gesehen. Da gehts ja zu wie auf dem 
Basar!

Das Ding siehr irgendwie aus wie das Metex M-3900 .... das kostet aber 
das Zehnfache. Ist es das?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Also es kommt darauf an was man messen will.

Jedes AC Messgerät wird bei Sinusförmigen Verlauf der Spannung auch 
immer richtig messen und den Effektivwert anzeigen. Wenn die Kurvenform 
von der Sinus stark abweicht, ( Dreieck Rechteck usw ) dann zeigt ein 
Gerät was nicht über eine echte Effektivwertmessung verfügt eben totalen 
Nonsens an.
Es zeigt auch keinen Spitzenwert an da nicht true-rms messgeräte in 
Wirklichkeit den Spitzenwert messen und einfach so calibriert sind, das 
sie den Effektivwert anzeigen. Das gilt dann eben nur bei Sinus.

Auserdem weisen die True RMS Meter in der Regel einen viel weiteren 
Frequenzbereich auf in dem sie richtig messen. ( Oft bis 100KHz oder 
mehr ). Die nicht true-RMS Meter gehen häufug nur bis 400Hz.

Was Netzteile betrifft, muss man bei den gekauften Geräten eines wissen.
Sie sind zwar kurzschlußfest, aber nicht dauerkurzschlußfest. In der 
Regel
haben die Fernöstler riesige Berührungsängste was die Dimensionierung 
des
Kühlkörpers betrifft. Sie sind in der Regel viel zu klein. Das gilt auch 
wenn man aus einen 30Volt Netzteil nur 2 Volt mit vollen Strom entnimmt.
Dann entstehen riesige Verlustleistungen. Zumindest bei einen linear 
geregelten Netzteil.
Wirklich gute Netzteile sind sehr teuer weil eben sehr viel teures 
Material verbaut sind. Die Elektronik ist nicht der Kostentreiber. das 
sind die Kühlkörper, das Gehäuse, der Netztrafo, die Messwerke, die 
10Gangpotis mit der entsprechende Scala usw.
Ich habe mal ein Netzteil in der Zeitschrift Funkamateur veröffentlicht.
http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downl...
Du must es ja nicht gleich nachbauen, aber lese dir den Artikel mal 
durch, damit du mal eine Ahnung bekommst worauf es bei dem Bau ( oder 
Kauf ) eines Netzteiles ankommt.

Deswegen kann ich dir zu dem Netzgerät auch nicht ernsthaft eine 
Empfehlung abgeben.

Ralph

Autor: mhh (Gast)
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>PEAKTECH 2010

Habe ich neben anderen Geräten auch in Verwendung. Durchgangsprüfer 
spricht ohne Verzögerung sofort an. Die L/C-Messung ist nicht so genau, 
langt aber zum Überblick verschaffen. Bin zufrieden damit.

Autor: MaWin (Gast)
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Nein, Metex ist Korea, das hier ist China.
Beide sind nun aber nicht allerhöchste deutsche Handwerkskunst :-)
Bei Metex waren Fehlfunktionen bei nachlassender Batteriespannung ein 
bekanntes Ärgernis.

Ich bin nicht ganz informiert, wie weit die WebSite den Firmensitz 
zeigt:
http://www.metex.co.kr/

Multimeter, die das 10-fache kosten, können schon ihr Geld wert sein, so 
wie das legendäre Keithley 2000, aber man kauft sie nur, wenn man 
wirklich solche Anforderungen hat.

Da normale Bauteile eh um mehrere Prozent streuen, reicht so eine 
Genauigkeit (der ersten beiden Stellen...) , um Schaltungen 
nachzumessen, Bauteile zu prüfen, und Sollwerte feststellen zu können.

Und auch ein 0.01% genaues TrueRMS Mutliemter hilft dir keinen 
Millimeter weiter, wenn deine Last kein rein ohmscher 0.01% Widerstand 
ist, sondern eine Diode (deren Belastung in Watt du messen willst) oder 
ein Elektromotor (dessen Belastung ebenfalls zu messen wäre), schon ein 
1% Widerstand hat mehr thermischen Fehler als dein 0.01% Multimeter 
anzeigt.

Beim XR2206 wäre eine Klirrfaktormessbrücke nützlich, die besser als 
0.1% anzeigen kann, aber das ist in keinem (mir bekannten) Multimeter 
enthalten, die müsste man selbst bauen (gleich einbauen).

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Mawin

True RMS Voltmeter in der unteren Preisklasse haben eine Genauigkeit von 
vielleicht 1% nicht 0,01%. Das findet man selbst in der höheren 
Preisklasse nur selten. Aber nicht true-rms Voltmeter zeigen bei Dreieck 
schon 12% Fehler an bei Rechteck schon 30% Fehler bei unsemetrischen 
Rechteck sind die Fehler sogar noch höher. Es geht auch nicht um 
Leistungsmessung sondern um Spannungsmessung oder!!!! Strommessung. Da 
bleibt die Art der Last ziemlich unberührt.

Was der Klirrfaktor des XR2206 betrifft, bekommt man den bestensfalls 
auf 0,5% gedrückt. Eine Klirrfaktormessbrücke selbst zu bauen ist kein 
sonderlich grosses Kunststück, solange es kein automatisch abgleichendes 
Gerät sein soll welches bis 100 KHz 0,001% anzeigen soll. Bauanleitungen 
gibt es sicherlich genügend. Aber das war nich das Thema hier.

Ralph

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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MaWin schrieb:
>> Zum TrueRMS: Brauche ich das?
>
> Nein.
>
> Du brauchst es, wenn du die leistungsaufnahme von
> Wechselstromverbrauchen messen willst, da muss man aber Strom und
> Spannung gleichzeitig messen und multiplizieren, das überlässt man
> besser den spezialisierten Energiekostenmessgeräten aks Stromzählern.

Seit wann engt man Echt-Effektivwert Messungen von DMM auf 230 V 
Energieverbrauchserfassung ein? Beim True-RMS geht es auch immer darum, 
Sinus-Wechselspannungen mit einer größeren Bandbreite noch erfassen zu 
können, also z.B. jenseits von 1 kHz, wo die meisten einfachen DMM 
bereits beträchtliche Messfehler produzieren.

Und um die Frage zu beantworten "braucht man das"? Ja nu, es ist schön 
wann man's hat, aber True-RMS mit ordentlicher Bandbreite gibt es nicht 
im 50 Euro bereich. ;)

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Hm Hm Hm ...

Also dann bleibe ich wohl im 10-20 € bereich.
Wenn ich irgendwann mal an den Punkt komme, an dem mein Multimeter nicht 
mehr ausreicht, dann kauf ich mir eben ein teures.

Vielen Dank soweit für die Hilfestellung!

@ Ralph:

Danke, ich habe den Artikel gelesen. Ich glaube ich weiß jetzt wo die 
Hauptprobleme liegen.
Das größte wäre ja dann die mangelhafte Kühlung bei hohen Strömen. Keine 
Ahnung ob ich hohe Ströme brauche.
Von den Messwerken habe ich sowieso nichts erwartet. Aber die sind bei 
uns an der Uni im Praktikum auch bescheiden, da messe ich grundsätzlich 
mit dem Multimeter drüber, weil man da wenn man 9V auf der analogen 
Anzeige abliest irgendwas zwischen 7,5 und 10,5 V bekommt.

Das Ding nachzubauen wäre traumhaft, aber ich traus mir erstens noch 
nicht zu und zweitens sind ca. 500€ nicht drin.
Nur wie erkenne ich jetzt ein brauchbares Netzgerät? Ich kann ja nicht 
reinschauen...

Irgendwie habe ich es mir leichter vorgestellt, mir meine 
"Grundausstattung" zu besorgen.


Grüße

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Also es gibt ein recht brauchbares Gerät bei Reichelt für 82,10 Euro
Es ist das Peak Tech 3360.

Hat 4 3/4 Stellen  0,06% Grundgenauigkeit und kann True RMS.

Es gibt zwar auch ein True RMS Gerät für 54 Euro das hat aber nur 1,2% 
Grundgenauigkeit. Ist also nicht soo der Hit.

Es scheint tatsächlich nichts preiswerteres zu geben.

Da ist man schon bald bei einem Tischgerät.

Ralph

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Audiotrac

Mit dem gesunden Menschenverstand.

Bei einen Netzteil welches nur 0-15V und 2 Amp liefert ist das Problem 
ja noch händelbar. Aber ansonsten bleibt einen nichts anderes übrig als 
drauf zu achten, wie groß ist der Kühlkörper? dann bei Fischer elekronik 
nach einen Kühlkörper suchen welches etwa der gleichen Größe entspricht 
und sich da die daten anschauen wieviel Grad/Watt Temperaturgefälle er 
hat.
Dann versuchen rauszubekommen wieviel Transistoren sind als Längsregler 
drin. Dann kann man durch Berechnung schon vieles abschätzen ( und sich 
wundern!).Rechne damit das die Obersspannung am Netzgleichrichter 
mindestens 5 Volt höher sein muss als die höchste Ausgangsspannung.
Dann kannst du mit dem maximal entnehmbaren Strom die Verlustleistung 
berechnen die auftreten kann. Der Rest ist Berechnung des Thermischen 
Gefälle. Rechne dabei mit einen Wärmewiderstand zwischen halbleiterchip 
und Kühlkörper von ca 1,75° / Watt.
Eines kann man sicherlich annehmen. Diese superpreiswerten Netzteile aus 
dem Hobbybereich sind seltenst auf der sicheren Seite. Wenn man wirklich 
Wert auf ein betriebssicheres Netzteil legt dann baut man besser selber, 
weil die wirklich serioesen Netzteile schnell die 600 Euro Grenze 
überschreiten.

Tut mir leid wenn ich dir keine Empfehlungen bezüglich der low-cost 
Betzteile geben kann. Ich kann das einfach nicht verantworten.

Ralph

Autor: Anja (Gast)
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Hallo Audiotrack,

Meine Erfahrungen mit Multimetern will ich Dir nicht vorenthalten:

Mein erstes DMM ist ein METEX 3530. 3,5 stellig (2000 Counts) 0,5%, 1987 
für 120 DM gekauft heute wohl eher so 20-30 Euro-Klasse.
Im Laufe der Jahre ist der Drehschalter verschlissen so daß das Gerät 
nicht mehr exakt "0" anzeigt. Es reicht heute immer noch für die meisten 
Messungen die ich durchführe. Am meisten ärgert mich an diesem Gerät die 
kurze Batterielaufzeit. Wenn man einmal abends vergißt das Gerät 
auszuschalten ist garantiert morgens der Akku leer. Das wechseln der 
Batterie und der 200mA-Sicherung ist jedoch einfach über eine 
Batteriefachklappe möglich.

Weihnachten 2003 habe ich mir dann ein Digitek DT80000 zugelegt. Laut 
Hersteller 0.05% 4,5-stellig (80000 Counts) mit RS232-Schnittstelle für 
89 Euro. Im Vergleich zum Metex lebt die Batterie auch im Dauerbetrieb 
wesentlich länger. Ärgerlich ist jedoch daß zum Batterie oder 
Sicherungswechsel das Gerät mit 4 Schrauben geöffnet werden muß. Dank 
Auto-Power-Off ist dies jedoch nur selten notwendig.

Im Vergleich zu einem Fluke 87 IV aus der Firma (50000 Counts) ca 400 
Eur braucht das DT8000 wesentlich länger (ca 10 Sekunden) bis es sich 
auf einen Wert eingeschwungen hat. Die letzte Stelle wackelt dann noch 
um +/- 1 Count um den finalen Wert während das Fluke quasi sofort einen 
stabilen Wert anzeigt.

Die Genauigkeitsangaben des DT80000 sind dann auch noch mit Vorsicht zu 
genießen. Bei 5V zeigt mein Exemplar tendenziell 5mV zuwenig an. Dies 
würde eher so 0.1% entsprechen anstelle der 0.05% Grundgenauigkeit. Im 
deutschen Handbuch steht dann sogar 0.03% + 10 Counts was einer 
maximalen Toleranz von 2.5mV entsprechen würde. Die 2.5mV hatte ich 
schon Anfang 2004 als Differenz zum Fluke.
Ich frage mich woher auch die Genauigkeit kommen soll. Im Gerät sitzt 
als Referenzspannungsquelle ein billiger LM358B mit einer Genauigkeit 
von 1% und einer Alterungsrate von typisch 20ppm / 1000 Stunden. (6 
Wochen).

Der Temperaturgang ist auch nicht zu verachten. Bei meinem Exemplar 
beträgt dieser zwischen 10 und 40 Grad gemessen im Mittel ca 84 ppm pro 
Kelvin (bei billig-Meßgeräten kann man zwischen 50 und 150 ppm rechnen). 
Da kommen bei 23 +/- 5 Grad und 84 ppm auch noch mal +/-0.042 % 
Meßfehler hinzu. Leider ist es nicht möglich die Temperatur gleichzeitig 
mit einer Spannungsmessung im Sekundär-Display anzuzeigen sonst könnte 
man das leicht über die RS232-Schnittstelle am PC herauskompensieren.

Trotzdem: Das DT80000 würde ich mir wenn ich die 89 Eur gegen die >400 
Eur abwäge für den Hobby-Bereich sofort wieder kaufen. Das Metex wegen 
der geringen Batterielaufzeit wohl eher nicht.

Wechselspannungen messe ich so gut wie nie. Maximal die Sekundärspannung 
eines Trafos. Aber da brauche ich kein True RMS.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Das DT8000 scheint ja ein interessantes Gerät zu sein. Blos Schach 
spielen kann es noch nicht. Es sieht aber so aus als hätte es einen 
True-RMS Wandler. Das macht das Gerät schon wieder sympatischer.

Anja hast du in deiner Dienststelle die Möglichkeit mal festzustellen ob 
das DT8000 wirklich einen True-RMS Wandler hat? Einfachste Möglichkeit 
wäre
ein Rechtecksignal sowohl auf das DT8000 und auf ein Gerät zu geben 
welches defenitiv einen true-rms wandler hat. Wenn dann beide das 
gleiche anzeigen dann hat der DT8000 einen True RMS Wandler.
Mich interessiert das deswegen um zukünftig gezielt eine Empfehlung 
abgeben zu können. Ich selbst habe ein Agilent 34401 , ein Fluke 8840, 
ein Metex4500 ,ein Rohde&Schwarz URE ein Tektronix AA5001 ein 
Rohde&Schwarz URV5 und ein Marconi 2610 Voltmeter ( übrigens ein 
Scheiß-Teil ).

Ralph

Autor: MaWin (Gast)
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> True RMS Voltmeter in der unteren Preisklasse haben eine Genauigkeit von
> vielleicht 1% nicht 0,01%

Sicher, und - im Gegensatz zu hier erwähntem - oft einen sehr 
eingeschränkten Frequenzbereich bis 100 oder 400 Hz.

TrueRMS root mean square gewichtet zudem die Messwerte sehr seltsam, 
eine doppelt so hohe (Spannung oder Strom) wird als 4 mal so viel 
angerechnet. Damit will man die Multiplikation von Strom und Spannung 
bei Verbrauchern simulieren, denn doppelt so hohe Spannung führt beim 
ohmschen Widerstand zu doppelt so viel Strom und damit 4 mal so hoher 
Leistung. Diese Rechnung gilt schon bei Gleichstrom/Gleichspannung, aber 
die meisten Multimeter aktivieren TrueRMS nur bei Wechselspannung. Hier 
zeigt sich schon ein Verständnisproblem.

TrueRMS nützt in den allermeisten Fällen nichts, sondern schadet eher.

Wenn wir uns auf die vorgesehenen Anwendungsbereiche beschränken, dann 
will man mit TrueRMS die Leistung messen. An einem Widerstand klappt 
das, messe ich die Spannung an einem Widerstand der 2 Watt hat, und 
rechne über Spannung den Stromfluss, und dann die Leistung aus, sagt mir 
der TrueRMS Wert wann der Widerstand überlastet wäre.

Schon bei Glühlampen oder Dioden klappt das aber nicht, weil dort der 
Zusammenhang zwischen Strom und Spannung nicht linear ist, und bei 
Kondensatoren oder Spulen weiss das TrueRMS Multimeter nichts über 
Blindstrom und Phasenverschiebung. In all diesen Anwendungsfällen nützt 
es also nichts.

Messe ich Strom, z.B. in einem Elektromotor, hilft mir TrueMS auch 
nichts, ich will dort den Mittelwert des Stromes und nicht den 
"doppelter Strom ist 4-fach gewichtet" messen. Mit TrueRMS kann ich 
nicht mal zurückrechnen. Bei normalem Multimeter, die entweder den 
Mittelwert * 1.1 oder den Spitzenwert * 0.707 messen und umgerechnet 
anzeigen (was man wieder zurückrechnen kann) liegt man näher am Ziel.

TrueRMS hilft nur, wenn man eine bestimmte Form des Rauschens messen 
muß. Dafür sind die billigen TrueRMS aber mangels Bandbreite nicht 
geeignet.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Ralph Berres schrieb:
> Das DT8000 scheint ja ein interessantes Gerät zu sein. Blos Schach
> spielen kann es noch nicht. Es sieht aber so aus als hätte es einen
> True-RMS Wandler. Das macht das Gerät schon wieder sympatischer.
>
> Anja hast du in deiner Dienststelle die Möglichkeit mal festzustellen ob
> das DT8000 wirklich einen True-RMS Wandler hat? ..

Ich bin zwar nicht Anja, aber ELV gibt dieses DMM mit max. 20 kHz True 
RMS im Wechselspannungsbereich an. Wieso sollte diese Angabe nicht 
stimmen?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Mawin
Der der offensichtlich ein Verständnisproblem hat , bist du!
True RMS hat nichts aber auch garnichts mit Leistungmessung zu tun. zu 
tun sondern mit Effektivwertmessung, und macht bei einer von Sinus 
abweichende Kurvenform schon sehr wohl Sinn.

Hier geht es darum die Spannung über die Fläche der Kurve innerhalb 
einer halben Periode zu bestimmen, und nicht das Produkt aus Strom und 
Spannung zu bilden.

Effektivwertmessung hat auch nichts mit der Messung an einem 
Elektromotor zu tun es geht einzig und alleine um eine 
Kurvenformunabhängige Bestimmung der Spannung.Da ist es zunächst auch 
völlig gleichgültig ob die Last Induktiv , kapazitiv oder reell ist. Das 
spielt erst eine Rolle wenn man tatsächlich die Leistungsaufnahme eines 
Verbrauchers bestimmen will.

Natürlich macht true RMS nur bei Wechselspannung Sinn. Bei 
Gleichspannung ist der Effektivwert immer gleich der Spitzenspannung. 
Wie sollte es anders sein? warum soll man da einen True-RMS Wandler 
benutzen?

Dein Mittelwert von *1,1 und Spitzenwert * 0,7 gilt eben nur bei einer 
sinusförmigen Spannung. Bei allen anderen Spannungsverläufe ist diese 
Umformung grundsätzlich falsch und um so mehr fehlerbehaftet, je größer 
die Abweichung von der Sinus ist.

Platinenschwenker
Ich habe schon bei mehreren Handmultimeter erlebt das die schreiben
AC 1V true-RMS, dabei war es kein True-Rms sondern nur bei Sinus in 
Effektivwert calibriert. Das Pardon wäre nach der Aussage wohl gewesen 
AC 1 VSS?

Aber das das DT8000 True- RMS misst spricht schon alleine die Tatsache 
dafür, das es auch logaritmisch in dB anzeigen kann. Der übliche 
True-Rms Wandler AD538 von Analog Devices der fast immer in solchen 
Multimetern verbaut wird hat 2 Ausgänge. Einen linearen für 
Effektivwertamzeige in Volt und einen logaritmischen Ausgang für 
Effektivwert in dB.

Aber das könnte natürlich auch durch einen Mikroprozessor berechnet 
sein.

Deswegen bin ich mir da nicht ganz so sicher , und deswegen die Bitte an 
Anja das mal zu überprüfen.

Ralph

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Hallo Anja


Danke für den ausführlichen Erfahrungsbericht.

Eine Grundgenauigkeit von 0,1% wäre glaube ich völlig ausreichend, egal 
was die im Handbuch schreiben.
Heißt das jetzt, dein Gerät funktioniert nach ca. 6 Jahren noch 
einwandfrei?

Die längere Einschwingzeit ist mir recht egal. Ich mach das sowieso nur 
nebenbei als "studienbegleitendes Hobby" wenn man so will, weil ich 
finde dass wir zuwenig über Elektronik lernen, und ich jetzt in zwei 
Praktika "blut geleckt" habe.

Ein paar Fragen hätte ich noch:

Wenn die letzte Ziffer schwankt - funktioniert dann diese 
AutoHold-Funktion?

Was kann ich mit der RS232 Schnittstelle anfangen? Nur die Messwerte am 
Computer anzeigen/aufzeichnen, oder kann ich damit mehr anfangen?

Mal blöd gefragt - ich hab mir das Datenblatt von dem LM358B angeschaut. 
Das ist doch ein Operationsverstärker? Warum kann man den nicht gegen 
einen besseren ersetzen? Dann müsste das Messgerät doch besser sein?

Bezieht sich die Alterungsangabe auf 1000 Betriebsstunden oder 
"Existenzstunden"? Über sowas habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. 
Ist das hoch?


Warum sollte es keinen TrueRMS Wandler haben? Steht doch "TrueRMS" in 
den Spezifikationen?

Angenommen, es hätte jetzt einen TrueRMS Wandler. Würdet ihr mir das 
Gerät dann empfehlen?


Grüße

EDIT :

Ok, die Frage mit dem "Warum-Kein-True-RMS-Wandler" ziehe ich zurück.

Autor: Anja (Gast)
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Hallo,

ich rede vom DT80000 und nicht vom DT8000 (das hat nur 8000 Counts)
ich glaube nicht daß das DT80000 einen True RMS-Wandler hat (bei dem 
Preis).

Es steht zwar hin und wieder in den Beschreibungen aber auf der Homepage 
von Digitek sieht es so aus als ob dies nur eine Zusatz-Option 
(DT80000R) zum Gerät ist die extra erworben wird:
http://www.digitek.com.hk/dt80000.htm
http://www.digitek.com.hk/form.htm

Ähnlich dem Frequenzteilervorsatz bis 1 GHz. Den hatte ich mal zur 
Ansicht hier, konnte ihn aber wegen der geringen Eingangsimpedanz (1200 
pF habe ich gemessen) nicht verwenden. Eignet sich also wahrscheinlich 
nur in 50 Ohm Systemen.

