Hallo zusammen! Ich bin im Moment auf der Suche nach einem Multimeter. Dazu gibts ja schon ne ganze Menge an Threads, die Meisten arten aber in einem Streit zwischen Fluke und Voltcraft aus, und ich hab immernoch keinen Plan. Vom "Könnensstand" bin ich noch Anfänger und beschäftige mich im Moment noch mit allen möglichen Transistorschaltungen, Flip Flop und Oszillatorschaltungen , Operationsverstärker etc. Nach dem erlernen der Basics will ich mir einen selbstdimensionierten HiFi-Verstärker basteln und dann überlege ich, ob ich vllt. das Amateurfunkzeugnis ablege und mich mit kleinen Sendern und Empfängern beschäftige, sehr interessant finde ich auch die Optokopplung. Mein erstes "größeres" Projekt in Planung: Ein Funktionsgenerator mit Sinus, Rechteck und weils so schön ist Dreiecksspannungen mit dem XR2206. Demnach sind meine Ansprüche an mein Multimeter recht rudimentär: - Spannungsmessungen , denke nicht höher als Netzspannung - Strommessungen - wohl eher im mA bereich - Widerstandsmessungen und Durchgangsprüfer - Kapazitätsmessungen für meine kleinen Schwinkreise Das wars eigentlich. Ganz nett wäre vllt. Frequenzmessung, aber ich hab ja das Oszi. Soweit tuts jedes 10€ Gerät. Leider kann ich noch nicht einschätzen, welche Genauigkeit denn ausreicht. Ich hatte mir was um die 0,5% vorgestellt, musste aber feststellen das die meisten Geräte ungenauer sind. Soweit so gut, jetzt bräuchte ich eure professionele Einschätzung: Was brauche ich da für eine Genauigkeit und was könnt ihr mir empfehlen? Ein Gerät um die 200€ halte ich noch für übertrieben. Ich hatte auf ein Metex M-3850D geboten weil ich das mal in der Hand hatte, hab aber das Auktionsende verbummelt. Gerne auch "bewährte" Gebrauchtgeräte empfehlen! Vielen Dank und Grüße, unknown_artist
Wenn es nicht gerade ein Multimeter von Aldi für 4,95 Euro ist ( dessen Genauigkeit kenne ich nicht ), würde ein Hand-Multimeter von zum Beispiel Metex fürs erste ausreichen. Auch die Low-Cost Multimeter von Voltcraft und Konsorten halten zumindest bei Gleichspannung eine Toleranz von 0,5% locker ein. Bei AC ist ein Multimeter mit True-RMS Messung klar im Vorteil. Hier kann man mit ca 1% Genauigkeit rechnen. Fast alle Handmultimeter sind für die DC Messbereiche mit einem IC aus der ICL71** Serie ausgestattet. Sowohl die 3,5 als auch die 4,5 stellige Anzeige. Alle ICs haben eine Grundgenauigkeit von 1Digit. Die tatsächliche Genauigkeit des Multimeters hängt somit nur von der Genauigkeit der Teilerwiderstände in der Messbereichsumschaltung ab. Diese sind in der Regel 0,1% im schlechsten Falle 0,5% ( bei den 10 Euro Multimeter ). Die True-RMS Messung wird fast immer mit einen AD536 oder Derivat von Analog-Devices durchgeführt. Da ist mit 1% Genauigkeit zu rechnen. Wo sich billige Multimeter von hochpreisigen Multimeter wie HP34401 oder ähnliches unterscheiden, ist in der Toleranz gegen zu hohe Eingangspannungen. Mit dem HP34401 kann man unbeschadet auch mal Netzspannung im Ohmbereich an das Gerät legen. ( Passiert einem schneller als man glaubt!). Ein lowcost Multimeter ist danach Schrott. Bei Kapazitätsmessungen sind diese Geräte aber nur eingeschränkt brauchbar, insbesonders bei Kapazitäten im unteren Picofaradbereich. Ich hoffe ein wenig Klarheit geschaffen zu haben. Ralph Berres
Die "billig" Geräte sind gar nicht so schlecht, habe interessehalber mal ein Voltcraft- 10-Mark-Gerät (also schon etwas her) sowie in neuerer Zeit mal ein "Aldi"-Multimeter an einen Kalibrtor gehängt und feststellen können, daß beide die Spezifikationen, die beilagen, übertrafen. Die Verarbeitung war sehr ordentlich, interessanterweise waren beim -man möchte es nicht glauben- Aldi-Teil außer dem Strom-Meßbereich sogar die Widerstands- meßbereiche mit einer Feinsicherung geschützt! Ich würde mir für "einfach" Messungen (Strom und Spanungsüberwachung) ein oder zwei Multimeter von der "Günstig-Klasse" zulegen. Für "hochwertige" Messungen darf es ruhig was besseres, z.B. mehr als 2000 counts sein. Ich würde hier nach den Specs entscheiden. Mit Fluke kann man nichts falsch machen. Ich würde auch noch auf einen guten Service achten, man kann ja nie wissen. Leider kann man die Verarbeitung (z.B. Schalter) erst beim Öffnen sehen....... Schönes Wochenende James
Hallo, ich besitze ein Velleman DVM9912 un bin sehr zufrieden mit dem Gerät. Es hat Autorangeing, verfügt über Kapazitäts- und Frequenzmeßmöglichkeit und kann mittels K-Element auch die Temperatur messen. Ausserdem schaltet es sich nach einer viertel Stunde bei Nichtbenutzung automatisch ab. Kosten ca. 35 Euro.