Auch die Software ist nicht so der Hit. Man muß auf Ländereinstellung 
USA umstellen damit die Software läuft. Die Infos zur seriellen 
Schnittstelle habe ich mal gesampled in einem anderen Thread:
Beitrag "DT80000 -> RS232<-???"

Autor: Funkamateur 3 (Gast)
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Autor: Ralph Berres (Gast)
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Hallo Anja

Danke für die Info.

Scheint wohl doch eine Option zu sein, Dafür ist es dann recht teuer.

Gruß Ralph

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Anja schrieb:
> Hallo,
>
> ich rede vom DT80000 und nicht vom DT8000 (das hat nur 8000 Counts)
> ich glaube nicht daß das DT80000 einen True RMS-Wandler hat (bei dem
> Preis).
>
> Es steht zwar hin und wieder in den Beschreibungen aber auf der Homepage
> von Digitek sieht es so aus als ob dies nur eine Zusatz-Option
> (DT80000R) zum Gerät ist die extra erworben wird:
> http://www.digitek.com.hk/dt80000.htm
> http://www.digitek.com.hk/form.htm

Also wenn ich mir ansehe welche DMM hier alle als True-RMS ausgewiesen 
sind

http://www.digitek.com.hk/productstrms.htm

(die eher preiswerter sind), dann glaube ich nicht, dass deine 
Einschätzung hier ins Schwarze trifft ;). Warum muss denn auch ein extra 
Wandler (= IC) auf der Platine des DMM sitzen? Sowas lässt sich leicht 
im Chip per Algorithmen unterbringen. Für mich fehlt außerdem noch der 
Beweis, dass hier überhaupt zwei unterschiedliche Modelle verkauft 
werden (sollen). Im Moment sehe ich nur eines und das heißt DT80000 
(egal ob in der Beschreibung noch ein R angehängt ist oder nicht)?!.

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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O.K. jetzt bin ich ein bisschen verwirrt.

Mal sehen. Das True RMS brauche ich um einen Effektivwert einer 
Wechselspannung die eine Abweichung vom "perfekten" Sinus zu erhalten.
Dieser Wert wäre dann auch der richtige, um die Leistung zu berechnen. 
Aber eine Leistung messe ich noch nicht. Also der stinknormale 
Effektivwert für abnormale Spannungen.

Wenn ich mir nicht sicher bin, kann ich die Spannung ja mit meinem 
Oszilloskop anschauen. Das geht zwar dann nur bis 20Mhz aber ich glaube 
das reicht. Wenn ich dann eine starke Abweichung vom Sinus sehe und 
meine Schaltung nicht funktioniert, dann kann ich mir an der Uni vllt. 
mal ein Messgerät ausleihen, oder zumindest mal eins benutzen.

Also kein TrueRMS für mich. Spar ich mir die Kohle und schieb sie ins 
Netzteil.

RS232 Anschluss. Wenn die Software scheiße ist und ich nicht 
programmieren kann - unbrauchbar.

Warum ich mir keins selber baue? Da kann ich gleich die Zunge 
dranhalten...
Ne sorry, das bekomme ich nie so gut hin wie ein gekauftes.


Vielleicht wirklich das Peaktech für einen 20er ... und wenn ich 
irgendwann mal klug genug bin, um ein besseres zu brauchen, dann lohnt 
sich das Geld wenigstens :D


Grüße

Autor: MaWin (Gast)
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> Ralph Berres (rberres)
> Mawin
> Der der offensichtlich ein Verständnisproblem hat , bist du!
> Hier geht es darum die Spannung über die Fläche der Kurve innerhalb
> einer halben Periode zu bestimmen

Autsch, denn genau das misst root mean square nicht.

Du stellst hier deine Unwissenheit gnadenlos zu Schau, gelle?

http://de.wikipedia.org/wiki/Quadratisches_Mittel

Autor: Anja (Gast)
Datum:

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Hallo Audiotrack
> Heißt das jetzt, dein Gerät funktioniert nach ca. 6 Jahren noch
> einwandfrei?

Ja, Das Gerät hat zwar kleinere Macken wie "Einfrieren/Einbrennen des 
Displays bei Auto-Power off" oder aufhängen beim zu schnellen 
Drehrichtungswechsel am Bedienknopf. Aber das war schon von Anfang an 
so.

> Wenn die letzte Ziffer schwankt - funktioniert dann diese
> AutoHold-Funktion?

Habe ich noch nicht probiert.

> Was kann ich mit der RS232 Schnittstelle anfangen? Nur die Messwerte am
> Computer anzeigen/aufzeichnen, oder kann ich damit mehr anfangen?

Mit der Zusätzlich bestellbaren Software kann man auch 6 der 8 Tasten 
remote betätigen. (Den Drehschalter natürlich nicht).

> Mal blöd gefragt - ich hab mir das Datenblatt von dem LM358B angeschaut.
> Das ist doch ein Operationsverstärker? Warum kann man den nicht gegen
> einen besseren ersetzen? Dann müsste das Messgerät doch besser sein?

Sorry, muß natürlich LM385B heissen. Ich habe auch schon einen besseren 
hier. Bevor ich den einbaue will ich aber wissen welches der 3 Potis daß 
man verstellen muß um das Gerät neu zu kalibrieren.

> Bezieht sich die Alterungsangabe auf 1000 Betriebsstunden oder
> "Existenzstunden"? Über sowas habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.
> Ist das hoch?

Die Meßmethode bei Referenzen ist im Dauerbetrieb und gilt für die 
ersten 1000 Stunden = 1kHr. Danach muß mit der Wurzel aus Zeit 
weiterinterpoliert werden. 15-20 ppm / 1000 Stunden ist normal. Seeehr 
gute Referenzen (LTZ1000) schaffen ca 0.3ppm/kHr

> Warum sollte es keinen TrueRMS Wandler haben? Steht doch "TrueRMS" in
> den Spezifikationen?

Weil da so ein Sternchen (DT80000R) auf der Homepage bei TrueRMS ist.

Autor: MaWin (Gast)
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> Warum muss denn auch ein extra Wandler (= IC) auf der Platine des DMM
> sitzen? Sowas lässt sich leicht im Chip per Algorithmen unterbringen.

Ja, deshalb haben die billigen TrueRMS Multimeter so stark beschränkte 
Frequenzbereiche.

Autor: Chris (Gast)
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Hier mal meine Meinung zum Thema Multimeter:

Am besten am Multimeter sparen und das Geld in andere Dinge investieren. 
Wozu TrueRMS? Wenn es mal eine genauere Messung sein soll, dann messe 
ich mit dem Oszi.

Ich möchte hier eigentlich keine Werbung machen, aber schaue dir mal 
unter http://www.pinsonne-elektronik.de/ die Multimeter von UNI-T an. 
Die werden teilweise beim großen C als Voltcraft für wesentlich mehr 
Geld verkauft.

Ich persönlich besitze ein UT60A-cn für 30 Euro. Das ist solide 
verarbeitet und sein Geld mehr als Wert.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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MaWin schrieb:
>> Warum muss denn auch ein extra Wandler (= IC) auf der Platine des DMM
>> sitzen? Sowas lässt sich leicht im Chip per Algorithmen unterbringen.
>
> Ja, deshalb haben die billigen TrueRMS Multimeter so stark beschränkte
> Frequenzbereiche.

1. Was ist billig?

2. Was ist bei DIR eine starke Beschränkung?

Alles ist wie immer im Leben relativ .. :)

Autor: MaWin (Gast)
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> 1. Was ist billig?

Unter 100

> 2. Was ist bei DIR eine starke Beschränkung?

Unter 1kHz

> Alles ist wie immer im Leben relativ .. :)

Nein.

Es kommt drauf an, ob das Ding dazu taugt, wozu man es braucht.

Wenn man RMS Rauschen messen will, reichen 400Hz Maximalfreqeunz des 
TrueRMS Bereichs nicht.

Wenn man am 50, 60 oder Flugzeug 400 Hz Bordnetz messen muss, schon.

Die Frage ist also, ob man das richtige Multimeter gekauft hat :-)

Es gibt natürlich auch unter 100 TreuRMS fähige mit mehr als 400Hz, aber 
meine Beobachtung war, daß billige Multimeter meist sehr beschränkt 
sind, teurere dann locker über 100kHz gehen, aber für richtiges Rauschen 
von Hf-Empfängern reicht das immer noch nicht.

Für normale Messaufgaben halte ich TrueRMS für unnütz. Im Gegenteil, 
sogar für schädlich wenn es nicht abschaltbar ist, und bei 
Gleichspannung (also eingang ohne Koppelkondenstaor) nicht einschaltbar 
ist. Denn 'die Fläche unter der Kurve' misst das billige 3.95 EUR 
ICL7106 Mutimeter perfekt, und das ist auch meistens das Messergebnis, 
was man haben will. Während "die RMS Leistung im Verbraucher" auch bei 
ungesiebter (oder schlecht gesiebter) Gleichspannung mal interessant 
sein kann.

Autor: Anja (Gast)
Datum:

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Hallo,

Das mit dem nachmessen in der Firma wird in absehbarer Zeit nichts.
(das nächste TrueRMS steht derzeit 2 Etagen tiefer).

Habe mal meinen PWM-Generator angeschlossen:
Low-Pegel ca     91 mV
High-Pegel ca  4931 mV
Frequenz         50 Hz (Quarzstabil)
Duty-Cycle       50 %
Mittelwert (Gleichspannungsmessung ca 2511mV)
Der AC-Bereich zeigt               ca 2692mV)

Preisfrage:
was müßte denn bei TrueRMS herauskommen? bei 0.5% + 10 Digit Genauigkeit

im 800mV-Bereich 50Hz 50%
low-Pegel  ca   14.2 mV
High-Pegel ca  792.4 mV
Mittelwert (Gleichspannungsmessung  ca. 403.3 mV)
AC-Bereich                          ca. 432.0 mV

dto mit 10% Tastverhältnis:
Mittelwert  92.4 mV
AC-Bereich 155.3 mV

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Hm, also ich muss mich jetzt doch mal in die Diskussion zum 
Verständnisproblem "TrueRMS" einmischen.

Wenn ich mir die Bedeutung von RMS im Mathematischen Sinne
anschaue : http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert
(Definition - 1.Absatz "Sei s ein Signal .... " )
Sehe ich die Wurzel aus dem Produkt der Frequez mit dem über die Zeit 
integrierten quadratischen signal(-wert).
Was ziemlich genau dem entspräche, was man als "echte" quadratische 
Mittelwertsbildung bezeichen würde, also (mathematisch inkorrekt aber in 
der Physik darf man das) der "Fläche unter der Kurve".


Im Absatz "Messtechnische Erfassung" -> "Falscher und echter 
Effektivwert" im zweiten Absatz heißt es:
>Messgeräte, die den Effektivwert tatsächlich gemäß seiner Definition >bestimmen, 
werden zur Verdeutlichung Echteffektivwert-Messgeräte (engl. >true RMS meter) 
genannt und mit der Bezeichnung True RMS bzw. TRMS >ausgewiesen (RMS = root mean 
square = Wurzel aus dem Mittelwert des >Quadrats). Dabei sind sie nur für einen 
begrenzten Frequenzbereich geeignet.


Ich glaube wovon MarWin redet - wenn ich die Begriffe " Leistung und 
Rauschen " in Zusammenhang von HF-Verstärkern  richtig deute - ist die
"RMS-LEISTUNG"  http://de.wikipedia.org/wiki/RMS-Leistung


Bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre - aber das hat wirklich nichts 
mit der TrueRMS Funktion eines Multimeters zu tun.
U.U. erklärt das auch den Gleichspannungsgebrauch ...


Tja, viel weiter bin ich mit meiner Entscheidung zwar noch nicht, aber 
kann es sein, dass ich bei sog. "Multivibratoren" oder ähnlichen 
Schlatungen keine "echte" Sinusform hinbekomme und wenn ich solche als 
Quelle benutze (z.B. ein einfacher Tongenerator), dann könnte ich mit 
einem "normalen" MM keine korrekte Effektivwertmessung vornehmen. Macht 
das sinn, sowas zu messen? -Keine Ahnung.


Wünsche eine gute Nacht zusammen und vielen Dank für Hilfe heute!

Grüße

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Audiotrack

Genau so ist es wie du geschrieben hast.

Ralph Berres

Autor: MaWin (Gast)
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Ein mal lesen, Jungs:

http://www.technik-emden.de/~elmalab/indelek/downl...

(ich nehm den Chip, der hier schon genannt wurde).

Autor: Ralph Berres (rberres)
Datum:

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Audiotrack

Nochmal zum Schluss.
Mit einen normalen Multimeter kannst du prinziepiell nur sinusförmige 
wechselspannungen messen. Kein Rechteck und auch  kein Dreieck.Dafür 
braucht man true-rms um richtig zu messen. Ansonsten mit dem Scope 
messen.
Aber mir wird die Streiterei zu doof. Ich klinke mich entgültig aus.

Ralph

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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MaWin,


sorry - ich will mich eigentlich nicht rumstreiten, sondern kapieren um 
was es geht und wissen, ob ich das brauche und wozu es verwendet wird.

Das Datenblatt von dem Chip, das du verlinkt hast:
Hier steht auf der ersten Seite:
"Product Highligths":
1. The AD536A computes the true root-mean-square level of a
complex ac (or ac plus dc) input signal and gives an equivalent
dc output level.

-Also den Echteffektivwert einer komplexen Wechselspannung oder einer 
Gleichspannung mit überlagerter Wechselspannung, wenn man das so 
übersetzen darf


Seite 2 in der Tabelle:

"Transfer Function" : V_out= Sqrt[ avg.(V_in9^2)]

Die Funktion "avg." = Average ist in der Statistik das arithmetische 
Mittel, und steht im Bronstein in der Summenschreibweise (Seite 855 / 
16.4.1.3-2 ) und hat eine Integralform für die Elektrotechnik (vgl. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Arithmetischer_Mittel... 
)

Damit wären wir wieder beim quadratischen Mittel, dem Effektivwert: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square


Der Chip oder generell das TRMS funktioniert ja nur auf einem gewissen 
Frequenzband, der bei den günstigen Chips vllt. nicht so breit ist.
Vllt. braucht man auch die TrueRMS Funktion um ein Rauschen anständig zu 
messen. Zumindest brauche ich es, um die Leistung an / von einem 
Verbraucher zu bestimmen.

Keine Ahnung.

Autor: Gast (Gast)
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Schau dir auch mal dieses Gerät an: 
http://www.pollin.de/shop/detail.php?pg=OA==&a=ODI... 
Nr. 830 271
Bis jetzt bin ich damit sehr zufrieden. Man glaubt es kaum, aber der 
Warnton bei falsch gesteckten Messleitungen hat mir schonmal den Tag 
gerettet, obwohl ich seit Jahren messe. Irgendwann pennt man halt doch 
mal.

Hier kommt mal meine persönliche +/- Liste:
+Für mich sehr gute Genauigkeit, alle Messungen an Schaltungen aus 
deinem Bereich bewältigt das Gerät problemlos. Bei Pegelmessungen in 
Audio-Schaltungen sollt man trotzdem auf das Oszi gehen. Bis jetzt kenne 
ich aber auch aus der Profi-Liga kein Gerät, was mich da wirklich 
begeistern konnte.
+Verglichen mit einigen Baumarkt-Geräten sehr schnelle Messung. Für mich 
absolut ausreichend, langsame Rechtecksignale kann man damit auch 
"sehen".
+Überraschend gute Duty-Cycle und Frequenzmessung. An einer 40kHz 
PWM-Schaltung konnte ich sowohl im Logikbereich wie auch im komplett mit 
Störsignalen überlagerten Motor-Bereich den Duty-Cycle genau messen, der 
Wert stimmte 100% mit der Vorgabe vom µC überein und schwankte auch bei 
Drehzahländerung nicht.
+Brauchbare Temperaturmessung, damit konnte ich sogar ein paar KTY81 
Sensoren brauchbar abgleichen
+Stabilität der Messschaltung. Ein anderes billig-Gerät von mir hat das 
Problem, das es sich aufhängt, wenn man es im Auto-Range Betrieb an 230V 
AC anschließt. Sowas habe ich mit diesem Gerät noch nicht geschafft, die 
Schaltung hat bis jetzt jeden noch so krassen Pegelwechsel überlebt.
+Anzeige/Warnung für Messleitungen

-Wenig aussagekräftige Schalldruck- und Beleuchtungsmessung. Verglichen 
mit ein paar Tabellen von Wikipedia, müsste ich eigentlich in einem 
dunkeln Kellerloch hausen, an dem minütlich Flugzeuge vorbeirasen.
Manchmal schwankt der Wert auch, d.h. eine Auswertung in Richtung 
"steigt" oder "sinkt" ist nicht einfach möglich.
-Die Taster für die Erkennung von Messleitungen sorgen leider dafür, das 
nur die mitgelieferten Leitungen gut sitzen. Manche andere Leitung geht 
garnicht rein, bekommt keinen Kontakt oder wird rausgedrückt.
Das ist besonders bei vollisolierten Steckern der Fall, unisolierte 
Büschelstecker kontaktieren aber gut.
-Das Display hat leider relativ schnell die erste Macke abbekommen, 
Schraubendreher solltest du besser nicht mit in der Tasche 
transportieren.
-Etwas fummeliger Sicherungshalter, eine Sicherung muss man zwischen den 
Buchsen und einer weiteren Sicherung rausfummeln. Wenn dann wie bei mir 
der Halter noch schief eingelötet ist, wird das sehr nervig.

Alles in allem für den Preis ein überzeugendes Gerät. Das Gehäuse ist 
sehr stabil, von der Leiter habe ich das Ding auch schon geschmissen und 
es ist nichts passiert. Die Batterien lassen sich gut wechseln, da gibt 
es kein Gefummel mit irgendwelchen Clips für 9V Blöcke, oder ausnudelnde 
Schrauben.
Die Messleitungen sind auch recht brauchbar, die Spitzen nutzen sich 
fast garnicht ab und die Leitungs ist robust.
Was mir gut gefällt ist der Schalter, der rastet auch nach längerer Zeit 
noch recht gut ein. Allerdings ist mir in letzter Zeit aufgefallen, dass 
die Rastung bei der Stellung "Off" schon etwas mitgenommen ist, manchmal 
steht er nicht genau auf "Off" und das Gerät hat danach Probleme, sauber 
anzuspringen.
Dafür ist das Display auch im dunkeln extrem gut lesbar, die Tasten 
lassen sich auch gut bedienen und quittieren jeden Druck mit einem 
"Piep".

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> "Transfer Function" : V_out= Sqrt[ avg.(V_in)^2 ]

> Die Funktion "avg." = Average ist in der Statistik das arithmetische
> Mittel, und steht im Bronstein in der Summenschreibweise (Seite 855 /
> 16.4.1.3-2 ) und hat eine Integralform für die Elektrotechnik (vgl.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Arithmetischer_Mittel...

Ja.

Und ?

Warum unterschlägst du ^2, den Term der die Eingangswerte zum Quadrat 
erhebt?

Ein doppelt so hoher (Spannungswert bzw. Stromwert) geht 4 mal so 
gewichtig ein.

So ist TrueRMS root mean square halt.

So ist es definiert, so ist es in den Chips umgesetzt, so wird es von 
den Multimetern angezeigt, und so entspricht es der technischen 
Herleitung des effektiven Mittelwerts. Des Effekts bei der Heizwirkung 
an ohmschen WIderständen. Eben des Effektivwertes, nicht des 
arithmetischen Mittelwerts.

rberres beginnt auch zu begreifen, daß er sich vergaloppiert hat, und 
verkrümelt sich lieber, hoffentlich zum Nachdenken.

Die Gewichtung des TrueRMS braucht man eher selten.

Den Mittelwert hingegen, also die Fläche unter der Kurve, die braucht 
man eher oft.

Das messen aber schon die 3.95 Billigmessgeräte mit dual slope Wandler 
wie ICL7106, dazu braucht es kein TrueRMS, da stört TrueRMS sogar eher.

Autor: Gast (Gast)
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MaWin (Gast) wrote:

> Ein doppelt so hoher (Spannungswert bzw. Stromwert) geht 4 mal so
> gewichtig ein.
> So ist TrueRMS root mean square halt.
> So ist es definiert,

Das ist ja auch richtig so. Alles andere entspräche nicht dem 
äquivatenten Leistungsumsatz am Ohm'schen Widerszand. Wo liegt denn dein 
Problem?

> so ist es in den Chips umgesetzt, so wird es von
> den Multimetern angezeigt, und so entspricht es der technischen
> Herleitung des effektiven Mittelwerts. Des Effekts bei der Heizwirkung
> an ohmschen WIderständen. Eben des Effektivwertes, nicht des
> arithmetischen Mittelwerts.

Du sagst es doch selber. Also wo liegt dein Problem?

> rberres beginnt auch zu begreifen, daß er sich vergaloppiert hat, und
> verkrümelt sich lieber, hoffentlich zum Nachdenken.

Nein, du trittst hier rechthaberisch auf, machst andere grundlos an und 
scheinst nicht zu begreifen, worum es geht.

> Die Gewichtung des TrueRMS braucht man eher selten.

Das ist DEINE Behauptung! True RMS ist nicht IRGEND EINE Gewichtung, 
sondern genau das, was man damit erreichen will, nämlich einen ECHTEN 
KURVENFORM UNABHÄNGIGEN VERGLEICH von Messgrößen!

> Den Mittelwert hingegen, also die Fläche unter der Kurve, die braucht
> man eher oft.

Wenn schon Mittelwert, dann BETRAGSMITTELWERT oder was willst du mit 
einem Mittelwert einer symmetrischen Dreieckspannung anfangen? Der 
Betragsmittelwert hängt aber wieder von der Kurvenform ab, was bedeutet, 
das je nach Verlauf unterschiedlich große Messfehler (gegenüber dem 
wahren Effektivwert herauskommen).

Was meinst du eigentlich warum SÄMTLICHE teuren DMM IMMER True-RMS 
tauglich sind? Weil man das so wenig braucht? Weil andere 
Mittelwertbildungen häufiger zur Messung anstehen? Das glaubst du doch 
selber nicht oder?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hier ein Artikel wie diese True RMS Umsetzer im einzelenen 
funktionieren.

Vielleicht ist das ja noch von Interesse.

http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/rms.pdf

mal ab Seite 7 schauen. Dort steht geschrieben wie es genau 
funktioniert.


Ralph

Autor: MaWin (Gast)
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> Das ist ja auch richtig so. Alles andere entspräche nicht dem
> äquivatenten Leistungsumsatz am Ohm'schen Widerszand.
> Wo liegt denn dein Problem?