Siehe http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.2 c) Du suchst eins mit 2A= und 0.2V~ Bereich :-) Pollin 830271 macht keinen schlechten Eindruck, ich weiss aber nciht wie schnell der Durchgangsprüfer peipst, und man muss akzeptieren, daß Temperatur Luftfeuchtigkeit Lichtstärke Schalldruck nur Schätzwerte sind, nicht zu vergleichen mit echten Messgeräten aber immerhin zu Vergleichszwecken ausreichend, und Frequenz und Kapazität sehr eingeschränkte Bereiche haben, für echte Werte braucht man auch da ein explizites Messgerät. Aber für deinen XR reicht der Frequenzbereich sogar. Auch teure sind oft mieserabel ausgestattet, die Luxushersteller wollen ja eine Notwendigkeit für ihre noch teureren schaffen, so daß ma sich ärgert, wenn man viel geld ausgegeben hat, aber trotzdem nach ein weiteres Messgerät kaufen muss. Weitere Messgeräte kaufst du dir dann bei Bedarf dazu oder baust sie. Für den XR2206 lohnt eine Klirrfaktormessbrücke :-((
Hallo Mavin Das Teil kann ja nicht mal True-RMS! Zeigt also bei Wechselspannungen die von der Sinusform abweichen totalen Nonsens an. Lieber ein Gerät was nur Volt Ampere und Widerstand misst ( dafür aber richtig ), als eine eierlegende Wollmilchsau. Wie sagte einer mal: Eine Mehrzweckhalle ist eine Halle die gleich für mehrere Zwecke unbrauchbar ist !!. Wenn er schon sich mit NF-Technik auseinander setzen will, so ist eine echte Effektivwertmessung schon von großem Vorteil. Ralph
Hallo! Danke schonmal für die Antworten. @Ralph Berret: Sehr interessant, danke für die ausführliche Information! Wenn dann meine Messgerätsgenauigkeit im unteren Preissegment nur von der Genauigkeit der Teilerwiderstände abhängt, wäre es dann möglich diese etwas "aufzurüsten"? Oder ist das unpraktisch? @MaWin: Danke für den Link :) Nach sowas hab ich mich schon umgeschaut und nichts gefunden. Hab dann auf eigene Faust nach Basisausstattung gesucht und mir ein schönes Steckbrett gekauft und Widerstandssortimente, Transistoren, Elkos, Dioden etc, fast genau wie auf der Liste gekauft :D Den Franzis "Lernpaket Elektronikkasten" hab ich auch. Was mir an dem Multimeter nicht gefällt sind die vielen "überflüssigen" Funktionen. Ich mag Geräte, die sich aufs wesentliche konzentrieren, und das dann dafür auch beherrschen. Zum TrueRMS: Brauche ich das? Es klingt gut, und recht sinnvoll für Wechselspannung. Netzspannung ist teilweise recht weit weg vom Sinus. Wie sieht es ohne TrueRMS bei sauberen Rechteck oder Dreiecksspannnungen aus? Da brauche ich dann auf jeden Fall TrueRMS, oder? Was haltet ihr von diesem hier: www.reichelt.de " UT 50E ". Ist zwar hässlich, aber immerhin hat es 19000 Counts und eine recht hohe Genauigkeit für das mittlere Preissegment. Oder das hier für etwas mehr als die Hälfte : PEAKTECH 2010 (auch bei Reichelt) Hier hätte ich sogar ein Schätzeisen für Induktivität, bis ich mir das LCR-Meter gebaut habe. Dann noch eine Frage nicht zu Multimetern: Ich will mir ein regelbares Netzgerät kaufen, und liebäugele jetzt mit diesem hier (PEAKTECH 6085 (Schon wieder Reichelt)). Es hat einen ausreichenden Spannungsbereich (bis 15 V / 2 A ) für meine Steckbrettbastelei. Oder ist das zu wenig? Es ist im Gegensatz zu den meisten 40€ Geräten (Voltcraft oder Pollin) auch Stromregelbar, d.H ich kann den Eingangsstrom schon mal begrenzen und bei einer fehlschaltung knallts mir nicht gleich 2A durch. Dann ist es stabilisiert, kurzschlussfest und überlastungssicher. Was rechtfertigt dann die 80€ Lücke zu den nächstbessren Netzgeräten? Kaufempfehlung oder soll ich eher die Finger davon lassen? Besser als ein selbsgebautes ist es doch allemal, oder? Bis jetzt habe ich mir mit verschiedenen Batterietypen und einem Festspannungsnetzgerät und einer auf dem Steckbrett plazierten Zenerdiode beholfen. Grüße
> Zum TrueRMS: Brauche ich das? Nein. Du brauchst es, wenn du die leistungsaufnahme von Wechselstromverbrauchen messen willst, da muss man aber Strom und Spannung gleichzeitig messen und multiplizieren, das überlässt man besser den spezialisierten Energiekostenmessgeräten aks Stromzählern. Wenn du es nicht mit Gleichspannung oder sinusförmigen Wechselspannungen zu tun hast, hilft dir auch der thermisch wirksame RMS Mittelwert nichts, sondern du willst die Kurvenform per Oszilloskop betrachten (hast du ja) und meist den Spitzenwert wissen (kannst du auf dem Scope ablesen). Das hier wäre ein Mutimeter ohne Schnickschnack, aber mit den wichtigen Bereichen (200uA/2A), in chinesischer Qualität (es ist so leicht, es fällt von den Messleitungen gezogen vom Tisch...). http://www.messtechnik-online.com/product_info.php?info=p196_digitalmultimeter-m3900.html Falls du lieber ein teureres haben willst, kannst du dasselbe natürlich auch in teurer bekommen: http://www.weserhandel.de/messgeraet-digital/digital-messgeraet-m3900-best-preis_34.html
hehe :) Nein ich will kein teureres :D Ich nehm das günstige und von dem gesparten Geld kauf ich mir doppelseitiges Klebeband ;) Irgendwie ist das komisch. Da zieht man los um sich "ein gescheites Multimeter zu kaufen" und landet im 10€ Direktimport. Mir fehlt bei Multimetern die Linearität im Preis/Leistungsverhältnis. Und ich glaube ich hab noch nie so viele Namen auf den gleichen Geräten mit solchen Preisunterschieden gesehen. Da gehts ja zu wie auf dem Basar! Das Ding siehr irgendwie aus wie das Metex M-3900 .... das kostet aber das Zehnfache. Ist es das?