Ich habe kein Problem, ich sagte das von Anfang an.

Einige hier haben ein Verständnisproblem, weil sie glauben, 
RMS-Gewichtung würde die Fläche unter der Kurve ergeben. Du übrigens 
auch, oder wie soll man deinen folgenden Satz sonst interpretieren?

> nämlich einen ECHTEN KURVENFORM UNABHÄNGIGEN VERGLEICH von Messgrößen!

Genau das ist es eben NICHT.

Man redet sich bei Ignoraten wie dir den Mund fusselig. Ich habe genug 
Hinweise gegeben, genug Quellenangaben damit du selbst nachlesen kannst 
genannt, nun lies einfach mal und bilde dich weiter!

Man braucht TRMS eher selten. Nämlich nur wenn es, ich zitiere dich und 
mich, um den "Leistungsumsatz am Ohm'schen Widerszand" geht.

Autor: Gast (Gast)
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>> Das ist ja auch richtig so. Alles andere entspräche nicht dem
>> äquivatenten Leistungsumsatz am Ohm'schen Widerszand.
>> Wo liegt denn dein Problem?

> Ich habe kein Problem, ich sagte das von Anfang an.

Nach deinen Äuerungen hier sieht das aber anders aus.

> Einige hier haben ein Verständnisproblem, weil sie glauben,
> RMS-Gewichtung würde die Fläche unter der Kurve ergeben. Du übrigens
> auch,

Du erzählst absoluten Quark hier. RMS ist das was es ist, schau auf die 
Definition.

> oder wie soll man deinen folgenden Satz sonst interpretieren?

Da brauchst du gar nichts zu "interpretieren". Die Sache ist ganz 
eindeutig.

>> nämlich einen ECHTEN KURVENFORM UNABHÄNGIGEN VERGLEICH von Messgrößen!

> Genau das ist es eben NICHT.

Genau da liegst du falsch, weil du nicht verstehst, worum es geht.

> Man redet sich bei Ignoraten wie dir den Mund fusselig.

Der Ignorant bist du selber.

> Ich habe genug
> Hinweise gegeben, genug Quellenangaben damit du selbst nachlesen kannst
> genannt, nun lies einfach mal und bilde dich weiter!

Beseitige mal lieber DEIN Unverständnis zur Thematik. Du verstahst ja 
noch nicht mal den Unterschied zwischen Mittelwert und 
Betragsmittelwert.

> Man braucht TRMS eher selten.

Ob man etwas selten oder öfter braucht lässt sich überhaupt nicht 
allgemein ausdrücken und hängt davon ab, welche Messaufgabe vorliegt. Es 
gibt auch Leute die Frequenzen oberhalb 30 MHz nur sehr selten messen 
müssen, während andere dort womöglich erst den Beginn ihres 
Arbeitsfeldes ausmachen.

> Nämlich nur wenn es, ich zitiere dich und
> mich, um den "Leistungsumsatz am Ohm'schen Widerszand" geht.

Das ist eine Vergleichsgröße, aber das versthst du einfach nicht.

Autor: MaWin (Gast)
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> Nach deinen Äuerungen hier sieht das aber anders aus.

Nur wenn man sie, wie du es offensichtlich tust, nicht liest.

Du brauchst meine Beiträge nicht zu lesen, denn du weisst schon, daß ich 
falsch liege und leider nicht recht habe?


Arrogantes Kerlchen.


Tu dir zur Abwechslung mal den ganzen Thread an, lies UND VERSTEHE was 
geschrieben wurde, und erkenne, daß du dummerweise im Unrecht bist, mit 
so ziemlich allem was du behauptest.


Nur zu deiner eigenen Kontrolle:

 1V  --+     +-----+
       |     |     |
 0V  - | - - | - - | -
       |     |     |
-1V    +-----+     +--
       |<- 1 sec ->|

 2V          +--+
             |  |
             |  |
             |  |
 0V  --+  +--+  +--+ -
       |  |        |
       |  |        |
       |  |        |
-2V    +--+        +--
       |<- 1 sec ->|

Fläche unter den Kurven ist gleich.

TueRMS-Wert ist?




Und dann kriech hier an und entschuldige dich gefälligst für deine 
Frechheiten hier!

Autor: Gast (Gast)
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Das war ein Eigentor.

Mit einem TRMS Multimeter merkst Du, dass die Kurven sich unterscheiden 
und hast einen verlässlichen Messwert (RMS).
Mit einem "normalen", siehst Du weder das noch siehst Du den 
Effektivwert, noch den richtigen Betragsmittelwert noch den Spitzenwert. 
Warum willst Du dann überhaupt messen?

Autor: MaWin (Gast)
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> Das war ein Eigentor.

Keineswegs, ich vermisse aber dein zu-Kreuze-kriechen.

> Mit einem TRMS Multimeter merkst Du,
> dass die Kurven sich unterscheiden

Ach? Ich dachte, es zeigt deiner Meinung nach denselben Messwert an.

rberres: "die Spannung über die Fläche der Kurve innerhalb einer halben 
Periode zu bestimmen"
ich: "genau das misst root mean square nicht"
du: "Genau da liegst du falsch"

Aber bloss nicht zugeben, ja ja... (vermutlich kannst du's nicht mal 
ausrechnen, ich empfehle Addition von Viertelsekunden:

sqrt(1*1+1*1+(-1)*(-1)+(-1)*(-1)) vs. sqrt(2*2+0+(-2)*(-2)+0)

> Mit einem "normalen", siehst Du weder ...
> den richtigen Betragsmittelwert noch den Spitzenwert.

Bei den üblichen dual slope integrierenden wie ICL7106 oder alten 
Zeigerinstrumenten siehst du das, was DU BEIM TRUERMS sehen wolltest,
nämlich die Fläche unter der Kurve, kurvenunabhängig die Spannung oder 
den Strom als Integral über die Zeit.

Die ist tatsächlich interessant, nämlich immer dann wenn es NICHT um 
Leistung geht, sondern Strom oder Spannung alleine betrachtet werden, 
weil man keine ohm'sche Last hat, z.B. beim Ladestrom/Entladestrom eines 
Akkus oder Kondensators, oder eben der Stromaufnahme eines Motors als 
Belastungskennzeichen.

Leider ist -wie ich schon am Anfang sagte- der Anzeigewert mit einem 
Sinus-Korrekturfaktor behaftet, den man zurückrechnen muß. Immerhin kann 
man das, bei TrueRMS Multimeter hilft kein Zurückrechnen, um auf den 
arithmetischen Mittelwert aka Integral über Zeit zu kommen.

Und nu kriech zu Kreuze.

Autor: Gast (Gast)
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MaWin (Gast) wrote:

>> Das war ein Eigentor.
> Keineswegs, ich vermisse aber dein zu-Kreuze-kriechen.
> Und nu kriech zu Kreuze.

Das ist ein anderer Gast, du Dussel!

MaWin (Gast) wrote:

> Arrogantes Kerlchen.

> Und dann kriech hier an und entschuldige dich gefälligst für deine
> Frechheiten hier!

MaWin, wenn es einen Preis für Unverständlichkeit beim Leser gibt, du 
würdest ihn glatt gewinnen.

Was soll den dein Schaubildchen bewirken? Ach ich weiß, es soll deine 
These untermauern, die du anderen gerne in den Mund legst und die da 
hieß

Zitat MaWin

> Einige hier haben ein Verständnisproblem, weil sie glauben,
> RMS-Gewichtung würde die Fläche unter der Kurve ergeben. Du übrigens
> auch, ..

MaWin höre mal auf anzunehmen, du hättest es hier mit Volltrotteln zu 
tun. Dein Gedankengespinnst hat sich hier niemand zu eigen gemacht, 
jedenfalls ich nicht, also höre auf ihn immer mir zu unterstellen. Das 
war mal zu allererst.

Jetzt zu deinem Problem im Kern, nämlich deine permanente Neigung den 
Betragsmittelwert über den Effektivwert zu erheben und den Effektivwert 
sogar zu einer Zitat "gefährlichen Größe" zu stilisieren. Vorab, wir 
reden hier über Messgeräte, genauer über DMM, das scheint (bei dir) in 
Vergessenheit geraten zu sein. Nach deiner Weltanschauung müssten 
analoge und digitale Multimeter das anzeigen, was sie eigentlich in 
Wirklichkeit messen, nämlich den Betragsmittelwert (der Wert der dir so 
wichtig ist). Tun sie aber nicht. Statt dessen hat man sich dazu 
entschlossen, Multimeter sollen den Effektivwert anzeigen. Dazu hat man 
den Messgeräten einen Korrekturfaktor eingeprägt, auch Formfaktor 
genannt, der ausschließlich für sinusförmige Messgrößen gilt und einen 
Wert von ungefähr 1.11 aufweist. Der gememessene Betragsmittelwert wird 
also (bei DMM) mit 1.11 multipliziert (bei analogen Multimetern in der 
Skala angepasst), zur Anzeige gebracht und dann Effektivwert genannt. 
Stellen sich zwei Fragen, nämlich erstens warum korrigiert man auf 
sinusförmige Messgrößen und zweitens warum wählt man dazu den 
willkürlich definierten Effektivwert aus und korrigiert den Messwert 
nach dessen Definition, um ihn anzuzeigen? Zur Erinnerung: Effektivwert 
= quadratischer Mittelwert = rms = root mean square (in Reihenfolge: 
Messgröße quadrieren, Mittelwert bilden, Wurzel ziehen). Die erste Frage 
ist schnell beantwortet, sinusförmige (harmonische) Spannungen sind die 
am häufigst auftretensten Spannungen. Die zweite Frage, warum man 
überhaupt Effektivwerte wissen möchte (und sich nicht mit dem 
Betragsmittelwert begnügt) rührt daher, dass Leistungsumsätze von 
häufigem Interesse sind, genauer die Leistung, die im zeitlichen Mittel 
konstant ist u. z.B. in Form von Wärme in einem Widerstand umgesetzt 
wird. Für die Berechnung dieser Leistungsumsätze werden der Einfachheit 
halber Effektivwerte (Strom bzw. Spannung) benötigt. Die Messung des 
(durch Formfaktor eingeprägten) Effektivwerts aus dem Betragsmittelwert 
wird nach Tietze-Schenk auch "unechte Messung" genannt, weil bei anderen 
Kurvenformen (Rechteck, Dreieck etc.) mehr oder weniger große 
Abweichungen vom wahren Effektivwert auftreten. 1) In hochwertigen 
Messgeräten findet deshalb keine unechte, sondern eine echte Messung des 
Effektivwerts statt (sog. True RMS), bei der die Messgröße gemäß der 
Definitionsgleichung behandelt wird (quadrieren, Mittelwert bilden, 
Wurzel ziehen). Schaltungstechnisch gibt es dazu verschiedene Verfahren, 
die in der Fachliteratur beschrieben sind.

näheres dazu hier

http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/rms.pdf

1) Siehe Halbleiter-Schaltungstechnik, Kapitel "Messung der 
Effektivwertes"

Damit wäre aufgezeigt wo der Sinn und Zweck beim True RMS liegt.

(aber ich schätze, MaWin wird auch weiterhin glauben, Messgeräte sollten 
lieber nicht Effeltivwerte anzeigen; armer MaWin, armer - da kann man 
halt nix machen)

Autor: Gast (Gast)
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MaWin (Gast) wrote:

> Die ist tatsächlich interessant, nämlich immer dann wenn es NICHT um
> Leistung geht, sondern Strom oder Spannung alleine betrachtet werden,
> weil man keine ohm'sche Last hat, z.B. beim Ladestrom/Entladestrom eines
> Akkus oder Kondensators, oder eben der Stromaufnahme eines Motors als
> Belastungskennzeichen.

Na bei allen Netzstromberechnungen bezüglich Motoren sind keine 
zeitlichen Mittelwerte, sondern Effektivwerte gefragt und 
Akku-Ladung/Entladekurven sind zeitlich Gleichspannungs-Messaufgaben, so 
lahm wie die ablaufen. Dazu genügt jedes handelsübliche DMM. Du redest 
wirr!

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Kann jemand was zu der Firma "Uni-T" sagen? Conrad stempelt geräte von 
denen auf Voltcraft um, aber ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch 
schon gestempelte geräte sind, und der Hersteller ein ganz anderer.

Egal. Taugen die was?

Ich hatte so an dieses hier gedacht : 
http://www.pinsonne-elektronik.de/pi2/pd35.html


für 70€... Fehlt halt der RS232 Anschluss, aber ich kann mir gerade 
sowieso nicht vorstellen, wozu ich den verwenden soll ...


Grüße

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Von der Beschreibung sieht der mal ganz brauchbar aus.
Auch die Genauigkeit scheint ausreichend zu sein.

Ralph

Autor: MaWin (Gast)
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> Das ist ein anderer Gast

Welcher Gast jetzt auch immer welcher Gast ist, legt euch halt mal einen 
Namen zu, oder lebt mit der Situation, daß ihr euch unter Idioten 
einreiht.

> Die zweite Frage, warum man
> überhaupt Effektivwerte wissen möchte (und sich nicht mit dem
> Betragsmittelwert begnügt) rührt daher, dass Leistungsumsätze von
> häufigem Interesse sind, genauer die Leistung, die im zeitlichen Mittel
> konstant ist u. z.B. in Form von Wärme in einem Widerstand umgesetzt
> wird.

Ich habe stets erwähnt, daß RMS genau dazu nützlich ist.

Im Gegensatz zu dir habe ich aber darauf hingewiesen, daß solche 
Messaufgaben in der Praxis eher selten sind. Meistens ist es eben
kein normaler ohm'scher Widerstand, sondern eine Diode, ein
phasenverschiebendes Teil, etwas unlinear wie eine Glühlampe
auf Spannungsänderungen reagierendes, und in all diesen Fällen
misst TrueRMS auch falsch, so wie ein skalenkorrigiertes RMS bei
Dreieck oder Rechteckschwingungen auch nicht korrekt misst - was
deiner Meinung nach ja ein Grund ist, sich ein TrueRMS zu kaufen.

Du erweiterst mit TrueRMS die Anzahl der richtig gemessenen
Situationen vielleicht von 10% auf 20%, glaubst aber die anderen
80% auch richtg zu messen, das Messgerät war ja teuer genug :-)

> Na bei allen Netzstromberechnungen bezüglich Motoren sind keine
> zeitlichen Mittelwerte, sondern Effektivwerte gefragt

Nein. Eine Menge Eigenschaften, z.B. das Magnetfeld, sind vom
Mittelwert (des Stroms) und nicht vom RMS abhängig. Der TrueRMS
Messwert ist falsch, er taugt nur wenn man die ohm'schen Verluste
ermitteln will, denn die implizite Quadrierung basiert auf der
(oft unzutreffenden) Annahme dass Spannung und sich ergebender
Strom linear zusammenhängen und zur Leistung zu multiplizieren
sind. Dabei hat man gar keinen Watt-Bereich am Multimeter
eingestellt, sondern wollte explizit nur den Strom oder die
Spannung messen. Daher halte ich Multimeter, die, wenn man so
was messen will, explizit einen Watt Bereich haben und dabei
Strom und Spannung gleichzeitig messen und RICHTIG verrechnen,
eben Energiekostenmessgeräte, für zielführender. Die messen
dann wenigstens was ie anzeigen, und stellen keine (meist
unzutreffenden) Vermutungen über das Messobjekt an.

> und Akku-Ladung/Entladekurven sind zeitlich Gleichspannungs-
> essaufgaben, so lahm wie die ablaufen. Dazu genügt jedes
> handelsübliche DMM. Du redest wirr!

Ich sagte schon, daß für die meisten Aufgaben ein normales
Mittelwert bildendes Messgerät besser ist und ein TrueRMS
sogar einen nicht-korrigierbaren falschen Messwert anzeigt.

Daran ist nichts wirr, auch du hättest es verstehen können,
wenn du mal selbständig nachgedacht hättest.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> Im Gegensatz zu dir habe ich aber darauf hingewiesen, daß solche
> Messaufgaben in der Praxis eher selten sind.

MaWin, wenn deine These(n) stimmen würde hätte man nie den Effektivwert 
auf handelsüblichen DMM eingeführt und sämtliche renommierten Hersteller 
hätten ihre DMM als betragsbildende Mittelwertanzeiger ausgeführt - 
haben sie aber nicht, warum wohl?. Du verwechselt permanent das Prinzip 
der zu messenden Effektivwerte mit der Energieverbrauchserfassung. Das 
sind zwei paar Schuhe! Effektivwerte dienen der kurvenform unabhängigen 
Verallgemeinerung bei Strom- und Spannungsmessungen. Sämtliche 
Messwertaufgaben im Bereich der Leistungsanpassung fallen darunter. Wenn 
das was du hier vorbringst zutreffen täte, würden Messgeräte anders 
gebaut. Damit ist deine These wiederlegt. Du hast dich hier in etwas 
verrannt, für das es keinen sachlich fundierten Hintergrund gibt und ich 
wette, dass du hier im Forum auch keine Mehrheit für deine Aussagen 
gewinnst.

Aber du darfst dich gerne als einsames Genie fühlen, dass allen anderen 
Doofis etwas voraus hat. Nur bitte behalte deinen Quatsch künftig für 
dich und labere nicht jedem der hier mal eben Anfragt und sich ein DMM 
zulegen möchte mit deinen MaWin-Spezial-Vortrag über die "Gefährlichkeit 
der Effektivwertmessung" zu - das hat das Forum nun wirklich nicht 
verdient.

Geh und gründe eine Sekte, dort wirst du Papst werden!

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Nur bitte behalte deinen Quatsch künftig für dich

Quatsch.

Aha.

Quatsch erzählst immer noch du. Aber in deinen Augen ist sicher das 
alles Quatsch, was du nicht verstehst.

Deine Argumente sind "Millionen Fliegen können nicht irren", "die 
Merhheit wird sagen was wahr ist". Wow wie dumm.

Kaum versuchst du aber mit sachlichen Begriffen zu kommen, redest du von
"Leistungsanpassung"

Ja Gast, meine Rede, nur und genau dort ist TrueRMS sinnvoll. Wenn es um 
Leistung geht. Aber nicht wenn man Spannung oder Strom messen will.

Ich hab auch nichts gegen ein Messgerät, welches TrueRMS messen kann. 
Aber bitte abschaltbar, umschaltbar auf arithmetischen Mittelwert. Die 
Tatsache, daß du hier vehement abstreitest, daß so etwas Sinn macht, 
zeigt, daß du die physikalischen Grundlagen nicht verstanden hast.

Autor: Gast (Gast)
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MaWin (Gast) wrote:

> Quatsch erzählst immer noch du. Aber in deinen Augen ist sicher das
> alles Quatsch, was du nicht verstehst.

MaWin keiner folgt dir in deiner verranten Argumentation. Die Leute 
haben sich schon alle aus dem Thread verarschiedet ..

> Deine Argumente sind "Millionen Fliegen können nicht irren", "die
> Merhheit wird sagen was wahr ist". Wow wie dumm.

DU bist das Dummchen, weil du nicht zur Kenntnis nehmen willst, warum 
Hersteller ihre DMM so gestalten wie sie das nun mal eben tun.

Schau mal wie Benning ihre DMM ausrichten:

http://de.benning.de/de/corporate/produkte-dienstl...

"Das Messgeräte-Equipment der Spitzenklasse"

"13. Echt-Effektivwertmessverfahren TRUE RMS-Messung"

Bei andere Herstellern ist das nicht anders.

> .. genau dort ist TrueRMS sinnvoll. Wenn es um
> Leistung geht. Aber nicht wenn man Spannung oder Strom messen will.

Eben genau da bist du im Irrtum, weil du den Sinn dahinter nicht 
verstanden hast.

Im übrigen MaWin, hier mit dem Fliegen Sprüchlein gegen sämtlich 
renommierten Hersteller (und auch die lieb gewonnenen Billigmarken) 
anargumentieren zu wollen zeigt auf welcher dünnen Decke deine 
verschrobene Denke aufgebaut ist, Effektivwerte messen sei der 
Ausnahmefall und die Regel verlange nach dem arithmetischen 
Betragsmittelwert.

Deswegen nochmal, höre auf hier Neulingen die einfach mal wissen 
möchten, was sie sich für ein DMM zulegen sollten mit deiner schrägen 
Denke hier verrückt zu machen und ihnen solchen Quark einzureden.

Wende dich einfach mal an Agilent, Benning, HP, Fluke, Voltcraft usw. 
mit deinem Anliegen auf den eingeprägten Formfaktor und die 
verallgemeinerte True RMS Umsetzung in Handmultimetern zu verzichten, 
weil das alle "so gefährlich und unnütz" sei. Mal sehen wie viel Erfolg 
du hast ..

(aber Spass wird's bringen, deswegen mach' das ruhig mal und berichte 
dann hier von deinen Telefonaten ..)

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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>mit deiner schrägen Denke hier

Das, was für dich (was bist du, Theoretiker? Zumindest ein ganz grosser 
Dummschwätzer) schräge Denke ist, gehört zu den Grundlagen der 
Messtechnik:

Wissen, was man messen will, und das geeignete Verfahren wählen.

Daß du alles mit TRMS misst und dann Stuss redest, konnte inzwischen 
jeder merken.

Ich hoffe, ich konnte wenigstens einige hier im Thread zum Nachdenken 
bringen, bei dir ist es ja vergebens, du weisst ja schon, daß du Nichts 
mehr lernen wirst.

Autor: mhh (Gast)
Datum:

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Ist es denn nicht möglich, die Meinung eines anderen (ob nun richtig 
oder nicht) ohne gegenseitige Beleidigungen einfach mal im Raum stehen 
zu lassen?

Es hat doch nun jeder seinen Senf dazu abgelassen.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

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Die Gravitation wirkt auf ALLE Geräte gleich (wenn der Fall von der 
Leiter eintritt).

Fang mit einem billigen an und steigere Dich bei entsprechendem Bedarf 
an Genauigkeit oder Meßbereich. Billig bei pollin.de wertvoller dann bei 
Fluke z.B....

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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MaWin (Gast) wrote:

> Das, was für dich (was bist du, Theoretiker? Zumindest ein ganz grosser
> Dummschwätzer)

MaWin = einer der sich in etwas verrannt hat und deswegen jetzt in 
Beleidigungen abgleitet .. Schwache Leistung!

> schräge Denke ist, gehört zu den Grundlagen der
> Messtechnik:

Und genau diese Grundlagen sind in allen handelsüblichen DMM umgesetzt 
und deswegen auch richtig ausgeführt. Nur ein MaWin will das partout 
nicht einsehen ..