Also es kommt darauf an was man messen will. Jedes AC Messgerät wird bei Sinusförmigen Verlauf der Spannung auch immer richtig messen und den Effektivwert anzeigen. Wenn die Kurvenform von der Sinus stark abweicht, ( Dreieck Rechteck usw ) dann zeigt ein Gerät was nicht über eine echte Effektivwertmessung verfügt eben totalen Nonsens an. Es zeigt auch keinen Spitzenwert an da nicht true-rms messgeräte in Wirklichkeit den Spitzenwert messen und einfach so calibriert sind, das sie den Effektivwert anzeigen. Das gilt dann eben nur bei Sinus. Auserdem weisen die True RMS Meter in der Regel einen viel weiteren Frequenzbereich auf in dem sie richtig messen. ( Oft bis 100KHz oder mehr ). Die nicht true-RMS Meter gehen häufug nur bis 400Hz. Was Netzteile betrifft, muss man bei den gekauften Geräten eines wissen. Sie sind zwar kurzschlußfest, aber nicht dauerkurzschlußfest. In der Regel haben die Fernöstler riesige Berührungsängste was die Dimensionierung des Kühlkörpers betrifft. Sie sind in der Regel viel zu klein. Das gilt auch wenn man aus einen 30Volt Netzteil nur 2 Volt mit vollen Strom entnimmt. Dann entstehen riesige Verlustleistungen. Zumindest bei einen linear geregelten Netzteil. Wirklich gute Netzteile sind sehr teuer weil eben sehr viel teures Material verbaut sind. Die Elektronik ist nicht der Kostentreiber. das sind die Kühlkörper, das Gehäuse, der Netztrafo, die Messwerke, die 10Gangpotis mit der entsprechende Scala usw. Ich habe mal ein Netzteil in der Zeitschrift Funkamateur veröffentlicht. http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downloadbereich/Bauanleitungen%20Messtechnik/Labornetzteil%200-30V%200-4Amp/ Du must es ja nicht gleich nachbauen, aber lese dir den Artikel mal durch, damit du mal eine Ahnung bekommst worauf es bei dem Bau ( oder Kauf ) eines Netzteiles ankommt. Deswegen kann ich dir zu dem Netzgerät auch nicht ernsthaft eine Empfehlung abgeben. Ralph
>PEAKTECH 2010
Habe ich neben anderen Geräten auch in Verwendung. Durchgangsprüfer
spricht ohne Verzögerung sofort an. Die L/C-Messung ist nicht so genau,
langt aber zum Überblick verschaffen. Bin zufrieden damit.
Nein, Metex ist Korea, das hier ist China. Beide sind nun aber nicht allerhöchste deutsche Handwerkskunst :-) Bei Metex waren Fehlfunktionen bei nachlassender Batteriespannung ein bekanntes Ärgernis. Ich bin nicht ganz informiert, wie weit die WebSite den Firmensitz zeigt: http://www.metex.co.kr/ Multimeter, die das 10-fache kosten, können schon ihr Geld wert sein, so wie das legendäre Keithley 2000, aber man kauft sie nur, wenn man wirklich solche Anforderungen hat. Da normale Bauteile eh um mehrere Prozent streuen, reicht so eine Genauigkeit (der ersten beiden Stellen...) , um Schaltungen nachzumessen, Bauteile zu prüfen, und Sollwerte feststellen zu können. Und auch ein 0.01% genaues TrueRMS Mutliemter hilft dir keinen Millimeter weiter, wenn deine Last kein rein ohmscher 0.01% Widerstand ist, sondern eine Diode (deren Belastung in Watt du messen willst) oder ein Elektromotor (dessen Belastung ebenfalls zu messen wäre), schon ein 1% Widerstand hat mehr thermischen Fehler als dein 0.01% Multimeter anzeigt. Beim XR2206 wäre eine Klirrfaktormessbrücke nützlich, die besser als 0.1% anzeigen kann, aber das ist in keinem (mir bekannten) Multimeter enthalten, die müsste man selbst bauen (gleich einbauen).
Mawin True RMS Voltmeter in der unteren Preisklasse haben eine Genauigkeit von vielleicht 1% nicht 0,01%. Das findet man selbst in der höheren Preisklasse nur selten. Aber nicht true-rms Voltmeter zeigen bei Dreieck schon 12% Fehler an bei Rechteck schon 30% Fehler bei unsemetrischen Rechteck sind die Fehler sogar noch höher. Es geht auch nicht um Leistungsmessung sondern um Spannungsmessung oder!!!! Strommessung. Da bleibt die Art der Last ziemlich unberührt. Was der Klirrfaktor des XR2206 betrifft, bekommt man den bestensfalls auf 0,5% gedrückt. Eine Klirrfaktormessbrücke selbst zu bauen ist kein sonderlich grosses Kunststück, solange es kein automatisch abgleichendes Gerät sein soll welches bis 100 KHz 0,001% anzeigen soll. Bauanleitungen gibt es sicherlich genügend. Aber das war nich das Thema hier. Ralph
MaWin schrieb: >> Zum TrueRMS: Brauche ich das? > > Nein. > > Du brauchst es, wenn du die leistungsaufnahme von > Wechselstromverbrauchen messen willst, da muss man aber Strom und > Spannung gleichzeitig messen und multiplizieren, das überlässt man > besser den spezialisierten Energiekostenmessgeräten aks Stromzählern. Seit wann engt man Echt-Effektivwert Messungen von DMM auf 230 V Energieverbrauchserfassung ein? Beim True-RMS geht es auch immer darum, Sinus-Wechselspannungen mit einer größeren Bandbreite noch erfassen zu können, also z.B. jenseits von 1 kHz, wo die meisten einfachen DMM bereits beträchtliche Messfehler produzieren. Und um die Frage zu beantworten "braucht man das"? Ja nu, es ist schön wann man's hat, aber True-RMS mit ordentlicher Bandbreite gibt es nicht im 50 Euro bereich. ;)