> Daß du alles mit TRMS misst

habe ich nie behauptet, aber im Regelfall in der Effektivwert 
interessant und im Ausnahmefall das arithmetrische Betragsmittel.

> und dann Stuss redest, konnte inzwischen
> jeder merken.

DU bist es der hier die Minderheit stellt.

> Ich hoffe, ich konnte wenigstens einige hier im Thread zum Nachdenken
> bringen,

Das stimmt, ab jetzt wird man MaWIn's Beiträge ganz besonders aufmerksam 
lesen (müssen), um nicht genau so wie hier DEINEM "Einfallsreichtum" zum 
Opfer zu fallen ..

> bei dir ist es ja vergebens, du weisst ja schon, daß du Nichts
> mehr lernen wirst.

Ach MaWin, wie primitiv, wie peinlich ..

Geh und überzeuge die Hersteller unserer gern verwendeten Handmultimeter 
demnächst auf den eingeprägten Formfaktor zu verzichten und True-RMS mit 
einem Warnhinweis zu versehen.

Am besten so: "Ihr Poster MaWin warnt: Vermeiden Sie Spannungs- und 
Strommessungen mit einem Digitalmultimeter das True RMS beherrscht".

Zusatz: "Und messen Sie niemals Spannungen mit einem alten 
Dreheisenmesswerk (das ja ebenfalls True RMS misst); Generationen haben 
damit falsche Messwerte produziert. Ihr MaWin will es angeblich 
herausgefunden haben."

das man sowas noch in diesem Forum erleben darf :)

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> MaWin = einer der sich in etwas verrannt hat und deswegen jetzt in
> Beleidigungen abgleitet

Ach Gast,
von mir kommen Fakten,
ich erkläre, wann welches Messverfahren sinnvoll ist.

Von dir kommt?

Nichts.

Nichts ausser Dummschwatz. "Mehrheitsentscheidungen".

Übrigens: Statt mit Dreheisen haben Generationen mit 
Drehspulinstrumenten
gemessen, die Mittelwert messen, und richtige Messwerte bekommen.

Die Wahrheit ist keine Mehrheitsentscheidung.

Die Wahrheit ist: TrueRMS taugt nur, wenn man Leistungseffekte
messen will an Dingen die wie ohm'sche Widerstände wirken.

Das sollten Messinstrumentbesitzer wissen.
Aber von dir würden sie es nicht lernen.

Gut daß es auch noch mich gibt in dieser Welt.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Audiotrack,

seit es Meßgeräte gibt, wird bei Wechselspannung immer der Effektivwert 
angezeigt. Als es noch nicht möglich war, den Effektivwert für beliebige 
Kurvenformen (zumindest angenähert) zu berechen, hat man beispielsweise 
das Wechselspannungssignal mit Dioden gleichgerichtet, daraus den 
Mittelwert gebildet und diesen, mit einem Korrekturfaktor multipliziert, 
zur Anzeige gebracht, um zumindest für reine Sinuswechselspannungen den 
genauen Effektivwert bestimmen zu können.

Leider funktioniert diese Verfahren bei von der Sinusform abweichenden, 
beliebigen Kurvenformen schlecht bis überhaupt nicht. Nicht einmal bei 
der Netzspannung erhälst du damit den richtigen Wert, weil schon ein 
geringer Anteil an Harmonischen diese Berechnungsmethode kräftig stören 
kann.

Meßgeräte mit TrueRMS dagegen, berechnen den Efektivwert recht genau, 
sodaß diese Geräte die Netzspannung beispielsweise sehr genau anzeigen 
können. Deswegen sollte TrueRMS wirklich zur Grundausstattung eines 
guten Multimeters gehören.

Man muß sich aber immer über die Grenzen der jeweiligen TrueRMS 
Meßmethode im Klaren sein. Bei Wechselspannungsmessungen wirst du 
außerdem immer genau wissen wollen, wie die Kurve letztlich aussieht und 
wirst immer auch ein Oszilloskop verwenden wollen.


@Mawin
>Und dann kriech hier an und entschuldige dich gefälligst für deine
>Frechheiten hier!

>Und nu kriech zu Kreuze.

Ähm, kann es sein, daß du ein ganz anderes Problem hast??


Kai Klaas

Autor: Gast (Gast)
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Weißt du MaWin, einer der andere beleidigt und sich selber über den Klee 
lobt ist mir suspekt und einer der einfach nicht einsehen will, warum 
ALLE Hersteller ihren Handmultimetern einen Formfaktor einprägen und die 
besseren Gerätschaften von der unechten Effektivwerterfassung zur echten 
Effektivwerterfassung erheben, ist mir noch deutlich suspekter. Der 
allgemeine Anwendungsfall benötigt Effektivwertmessverfahren und nicht 
Betragsmittelwerte, da kannst du hier noch so lange deine gesamte 
Uneinsichtigkeit dagegen stellen, wie du willst. Wäre es anders, würden 
die Hersteller ihre Geräte anders ausführen. Damit bist du wie schon 
mehrfach ausgesprochen WIDERLEGT.

Und da du das nicht verstehst, kann es mit deinen sonstigen Kenntnissen 
auch nicht besonders weit her sein.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Und da du das nicht verstehst, kann es mit deinen sonstigen Kenntnissen
>auch nicht besonders weit her sein.

Das würde ich nicht sagen, da spricht vielmehr der erfahrene Praktiker. 
Aber es ist nun einmal so, daß mit Multimetern wirklich der Effektivwert 
eine Wechselspannung gemessen werden soll. Die Netzspannung wäre ohne 
TrueRMS garnicht meßbar. Auch ein Oszi würde da nicht helfen.

Kai Klaas

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Ich bin ehrlich gesagt froh das hier in dem Tread noch einer aufgetaucht 
ist, der mir meine Meinung ganz weit oben bestätigt, das 
Wechselspannungsmessung mit True-RMS eindeutig die bessere Wahl ist.
Ich begann allmählich schon an den ganzen Lehrbüchern zu zweifeln ( und 
an den Lehrmeinungen der Professoren, die Etechnik unterichten ).
Aber ich hatte mich eigentlich schon ausgeklinkt, weil die Diskussionen 
irgendwann für mich fruchtlos wurden. Im übrigen wurde ich von einigen 
aus dem Tread per Email kontaktiert, die sich ebenfalls etwas über diese 
Diskussion gewundert haben, obwohl ich nicht Urheber dieses Treades war.

Ralph Berres

Autor: MaWin (Gast)
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> meine Meinung ganz weit oben bestätigt, das
> Wechselspannungsmessung mit True-RMS eindeutig die bessere Wahl ist

Oje.

Messen ist keine Parlamentswahl.

Es ist die Frage, was du messen willst.

Ich nehm mal das Beispiel Netzspannung, obwohl es bei TrueRMS natürlich 
gerade um nicht-sinusförmige Spannungen geht.

Willst du messen, wie viel Wärme dein Heizlüfter einbringt, brauchst du 
keine Leistungsmessung mit Wattmetern, sondern es reicht eine TrueRMS 
Effektivwertmessung der Netzspannung bei bekanntem Widerstandswert des 
Heizlüfters. (Obwohl ein Wattmeter natürlich besser wäre, vielleicht 
gibt es ja ein unlineares Verhalten im Heizlüfter)

Willst du hingegen wissen, welche Spannungsfestigkeit deine Transistoren 
brauchen, solltest du eine Spitzenwertmessung machen.

Und willst du wissen, wie viel Strom durch eine Magnetspule fliesst 
(z.B. um die Hebewirkung eines Magnethebekrans bestimmen zu können) 
misst du den Betrags-Mittelwert.

Willst du wissen, welche Wärmewirkung ein PWM-Signal auf einen 
Elektromotor hat, brauchst du TrueRMS im Gleichspannungsmessbereich, 
oder zumindest in einem Gleichspannungsmässig gekoppelten Messbereich.

Und willst du wissen, welche Drehzahl der DC-Motor haben wird, brauchst 
du arithmetischen Mittelwert im Gleichspannungsmessbereich.

Interessiert dich das Drehmoment/die Belastung eines Allstrommotors 
braucht du Mittelwertmessung im Wechselspannungsmessbereich.

Musst du wissen, wie schnell ein Akku oder Kondensator aufgeladen wird, 
auch wenn er kurzzeitig entladen wird, brauchst du den Mittelwert im 
Wechselspannungsbereich.

Man sollte einfach das richtige Messverfahren verwenden.
TrueRMS ist eher selten das richtige.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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So, und jetzt beantworte Audiotrack noch seine usprüngliche Frage, ob er 
besser ein Multimeter mit TrueRMS-Funktion erwirbt oder eines ohne.

Ich sage, er sollte auf jeden Fall eines mit TrueRMS kaufen, weil er 
dann wenigstens noch die Netzspannung messen kann. Ohne TrueRMS kann er 
den Wechselspannungsmeßbereich komplett vergessen, wenn er nicht gerade 
einen reinen Sinus messen will.

Kai Klaas

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: ich nutze im Wesentlichen ein 
Peaktech 3340 und habe mir mal für genauere Messungen ein HP 3456A 
zugelegt. Letzteres ist vermutlich der Genauigkeits/Preisknaller, für 
200 Euro bekommst du ein kalibrierbares DVM, welches dir DC und 
AC-Spannungen sowie Widerstände mit 2 und 4 Messstrippen auf satten 6,5 
Digits ausgibt. Der Umgang mit dieser hohen Auflösung ist aber so eine 
Sache, hier ist eine gewisse Vorsicht geboten. Ein einfacher Messaufbau 
mit losen Strippen profitiert vermutlich kaum von mehr, als 4,5 Stellen.
Für Spannungs/Zeitverläufe habe ich als Oszi ein Tek TDS 420. Lieber 4 
Kanäle, als noch mehr Bandbreite.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Wenn ich mir den ersten Beitrag in diesem Tread betrachte will 
Audiotrack sich hauptsächlich mit NF Verstärker auseinander setzen und 
auch die Amateurfunklizens machen. Er hat also weder mit Energietechnik 
noch mit
der Stromaufnahme von Magneten was am Hut.

Auf diesem Hintergund basierend rate ich ihm auf jeden Fall zu tru-rms.
Schon alleine deswegen weil diese Geräte innerhalb des interessierenden 
Frequenzbereich richtig anzeigen ( bis 20KHz ), und auch kleinere 
Spannungen als 1Volt messbar werden,( Was ein prinzipielles Problem mit 
Diodengleichrichter wegen der vorhandenen Schwellenspannung darstellt).

Aber nebenbei bemerkt Auch der Heizlüfter verändert seinen Widerstand 
wegen der Erhitzung des Heizdrahtes nicht unerheblich, so das bei einer 
Leistungsmessung auf jeden Fall auch der Strom gemessen werden muss.

Jetzt möchte ich nochmal zum letzten mal erklären was die true-RMS 
Messung eigentlich macht und der Betragsmittelwert gegenüberstellen.

Bei der Betragsmittelwertmessung wird durch einen Zweiweggleichrichter 
die untere Halbwelle einfach nach oben geklappt und dann dieses Signal 
mit einen Kondensator ( oder bei einen Drehspulinstrument durch seine 
Trägheit ) integriert. Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider 
nicht mehr die Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel. Daher 
rührt der Formfaktor von 1,11 bei einer Sinusform.( Der Formfaktor ist 
die Abweichung gegenüber einer Sinus ).

Übrigens entspricht eine Gleichspannung immer True-RMS schon von der 
Definition des True RMS heraus. Der Effektivwert einer Wechselspannung 
ist der Wert der in einen Widerstand die Gleiche Wärme erzeugt wie eine 
Gleichspannung. Und genau das bewirkt der TRue-RMS Konverter.

Wenn die Gleichspannung sich langsam ändert ist es eine Wechselspannung 
mit überlagerte Gleichspannung.

Bei einer True-RMS messung wird das Eingangssignal auf einen 
Analogmultiplizierer gegeben. Am Ausgang erscheint das Quadrat der Sinus 
mit doppelter Frequenz. Hier ist das Signal eine echte Sinus. Und hier 
beginnt dein Einwand mit das man ja falsch misst wegen der Quadrierung.
Dieses Ausgangssignal wird im nächsten Schritt integriert. Jetzt haben 
wir eine Gleichspannung der dem Quadrat des Effektivwertes entspricht. 
Der nächste Schritt ( den du vermutlich übersehen hast ) radiziert diese 
Spannung und übrig bleibt eine Gleichspannung der dem echten 
Effektivwert der Wechselspannung entspricht. Es gibt natürlich auch hier 
Einschränkungen. Man muss darauf achten das der Crestfaktor des Signales 
den Tru-rms Converter nicht überfordert. ( Passiert beispielsweise wenn 
man ein Rechtecksignal mit einen Puls Pausenverhältnis von 10:1 oder 
höher messen will.

Jetzt könnte man meinen die Digitalvoltmeter zeigen alle die 
Spitzenspannung an. Das wäre tatsächlich mal zu überprüfen.
Dann sollte man aber auch den angezeigten Wert in VSS ausweisen weil 
weitgehend Kurvenformunabhängig, aber das will vermutlich kein Anwender, 
weil er gewohnt ist das Wechselspannungen immer in Effektivwert 
angegeben sind.

So ich denke der Tread ist mittlerweile totgelaufen. Der Urheber des 
Treades schaut schon lange nicht mehr hier herein. Ich wünsche allen 
Mitlesern noch einen schönen Tag.

Ralph Berres

Autor: MaWin (Gast)
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> Schon alleine deswegen weil diese Geräte innerhalb des interessierenden
> Frequenzbereich richtig anzeigen ( bis 20KHz ), und auch kleinere
> Spannungen als 1Volt messbar werden,( Was ein prinzipielles Problem mit
> Diodengleichrichter wegen der vorhandenen Schwellenspannung darstellt).

Was beides nicht ursächlich mit TrueRMS zusammenhängt.

20kHz (oder sogar 1MHz) schaffen auch billigste 3.95 Multimeter mit 
Diodengleichrichter, denn die 1N4148 ist so schnell und der dual slope 
Kondensator integriert das problemlos.
Viele TrueRMS (die, bei denen ein uC rechnet) schaffen nicht mal 1kHz.
1kHz ist für mittelwertbildende DVM nie ein Problem, egal wie aufgebaut.
Deine Warnung sollte also eher in die andere Richtung gehen.

Und Wechselspannungsmessbereiche unter 1V hat auch das genannte M3900 
Messgerät, weil es eben keine Diode mehr, sondern einen OpAmp als 
aktiven Gleichrichter enthält. Dort wird allerdings die Frequenz 
begrenzt, die billigen OpAmps verfälschen schon unter 20kHz die 0.2V 
Kurve, 1MHz schaffen sie nie.
Aber schön, daß du damit bestätigst, daß die Hinweise der d.s.e FAQ, auf 
Multimeter mit kleinen Wechselspannungs/strombereichen zu achten, nicht 
verkehrt sind.


> Aber nebenbei bemerkt Auch der Heizlüfter verändert seinen Widerstand
> wegen der Erhitzung des Heizdrahtes nicht unerheblich, so das bei einer
> Leistungsmessung auf jeden Fall auch der Strom gemessen werden muss.

Sagte ich schon. Aber schön auch von dir zu hören, daß selbst in so 
einfachen Fällen TrueRMS nicht hilft, sondern man besser die Leistung 
mit einem Wattmeter misst.

[Betragsmittelwert]
> Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider nicht mehr die
> Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel.

Falsch.

[TrueRMS]
> Hier ist das Signal eine echte Sinus.

Falsch.

Es ist leider genau andersrum, und das zeigt deutlich, daß du es nicht 
verstanden hast.

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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All right :D

Na zum Ende hat sich doch eine klare Meinung "Pro-TrueRMS" 
herauskristallisiert! Und keineswegs ist der thread totgelaufen, sondern 
verfolge jeden einzelnen Eintrag, schließlich hab ich immernoch kein 
Multimeter auf dem Tisch und muss immernoch die Zunge an meine 
Blockbatterie halten ob sie noch voll ist ;)


Die Entscheidung ist gefällt -> Ich will ein TrueRMS Gerät.

Jetzt ist die Auswahl an TrueRMS fähigen Geräten ja nicht gerade 
wesentlich kleiner, dafür aber wesentlich teurer geworden.


Wie finde ich heraus, ob diese Geräte jetzt einen richtgen TrueRMS 
Wandler verbaut haben (Die Diskussion kam bei Anjas - Digitek auf) oder 
nicht?

Zum Beispiel dieses hier:
http://www.pinsonne-elektronik.de/pi2/pd52.html

Es hat 40000 Digits, eine µA Bereich, eine angeblich sehr hohe 
Genauigkeit, TrueRMS, ein USB-PC-Anschluss ( Ist das RS232 ?), 
Datenspeicherfähigkeit für 120€.
Wie finde ich jetzt raus, ob das Gerät auch an die Angaben rankommen 
kann? Das Gerät gibt es auch von Conrad auf Voltcraft (VC 940, ca 30€ 
mehr) umgestempelt, aber ich bin mir nicht ganz sicher ob es wirklich 
das gleiche Gerät ist, weil sich die Angaben etwas unterscheiden (z.B. 1 
pF im Kapazitätsbereich ). Aber bei dem Namen Voltcraft scheiden sich ja 
die Geister ...

Wenn ich ein Fluke 115 dagegen nehme (Ca 220€ ): 6000 Digits, Auflösung 
nur bis in den mA bereich, kein PC interface, keine Temperatur 
(nebensächlich, aber kann man sicher mal irgendwo gebrauchen), keine 
Datenlogs, nur Kapazitäten im nF bereich messbar.
Aber dafür kann ich mich auf jede Angabe verlassen, und Probleme gibts 
nicht, lebenslange Garantie - leider sind mir die 100€ Aufpreis ohne µA 
Messbereich fast zu viel.

Interessant wäre in dem 120€ Feld noch das Benning MM9. Pros: µA 
Messbereich, Kapazitätsmessung bis 1pF
Cons:"nur" 6000 Digits, geringere Genauigkeit (aber tolerierbar), kein 
PC-Anschluss, keine Temperatur, keine Datenlogs.

Im Moment tendiere ich zu dem oben verlinkten Uni-T gerät. Wenn es die 
angegebenen Daten auch einigermaßen einhalten kann sicher ein mehr als 
brauchbares Multimeter. Außer dam Digitek von Anja - sollte es jetzt für 
89€ wirklich einen TRMS-Wandler haben - bis jetzt das beste 
Preis/Leistungsverhältnis ohne viel überflüssigen Schmu, das ich finden 
konnte.

Was sagt der Fachmann?

Grüße

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Mawin ich diskutiere nicht mehr mit dir du bist unverbesserlich. Bei 
unseren Professoren würdest du eine glatte 5 ernten. Denen habe ich 
diesen Tread mal gezeigt.

Audiotrack

Das Gerät scheint mir ein brauchbarer Kompromiss zu sein wenngleich es 
nur bis 10KHz im Wechselspannungsbereich geht. Wenigstens geben die die 
Grenzfrequenz an. Die Genauigkeit von 0,1% bei DC und 1% bei AC ist für 
die meisten Zwecke ausreichend. Ich kenne das Fluke momentan nicht, weil 
ich fast immer ein Tischmultimeter einsetze da geht das True-RMS bis 
1MHz.

Anjas Multimeter ist übrigens kein True-RMS. Das gibt es nur als Option.

So ich werde jetzt mal einen UKW-Sender auf Nebenwellenausstrahlung und 
Modulationseigenschaften durchmessen.

Ralph

Autor: MaWin (Gast)
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> Bei unseren Professoren würdest du eine glatte 5 ernten.
> Denen habe ich diesen Tread mal gezeigt.

Lass mich raten, du studierst Sozialpädagogik?
Deine elektronischen Wissenlücken sind jedenfalls eklatant.

Autor: Schwerer Löter (Gast)
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Wie wärs mit diesem hier?
Für die meisten Messungen ist True-RMS eh entbehrlich.

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Ralph Berres schrieb:
> Das Gerät scheint mir ein brauchbarer Kompromiss zu sein wenngleich es
> nur bis 10KHz im Wechselspannungsbereich geht. Wenigstens geben die die
> Grenzfrequenz an.

10kHz? Auf der Seite steht überall 100kHz .. finde auch kaum "teure" MM, 
die eine höhere Grenzfrequenz angeben.


> Anjas Multimeter ist übrigens kein True-RMS. Das gibt es nur als Option.

Auf der Seite steht nicht explizit was von der Option. Sieht aus, als 
wäre das TrueRMS gerät mit einem "R" gekennzeichnet. Gehandelt wird es 
allerdings ohne die "R" Bezeichnung überall als TRMS Gerät, und ich 
finde in keinem Shop ein Gerät mit der Bezeichnungserweiterung "R".

Deswegen würde es mich ja mal interessieren, wie ich sowas herausfinden 
kann...


Grüße

Autor: Ralph Berres (rberres)
Datum:

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Mawin da irrst du ich bin in der Fachrichtung Elektrotechnik für die 
Reparatur und Entwicklung elektronischer Messgeräte und Laboraufbauten 
zuständig.

Und ich wäre an deiner Stelle vorsichtig mit öffentlichen Behauptungen 
und Beleidigungen über Personen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Audiotrack

hast recht ich habe mich verlesen sind 100KHz und damit brauchbar für 
NF-Zwecke.

Ralph

Autor: MaWin (Gast)
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> Und ich wäre an deiner Stelle vorsichtig mit öffentlichen Behauptungen
> und Beleidigungen über Personen.

Deine Wissenlücken bleiben eklatant, wenn dich das beleidigt, lerne was!

Autor: oszi40 (Gast)
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Das Uni-T scheint besser als das Löter-Multi. Das Löter-Multi wäre mir 
zu träge in der Anzeige.

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Uh - das "Löter Multi" ist zwar sicher ein qualitativ hochwertiges 
Gerät, aber nicht ganz das was ich suche ;)


Wie finde ich raus ob das Uni-T die angaben erfüllen kann? Anja z.B. hat 
bei dem Digitek geschrieben, dass der verbaute Chip die angegebene 
Genauigkeit nich leisten kann.
Ich habe mir überlegt, an Uni-T zu schreiben und nachzufragen, was 
verbaut ist. Aber ich weiß nicht genau, nach was ich da fragen könnte.