Hm Hm Hm ... Also dann bleibe ich wohl im 10-20 € bereich. Wenn ich irgendwann mal an den Punkt komme, an dem mein Multimeter nicht mehr ausreicht, dann kauf ich mir eben ein teures. Vielen Dank soweit für die Hilfestellung! @ Ralph: Danke, ich habe den Artikel gelesen. Ich glaube ich weiß jetzt wo die Hauptprobleme liegen. Das größte wäre ja dann die mangelhafte Kühlung bei hohen Strömen. Keine Ahnung ob ich hohe Ströme brauche. Von den Messwerken habe ich sowieso nichts erwartet. Aber die sind bei uns an der Uni im Praktikum auch bescheiden, da messe ich grundsätzlich mit dem Multimeter drüber, weil man da wenn man 9V auf der analogen Anzeige abliest irgendwas zwischen 7,5 und 10,5 V bekommt. Das Ding nachzubauen wäre traumhaft, aber ich traus mir erstens noch nicht zu und zweitens sind ca. 500€ nicht drin. Nur wie erkenne ich jetzt ein brauchbares Netzgerät? Ich kann ja nicht reinschauen... Irgendwie habe ich es mir leichter vorgestellt, mir meine "Grundausstattung" zu besorgen. Grüße
Also es gibt ein recht brauchbares Gerät bei Reichelt für 82,10 Euro Es ist das Peak Tech 3360. Hat 4 3/4 Stellen 0,06% Grundgenauigkeit und kann True RMS. Es gibt zwar auch ein True RMS Gerät für 54 Euro das hat aber nur 1,2% Grundgenauigkeit. Ist also nicht soo der Hit. Es scheint tatsächlich nichts preiswerteres zu geben. Da ist man schon bald bei einem Tischgerät. Ralph
Hallo Audiotrac Mit dem gesunden Menschenverstand. Bei einen Netzteil welches nur 0-15V und 2 Amp liefert ist das Problem ja noch händelbar. Aber ansonsten bleibt einen nichts anderes übrig als drauf zu achten, wie groß ist der Kühlkörper? dann bei Fischer elekronik nach einen Kühlkörper suchen welches etwa der gleichen Größe entspricht und sich da die daten anschauen wieviel Grad/Watt Temperaturgefälle er hat. Dann versuchen rauszubekommen wieviel Transistoren sind als Längsregler drin. Dann kann man durch Berechnung schon vieles abschätzen ( und sich wundern!).Rechne damit das die Obersspannung am Netzgleichrichter mindestens 5 Volt höher sein muss als die höchste Ausgangsspannung. Dann kannst du mit dem maximal entnehmbaren Strom die Verlustleistung berechnen die auftreten kann. Der Rest ist Berechnung des Thermischen Gefälle. Rechne dabei mit einen Wärmewiderstand zwischen halbleiterchip und Kühlkörper von ca 1,75° / Watt. Eines kann man sicherlich annehmen. Diese superpreiswerten Netzteile aus dem Hobbybereich sind seltenst auf der sicheren Seite. Wenn man wirklich Wert auf ein betriebssicheres Netzteil legt dann baut man besser selber, weil die wirklich serioesen Netzteile schnell die 600 Euro Grenze überschreiten. Tut mir leid wenn ich dir keine Empfehlungen bezüglich der low-cost Betzteile geben kann. Ich kann das einfach nicht verantworten. Ralph
Hallo Audiotrack, Meine Erfahrungen mit Multimetern will ich Dir nicht vorenthalten: Mein erstes DMM ist ein METEX 3530. 3,5 stellig (2000 Counts) 0,5%, 1987 für 120 DM gekauft heute wohl eher so 20-30 Euro-Klasse. Im Laufe der Jahre ist der Drehschalter verschlissen so daß das Gerät nicht mehr exakt "0" anzeigt. Es reicht heute immer noch für die meisten Messungen die ich durchführe. Am meisten ärgert mich an diesem Gerät die kurze Batterielaufzeit. Wenn man einmal abends vergißt das Gerät auszuschalten ist garantiert morgens der Akku leer. Das wechseln der Batterie und der 200mA-Sicherung ist jedoch einfach über eine Batteriefachklappe möglich. Weihnachten 2003 habe ich mir dann ein Digitek DT80000 zugelegt. Laut Hersteller 0.05% 4,5-stellig (80000 Counts) mit RS232-Schnittstelle für 89 Euro. Im Vergleich zum Metex lebt die Batterie auch im Dauerbetrieb wesentlich länger. Ärgerlich ist jedoch daß zum Batterie oder Sicherungswechsel das Gerät mit 4 Schrauben geöffnet werden muß. Dank Auto-Power-Off ist dies jedoch nur selten notwendig. Im Vergleich zu einem Fluke 87 IV aus der Firma (50000 Counts) ca 400 Eur braucht das DT8000 wesentlich länger (ca 10 Sekunden) bis es sich auf einen Wert eingeschwungen hat. Die letzte Stelle wackelt dann noch um +/- 1 Count um den finalen Wert während das Fluke quasi sofort einen stabilen Wert anzeigt. Die Genauigkeitsangaben des DT80000 sind dann auch noch mit Vorsicht zu genießen. Bei 5V zeigt mein Exemplar tendenziell 5mV zuwenig an. Dies würde eher so 0.1% entsprechen anstelle der 0.05% Grundgenauigkeit. Im deutschen Handbuch steht dann sogar 0.03% + 10 Counts was einer maximalen Toleranz von 2.5mV entsprechen würde. Die 2.5mV hatte ich schon Anfang 2004 als Differenz zum Fluke. Ich frage mich woher auch die Genauigkeit kommen soll. Im Gerät sitzt als Referenzspannungsquelle ein billiger LM358B mit einer Genauigkeit von 1% und einer Alterungsrate von typisch 20ppm / 1000 Stunden. (6 Wochen). Der Temperaturgang ist auch nicht zu verachten. Bei meinem Exemplar beträgt dieser zwischen 10 und 40 Grad gemessen im Mittel ca 84 ppm pro Kelvin (bei billig-Meßgeräten kann man zwischen 50 und 150 ppm rechnen). Da kommen bei 23 +/- 5 Grad und 84 ppm auch noch mal +/-0.042 % Meßfehler hinzu. Leider ist es nicht möglich die Temperatur gleichzeitig mit einer Spannungsmessung im Sekundär-Display anzuzeigen sonst könnte man das leicht über die RS232-Schnittstelle am PC herauskompensieren. Trotzdem: Das DT80000 würde ich mir wenn ich die 89 Eur gegen die >400 Eur abwäge für den Hobby-Bereich sofort wieder kaufen. Das Metex wegen der geringen Batterielaufzeit wohl eher nicht. Wechselspannungen messe ich so gut wie nie. Maximal die Sekundärspannung eines Trafos. Aber da brauche ich kein True RMS.
Das DT8000 scheint ja ein interessantes Gerät zu sein. Blos Schach spielen kann es noch nicht. Es sieht aber so aus als hätte es einen True-RMS Wandler. Das macht das Gerät schon wieder sympatischer. Anja hast du in deiner Dienststelle die Möglichkeit mal festzustellen ob das DT8000 wirklich einen True-RMS Wandler hat? Einfachste Möglichkeit wäre ein Rechtecksignal sowohl auf das DT8000 und auf ein Gerät zu geben welches defenitiv einen true-rms wandler hat. Wenn dann beide das gleiche anzeigen dann hat der DT8000 einen True RMS Wandler. Mich interessiert das deswegen um zukünftig gezielt eine Empfehlung abgeben zu können. Ich selbst habe ein Agilent 34401 , ein Fluke 8840, ein Metex4500 ,ein Rohde&Schwarz URE ein Tektronix AA5001 ein Rohde&Schwarz URV5 und ein Marconi 2610 Voltmeter ( übrigens ein Scheiß-Teil ). Ralph
> True RMS Voltmeter in der unteren Preisklasse haben eine Genauigkeit von > vielleicht 1% nicht 0,01% Sicher, und - im Gegensatz zu hier erwähntem - oft einen sehr eingeschränkten Frequenzbereich bis 100 oder 400 Hz. TrueRMS root mean square gewichtet zudem die Messwerte sehr seltsam, eine doppelt so hohe (Spannung oder Strom) wird als 4 mal so viel angerechnet. Damit will man die Multiplikation von Strom und Spannung bei Verbrauchern simulieren, denn doppelt so hohe Spannung führt beim ohmschen Widerstand zu doppelt so viel Strom und damit 4 mal so hoher Leistung. Diese Rechnung gilt schon bei Gleichstrom/Gleichspannung, aber die meisten Multimeter aktivieren TrueRMS nur bei Wechselspannung. Hier zeigt sich schon ein Verständnisproblem. TrueRMS nützt in den allermeisten Fällen nichts, sondern schadet eher. Wenn wir uns auf die vorgesehenen Anwendungsbereiche beschränken, dann will man mit TrueRMS die Leistung messen. An einem Widerstand klappt das, messe ich die Spannung an einem Widerstand der 2 Watt hat, und rechne über Spannung den Stromfluss, und dann die Leistung aus, sagt mir der TrueRMS Wert wann der Widerstand überlastet wäre. Schon bei Glühlampen oder Dioden klappt das aber nicht, weil dort der Zusammenhang zwischen Strom und Spannung nicht linear ist, und bei Kondensatoren oder Spulen weiss das TrueRMS Multimeter nichts über Blindstrom und Phasenverschiebung. In all diesen Anwendungsfällen nützt es also nichts. Messe ich Strom, z.B. in einem Elektromotor, hilft mir TrueMS auch nichts, ich will dort den Mittelwert des Stromes und nicht den "doppelter Strom ist 4-fach gewichtet" messen. Mit TrueRMS kann ich nicht mal zurückrechnen. Bei normalem Multimeter, die entweder den Mittelwert * 1.1 oder den Spitzenwert * 0.707 messen und umgerechnet anzeigen (was man wieder zurückrechnen kann) liegt man näher am Ziel. TrueRMS hilft nur, wenn man eine bestimmte Form des Rauschens messen muß. Dafür sind die billigen TrueRMS aber mangels Bandbreite nicht geeignet.
Ralph Berres schrieb: > Das DT8000 scheint ja ein interessantes Gerät zu sein. Blos Schach > spielen kann es noch nicht. Es sieht aber so aus als hätte es einen > True-RMS Wandler. Das macht das Gerät schon wieder sympatischer. > > Anja hast du in deiner Dienststelle die Möglichkeit mal festzustellen ob > das DT8000 wirklich einen True-RMS Wandler hat? .. Ich bin zwar nicht Anja, aber ELV gibt dieses DMM mit max. 20 kHz True RMS im Wechselspannungsbereich an. Wieso sollte diese Angabe nicht stimmen?