Ich hab eine Idee. Ich bestelle mir das Uni-T, fahr damit auf die Uni 
und nehme mir ein Agilent 34405A und einen Frequenzgenerator und stelle 
Vergleichsmessungen an.
Wie stelle ich das denn am besten an? Ich hab mir überlegt um die 
Genauigkeit des µA bereichs zu testen, probiere ichs mit der Aufnahme 
der Kennline in Sperrrichtung einer Si-Diode, die ja nur µA durchlässt 
(glaube ich). Dann schließe ich beide Multimeter nacheinander an den 
Frequenzgenerator an und vergleiche die gemessenen Effektivwerte bei 
verschiedenen Frequenzen jeweils im Sinus, Rechteck und Dreieck und die 
Werte bei Netzstrom - wobei bei uns an der Uni der Netztstrom recht 
wenig vom Sinus abweicht (hab ich vor ein paar Tagen mit dem Oszi 
nachgeschaut ;) ) Mit dem "richtgen Frequenzzähler" überprüfe ich die 
Genauigkeit der Frequenzmessung ebenfalls mit dem Frequenzgenerator.

Wie messe ich am besten die winzigen Spannungen (AC und DC) und µA im 
Wechselstrom? an ohmschen widerständen? Müsste ich erstmal sehen, dass 
ich so genaue überhaupt herbekomme.

Bzw. ich weiß, dass es so kalibriergeräte gibt. Wer könnte sowas haben, 
außer dem Eichamt ;)


Noch irgendwelche Meinungen zum Uni-T ?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Audiotrack

Strombereiche kannst du vergleichen in dem du das Agilent,das zu 
testende Gerät und einen Widerstand in Reihe schaltest und es an eine 
Spannungsquelle legst.
Man kann das anhand des ohmschen Gesetz leicht ausrechnen. Bei 10V 
Spannung und 1 Mohm Widerstand fliesen 10uA durch den Widerstand und 
beide Multimeter. Wenn du höhere Ströme testen willst must du den 
Widerstand entsprechend kleiner machen. Aber denke dran der Generator 
hat üblicherweise einen Innenwiderstand von 50 Ohm. Bei 1 Mohm wird sich 
der sicher nicht bemerkbar machen aber bei 10O ohm wirst du keine 100mA 
mehr messen sondern nur noch 66mA weil dem 100 Ohm der 50 Ohm 
Innenwiderstand des Generators in Reihe liegt. Aber selbst das ist egal 
da dich nicht der Absolutwert interessiert sonden nur die Abweichung 
untereinander.
Wenn du Spannung vergleichen willst, einfach beide Messgeräte paralell 
an die Spannunsquelle schalten. Du brauchst dafür kein Kalibriernormal, 
da du dein zu testendes Gerät gegen einen viel genaueren Agilent hälst. 
Also dann Wert des Agilent einfach mal als Sollwert annehmen und dein am 
zu prüfendes Gerät abgelesener Wert ins prozentuale Verhältnis zum 
Agilent stellen. Mache das bei Wechselspannung bei Sinus Dreieck und 
Rechteck.
Was du auser dem Agilent halt brauchst ist ein halbwegs stabiler 
Funktionsgenerator mit dem zu interessierenden Frequenzbereich.
Wenn der Funktionsgenerator zufällig auch von Agilent ist dann kann der 
auch Gleichspannung ausgeben.


Aber ob die Firma die das Gerät zum testen zur Ansicht schickt? Ich habe 
da ein wenig meine Zweifel.

Ralph

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Audiotrack,

http://www.pinsonne-elektronik.de/pi2/pd52.html

Dieses Teil scheint ja ganz brauchbar zu sein. Allerdings unterscheiden 
sich diese günstigen Multis von Markentypen wie beispielsweise dem FLUKE 
87, das ich habe, in bestimmten Features, die nicht unbedingt in den 
Spezifikationen stehen. Mit langer Einschwingzeit und notorischem 
"Wackeln" des letzten Digits kann sich ein Multimeter im praktischen 
Meßbetrieb schon rasch als völlig unbrauchbar erweisen.

Das FLUKE 87 hat beispielsweise zusätzlich zur numerischen Anzeige eine 
analoge Balkenanzeige, die in vielen Anwendungen äußerst hilfreich ist 
und dir teilweise sogar den Einsatz eines Oszis ersparen kann.

>10kHz? Auf der Seite steht überall 100kHz .. finde auch kaum "teure" MM,
>die eine höhere Grenzfrequenz angeben.

Das ist ein üblicher Trick, um ein Markenprodukt vorzugaukeln. Die 
100kHz hast du erstens einmal nicht in jedem Meßbereich und dort, wo du 
sie hast, beträgt der Fehler 6% + 30Digits! Ein anderes Gerät, das nur 
bis 20kHz oder 50kHz spezifiziert ist, mag dennoch bis 100kHz oder 
darüber kommen und dort sogar genauer sein. Hier muß man wirklich 
aufpassen und die Werte ganz genau miteinander vergleichen.

Noch ein Tip: Den 40000 Count Mode wirst du nur ausnahmsweise benötigen. 
Schalte in den 4000 Count Mode und du erhälst ein erheblich schnelleres 
Einschwingen und deutlich weniger "Gezuggel".

Kai Klaas

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Hm ... ich dachte ich bestelle es im Online-Shop und wenn die 
Abweichungen eklatant sind mache ich mein 14-Tägiges Rückgaberecht nach 
Fernsabsatzgesetz geltend.
Nur müsste ich vorher mit den Jungs von der Uni ausmachen, ob und wann 
ich einen Messplatz zur Verfügung haben könnte.

Ja stimmt, ich nehme einfach das Agilent als referenzwert, das reicht 
auch aus. Dachte eben nur an die Innenwiderstände usw. Aber das Agilent 
hat eine Genauigkeit bis zu 0.0025% im DC bereich, das passt schon.

Ich könnte das ganze sogar am Computer speichern und dann hier im Forum 
für interessierte reinstellen. Wow :D

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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@ Kai Klaas:

Oh nein ... noch mehr zum drauf achten ...
Ich weiß langsam gar nicht mehr was ich überhaupt noch kaufen kann ..

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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du kannst quasi beliebig lange das "ideale" DMM suchen, du wirst es sehr 
wahrscheinlich nicht finden. Begnüge dich daher mit einer Lösung, die 
den Anforderungen recht nahe kommt, aber dennoch deinen Preisrahmen 
nicht sprengt. Kick also die DMM raus, die aus irgendwelchen Grünen auf 
garkeinen Fall in betracht kommen. Unter den wenigen verbleibenden 
werden vermutlich alle dir gute Dienste leisten.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Audiotrack, nochmal,

>Ich hab eine Idee. Ich bestelle mir das Uni-T, fahr damit auf die Uni
>und nehme mir ein Agilent 34405A und einen Frequenzgenerator und stelle
>Vergleichsmessungen an.

Na na, jetzt übertreibst du aber. In der realen Meßsituation kommen 
sowieso immer noch dutzend andere Fehlerquellen dazu, die du immer von 
Fall zu Fall eruieren und interpretieren mußt. Verabschiede dich von der 
Illusion, daß dir ein genaues Multimeter Absolution erteilt und fortan 
alle Messungen fehlerfrei sind. Du hast immer mit Leckströmen, 
undefinierten Impedanzen, Streukapazitäten, eingekoppletem Netzbrumm, 
mit den Messleitungen gebildete Schleifen, etc. etc. etc zu tun, die 
dein Meßergebnis mehr oder weniger unbrauchbar machen. Die hohe Kunst 
der Elektronik ist, trotz Meßungenauigkeiten und anderen Unbilden ein 
"Gefühl" für die Schaltung und seine Eigenschaften, Stärken und 
Schwächen zu bekommen. Manchmal läßt sich eine Meßsituation garnicht 
lösen und du mußt über Umwege, mit Hilfe von speziellen Meßschaltungen, 
die du oft sogar selbst bauen mußt, weil man sie nicht kaufen kann, das 
Verhalten untersuchen.

Das Multimeter ist nur ein kleines Werkzeug, das dir hilft, ein Problem 
zu lösen.

>Oh nein ... noch mehr zum drauf achten ...
>Ich weiß langsam gar nicht mehr was ich überhaupt noch kaufen kann ..

Kauf dir doch das UNIT-T Teil einfach und spiel mit ihm herum! Sammle 
deine eigenen Erfahrungen, das ist Teil der Elektronik. Was für einen 
anderen toll ist, muß nicht auch für dich toll sein. Nicht zu viel 
Grübeln, Audiotrack. Spring...

Kai Klaas

Autor: Gast (Gast)
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MaWin (Gast)
Datum: 06.10.2009 13:07

> Was beides nicht ursächlich mit TrueRMS zusammenhängt.

> 20kHz (oder sogar 1MHz) schaffen auch billigste 3.95 Multimeter mit
> Diodengleichrichter, denn die 1N4148 ist so schnell und der dual slope
> Kondensator integriert das problemlos.

Das sind MaWin's frei erfundene Wunschvorstellungen und der endgültige 
Beweis der vollständigen Idiotie seiner Aussagen. Nimm mal ein 
handelsübliches DMM der Marke Voltcraft, schalte auf 
Wechselspannungsbereich, gib einen Sinus darauf mit 50 Hz und steigere 
die Frequenz in Schritten bis 20 kHz. Das kontrollierst du parallel mit 
dem Oszi. Da wirst du schon bald merken, wie schnell der angezeigte Wert 
am DMM immer weiter verfälscht wird. Ist auch kein Wunder, da 
handelsübliche DMM der unteren Preisklasse nur etwa von 40 Hz bis 400 Hz 
spezifiziert sind Sinusspannungen mit der angegebenen Genauigkeit 
korrekt anzuzeigen.

Greifen wir uns mal ein paar einfache DMM heraus

Extech EX310 ca. 35 EUR: AC Bandwith 50/60 Hz !!

Benning MM 1-1 DMM ca. 67 EUR: 1,5 % IM FREQUENZBEREICH 50 bis 500 Hz !!

Voltcraft VC270 DMM ca. 45 EUR: um 1 % IM FREQUENZBEREICH 40 bis 400 Hz 
!!

Fluke kann ich hier gar nicht anführen, sind ALLE TRUE-RMS !! WARUM WOHL 
?!

AMPROBE 15XP-A ca. 62 EUR: 1,5 % + 5 dgts im Bereich 45 bis 100 Hz, 
insgesamt 45 Hz bis 500 Hz !!

PEAKTECH 3335 ca. 32 EUR: 1% + dgt. Frequency range: 50 Hz .. 100 Hz !!

leg an diese DMM mal eine Dreieckspannung an, dann ist der Fehler noch 
größer

MaWin, du hast dich jämmerlich blamiert!

> Viele TrueRMS (die, bei denen ein uC rechnet) schaffen nicht mal 1kHz.
> 1kHz ist für mittelwertbildende DVM nie ein Problem, egal wie aufgebaut.
> Deine Warnung sollte also eher in die andere Richtung gehen.

Erstens sind sie bei Kurvenformen die vom Sinus abweichen dennoch 
genauer und zweitens, wenn man sich schon für True-RMS entscheidet, dann 
auch nicht das Billigste, sondern mit 10 bis 100 kHz Bandbreite.

MaWin, du gibst hier den rechthaberischen Besserwisser, der nachweislich 
mit Zitronen handelt. Die anderen haben es dir bereits hinlänglich 
gesagt, du liegst in deiner verbohrten Kampagne gegen den Effektivwert 
falsch. Wie oft soll man das dir denn noch aufzeigen? Bei dir hilft 
anscheinend nur noch einfach ignorieren und weiter schwätzen lassen. 
Traurig!

Autor: Mitlesender (Gast)
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@ Gast (Gast)

Nachtreten ist auch nicht die feine Art.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Mensch, könnt ihr nicht endlich mal mit diesem blöden Gezanke 
aufhören??!!

Ihr seid hier nicht alleine. Geht euch auf den Sportplatz kloppen und 
dann kommt zurück und benehmt euch wie Erwachsene.

Kai Klaas

Autor: Gast (Gast)
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@ Mitlesender (Gast)

Tut mir leid, aber so einen groben Unfug kann man einfach nicht 
unkommentiert stehen lassen. Hier geht es doch schließlich um hilfreiche 
Tipps für Leute die sich ein DMM kaufen möchten und da wollen wir doch 
wenigetens einigermaßen bei der Wahrheit bleiben. Außerdem wer in den 
Wald ruft von wegen "kriech zu Kreuze" usw. der soll sich erst mal an 
die eigene Nase fassen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Kai

so ganz von der Hand zu weisen ist das nicht was audiotrack vor hat.

Man kann sich wenn man ein so genaues Multimeter als Referenz hat wie 
das HP34405 ein Bild machen ob ein Multimeter seine Spezifikationen 
einhält.

Man kann damit auch wunderbar prüfen wie weit ein Multimeter bei 
Wechselspannung noch was vernünftig anzeigt. Wir reden hier von einer zu 
testenden Genauigkeitsklasse von 1%. Da liegt das Agilent immer noch 
mindestens eine 10potenz besser. Auch im Frequenzgang.  Man muss 
allerdings schon aufpassen das man sich nicht ein Frequenzgang durch den 
Messaufbau einhandelt. Aber wenn man immer das gemessene Ergebnis zu dem 
Agilent ins Verhältnis setzt kürzt sich das sogar raus.

Nur glaube ich nicht das Firmen ihm ein Gerät zur Probe überlassen. 
Zumindest nicht in der Preisklasse.

Ich gebe dir in einem aber recht.- Verrückt machen sollte man sich 
denoch nicht. Irgendwann kauft er sich eh ein vernünftiges 
Tischmultimeter, wenn seine Erfahrungen gestiegen und somit seine 
Ansprüche gewachsen sind.
Und solange man drauf achtet das man nur halbwegs sinusförmige 
Spannungen misst, geht sogar fast noch ein Nicht-tru-rms Voltmeter. Was 
den Crestfaktor betrifft wird ein Crestfaktor größer 3 erst dann richtig 
relevant wenn man stak unsymetrische Signalformen messen will.

Aber ich glaube der Junge ist schon völlig durcheinander.

Ralph

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ralph,

>so ganz von der Hand zu weisen ist das nicht was audiotrack vor hat.

Nein, natürlich nicht. Aber ich denke, daß Audiotrack schon viel zuviel 
grübelt.

>Aber ich glaube der Junge ist schon völlig durcheinander.

Deswegen habe ich ihm einfach einen freundschaftlichen "Schubs" geben 
wollen.

Ich denke Audiotrack ist gut beraten, wenn er sich dieses UNI-T 
Multimeter kauft. Ich habe eben das Manual durchgelesen und das sah ja 
ganz gut aus.

@Gast
>Außerdem wer in den Wald ruft von wegen "kriech zu Kreuze" usw. der soll
>sich erst mal an die eigene Nase fassen.

Ignorier ihn doch einfach. Wer solche Sprüche abläßt, disqalifiziert 
sich doch selbst.

Sollen wir jetzt euer Gezanke noch länger anhören? Denkst du, daß dieses 
Hin und Her, diese im Zorn ausgesprochenen Halbwahrheiten irgendjemand 
interessiert?

Sei der Klügere und beende dieses Gezänk. Das wird Mawin am meisten 
treffen. Er scheint ja eh hier davon zu leben, anderen pausenlos in die 
Fresse zu hauen.

Kai Klaas

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Kai

Ich denke auch das dieses Gerät seinen Ansprüchen am besten gerecht 
wird.

Wenn es das einhält was in dem Datenblatt angegeben ist , dann ist es 
wirklich brauchbar, und kann denke ich auch mit Fluke zumindest was 
Genauigkeit betrifft mithalten. Ob es auch so robust ist wie z.B. Fluke 
muss sich erst erweisen. Aber es muss ja irgend einen Grund geben warum
Fluke entsprechend teurer ist. Das wird wohl die Fähigkeit sein auch mal 
Überlastungen und Fehlbedienungen wegzustecken.

Aber bei einen begrenzten Budget muss man irgendwo Kompromisse eingehen.
Welche das sind muss jeder mit sich selbst ausmachen, und sollte man 
auch niemanden vorschreiben.

Ich selbst kann ja gut reden, denn ich habe genügend Auswahl an 
Tischmultimeter die sich so angesammelt haben.

Ralph

Autor: Gast (Gast)
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Kai Klaas (Gast) wrote:

@Gast
>>Außerdem wer in den Wald ruft von wegen "kriech zu Kreuze" usw. der soll
>>sich erst mal an die eigene Nase fassen.

> Ignorier ihn doch einfach. Wer solche Sprüche abläßt, disqalifiziert
> sich doch selbst.

Ich finde es schade dass dieser Thread überhaupt in diese Richtung 
gelaufen ist.

> Sollen wir jetzt euer Gezanke noch länger anhören?

Der Zank ging zwischen ihm und dem Rest der Poster hier (einschließlich 
mir).

> Denkst du, daß dieses
> Hin und Her, diese im Zorn ausgesprochenen Halbwahrheiten irgendjemand
> interessiert?

Also bis zu dem Zeitpunkt als MaWin mit seiner Anti-TrueRMS-Kampagne 
begonnen hatte, gab es keine Halbwahrheiten. Man kann sich immer drüber 
unterhalten welche Bandbreiten sinnvoll oder notwendig sind und was man 
überhaupt messen möchte, denn danach richtet sich die Auswahl des 
Messwerkzeugs. Nur wenn einer eben ankommt und stellt DAS in Frage, WAS 
ALLE Digitalmultimeter der GEHOBENEN Preisklasse auszeichnet, nämlich 
die eigenschaft Echt-Effektivwertmessungen im Spannungs- und 
Strombereich durchzuführen (sog. TRUE-RMS), dann kann man das nicht 
unwidersprochen lassen, sonst wird der ganze Thread hier obsolet.

> Sei der Klügere und beende dieses Gezänk.

Hatte ich gestern schon, aber heute wurde nachgelögt und urplötzlich 
behauptet, alle billigen Digitalmultimeter messen locker bis 20 kHz im 
AC-Bereich. Das ist nicht wahr, das finde ich dreist, das ist falsch, 
das verwirrt Fragende, die sich hier Rat holen und das kann man einfach 
nicht unwidersprochen lassen.

> Das wird Mawin am meisten
> treffen. Er scheint ja eh hier davon zu leben, anderen pausenlos in die
> Fresse zu hauen.

> Kai Klaas

Ich reihe ihn ein in die Kategorie von Leuten ein, die krampfhaft recht 
bekommen möchten. Ich glaube dem darf man aber nicht nachgeben, sonst 
geht das beim nächsten Thread wieder erneut so los. Lieber ein für alle 
mal klar sagen was Sache ist und dann ist (hoffentlich) Ruhe.

Und jetzt noch viel Spass mit dem neuen DMM (das hoffentlich eine schöne 
große Bandbreite im TRUE-RMS Bereich mitbringt. ;)).

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich reihe ihn ein in die Kategorie von Leuten ein, die krampfhaft recht
> bekommen möchten. Ich glaube dem darf man aber nicht nachgeben, sonst
> geht das beim nächsten Thread wieder erneut so los.


Wie wäre es, statt arrogantem nicht-nachgeben einfach mal rauszufinden, 
was wahr ist?


Diese beiden Aussagen von rberres waren zumindest mal sachlich 
inhaltlich physikalisch falsch:

....
> Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider nicht mehr die
> Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel.

> Hier ist das Signal eine echte Sinus.
....

Wär ja mal ein Anfang, das festzustellen, dann könnte man weitermachen.


Aber hier geht es dir ja offenkundig nicht um richtig oder falsch, 
sondern nur um nicht-nachgeben.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Mawin lies und zitiere meine Aussagen bitte richtig und reise sie nicht 
aus dem Zusammenhang. Ansonsten verbitte ich mir das zitieren.

Autor: Gast (Gast)
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ach MaWin, lass' gut sein ..

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hier der Originaltext woraus mavin mich zitiert hat (siehe weiter oben).

Jetzt möchte ich nochmal zum letzten mal erklären was die true-RMS
Messung eigentlich macht und der Betragsmittelwert gegenüberstellen.

Bei der Betragsmittelwertmessung wird durch einen Zweiweggleichrichter
die untere Halbwelle einfach nach oben geklappt und dann dieses Signal
mit einen Kondensator ( oder bei einen Drehspulinstrument durch seine
Trägheit ) integriert. Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider
nicht mehr die Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel. Daher
rührt der Formfaktor von 1,11 bei einer Sinusform.( Der Formfaktor ist
die Abweichung gegenüber einer Sinus ).

Übrigens entspricht eine Gleichspannung immer True-RMS schon von der
Definition des True RMS heraus. Der Effektivwert einer Wechselspannung
ist der Wert der in einen Widerstand die Gleiche Wärme erzeugt wie eine
Gleichspannung. Und genau das bewirkt der TRue-RMS Konverter.

Wenn die Gleichspannung sich langsam ändert ist es eine Wechselspannung
mit überlagerte Gleichspannung.

Bei einer True-RMS messung wird das Eingangssignal auf einen
Analogmultiplizierer gegeben. Am Ausgang erscheint das Quadrat der Sinus
mit doppelter Frequenz. Hier ist das Signal eine echte Sinus. Und hier
beginnt dein Einwand mit das man ja falsch misst wegen der Quadrierung.
Dieses Ausgangssignal wird im nächsten Schritt integriert. Jetzt haben
wir eine Gleichspannung der dem Quadrat des Effektivwertes entspricht.
Der nächste Schritt ( den du vermutlich übersehen hast ) radiziert diese
Spannung und übrig bleibt eine Gleichspannung der dem echten
Effektivwert der Wechselspannung entspricht. Es gibt natürlich auch hier
Einschränkungen. Man muss darauf achten das der Crestfaktor des Signales
den Tru-rms Converter nicht überfordert. ( Passiert beispielsweise wenn
man ein Rechtecksignal mit einen Puls Pausenverhältnis von 10:1 oder
höher messen will.

Es kann sich jeder selbst ein Bild machen ob ich Stuss rede oder nicht

Ralph

Autor: Mitlesender (Gast)
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>Es kann sich jeder selbst ein Bild machen ob ich Stuss rede oder nicht

Kann man leider nicht, da es keiner hier hören kann. :)


MaWin fehlt leider die Fähigkeit der normalen Kommunikation. Alle 
anderen als doof hinzustellen ist kein feiner Karakterzug und macht auf 
Dauer nur einsam.

Jeder kann sich mal irren ohne gleich inkompetent zu sein, wie er es des 
öfteren hinstellt. Irrt er sich, ist er aus dem Thred verschwunden.