Mawin Der der offensichtlich ein Verständnisproblem hat , bist du! True RMS hat nichts aber auch garnichts mit Leistungmessung zu tun. zu tun sondern mit Effektivwertmessung, und macht bei einer von Sinus abweichende Kurvenform schon sehr wohl Sinn. Hier geht es darum die Spannung über die Fläche der Kurve innerhalb einer halben Periode zu bestimmen, und nicht das Produkt aus Strom und Spannung zu bilden. Effektivwertmessung hat auch nichts mit der Messung an einem Elektromotor zu tun es geht einzig und alleine um eine Kurvenformunabhängige Bestimmung der Spannung.Da ist es zunächst auch völlig gleichgültig ob die Last Induktiv , kapazitiv oder reell ist. Das spielt erst eine Rolle wenn man tatsächlich die Leistungsaufnahme eines Verbrauchers bestimmen will. Natürlich macht true RMS nur bei Wechselspannung Sinn. Bei Gleichspannung ist der Effektivwert immer gleich der Spitzenspannung. Wie sollte es anders sein? warum soll man da einen True-RMS Wandler benutzen? Dein Mittelwert von *1,1 und Spitzenwert * 0,7 gilt eben nur bei einer sinusförmigen Spannung. Bei allen anderen Spannungsverläufe ist diese Umformung grundsätzlich falsch und um so mehr fehlerbehaftet, je größer die Abweichung von der Sinus ist. Platinenschwenker Ich habe schon bei mehreren Handmultimeter erlebt das die schreiben AC 1V true-RMS, dabei war es kein True-Rms sondern nur bei Sinus in Effektivwert calibriert. Das Pardon wäre nach der Aussage wohl gewesen AC 1 VSS? Aber das das DT8000 True- RMS misst spricht schon alleine die Tatsache dafür, das es auch logaritmisch in dB anzeigen kann. Der übliche True-Rms Wandler AD538 von Analog Devices der fast immer in solchen Multimetern verbaut wird hat 2 Ausgänge. Einen linearen für Effektivwertamzeige in Volt und einen logaritmischen Ausgang für Effektivwert in dB. Aber das könnte natürlich auch durch einen Mikroprozessor berechnet sein. Deswegen bin ich mir da nicht ganz so sicher , und deswegen die Bitte an Anja das mal zu überprüfen. Ralph
Hallo Anja Danke für den ausführlichen Erfahrungsbericht. Eine Grundgenauigkeit von 0,1% wäre glaube ich völlig ausreichend, egal was die im Handbuch schreiben. Heißt das jetzt, dein Gerät funktioniert nach ca. 6 Jahren noch einwandfrei? Die längere Einschwingzeit ist mir recht egal. Ich mach das sowieso nur nebenbei als "studienbegleitendes Hobby" wenn man so will, weil ich finde dass wir zuwenig über Elektronik lernen, und ich jetzt in zwei Praktika "blut geleckt" habe. Ein paar Fragen hätte ich noch: Wenn die letzte Ziffer schwankt - funktioniert dann diese AutoHold-Funktion? Was kann ich mit der RS232 Schnittstelle anfangen? Nur die Messwerte am Computer anzeigen/aufzeichnen, oder kann ich damit mehr anfangen? Mal blöd gefragt - ich hab mir das Datenblatt von dem LM358B angeschaut. Das ist doch ein Operationsverstärker? Warum kann man den nicht gegen einen besseren ersetzen? Dann müsste das Messgerät doch besser sein? Bezieht sich die Alterungsangabe auf 1000 Betriebsstunden oder "Existenzstunden"? Über sowas habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Ist das hoch? Warum sollte es keinen TrueRMS Wandler haben? Steht doch "TrueRMS" in den Spezifikationen? Angenommen, es hätte jetzt einen TrueRMS Wandler. Würdet ihr mir das Gerät dann empfehlen? Grüße EDIT : Ok, die Frage mit dem "Warum-Kein-True-RMS-Wandler" ziehe ich zurück.
Hallo, ich rede vom DT80000 und nicht vom DT8000 (das hat nur 8000 Counts) ich glaube nicht daß das DT80000 einen True RMS-Wandler hat (bei dem Preis). Es steht zwar hin und wieder in den Beschreibungen aber auf der Homepage von Digitek sieht es so aus als ob dies nur eine Zusatz-Option (DT80000R) zum Gerät ist die extra erworben wird: http://www.digitek.com.hk/dt80000.htm http://www.digitek.com.hk/form.htm Ähnlich dem Frequenzteilervorsatz bis 1 GHz. Den hatte ich mal zur Ansicht hier, konnte ihn aber wegen der geringen Eingangsimpedanz (1200 pF habe ich gemessen) nicht verwenden. Eignet sich also wahrscheinlich nur in 50 Ohm Systemen. Auch die Software ist nicht so der Hit. Man muß auf Ländereinstellung USA umstellen damit die Software läuft. Die Infos zur seriellen Schnittstelle habe ich mal gesampled in einem anderen Thread: Beitrag "DT80000 -> RS232<-???"
Hallo 22 Audiotrack, wie wäre es mal mit einem Bausatz. Klar einen Lötkolben braucht man und etwas Lötzinn aber warum nicht mal selber ein Messgerät bauen. http://www.aatis.de/content/baus%C3%A4tze/lieferbar/men%C3%BCseite http://www.qrpproject.de/messgeraete.htm http://www.box73.de/catalog/index.php?cPath=112_113&osCsid=ojc5ivfce751q99oemk4ktn674 http://www.ohg.tut.schule-bw.de/pdf/buch2006/5Nano.pdf http://www.elektor.de/products/kits-modules.259.lynkx?subcategoryGuid=8a0a337c-e173-4fda-a0ed-850a62c66d82
Hallo Anja Danke für die Info. Scheint wohl doch eine Option zu sein, Dafür ist es dann recht teuer. Gruß Ralph
Anja schrieb: > Hallo, > > ich rede vom DT80000 und nicht vom DT8000 (das hat nur 8000 Counts) > ich glaube nicht daß das DT80000 einen True RMS-Wandler hat (bei dem > Preis). > > Es steht zwar hin und wieder in den Beschreibungen aber auf der Homepage > von Digitek sieht es so aus als ob dies nur eine Zusatz-Option > (DT80000R) zum Gerät ist die extra erworben wird: > http://www.digitek.com.hk/dt80000.htm > http://www.digitek.com.hk/form.htm Also wenn ich mir ansehe welche DMM hier alle als True-RMS ausgewiesen sind http://www.digitek.com.hk/productstrms.htm (die eher preiswerter sind), dann glaube ich nicht, dass deine Einschätzung hier ins Schwarze trifft ;). Warum muss denn auch ein extra Wandler (= IC) auf der Platine des DMM sitzen? Sowas lässt sich leicht im Chip per Algorithmen unterbringen. Für mich fehlt außerdem noch der Beweis, dass hier überhaupt zwei unterschiedliche Modelle verkauft werden (sollen). Im Moment sehe ich nur eines und das heißt DT80000 (egal ob in der Beschreibung noch ein R angehängt ist oder nicht)?!.