Der Sinn des Forums sollte eigentlich sein, GEMEINSAM dem Fragesteller 
zu helfen. Manche führen eben lieber Kleinkrieg. Bedauerlich.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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naja aber ich werde mich schon dagegen wehren dürfen wenn jemand ein 
paar Zeilen aus meinem Text zusammenhanglos zitiert so das es nachher 
aussieht als ist das völliger Blödsinn. Das sind paparazimethoden ala 
Bildzeitung.

so ich klinke mich jetzt aus der Runde raus. Es ist ja alles gesagt 
worden was zu sagen ist. Und Audiotrack hat sich auch seine 
Informationen die er braucht aus dem Tread gezogen.

Ralph

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Mal eine kleine Neuigkeit in Sachen Digitek DT-80000, also diesem Teil 
hier

http://www.elv.de/Digitalmultimeter-DT-80000/x.asp...

ich habe mal per Mail bei Digitek angefragt und dort wurde mir gesagt 
das DT-80000 besitzt KEIN TRUE-RMS. Nur das DT-80000R kann True RMS. Es 
gibt hier also tatsächlich zwei unterschiedliche Modelle. Das überrascht 
mich selbst doch ein wenig, da damit ELV in seinem PDF eine Angabe 
gemacht hat die nicht stimmen kann.

Autor: Mitlesender (Gast)
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>naja aber ich werde mich schon dagegen wehren dürfen wenn jemand ein
>paar Zeilen aus meinem Text zusammenhanglos zitiert so das es nachher
>aussieht als ist das völliger Blödsinn. Das sind paparazimethoden ala
>Bildzeitung.


Das Recht streitet Dir niemand ab, die meisten (auch ich, weil wir lesen 
den gesammten Beitrag und überfliegen ihn nicht nur) werden Dir auch 
recht geben.

Störend ist die Art und Weise von MaWin.

Autor: MaWin (Gast)
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> Jetzt möchte ich nochmal zum letzten mal erklären was die true-RMS
> Messung eigentlich macht und der Betragsmittelwert gegenüberstellen.

> Bei der Betragsmittelwertmessung wird durch einen Zweiweggleichrichter
> die untere Halbwelle einfach nach oben geklappt und dann dieses Signal
> mit einen Kondensator ( oder bei einen Drehspulinstrument durch seine
> Trägheit ) integriert.

> Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider
> nicht mehr die Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel.

Das ist sachlich inhaltlich falsch.

> Daher rührt der Formfaktor von 1,11 bei einer Sinusform.( Der
> Formfaktor ist die Abweichung gegenüber einer Sinus ).

Das ist sachlich inhaltlich falsch.

> Übrigens entspricht eine Gleichspannung immer True-RMS schon von der
> Definition des True RMS heraus. Der Effektivwert einer Wechselspannung
> ist der Wert der in einen Widerstand die Gleiche Wärme erzeugt wie eine
> Gleichspannung. Und genau das bewirkt der TRue-RMS Konverter.

> Wenn die Gleichspannung sich langsam ändert ist es eine Wechselspannung
> mit überlagerte Gleichspannung.

> Bei einer True-RMS messung wird das Eingangssignal auf einen
< Analogmultiplizierer gegeben. Am Ausgang erscheint das Quadrat der 
Sinus
> mit doppelter Frequenz.

> Hier ist das Signal eine echte Sinus.

Das ist sachlich inhaltlich falsch.

> Und hier
> beginnt dein Einwand mit das man ja falsch misst wegen der Quadrierung.
> Dieses Ausgangssignal wird im nächsten Schritt integriert. Jetzt haben
> wir eine Gleichspannung der dem Quadrat des Effektivwertes entspricht.
> Der nächste Schritt ( den du vermutlich übersehen hast ) radiziert diese
> Spannung und übrig bleibt eine Gleichspannung der dem echten
> Effektivwert der Wechselspannung entspricht. Es gibt natürlich auch hier
> Einschränkungen. Man muss darauf achten das der Crestfaktor des Signales
> den Tru-rms Converter nicht überfordert. ( Passiert beispielsweise wenn
> man ein Rechtecksignal mit einen Puls Pausenverhältnis von 10:1 oder
> höher messen will.

Ich weiß, solche meine Einwände sind nur störend:

> Störend ist die Art und Weise von MaWin.

Es stört euch in eurer Arroganz, in der ihr meint, Recht zu haben.

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Mal eine kleine Neuigkeit in Sachen Digitek DT-80000, also diesem Teil
> hier  [...]


Ah O.K. dann ist das soeben aus der engeren Auswahl geflogen.


Hätte mich eben fast für das Uni-T UT71C entschieden. Es entspricht dem 
Voltcraft VC 940.

Leider habe ich gelesen, dass die Verarbeitungsqualität des Voltcraft 
bescheiden sein soll. In erster Linie die Buchsen.
Da ich mal davon ausgehe, dass Voltcraft recht häufig verkauft wird 
stelle ich die Frage nach der Verarbeitung nochmal in den Raum...

Ich werde mich nie entscheiden können ...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Es stört euch in eurer Arroganz, in der ihr meint, Recht zu haben.

Nein, Mawin, es nervt, wie du mit Leuten umspringst, denen ein Fehler 
unterläuft!

Viele von uns sind Profis, die mit der Elektronik ihr Geld verdienen und 
niemand hat Lust wegen einer simplen Verwechslung von dir abgewatscht zu 
werden. Fehler machen ist menschlich. Das passiert unendlich oft. Das 
ist aber nicht schlimm, solange man mit seinen Fehlern umgehen kann, sie 
korrigieren und auch zugeben kann.

Wie du Leute behandelst, denen ein Fehler unterläuft, ist aber 
vollkommen außerhalb der Norm. Du solltest dein Verhältnis zu anderen 
Menschen überdenken. Das ist nicht der erste Thread, wo du Menschen, die 
sich irren eins in die Fresse haust.

Niemand hat Lust mit dir zu diskutieren, weil du es am nötigen Respekt 
gegenüber anderen Menschen mangeln läßt. Das ist keine Frage von Wissen 
und Erfahrung, sondern von Anstand und Charakter.

Kai Klaas

Autor: Mitlesender (Gast)
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>> Jetzt möchte ich nochmal zum letzten mal erklären was die true-RMS
>> Messung eigentlich macht und der Betragsmittelwert gegenüberstellen.

>> Bei der Betragsmittelwertmessung wird durch einen Zweiweggleichrichter
>> die untere Halbwelle einfach nach oben geklappt und dann dieses Signal
>> mit einen Kondensator ( oder bei einen Drehspulinstrument durch seine
>> Trägheit ) integriert.

>> Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider
>> nicht mehr die Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel.

>Das ist sachlich inhaltlich falsch.


Denkst Du auch an den Kondensator mit Deiner Aussage, MaWin?

Autor: Etrick (Gast)
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Vom Zank zur Sache:

Ich besitze einen UniT Clone von Conrad der 150 EU +Kalibrierkosten 
Klasse.

Die folgenden Punkte kannte ich vor dem Kauf, nahm es trotzdem weil 
unter 300 EU nsind andere auch kaum besser.

-Die Bedienung ist unter aller Sau (Speicherfunktionen etc)
-Speichert bei Time Out nicht die letzte Betriebsarteinstellung
-Hat bei Strommessungen hohen Ri
-Misst kein AC unter 100mV mit brauchbarer Genauigkeit, ist langsam
-Cap Bereich misst nach Primitivmethode (Entladezeit)

Aber:
-Gute Genauigkeit im gesamten Audio Bereich
-Bonbon: Sehr genauer Frequenzzähler
-Genaue Duty Cycle Messung


Gruß

Achim

Autor: 900ss D. (900ss)
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Ich habe seit ca. 5 Jahren ein VC820 von Voltcraft.
Kann über die Verarbeitungsqualität nicht klagen. Benutze es 
hauptsächlich und habe noch keine Ausfälle erlebt. Weder bei dem 
Umschalter noch bei den Buchsen. Alles paletti.

Wenn ich allerdings die Uni-T gekannt hätte, dann hätte ich auch dort 
gekauft. grummel ;-)

Gruß 900ss

Edit: Ich habe nur mal den Gleichspannungsbereich mit einem teuren, 
kalibrierten Tischmultimeter verglichen: Das Voltcraft ist deutlich 
besser als die Angabe in dessen Datenblatt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Audiotrack 22 schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Mal eine kleine Neuigkeit in Sachen Digitek DT-80000, also diesem Teil
>> hier  [...]
>
>
> Ah O.K. dann ist das soeben aus der engeren Auswahl geflogen.
>
>
> Hätte mich eben fast für das Uni-T UT71C entschieden. Es entspricht dem
> Voltcraft VC 940.
>
> Leider habe ich gelesen, dass die Verarbeitungsqualität des Voltcraft
> bescheiden sein soll. In erster Linie die Buchsen.

..

Sowas beurteilt man am besten mal vor Ort in dem man mal beim Conrad 
vorbeischaut und sich einen 4 mm Stecker mitnimmt .. ;)

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
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Aha :D Danke für die Infos:

> -Die Bedienung ist unter aller Sau (Speicherfunktionen etc)
Wirklich? Denke das brauche ich sowieso nur selten
> -Speichert bei Time Out nicht die letzte Betriebsarteinstellung
Nervig, aber was solls.
> -Hat bei Strommessungen hohen Ri
DAS allerdings finde ich recht bescheiden. Mit einem großen 
Innenwiderstand sind die µA Messbereiche dann auch für die Katz, oder?

> -Misst kein AC unter 100mV mit brauchbarer Genauigkeit, ist langsam
Ist generell sehr langsam, oder nur bei Messungen im mV bereich AC? Auch 
bei der Umstellung auf 4000 Counts?

> -Cap Bereich misst nach Primitivmethode (Entladezeit)
Ist das schlecht im Sinne von "unbrauchbar" ?


Wie ist der Verarbeitungseindruck? Kontaktschwierigkeiten bei den 
Buchsen aufgetreten? Irgendwelche Stecker beschädigt?


Denke ich werde es mir mal bestellen, die geben ja 2 Jahre Garantie 
(Warranty) drauf. Das heißt doch, ich kann es zurückgeben, wenn z.B. die 
Buchsen nach 2 Jahren im Eimer sind?


Ah ja die 820er Serie sind auch UNI-T MM ... Keine Schwierigkeiten? 
Buchsen in Ordnung? Dann ist es wieder im Rennen :D

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Nein, Mawin, es nervt, wie du mit Leuten umspringst,
> denen ein Fehler unterläuft!

Fehler ?

So wie ich hier alle Gäste wahrnehme, bin doch nur ich derjenige dessen 
Beiträge fehlerhaft sind.

brennes und Gäste haben doch ihrer Meinung nach Recht.

Es gibt also die Leute nicht, mit denen ich umspringen soll.


Wenn du den Thread nochmal zurückverfolgst, beginnt der Disput mit 
brennes Behauptung

"Das Teil kann ja nicht mal True-RMS! Zeigt also bei Wechselspannungen
die von der Sinusform abweichen totalen Nonsens an."

in dem er also die Behauptung aufstellt, alle Messgeräte die nicht TRMS 
messen sind unbrauchbar. Er erzürnt sich über mein "TRMS braucht man 
eher selten".

Aber ich weiss, er ist einer von der Guten....

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Nachdem marwin mit seiner Fachkenntnis meine Erklärung ja so meisterhaft 
zerpflügt hat wird er uns sicherlich wissenschaftlich fundiert erklären 
welche Fehler ich denn gemacht habe. Wir sind alle gespannt.

Ralph

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> wird er uns sicherlich wissenschaftlich fundiert erklären
> welche Fehler ich denn gemacht habe.

Natürlich.


Dein Text:

> Bei einer True-RMS messung wird das Eingangssignal auf einen
> Analogmultiplizierer gegeben.

Gut, machen wir das, Beispiel ein Sinus mit 1V Spitzenspannung.
Der Sinus hat bei 22.5 Grad 0.38V, bei 45 Grad 0.707V, bei 67.5 Grad 
0.923V und bei 90 Grad 1V.

> Am Ausgang erscheint das Quadrat der Sinus mit doppelter Frequenz.

Es hat hier bei 22.5 Grad 0.38*0.38=0.144V, bei 45 Grad 
0.707*0.707=0.5V, bei 67.5 Grad 0.923*0.923 = 0.852V und bei 90 Grad 1V.

Das ist (leicht zu vergleichen mit obiger Auflistung) nicht mehr 
dieselbe Kurve, also kein Sinus mehr. Daher war deine Aussage falsch:

> Hier ist das Signal eine echte Sinus.

Du kannst es auch in LTSpice zeichnen lassen, mit deinem graphischen 
Taschenrechner ansehen, was weiss ich.

Es hilft auch keine Skalierung, um die Kurve wieder zu einem Sinus 
hinzubiegen.


Umgekehrt behauptest du bei Mittelwertbildung "mehr eine Parabel" nach 
Gleichrichtung zu sehen, dabei sind das perfekte Sinushalbwellen, die 
dann durch den Kondensator (siehe: Mitlesender) zur Gleichspannung 
gemittelt werden.


Interessiert an weiteren Fakten?

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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Platinenschwenker .. schrieb:

> Sowas beurteilt man am besten mal vor Ort in dem man mal beim Conrad
> vorbeischaut und sich einen 4 mm Stecker mitnimmt .. ;)

Ah irgendwie überlese ich manche Beiträge.

Leider ist der nächste Conrad 350km von mir weg.. Das schaffe ich nicht 
mit meinem Fahrrad ;)

Autor: Etrick (Gast)
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Ich geb dir mal Werte:

Ri uA=500ohm
   mA=  5ohm

Sehr langsam ist es bei AC (dafür misst es auch unter 5Hz), sonst gehts 
gerade noch.

Die Spannungsbuchsen haben bei mir von Anfang an gewackelt, ist unschön 
gibt aber trotzdem guten Kontakt (Grund: ein Streifen, auf dem die 
Buchse sitzt, biegt sich immer etwas durch). Bin noch in der Garantie, 
hoffe es bleibt dabei.

Gag am Rande: Wenn die Batterie leer wird, geht eine Warnung an. Wird 
sie ignoriert und die Batterie noch leerer, geht bei meinem die Warnung 
wieder aus und die Messungen sind total falsch...

Ich würde das Gerät (evtl. als UniT) nochmal kaufen, wenn ich nicht mehr 
als 250 EU ausgeben wollte.

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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Etrick schrieb:
> Ich geb dir mal Werte:
>
> Ri uA=500ohm
>    mA=  5ohm

500 Ohm sind schon recht viel im µA Bereich. Leider habe ich wie zu fast 
allen Werten keinen Vergleich, was da gut oder schlecht ist. Wenn da ein 
Strom im µA-Bereich fließen soll belastet das Messgerät auf jeden Fall 
meine Schaltung recht stark, oder? Das ist zur evtl. Fehlersuche eher 
nachteilig. Aber ich denke das ist zu verkraften.



> Die Spannungsbuchsen haben bei mir von Anfang an gewackelt, ist unschön
> gibt aber trotzdem guten Kontakt (Grund: ein Streifen, auf dem die
> Buchse sitzt, biegt sich immer etwas durch). Bin noch in der Garantie,
> hoffe es bleibt dabei.

Oh mann ... sowas mag ich ja überhaupt nicht. Ich finde es irgendwie 
immer schade, wenn bei einem nicht gerade billigen Gerät es dann solche 
Mängel gibt. Kann man das Gerät leicht aufschrauben, um das u.U. selbst 
abzustützen? Ich weiß ich weiß ich bin pingelig, aber ich finde es ist 
nicht zuviel verlangt, die einzigen Teile, die mechanisch stärker 
belastet werden einfach massiv zu verarbeiten.


> Gag am Rande: Wenn die Batterie leer wird, geht eine Warnung an. Wird
> sie ignoriert und die Batterie noch leerer, geht bei meinem die Warnung
> wieder aus und die Messungen sind total falsch...

Wie kann sowas sein? Testen die ihre Geräte nicht ausreichend, oder ist 
sowas so kompliziert zu beheben?

> Ich würde das Gerät (evtl. als UniT) nochmal kaufen, wenn ich nicht mehr
> als 250 EU ausgeben wollte.

Das nehme ich mal als Kaufempfehlung, trotz allem. Mir gefällt das Gerät 
von den "technischen Daten" im Verhältnis zum Preis bis jetzt am besten.
Mir bleibt wohl nichts anderes übrig, als es mal zu bestellen und mir 
die Sache anzusehen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Audiotrack 22 schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Sowas beurteilt man am besten mal vor Ort in dem man mal beim Conrad
>> vorbeischaut und sich einen 4 mm Stecker mitnimmt .. ;)
>
> Ah irgendwie überlese ich manche Beiträge.
>
> Leider ist der nächste Conrad 350km von mir weg.. Das schaffe ich nicht
> mit meinem Fahrrad ;)

Ja gut, dann bleibt dir in dieser Hinsicht wohl nur eine probeweise 
Bestellung (momentan versandkostenfrei beim C ;)); hast ja 
Rückgaberecht.

Und nun zu dem kleinen Disput:

MaWin (Gast) wrote:

>> Ralph Berres (Gast)

>> wird er uns sicherlich wissenschaftlich fundiert erklären
>> welche Fehler ich denn gemacht habe.

> Das ist (leicht zu vergleichen mit obiger Auflistung) nicht mehr
> dieselbe Kurve, also kein Sinus mehr. Daher war deine Aussage falsch:

>> Hier ist das Signal eine echte Sinus.

> Du kannst es auch in LTSpice zeichnen lassen, mit deinem graphischen
> Taschenrechner ansehen, was weiss ich.

> Es hilft auch keine Skalierung, um die Kurve wieder zu einem Sinus
> hinzubiegen.

MaWin, Schau mal in deine Formelsammlung

sin^2 (x) = 1/2 * [ 1 - cos (2x)]

Ein quadrierter Sinus ist nichts anderes als eine negative um +1 
verschobene Cosinusfunktion mit doppeltem Winkelargument, die insgesamt 
um den Faktor 1/2 gestaucht wurde.

Insofern hat Ralph bis hierhin doch nichts grundsätzlich falsches 
erzählt, es sei denn du störst dich am Begriff "echte Sinus" und am 
doppelten Winkelargument. Aber was soll das alles bitte schön?

Autor: Ralph Berres (rberres)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Ich hoffe das es mir gelingt eine Datei hochzuladen.

Es ist einfach eine Wechselspannung mit einen Brückengleichrichter 
gleichgerichtet, und danach das Signal integriert. Nun möchte ich mal 
wissen was an dieser gleichgerichteten Spannung noch sinusförmig ist.

Aber mir wird das ganze zu blöde. Mawin soll auf seine Meinung beharren, 
andere aus dem Tread haben ihre eigene Meinung Im Grunde kann mir das ja 
egal sein.
Schöne Woche noch.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> sin^2 (x) = 1/2 * [ 1 - cos (2x)]
> Insofern hat Ralph bis hierhin doch nichts grundsätzlich falsches
> erzählt, es sei denn du störst dich am Begriff "echte Sinus" und am
> doppelten Winkelargument.

Ok, dass die Kurve doppelter Frequenz Sinusform hat, hab ich übersehen.
Was nichts dran ändert, dass TrueRMS Messgeräte eben nicht diese von 
rberres behauptete Operation machen:

> Hier geht es darum die Spannung über die Fläche der Kurve innerhalb
> einer halben Periode zu bestimmen,

Sie bestimmen eben nicht die Fläche der Spannung (bzw. des Stroms).

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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Falls es einen der mitlesenden oder beitragenden überhaupt noch 
interessieren sollte:


Ich habs eben bestellt. Das UT71C.
Hoffentlich werde ich es nicht bereuen, aber in den 2 Wochen 
Rückgaberecht werde ich das Ding (natürlich vorsichtig) auf Herz und 
Nieren überprüfen.

Und wehe es ist nicht gut .... dann verzweifele ich 
höchstwahrscheinlich.

Irgendwie erschreckend, dass man ein Gerät für 120€ kauft, das im Forum 
öfter als "China-Müll" bezeichnet wird als mit der Produktbezeichnung 
...

Naja .. jetzt brauche ich nur noch eine Spannungsquelle. Da gibt es zwar 
kein TrueRMS, aber ich bin mir sicher die Wahl wird nicht leichter.

Gute Nacht ...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Audiotrack 22 schrieb:
> Falls es einen der mitlesenden oder beitragenden überhaupt noch
> interessieren sollte:
>
>
> Ich habs eben bestellt. Das UT71C.
> Hoffentlich werde ich es nicht bereuen, aber in den 2 Wochen
> Rückgaberecht werde ich das Ding (natürlich vorsichtig) auf Herz und
> Nieren überprüfen.
>
> Und wehe es ist nicht gut .... dann verzweifele ich
> höchstwahrscheinlich.

..

Mit USB-Schnittstelle (anstatt RS-232) ist das doch keine schlechte 
Entscheidung. Für den Preis muss man erst mal was besseres finden. 
Berichte mal darüber wenn es eingetroffen ist.

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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Platinenschwenker .. schrieb:
> Mit USB-Schnittstelle (anstatt RS-232) ist das doch keine schlechte
> Entscheidung.
Ah, also ist das doch kein RS-232. Ich hab gelesen, dass das normal ein 
serieller Anschluss ist, aber manche Hersteller geben bei den Geräten 
"RS232(USB)" an. Habe ich schon mehrfach so gelesen, und dachte es gibt 
eine USB-Version von RS-232

> Berichte mal darüber wenn es eingetroffen ist.
Lang und ausführlich :D

Grüße

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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ist meistens eh nur ein nen MAX232 und 2 Optokoppler drin ;)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Audiotrack 22 schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Mit USB-Schnittstelle (anstatt RS-232) ist das doch keine schlechte
>> Entscheidung.
> Ah, also ist das doch kein RS-232. Ich hab gelesen, dass das normal ein
> serieller Anschluss ist, aber manche Hersteller geben bei den Geräten
> "RS232(USB)" an. Habe ich schon mehrfach so gelesen, und dachte es gibt
> eine USB-Version von RS-232

USB stand bzw. steht im PDF, wie das im Gerät umgesetzt ist kann ich 
nicht sagen. Wirst schon sehen .. ;)

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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Solange es funzt solls mir recht sein. Hab sowieso keinen seriellen Port 
mehr am Rechner, also wäre es mir nur recht, wenn sich da ein USB 
Stöpsel findet ...
Hoffe mal die liefern schnell.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
Datum:

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Seltsame Diskussion hier...

Was an einer Effektivwertmessung so falsch sein soll, verstehe ich 
nicht. Erscheint mir spontan deutlich sinnvoller als die Messung des 
Gleichrichtwerts, denn letztendlich haben doch die meisten Messungen 
(wenn auch nicht immer so offensichtlich) einen Hintergrund, der eher 
mit der aufgenommenen Leistung in Verbindung steht als mit der 
transportierten Ladungsmenge. Und wenn man unbedingt den Gleichrichtwert 
messen will, kauft man sich eben ein billiges Multimeter und rechnet den 
über den Formfaktor zurück...

@MaWin: Du bist ganz schön mutig. Wenn Du mal an den Richtigen gerätst, 
kann Dich das auch mal durchaus einiges Geld kosten, was Du hier 
treibst.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:

> Was an einer Effektivwertmessung so falsch sein soll, verstehe ich
> nicht.

Ich hätte nur zwei Gründe, warum man es eventuell nicht haben
will:

. Es kostet mehr Geld.

. Er hat ohnehin schon einen Oszi, damit ist die Bewertung der
  Audiosignale umfassender möglich, als es auch das beste trueRMS
  kann (wenn auch mit weniger Genauigkeit); es nützt einem nicht
  allzu viel zu wissen, dass am Verstärker 10 Veff aus dem Ausgang
  kommen, wenn man nicht parallel auch noch sieht, ob es nun ein
  sauberer Sinus ist oder da schon eine Abplattung dran ist.  Für
  eine bloße Messung der Netzwechselspannung genügt im Rahmen des
  normalen Bastelns auch eine Messung des arithmetischen Mittel-
  wertes, die dann per Faktor auf Effektivwert umgerubelt wird --
  so schlimm verbogen ist der Netzsinus nun nicht.

Das soll aber kein Plädoyer gegen ein trueRMS-Messgerät sein.  Die
Argumente für trueRMS waren ja schon hinreichend genannt worden.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Jörg Wunsch schrieb:
> Michael S. schrieb:
>
>> Was an einer Effektivwertmessung so falsch sein soll, verstehe ich
>> nicht.
>
> Ich hätte nur zwei Gründe, warum man es eventuell nicht haben
> will:
>
> . Es kostet mehr Geld.

Schon lustig, auf der einen Seite wird in diesem Forum immer wieder über 
billige Multimeter der Stab gebrochen und diese als "China-Schrott" 
verschrien (regelmäßig so mit Voltcraft-DMM geschehen) und auf der 
anderen Seite dann das Argument Effektivwert einprägen "kostet mehr 
Geld".

Entscheidet euch doch mal! Fluke gibt es nun mal nicht ohne True-RMS. 
Schreibt mal an Fluke und fragt nach warum das so ist?!

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> . Er hat ohnehin schon einen Oszi, damit ist die Bewertung der
>   Audiosignale umfassender möglich, als es auch das beste trueRMS
>   kann (wenn auch mit weniger Genauigkeit); es nützt einem nicht
>   allzu viel zu wissen, dass am Verstärker 10 Veff aus dem Ausgang
>   kommen, wenn man nicht parallel auch noch sieht, ob es nun ein
>   sauberer Sinus ist oder da schon eine Abplattung dran ist.  Für
>   eine bloße Messung der Netzwechselspannung genügt im Rahmen des
>   normalen Bastelns auch eine Messung des arithmetischen Mittel-
>   wertes, die dann per Faktor auf Effektivwert umgerubelt wird --
>   so schlimm verbogen ist der Netzsinus nun nicht.

Ich sehe Oszi und (trueRMS)-Multimeter eigentlich nicht als 
konkurrierend, sondern als Messgeräte, die man eigentlich beide haben 
sollte.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
Datum:

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Platinenschwenker .. schrieb:
> Schon lustig, auf der einen Seite wird in diesem Forum immer wieder über
> billige Multimeter der Stab gebrochen und diese als "China-Schrott"
> verschrien (regelmäßig so mit Voltcraft-DMM geschehen) und auf der
> anderen Seite dann das Argument Effektivwert einprägen "kostet mehr
> Geld".
>
> Entscheidet euch doch mal!

Ich sehe da keinen Widerspruch. Natürlich kostet dieses Feature mehr 
Geld und das ist in meinem Universum zumindest ein Nachteil.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Was an einer Effektivwertmessung so falsch sein soll, verstehe ich
> nicht. Erscheint mir spontan deutlich sinnvoller als die Messung des
> Gleichrichtwerts,


Wenn du die Diskussion gelesen hättest, wüsstest du es.

Es hängt davon ab, welchen physikalischen Efekt du messen willst, bzw. 
per Messwert vergleichen willst.


Effektivwertmessung ist das richtige Messverfahren, wenn das, was dich 
ursächlich interessiert, auf eine Leistung zurückzuführen ist, wie z.B. 
die Helligkeit einer Glühlampe oder Heizwirkung an einem Widerstand.

Und Mittelwertmessung, wenn es auf Strom oder Spannung alleine ankommt, 
wie z.B. beim Magnetfeld einer Spule. Und Spitzenwertmessung auch in ein 
paar Fällen.

Wenn ein Fluke TrueRMS hat, ist das nett, aber wenn das nicht 
abschaltbar ist, nützt es dir in einer Reihe von Messfällen halt nichts 
und du musst noch ein anderes Multimeter hinzukaufen.


Man sollte sich vor Augen führen, wann der Effektivwert entstanden ist. 
Damals, als es noch keine Generatoren, sondern nur Batterieen gab, 
reichte eine Spannungsangabe. Dann kam der Wechselstrom aus einem 
Generator, und die Leute fragten "wie hoch ist die Spannung". Sagte man 
320V, sdagten die Leute: Da brennen aber meine Glühbirnen durch (das 
einzige elektrisch betriebene was weit verbreitet war). Also nannte man 
den Effektivwert, da können Sie ihre 230V Glühbirnen anschliessen, und 
alles war gut.

Um Effektivwerte von nicht-sinusförmigen musste man sich noch keine 
Gedanken machen, selbst um Phasenverschiebung noch nicht.

Später kam dann der Ärger, Wechselrichter ezeugten auch 230V effektiv 
sagten die Hersteller, und die TrueRMS Messgeräte zeigten das so auch 
an, aber der Fernseher mit Schaltnetzteil lief nicht daran, weil es 
Rechteckspannung war. Die Hersteller mussten nicht nur den Effektivwert, 
sondern auch den Spitzenwert korrekt einhalten, und bauten 
Trapezwechselrichter. Das TrueRMS Messgerät lieferte keinen Unterschied, 
man hätte eben den spitzenwertgleichgerichteten Wert mit einem 
Billigmultimeter messen müssen weil das Schaltnetzteil mit seinem 
Primärgleichrichter nur am Spitzenwert interessiert ist, und sich um den 
Effektivwert einen Teufel schert.

Auch 62 LEDs in Reihe mit 330 Ohm Vorwiderstand waren keine gute Lösung 
an 230V effektiv für Leute die Spitzenwert von Mittelwert von 
Effektivwert nicht unterscheiden können sondern ihren Messinstrumenten 
blind vertrauen, denn die 300mA Spitzenstrom zerknallten die LEDs.

Man sollte einfach das zur Problemstellung passende Messverfahren 
benutzen, und es ist gut, wenn die Messinstrumente alle können.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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MaWin (Gast) wrote:

> .. aber der Fernseher mit Schaltnetzteil lief nicht daran, weil es
> Rechteckspannung war. Die Hersteller mussten nicht nur den Effektivwert,
> sondern auch den Spitzenwert korrekt einhalten, und bauten
> Trapezwechselrichter. Das TrueRMS Messgerät lieferte keinen Unterschied,
> man hätte eben den spitzenwertgleichgerichteten Wert mit einem
> Billigmultimeter messen müssen weil das Schaltnetzteil mit seinem
> Primärgleichrichter nur am Spitzenwert interessiert ist, und sich um den
> Effektivwert einen Teufel schert.

Und wie willst du denn mit einem Billigmultimeter an einer mit mehreren 
Kilohertz pulsierenden Gleichspannung an einem Schaltnetzteil noch 
brauchbare Messwerte herzaubern? Es wurde doch bereits aufgezeigt, dass 
die gängigen Digitalmultimeter nur im Bereich etwa 40 bis 400 Hz 
vernünftige Messwerte anzeigen (und das auch nur bei harmonischen 
Sinusschwingungen).

Die Diskussion dreht sich im Kreis und ist nicht mehr sinnvoll.

Autor: hmm (Gast)
Datum:

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> Was an einer Effektivwertmessung so falsch sein soll, verstehe ich
> nicht.

Eine Effektivwertmessung deren Ereignishorizont bei 400 Hz liegt
ist in der Tat nur von recht begrenztem Nutzen  :-)

Da wär mir *persönlich* ein Mittelwertbildner mit 20 kHz lieber...
(aka Fluke 8020A z.B.)

Ich würde True-RMS eigentlich nur bolometrisch messen wollen.
Das muss ich dann auch nur aus dem Schrank holen :-)

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Und wie willst du denn mit einem Billigmultimeter an einer mit mehreren
> Kilohertz pulsierenden Gleichspannung an einem Schaltnetzteil noch
> brauchbare Messwerte herzaubern?

Braucht man nicht, denn wenn du den Beitrag aufmerksam gelesen hättest 
auf den du hier Gegenrede aufstellst, dann hättest du gemerkt, dass es 
um die 50 Hz des Wechselrichters geht.

> Es wurde doch bereits aufgezeigt, dass die gängigen Digitalmultimeter
> nur im Bereich etwa 40 bis 400 Hz vernünftige Messwerte anzeigen

In den genannten Datenblättern stehen solche Angaben, richtig,
ausprobiert habe ich es nicht,
aber die Bandbreitenlimits sind nicht gekoppelt an das Messverfahren
wie manche es hier gerne unterstellen möchten,
es gibt sehr wohl langsame TrueRMS und schnelle Mittelwertbildner.

Eventuell ist es ein Designkriterium zur Störungsunterdrückung (oder
was sich Messinstrumenthersteller unter Störung so vorstellen), denn
dem dual slope Verfahren ist ein 10kHz Signal genau so lieb wie ein
1kHz Signal, es lädt nur einen Kondensator. Trotzdem hat es eine
Filterwirkung bei bestimmten Frequenzen, die man gerne nutzt, damit
50Hz keine klappernde letzte Stelle einstreuen. Schau dir das
Verfahren halt in der Literatur mal an.

> Die Diskussion dreht sich im Kreis

Du drehst dich im Kreis.

> und ist nicht mehr sinnvoll.

Richtig, das ist nicht sinnvoll. Schreite voran!

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
Datum:

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MaWin schrieb:
> Wenn du die Diskussion gelesen hättest, wüsstest du es.
>
> Es hängt davon ab, welchen physikalischen Efekt du messen willst, bzw.
> per Messwert vergleichen willst.

Das ist ja eine Binsenweisheit. Klar hängt das Messverfahren immer davon 
ab, was ich messen will.

Die Sache ist aber, dass ein Gleichrichtwert vergleichsweise billig zu 
bestimmen ist (in einer begrenzten Bandbreite) und sich teure Messgeräte 
eben dadurch auszeichnen, den "teuren" Effektivwert (auch) messen zu 
können. Niemand will Dir den Gleichrichtwert wegnehmen, aber die (in 
meinen Augen) häufiger gewünschtere Messung des Effektivwertes ist eben 
ein Feature, was erst in teureren Messgeräten verfügbar ist.

> Wenn ein Fluke TrueRMS hat, ist das nett, aber wenn das nicht
> abschaltbar ist, nützt es dir in einer Reihe von Messfällen halt nichts
> und du musst noch ein anderes Multimeter hinzukaufen.

Was bei den Preisen für ein billiges Multimeter ja kein Problem ist. 
Eleganter wäre ntürlich, wenn man das umschalten könnte (und am besten 
die Einbeziehung eines Formfaktors gleich mit). So schrecklich oft 
scheint der Gleichrichtwert aber nicht gebraucht zu werden, wenn sogar 
bei der Messung des Gleichrichtwertes noch mit Hilfe des Formfaktors der 
Effektivwert angezeigt wird.

> Man sollte sich vor Augen führen, wann der Effektivwert entstanden ist.
> Damals, als es noch keine Generatoren, sondern nur Batterieen gab,
> reichte eine Spannungsangabe. Dann kam der Wechselstrom aus einem
> Generator, und die Leute fragten "wie hoch ist die Spannung". Sagte man
> 320V, sdagten die Leute: Da brennen aber meine Glühbirnen durch (das
> einzige elektrisch betriebene was weit verbreitet war). Also nannte man
> den Effektivwert, da können Sie ihre 230V Glühbirnen anschliessen, und
> alles war gut.

Häh?
Den Effektivwert braucht man vor allem, um die (aufgenommene) Leistung 
zu bestimmen.

> Man sollte einfach das zur Problemstellung passende Messverfahren
> benutzen, und es ist gut, wenn die Messinstrumente alle können.

Noch besser wäre, wenn man das Ding dann auch bezahlen könnte.

Autor: MaWin (Gast)
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> Das ist eine Binsenweisheit.

Schön wäre es, wenn der Rest der Teilnehmer an diesem Thread solche 
Weisheit auch gehabt hätte.

> > Sagte man 320V
nannte also den Spitzenwert
> > sagten die Leute: "Da brennen aber meine Glühbirnen durch"
denn auf denen steht 230V=
> > Also nannte man den Effektivwert,
230V
> > da können Sie ihre 230V Glühbirnen anschliessen, und alles war gut.
(Edison hatte noch keine 230V, Beispiel angepasst an aktuelle Werte)

> Häh?
> Den Effektivwert braucht man vor allem, um die (aufgenommene) Leistung
> zu bestimmen.

Eben. Da ahben sich zwar viele Teilnehmer dieses Thread mit Händen und 
Füssen gegen gewehrt, aber so ist es.

Und die Glühlampen brennen auch nicht von 320V durch, wenn die nur kurz 
genug sind, sondern wenn effektiv zu viel reinkommt. Insofern war die
Wahl des Effektivwerts bei der Bezeichnung der Höhe einer 
Wechselspannung in der Frühzeit der Elektrik schon vernünftig.

Nur passt die eben beim Vergleich Gleichspannung mit Wechselspannug nur 
wenn es um Leistungsbetrachtungen geht. Geht es z.B. um die 
Spannungsfestigkeit von Transistoren, wäre der Spitzenwert besser 
gewesen. Damals gab es noch keine Transistoren :-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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MaWin schrieb:
>> Und wie willst du denn mit einem Billigmultimeter an einer mit mehreren
>> Kilohertz pulsierenden Gleichspannung an einem Schaltnetzteil noch
>> brauchbare Messwerte herzaubern?
>
> Braucht man nicht, denn wenn du den Beitrag aufmerksam gelesen hättest
> auf den du hier Gegenrede aufstellst, dann hättest du gemerkt, dass es
> um die 50 Hz des Wechselrichters geht.

Zitat MaWin "aber der Fernseher mit Schaltnetzteil". Welches SNT im 
Fernseher läuft denn mit 50 Hz?

>
>> Es wurde doch bereits aufgezeigt, dass die gängigen Digitalmultimeter
>> nur im Bereich etwa 40 bis 400 Hz vernünftige Messwerte anzeigen
>
> In den genannten Datenblättern stehen solche Angaben, richtig,
> ausprobiert habe ich es nicht,

Du hast auch schon mal die doppelte Frequenz beim Sinus weiter oben 
"übersehen". Wenn du deine ganzen Überlegungen permanent auf solchen 
halbgaren Weisheiten aufbaust, dann wundert mich der Diskussionsverlauf 
hier nicht.

> aber die Bandbreitenlimits sind nicht gekoppelt an das Messverfahren
> wie manche es hier gerne unterstellen möchten,

Die Bandbreite der preiswerten Multimeter ist begrenzt. Die messen bei 
ein paar kHz nur noch Murks.

> es gibt sehr wohl langsame TrueRMS und schnelle Mittelwertbildner.

Dann versuch mal ein preiswertes Digitalmultimeter zu kaufen, das 
gleichzeitig ein schneller Mittelwertbildner ist. Viel Glück!

> Eventuell ist es ein Designkriterium zur Störungsunterdrückung ..

Tja! Kauf dir ein paar DMM, schraube sie auf, analysiere sie ..

> Verfahren halt in der Literatur mal an.

Ich kenne das Verfahren und ich kenne auch den ICL 7106/7. Der liegt bei 
mir hier in der Stange herum ..

>> Die Diskussion dreht sich im Kreis
>
> Du drehst dich im Kreis.

MaWin, bis hierhin war es ein Gespräch (in Schriftform). Jetzt wird es 
(grundlos) Beleidigend ..

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
> Und die Glühlampen brennen auch nicht von 320V durch, wenn die nur kurz
> genug sind, sondern wenn effektiv zu viel reinkommt. Insofern war die
> Wahl des Effektivwerts bei der Bezeichnung der Höhe einer
> Wechselspannung in der Frühzeit der Elektrik schon vernünftig.

Ich denke, das macht auch heute noch Sinn. Oder willst Du lieber den 
Gleichrichtwert angeben oder die Spitzenspannung? Wie willst Du eine 
Wechselspannung denn besser beschreiben?

> Nur passt die eben beim Vergleich Gleichspannung mit Wechselspannug nur
> wenn es um Leistungsbetrachtungen geht. Geht es z.B. um die
> Spannungsfestigkeit von Transistoren, wäre der Spitzenwert besser
> gewesen. Damals gab es noch keine Transistoren :-)

Ja, das ist schon klar. Für solche Dinge würde ich aber ohnehin lieber 
ein Oszi verwenden und kein Multimeter mehr.

Autor: hmm (Gast)
Datum:

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> Die Sache ist aber, dass ein Gleichrichtwert vergleichsweise billig zu
> bestimmen ist (in einer begrenzten Bandbreite) und sich teure Messgeräte
> eben dadurch auszeichnen, den "teuren" Effektivwert (auch) messen zu
> können. Niemand will Dir den Gleichrichtwert wegnehmen, aber die (in
> meinen Augen) häufiger gewünschtere Messung des Effektivwertes ist eben
> ein Feature, was erst in teureren Messgeräten verfügbar ist.

Ein Gleichrichtwert ist mit Sicherheit mit höherer Bandbreite einfacher
zu bestimmen als ein echter Effektivwert.

> Autor: MaWin (Gast)
> Datum: 07.10.2009 23:38
Angesichts der vorgetragenen Argumente herrschte da wohl schon 
Dunkelheit.

> So schrecklich oft
> scheint der Gleichrichtwert aber nicht gebraucht zu werden, wenn sogar
> bei der Messung des Gleichrichtwertes noch mit Hilfe des Formfaktors der
> Effektivwert angezeigt wird.

Das ist ja nun wirklich billige Polemik.

> Ja, das ist schon klar. Für solche Dinge würde ich aber ohnehin lieber
> ein Oszi verwenden und kein Multimeter mehr.

Vorzügliche Idee.

Damit die Beteiligten der Diskussionsstoff nicht ausgeht:
Nichtbolometrische Messverfahren des Effektivwerts sind für den *rsch.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:

> Ich sehe Oszi und (trueRMS)-Multimeter eigentlich nicht als
> konkurrierend, sondern als Messgeräte, die man eigentlich beide haben
> sollte.

Das ist richtig.  Wenn ich mich allerdings finanziell einschränken
müsste, würde ich den Oszi für dringlicher als das trueRMS-MM
ansehen.

Dass ich das Argument überhaupt nochmal ins Feld geführt habe, lag
nur daran, dass der OP sich ja über den notwendigen höheren
Finanzbedarf für die trueRMS-Lösung zumindest nicht wirklich
begeistert gezeigt hat.

Andererseits hat er sich jetzt ja ein Gerät bestellt, damit ist die
weitere Diskussion ziemlich müßig.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Jetzt wird es (grundlos) Beleidigend ..

Sag mal, geht's noch?

Klar beleidigst du mich und die Leser, wenn du wiederholt und trotz 
Aufforderung die Beiträge nicht liest, auf die du deine Schrottantworten 
abschickst:

>>> Und wie willst du denn mit einem Billigmultimeter an einer mit mehreren
>>> Kilohertz pulsierenden Gleichspannung an einem Schaltnetzteil noch
>>> brauchbare Messwerte herzaubern?
>
>> Braucht man nicht, denn wenn du den Beitrag aufmerksam gelesen hättest
>> auf den du hier Gegenrede aufstellst, dann hättest du gemerkt, dass es
>> um die 50 Hz des Wechselrichters geht.

>Zitat MaWin "aber der Fernseher mit Schaltnetzteil". Welches SNT im
>Fernseher läuft denn mit 50 Hz?

Jedes bekommt den Strom mit den 50Hz des Lichtnetzes.

Und jetzt husch zurück in deine Ätzschale, da kannst du Platinen 
schwenken wie du willst, aber ätz hier die Leute nicht an!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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MaWin schrieb:

> Und jetzt husch zurück in deine Ätzschale, da kannst du Platinen
> schwenken wie du willst, aber ätz hier die Leute nicht an!

Manfred, wenn du nicht einmal merkst, was du für einen beleidigenden
Ton hier anschlägst, dann lass es bitte sein, hier weiter zu
schreiben.  Das Thema ist ohnehin gegessen, da der OP sich ein
Multimeter bestellt hat.

Autor: ich (Gast)
Datum:

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"Nach dem erlernen der Basics will ich mir einen selbstdimensionierten
HiFi-Verstärker basteln und dann überlege ich, ob ich vllt. das
Amateurfunkzeugnis ablege und mich mit kleinen Sendern und Empfängern
beschäftige, sehr interessant finde ich auch die Optokopplung."



Hast Du begonnen Dein Amateurfunkzeugnis zu machen? Nichts ist leichter 
als dieses zu Erarbeiten und wenn es über Selbststudium geht. Mach es 
und Rede/Schreibe nicht drüber! Wie ist Dein Erfolg?


Bitte melde Deine Erfolge in Bezug Deines Amateurfunkzeugnisses!

: Wiederhergestellt durch Admin
Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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Hey Ho zusammen!

Interessant, hier gehts ja immernoch ab ;)

Jörg Wunsch Schrieb:
> Dass ich das Argument überhaupt nochmal ins Feld geführt habe, lag
> nur daran, dass der OP sich ja über den notwendigen höheren
> Finanzbedarf für die trueRMS-Lösung zumindest nicht wirklich
> begeistert gezeigt hat.

Jain. Niemand ist begeistert, wenn man mehr ausgeben muss ;) Ich wäre 
auch bereit gewesen, nochmal das doppelte auszugeben, wenn ich wüsste 
das zwischen Preis und Leistung dann auch eine direkte Proportionalität 
liegen würde, und vor allem, dass meine Messungen den Kauf eine so 
teuren Gerätes überhaupt rechtfertigt.