O.K. jetzt bin ich ein bisschen verwirrt. Mal sehen. Das True RMS brauche ich um einen Effektivwert einer Wechselspannung die eine Abweichung vom "perfekten" Sinus zu erhalten. Dieser Wert wäre dann auch der richtige, um die Leistung zu berechnen. Aber eine Leistung messe ich noch nicht. Also der stinknormale Effektivwert für abnormale Spannungen. Wenn ich mir nicht sicher bin, kann ich die Spannung ja mit meinem Oszilloskop anschauen. Das geht zwar dann nur bis 20Mhz aber ich glaube das reicht. Wenn ich dann eine starke Abweichung vom Sinus sehe und meine Schaltung nicht funktioniert, dann kann ich mir an der Uni vllt. mal ein Messgerät ausleihen, oder zumindest mal eins benutzen. Also kein TrueRMS für mich. Spar ich mir die Kohle und schieb sie ins Netzteil. RS232 Anschluss. Wenn die Software scheiße ist und ich nicht programmieren kann - unbrauchbar. Warum ich mir keins selber baue? Da kann ich gleich die Zunge dranhalten... Ne sorry, das bekomme ich nie so gut hin wie ein gekauftes. Vielleicht wirklich das Peaktech für einen 20er ... und wenn ich irgendwann mal klug genug bin, um ein besseres zu brauchen, dann lohnt sich das Geld wenigstens :D Grüße
> Ralph Berres (rberres) > Mawin > Der der offensichtlich ein Verständnisproblem hat , bist du! > Hier geht es darum die Spannung über die Fläche der Kurve innerhalb > einer halben Periode zu bestimmen Autsch, denn genau das misst root mean square nicht. Du stellst hier deine Unwissenheit gnadenlos zu Schau, gelle? http://de.wikipedia.org/wiki/Quadratisches_Mittel
Hallo Audiotrack > Heißt das jetzt, dein Gerät funktioniert nach ca. 6 Jahren noch > einwandfrei? Ja, Das Gerät hat zwar kleinere Macken wie "Einfrieren/Einbrennen des Displays bei Auto-Power off" oder aufhängen beim zu schnellen Drehrichtungswechsel am Bedienknopf. Aber das war schon von Anfang an so. > Wenn die letzte Ziffer schwankt - funktioniert dann diese > AutoHold-Funktion? Habe ich noch nicht probiert. > Was kann ich mit der RS232 Schnittstelle anfangen? Nur die Messwerte am > Computer anzeigen/aufzeichnen, oder kann ich damit mehr anfangen? Mit der Zusätzlich bestellbaren Software kann man auch 6 der 8 Tasten remote betätigen. (Den Drehschalter natürlich nicht). > Mal blöd gefragt - ich hab mir das Datenblatt von dem LM358B angeschaut. > Das ist doch ein Operationsverstärker? Warum kann man den nicht gegen > einen besseren ersetzen? Dann müsste das Messgerät doch besser sein? Sorry, muß natürlich LM385B heissen. Ich habe auch schon einen besseren hier. Bevor ich den einbaue will ich aber wissen welches der 3 Potis daß man verstellen muß um das Gerät neu zu kalibrieren. > Bezieht sich die Alterungsangabe auf 1000 Betriebsstunden oder > "Existenzstunden"? Über sowas habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. > Ist das hoch? Die Meßmethode bei Referenzen ist im Dauerbetrieb und gilt für die ersten 1000 Stunden = 1kHr. Danach muß mit der Wurzel aus Zeit weiterinterpoliert werden. 15-20 ppm / 1000 Stunden ist normal. Seeehr gute Referenzen (LTZ1000) schaffen ca 0.3ppm/kHr > Warum sollte es keinen TrueRMS Wandler haben? Steht doch "TrueRMS" in > den Spezifikationen? Weil da so ein Sternchen (DT80000R) auf der Homepage bei TrueRMS ist.
> Warum muss denn auch ein extra Wandler (= IC) auf der Platine des DMM > sitzen? Sowas lässt sich leicht im Chip per Algorithmen unterbringen. Ja, deshalb haben die billigen TrueRMS Multimeter so stark beschränkte Frequenzbereiche.
Hier mal meine Meinung zum Thema Multimeter: Am besten am Multimeter sparen und das Geld in andere Dinge investieren. Wozu TrueRMS? Wenn es mal eine genauere Messung sein soll, dann messe ich mit dem Oszi. Ich möchte hier eigentlich keine Werbung machen, aber schaue dir mal unter http://www.pinsonne-elektronik.de/ die Multimeter von UNI-T an. Die werden teilweise beim großen C als Voltcraft für wesentlich mehr Geld verkauft. Ich persönlich besitze ein UT60A-cn für 30 Euro. Das ist solide verarbeitet und sein Geld mehr als Wert.
MaWin schrieb: >> Warum muss denn auch ein extra Wandler (= IC) auf der Platine des DMM >> sitzen? Sowas lässt sich leicht im Chip per Algorithmen unterbringen. > > Ja, deshalb haben die billigen TrueRMS Multimeter so stark beschränkte > Frequenzbereiche. 1. Was ist billig? 2. Was ist bei DIR eine starke Beschränkung? Alles ist wie immer im Leben relativ .. :)
> 1. Was ist billig? Unter 100 > 2. Was ist bei DIR eine starke Beschränkung? Unter 1kHz > Alles ist wie immer im Leben relativ .. :) Nein. Es kommt drauf an, ob das Ding dazu taugt, wozu man es braucht. Wenn man RMS Rauschen messen will, reichen 400Hz Maximalfreqeunz des TrueRMS Bereichs nicht. Wenn man am 50, 60 oder Flugzeug 400 Hz Bordnetz messen muss, schon. Die Frage ist also, ob man das richtige Multimeter gekauft hat :-) Es gibt natürlich auch unter 100 TreuRMS fähige mit mehr als 400Hz, aber meine Beobachtung war, daß billige Multimeter meist sehr beschränkt sind, teurere dann locker über 100kHz gehen, aber für richtiges Rauschen von Hf-Empfängern reicht das immer noch nicht. Für normale Messaufgaben halte ich TrueRMS für unnütz. Im Gegenteil, sogar für schädlich wenn es nicht abschaltbar ist, und bei Gleichspannung (also eingang ohne Koppelkondenstaor) nicht einschaltbar ist. Denn 'die Fläche unter der Kurve' misst das billige 3.95 EUR ICL7106 Mutimeter perfekt, und das ist auch meistens das Messergebnis, was man haben will. Während "die RMS Leistung im Verbraucher" auch bei ungesiebter (oder schlecht gesiebter) Gleichspannung mal interessant sein kann.