Hm interessant, dass jetzt einige Fragen die ich vorher schonmal 
gestellt habe von alleine aufgekommen sind:

Jörg Wunsch schrieb:
> Er hat ohnehin schon einen Oszi, damit ist die Bewertung der
> Audiosignale umfassender möglich, als es auch das beste trueRMS
> kann (wenn auch mit weniger Genauigkeit); es nützt einem nicht
> allzu viel zu wissen, dass am Verstärker 10 Veff aus dem Ausgang
> kommen

Das bedeutet, für meinen Audioverstärker hätts das nicht gebraucht. Na 
hoffentlich dann für meinen Funktionsgenerator. Werde schon was finden, 
wo ich es verwenden kann ;) Nein wirklich ich freue mich auf das Gerät 
und hoffe wirklich nicht am Schluss von minderwertigem Material 
enttäuscht zu werden.

Das Oszi ist übrigens nur geliehen. Eigentlich wollte er es mir 
verkaufen, aber ich möchte doch eins mit höherer Bandbreite:
Ich weiß es ist Off-Topic, aber ich suche ein Hameg HM-605 / 705 wenn 
irgendjemand so eins zu verkaufen hat ....

ich schrieb:
> Hast Du begonnen Dein Amateurfunkzeugnis zu machen? Nichts ist leichter
> als dieses zu Erarbeiten und wenn es über Selbststudium geht. Mach es
> und Rede/Schreibe nicht drüber! Wie ist Dein Erfolg?
>
>
> Bitte melde Deine Erfolge in Bezug Deines Amateurfunkzeugnisses!

Hey ;) Danke für die Ermutigung, aber das ist bis jetzt nicht mehr als 
eine Überlegung wohin mich mein Hobby führen soll. Jetzt erstmal ein 
wenig Grundlagen erarbeiten und nebenbei kauf ich mir die Prüfungsbögen 
und diese zwei Bücher dazu und vielleicht bin ich im Frühjahr schon so 
weit, die Prüfung abzulegen.

Grüße


Und stresst euch nicht allzusehr rein, was die TrueRMS Diskussion 
angeht. Nie vergessen: Im Internet kann man nie gewinnen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Audiotrack 22 schrieb:

> Jain. Niemand ist begeistert, wenn man mehr ausgeben muss ;)

Firmen manchmal schon. ;-)  Da kann man Geld vor der Steuer retten
damit...

> Ich wäre
> auch bereit gewesen, nochmal das doppelte auszugeben, wenn ich wüsste
> das zwischen Preis und Leistung dann auch eine direkte Proportionalität
> liegen würde, ...

Das weiß man leider immer erst hinterher.

> Das bedeutet, für meinen Audioverstärker hätts das nicht gebraucht. Na
> hoffentlich dann für meinen Funktionsgenerator.

Auch da wird der Oszi wichtiger sein.  Du willst ja nicht nur wissen,
dass dein Dreiecksignal an einem Widerstand 100 mW umsetzt, sondern
du willst sicher auch erstmal wissen, dass es auch dreieckig ist. ;)

> Werde schon was finden,
> wo ich es verwenden kann ;)

Klar, wenn du es schon hast, schadet es dir nicht weiter.  Ins-
besondere dort, wo es tatsächlich auf den Leistungsumsatz in
einem Widerstand ankommt (Röhre mit rechteckiger Heizung zum
Beispiel, sowas kann dir beim Betrieb eines VFD übern Weg laufen),
beim normalen Sinus machst du ja auch erstmal nichts verkehrt
damit.

> Das Oszi ist übrigens nur geliehen.

OK, dann ist es natürlich auch wieder was anderes.

(Afu-Prüfung)

> Jetzt erstmal ein
> wenig Grundlagen erarbeiten und nebenbei kauf ich mir die Prüfungsbögen
> und diese zwei Bücher dazu und vielleicht bin ich im Frühjahr schon so
> weit, die Prüfung abzulegen.

Du weißt, dass du eine Musterprüfung auch online ablegen kannst, ja?

http://www.afup.a36.de/

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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Nein, das wusste ich noch nicht ;D

Cooler Link, tausend Dank!

Sagt mal, die A-Lizenz besteht aus 1500 Multiple Choice Prüfungsfragen, 
ähnlich wie beim Führerschein.
Irgendwie scheint mir das recht einfach zu schaffen?
Oder kommt da noch was anderes auf mich zu?

Grüße

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Patrik

Lese dir einfach die ganzen Fragen mal durch und versuche sie zu 
beantworten.Wennst du darin keine Schwierogkeiten hast, dann melde dich 
zur Prüfung an. Aber Achtung. So ganz ohne sind die Fragen teilweise 
trotzdem nicht.

Ralph

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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MaWin schrieb:
>> Jetzt wird es (grundlos) Beleidigend ..
>
> Sag mal, geht's noch?
>
> Klar beleidigst du mich und die Leser, wenn du wiederholt und trotz
> Aufforderung die Beiträge nicht liest, auf die du deine Schrottantworten
> abschickst:

MaWin deinen Beitrag habe ich ganz genau gelesen und dir auch 
fachgerecht darauf geantwortet. Im übrigen solltest DU nicht "die Leser" 
für dich vereinnahmen, die haben sich nach allem was hier zu lesen ist 
schon lange von dir und deinen Thesen abgewendet (die gehen nämlich gar 
nicht mehr auf dich ein). Lerne erst mal anständig mit anderen 
umzugehen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Audiotrack 22 schrieb:

> Oder kommt da noch was anderes auf mich zu?

Wenn du durch die Beispielprüfungen bequem innerhalb der gegebenen
Zeit und auch wiederholt (um zu vermeiden, dass du nur gerade
zufällig ein paar ,günstige' Fragen hattest) durchkommst, dann kannst
du dich bedenkenlos zur Prüfung anmelden.

Die Unterschiede zwischen Klasse A und E sind auch nicht (mehr) so
riesig, weshalb man ja nun mal wieder über eine neue Einsteigerklasse
und deren Sinn und Unsinn diskutiert -- aber das ist 'ne andere
Geschichte.  Ursprünglich war die Klasse E wirklich mal noch ein
bisschen ,,dünner'', aber mittlerweile hat man die ja aufgewertet,
indem nun auch Betrieb > 10 W EIRP (damit dann mit BEMV-Anzeige)
zugelassen ist sowie auf deutlich mehr Frequenzen als anfangs (damals
waren nur 145 MHz und 430 MHz bei Klasse E gestattet).

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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Hallo zusammen!


Heute ist das Multimeter angekommen. Für diejenigen, die es interessiert 
schonmal ein erster Eindruck:

In dem Pappkarton des Multimeters findet man eine sehr robuste, gut 
gepolsterte Nylon-Tasche mit dem aufgedruckten Uni-T logo drauf, die 
einen sehr brauchbaren Eindruck macht um das Multimeter auch unterwegs 
gut geschützt zu lagern.

In der Tasche finden sich dann das Multimeter, 1 Paar Messleitungen, ein 
Paar Leitungen mit Krokoklemmen am Ende, nochmal zwei Krokoklemmen die 
man auf die Messleitungen selbst aufstecken kann, mit einem 
Vollisolierschuh außenherum und ein USB-Anschlusskabel für den PC.

Die Messleitugnen sind völlig in Ordnung, gut gearbeitet und griffig. 
Die Kabel sind zwar weicher als von einem 5€ teil, könnten aber noch 
einen ticken weicher sein.

Die Krokoklemmen sind sag ich mal "Standardklemmen". Nicht vergoldet und 
für richtig feine Litze ungeeignet.

Temperatursensor ist ein K-Temperatursensor mit einer ziemlich starren, 
textilumwobenen Leitung. Die Stecker sind billige 4mm Büschelstecker mit 
Hartplastikisolierung, die beide nicht besonders gut in den Buchsen 
halten, aber auch nicht in anderen 4mm buchsen ...

Jetzt endlich zum Multimeter selbst:

Es ist ziemlich groß, recht schwer, ist außenherum gummiert (der rote 
Teil) und fühlt sich recht robust an. Kein Grund es von der Leiter zu 
schmeißen, ich denke da wird der harte Kunststoff nicht unbeschadet 
davonkommen. Für den "Außeneinsatz" empfiehlt sich u.U. ein zusätlicher 
Gummiholster. Gürtelclip sowieso keiner dran, lediglich ein Stück 
ausklappbares Kunststoff als "aufsteller".
Das Display ist gut ablesbar solange man aus der Richtung des 
Drehknopfes anschaut, von der Seite oder gar kopfüber wirds recht blass. 
Es verfügt aber über eine zweistufige, angenehme weißblaue 
Hintergrundbeleuchtung.

Alle auf dem Gerät angebrachten Knöpfe sind sehr gut zu bedienen und 
reagieren präzise und wirken hochwertig. Der Drehknopf fühlt sich stabil 
an und rastet punktgenau und mit einem lauten klacken, dass sich nicht 
so "billig" anhört fest in den jeweilig markierten Stellungen ein.

Die Buchsen sitzen alle mittig in den Löchern und nehmen die Stecker der 
Messleitungen fest auf. Ein Nachgeben oder Wackeln wie ich es befürchtet 
hatte konnte ich nicht feststellen. Die Stecker der Messleitungen werden 
auch nicht verkratzt oder verformt, wie es in einem anderen Thread der 
Voltcraftversion nachgesagt wird.

Besonders viel testen konnte ich noch nicht, habe aber schon ein wenig 
auf meinem Steckbrett herumgemessen.

Gleichstomberich spricht zügig an, die Werte sind auf die Kommastelle 
genau reproduzierbar und im Bereich (<40V) bleibt die letzte Stelle 
(1mV) stabil.
Im Wechselspannungsbereich erscheint eine Info "TrueRMS" auf dem 
Display. Bei angeschlossenen Messleitungen und aktivierten AutoRange 
bekommt man leider keine Null. Es zeigt sich verändernde Werte an, die 
sich im 0,* V bereich abspielen. Die gleichzeitige Frequenzanzeige zeigt 
ca. 50Hz an, weswegen ich die Anzeige auf Induktionsspannungen in den 
Messleitungen durch in der Nähe befindliche Wechselspannungen. Bringe 
ich ein Netzteil, meinen Laptop oder meine Schreibtischlampe näher an 
die Messleitungen erhöht sich auch diese "Leerspannung". Keine Ahnung ob 
das normal ist.

Schiebe ich die Messleitungen in die Steckdose zeigt es innerhalb von 2 
Sekuden unerschütterliche 226,2 V bei 50Hz an. Soweit schonmal in 
Ordnung.

Probleme macht allerdings der 400mV gleichspannungs-festberich, der 
gleichzeitig Frequenz und Duty Cycle messen kann. Hier bekomme ich bei 
eingesteckten Messleigunten leider eine schwankende Spannung rein. 
Springt aber sofort auf 000.00 wenn ich die Kontakte zusammenbringe. 
Frequenzanzeige bleibt aber konstant Null und Duty Cycle 0%.
Die Spannung verändert sich ebenfalls in der Nähe anderer Geräte.

Der Duchgangsprüfer schaffts in einer halben sekunde zu reagieren, der 
Widerstandsmessbereich hat bei meinen 1/4W +-5% Kohlewiderständen 
ziemlich genau und v.A. reproduzierbar ohne schwankende Stellen den 
Widerstand angezeigt.

Kapazitätsmessung zeigt bei angesteckten Messleitungen ca. 0,025nF 
Leitungskapazität an, springt aber auf null wenn ich die Leitunge ziehe.

Temperaturbereich auf 0,1 °C genau, Werte stabil.

Amperebereiche hab ich noch nicht getestet. Kann ich die auf 10A 
eingestellt einfach in die Steckdose schieben?



Das Menü ist nachdem man die Bedienungsanleitung gelesen hat auch 
einfach zu bedienen, Speichern und aufrufen von messwerten geht mit 
einem Knopfdruck,  Hold Funktion auch, und man kann mit "Rel "delta" " 
sogar "abnullen" also praktisch eine Änderung anzeigen lassen.

Was genau der 4-20mA % Loop ist weiß ich nicht.

Software ist ganz nett, kann eben Daten loggen und einen recht 
bescheidenen Graphen drucken, das lässt man aber besser Origin oder 
Excel machen.

Bis jetzt eine klare Kaufempfehlung, intensive und genauere Tests folgen 
aber noch!!!


Viele Grüße!

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Audiotrack

Das mit dem Zappeln um den Nullpunkt im empfindlichsten Bereich ist 
eigentlich normal. Bedenke das das Multimeter einen recht hohen 
Eingangswiderstand hat. Da kann Brummen welches die Messkabel auffangen 
schon mal störend werden.
Bitte versuche NICHT!!!!! mit dem Multimeter den Kurzschlussstrom deiner 
Netzsteckdose zu messen. Du müsstest dir sonst ein neues Multimeter 
kaufen.
Ansonsten scheint das Multimeter ja einen guten Eindruck zu 
hinterlassen.

PS hast du meine Email von Heute bekommen? In Ebay war ein Hameg605 
angeboten für 78 Euro, und ein HP54602 Scope.

Ralph Berres

Autor: mhh (Gast)
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>Amperebereiche hab ich noch nicht getestet. Kann ich die auf 10A
>eingestellt einfach in die Steckdose schieben?

Solange Du nicht vergisst, eine Last in Reihe zu schalten...

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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Ja genau das dachte ich mir. Wusste aber jetzt nicht wirklich, ob da 
nicht ein ausreichender Innenwiderstand verbaut ist.
Aber ich glaube das Hausnetz ist bis 16A abgesichert, und ich hab nur 
einen Eingang bis 10A .. better not.


@ Ralph: Ja hab ich gesehen, danke. Hab dir auch schon 
zurückgeschrieben.

Hab jetzt bei verschiedenen Schaltungen auf meinem Breadboard mit dem 
UT71C herumgemessen. Bis jetzt bin ich höchst zufrieden.

Grüße

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Audiotrack 22 schrieb:
> Ja genau das dachte ich mir. Wusste aber jetzt nicht wirklich, ob da
> nicht ein ausreichender Innenwiderstand verbaut ist.
> Aber ich glaube das Hausnetz ist bis 16A abgesichert, und ich hab nur
> einen Eingang bis 10A .. better not.

...und bringt einige 100 A Kurzschlussstrom.  Für so eine Kurzschluss-
strommessung solltest du dir ein Multimeter für 3 Euro kaufen, danach
haben sich nämlich größere Teile des Geräts in Rauch aufgelöst. ;-)

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Audiotrack 22 schrieb:
> Amperebereiche hab ich noch nicht getestet. Kann ich die auf 10A
> eingestellt einfach in die Steckdose schieben?

Wenn Du testen willst, ob die eingebaute Sicherung schneller kaputt ist 
als das Multimeter, dann kannst Du das tun. ;)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Audiotrack 22 schrieb:

> .. Bei angeschlossenen Messleitungen und aktivierten AutoRange
> bekommt man leider keine Null. Es zeigt sich verändernde Werte an, die
> sich im 0,* V bereich abspielen. Die gleichzeitige Frequenzanzeige zeigt
> ca. 50Hz an, weswegen ich die Anzeige auf Induktionsspannungen in den
> Messleitungen durch in der Nähe befindliche Wechselspannungen. Bringe
> ich ein Netzteil, meinen Laptop oder meine Schreibtischlampe näher an
> die Messleitungen erhöht sich auch diese "Leerspannung". Keine Ahnung ob
> das normal ist.

Wenn die Messleitungen offen sind ist das normal. Kann aber auch an 
hochohmigen Signalquellen auftreten. Schon in der Nähe einer ESL erlebt 
man da lustiges Ziffernspringen. Es empfiehlt sich gerade auch für 
Messungen am Steckbrett sich ein paar kürzere Messstrippen selbst zu 
bauen, so mit der Länge 25 bis 50 cm (Gutes Silikonkabel kaufen + gute 
Lamellenstecker + brauchbare Krokos). Je kürzer desto weniger 
Störeinflüsse (wichtig bei höheren Frequenzen). Vorübergehend mal ein 
wenig verdrillen (!) kann auch helfen ..

> Probleme macht allerdings der 400mV gleichspannungs-festberich, der
> gleichzeitig Frequenz und Duty Cycle messen kann. Hier bekomme ich bei
> eingesteckten Messleigunten leider eine schwankende Spannung rein.
> Springt aber sofort auf 000.00 wenn ich die Kontakte zusammenbringe.
> Frequenzanzeige bleibt aber konstant Null und Duty Cycle 0%.
> Die Spannung verändert sich ebenfalls in der Nähe anderer Geräte.

gleiches gilt hier

> Kapazitätsmessung zeigt bei angesteckten Messleitungen ca. 0,025nF
> Leitungskapazität an, springt aber auf null wenn ich die Leitunge ziehe.

kurze Messleitungen bauen .. ;)

> Amperebereiche hab ich noch nicht getestet. Kann ich die auf 10A
> eingestellt einfach in die Steckdose schieben?

Was wird eher kaputt gehen, die interne Sicherung oder die gesamte 
Elektronik? Wenn's einer mitkriegt ist deine Garantie zu dem im 
Allerwertesten ..

> Was genau der 4-20mA % Loop ist weiß ich nicht.

Wohl das hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromschnittstelle

> Bis jetzt eine klare Kaufempfehlung, intensive und genauere Tests folgen
> aber noch!!!

Bin gespannt ;)

>
>
> Viele Grüße!

Grüße zurück

Achso, wo haste es denn gekauft (wenn man fragen darf)?

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

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was den Einfluss von Einstreuungen angeht, empfielt es sich, als 
messleitung ein Koaxialkabel mit 2 Klemmhaken an einem Ende und 2 
Laborsteckern am anderen zu verwenden. Zu kaufen gibts die in der Regel 
mit einer BNC-Buchse am Ende anstelle der 4mm-Stecker, aber da gibt es 
z.b. bei Reichelt preiswerte Adapter und das Kabel kann auch am Oszi 
verwendet werden.

Autor: Patrick K. (unknown_artist)
Datum:

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Ah O.K. dann ist ja alles im grünen Bereich bis jetzt.


Was mich noch etwas stutzig macht ist diese "Mehrfachbelegung" der 
Drehreglerstellung.

Per Knopfdruck kann ich in einer Stellung zwischen mV , Frequenz und 
Duty Cycle umstellen.

Ich habs noch nicht ausprobiert, aber angenommen ich möchte die Frequenz 
meiner Netzspannung messen. Dann stelle ich das Ding auf Frequenz und 
schieb die Messleitungen in die Steckdose (Sorry das ich immer mit der 
blöden Steckdose komme, aber das ist mein Universalbeispiel für hohe 
Wechselspannung). Wenn ich dabei blöderweise auf den blauen 
Umschaltknopf komme schaltet das ding auf mV und schießt sich dabei in 
den Orbit?

Heißt das ich kann das so nicht messen? Oder ist das durch den hohen 
Innenwiderstand (2,5 Gigaohm anstelle von 10Megaohm ) kein problem?


Das mit dem 4-20mA Loop ist mir immernoch ein Rätsel, es steht auf dem 
gleichen Knopf mit drauf, auf dem ich zwischen den Mehrfachbelegungen 
des Drehschalters wechseln kann. Kann ich das ab oder zuschalten? Das 
Users Manual verliert kein wort darüber ...


Gekauft habe ich das Gerät bei Pinsonne-Elektronik. Die vertreiben die 
Uni-T Geräte am günstigsten (zumindest habe ich keinen günstigeren 
gefunden). Bestellt habe ich Mittwoch Vormittag, gleich darauf per 
Online-Banking den Vorkassebetrag (Bei Neukunden geht nur Vorkasse oder 
Nachnahme) überwiesen. Es lag dann am Samstag früh in meiner 
Packstation. Also bewerte ich die Abwicklungszeit als "sehr gut".
Das Paket kam sehr gut verpackt (Guter Karton, Luftkissen und so 
Schaumpolster Füllmaterial)an, also sehr stoßsicher.
Das Einzige, was ich als Verbesserungsvorschlag anbringen könnte wären 
zwischendurch "Statusbenachrichtigungen" per e-mail über Zahlungseingang 
und Versand mit Trackingnummer für DHL und unter Umständen vllt. noch 
PayPal als Zahlungsmöglichkeit.
Sonst Top.
Ach ja sie haben eine selbstgebrannte CD beigelegt mit der 
hangeschriebenen Aufschrift "ANLEITUNG ! ! BITTE LESEN ! ! " mit der 
vermutlich deutschsprachigen Bedienungsanleitung. Leider funktioniert 
die CD nicht. Naja gibt schlimmeres, dafür ist das engslischsprachige 
"users manual" im Gegensatz zu denen vieler chinesischer Hersteller 
beinahe perfekt aus dem chinesischen übersetzt.


Grüße

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Wenn man der Bedienungsanleitung Glauben schenken darf steht unter 
Frequenzmessung  Overload Protection 1000V.
Ich würde daraus schließen, das man auch bei 230V die Frequenz messen 
darf. Zumindest bei 50Hz. Bei höheren Frequenzen wäre ich aber damit 
vorsichtig. Da würde ich nicht über ein paar Volt hinaus gehen.
Mir ist sowieso ein Rätsel das der Frequenzzähler bis 400 MHz geht. 
Dafür braucht man normalerweise einen koaxialen Eingang weil bei so 
hohen Frequenzen der Eingang in der Regel mit 50 Ohm Eingangswiderstand 
versehen ist.

Ralph

Autor: scanner (Gast)
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Lieber Audiotrack,

> Amperebereiche hab ich noch nicht getestet. Kann ich die auf 10A
> eingestellt einfach in die Steckdose schieben?

Nein, das kannst du auf keinen Fall. Ein Spannungsmessgerät hat einen 
möglichst hohen Innenwiederstand, ein strommessgerät hingegen einen 
möglichst geringen. Du machst also nichts anderes als einen Kurzschluss. 
Dies ist grundlagigstes Grundlagenwissen, weshalb die längjährigen 
Profis darauf bisher nur mit flapsigen Sprüchen antworten konnten.

MfG

Autor: Etrick (Gast)
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Hi,


an Spannungen über 50V würde ich vorsorglich keine Frequenzmessungen 
durchführen.

2 interessante Messvorschläge:

1,5 V Batterie mit 10 ohm Widerstand. Strommessung in Stellung 400mA.


5 V Quelle im DC Bereich messen. +/- vertauschen. Nochmal messen.
Dann das selbe im Bereich AC+DC (gelbe Taste rein)

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