Hallo, Das mit dem nachmessen in der Firma wird in absehbarer Zeit nichts. (das nächste TrueRMS steht derzeit 2 Etagen tiefer). Habe mal meinen PWM-Generator angeschlossen: Low-Pegel ca 91 mV High-Pegel ca 4931 mV Frequenz 50 Hz (Quarzstabil) Duty-Cycle 50 % Mittelwert (Gleichspannungsmessung ca 2511mV) Der AC-Bereich zeigt ca 2692mV) Preisfrage: was müßte denn bei TrueRMS herauskommen? bei 0.5% + 10 Digit Genauigkeit im 800mV-Bereich 50Hz 50% low-Pegel ca 14.2 mV High-Pegel ca 792.4 mV Mittelwert (Gleichspannungsmessung ca. 403.3 mV) AC-Bereich ca. 432.0 mV dto mit 10% Tastverhältnis: Mittelwert 92.4 mV AC-Bereich 155.3 mV
Hm, also ich muss mich jetzt doch mal in die Diskussion zum Verständnisproblem "TrueRMS" einmischen. Wenn ich mir die Bedeutung von RMS im Mathematischen Sinne anschaue : http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert (Definition - 1.Absatz "Sei s ein Signal .... " ) Sehe ich die Wurzel aus dem Produkt der Frequez mit dem über die Zeit integrierten quadratischen signal(-wert). Was ziemlich genau dem entspräche, was man als "echte" quadratische Mittelwertsbildung bezeichen würde, also (mathematisch inkorrekt aber in der Physik darf man das) der "Fläche unter der Kurve". Im Absatz "Messtechnische Erfassung" -> "Falscher und echter Effektivwert" im zweiten Absatz heißt es: >Messgeräte, die den Effektivwert tatsächlich gemäß seiner Definition >bestimmen, werden zur Verdeutlichung Echteffektivwert-Messgeräte (engl. >true RMS meter) genannt und mit der Bezeichnung True RMS bzw. TRMS >ausgewiesen (RMS = root mean square = Wurzel aus dem Mittelwert des >Quadrats). Dabei sind sie nur für einen begrenzten Frequenzbereich geeignet. Ich glaube wovon MarWin redet - wenn ich die Begriffe " Leistung und Rauschen " in Zusammenhang von HF-Verstärkern richtig deute - ist die "RMS-LEISTUNG" http://de.wikipedia.org/wiki/RMS-Leistung Bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre - aber das hat wirklich nichts mit der TrueRMS Funktion eines Multimeters zu tun. U.U. erklärt das auch den Gleichspannungsgebrauch ... Tja, viel weiter bin ich mit meiner Entscheidung zwar noch nicht, aber kann es sein, dass ich bei sog. "Multivibratoren" oder ähnlichen Schlatungen keine "echte" Sinusform hinbekomme und wenn ich solche als Quelle benutze (z.B. ein einfacher Tongenerator), dann könnte ich mit einem "normalen" MM keine korrekte Effektivwertmessung vornehmen. Macht das sinn, sowas zu messen? -Keine Ahnung. Wünsche eine gute Nacht zusammen und vielen Dank für Hilfe heute! Grüße
Audiotrack Genau so ist es wie du geschrieben hast. Ralph Berres
Ein mal lesen, Jungs: http://www.technik-emden.de/~elmalab/indelek/download/AD536.pdf (ich nehm den Chip, der hier schon genannt wurde).
Audiotrack Nochmal zum Schluss. Mit einen normalen Multimeter kannst du prinziepiell nur sinusförmige wechselspannungen messen. Kein Rechteck und auch kein Dreieck.Dafür braucht man true-rms um richtig zu messen. Ansonsten mit dem Scope messen. Aber mir wird die Streiterei zu doof. Ich klinke mich entgültig aus. Ralph
MaWin, sorry - ich will mich eigentlich nicht rumstreiten, sondern kapieren um was es geht und wissen, ob ich das brauche und wozu es verwendet wird. Das Datenblatt von dem Chip, das du verlinkt hast: Hier steht auf der ersten Seite: "Product Highligths": 1. The AD536A computes the true root-mean-square level of a complex ac (or ac plus dc) input signal and gives an equivalent dc output level. -Also den Echteffektivwert einer komplexen Wechselspannung oder einer Gleichspannung mit überlagerter Wechselspannung, wenn man das so übersetzen darf Seite 2 in der Tabelle: "Transfer Function" : V_out= Sqrt[ avg.(V_in9^2)] Die Funktion "avg." = Average ist in der Statistik das arithmetische Mittel, und steht im Bronstein in der Summenschreibweise (Seite 855 / 16.4.1.3-2 ) und hat eine Integralform für die Elektrotechnik (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Arithmetischer_Mittelwert_%28Elektrotechnik%29 ) Damit wären wir wieder beim quadratischen Mittel, dem Effektivwert: http://de.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square Der Chip oder generell das TRMS funktioniert ja nur auf einem gewissen Frequenzband, der bei den günstigen Chips vllt. nicht so breit ist. Vllt. braucht man auch die TrueRMS Funktion um ein Rauschen anständig zu messen. Zumindest brauche ich es, um die Leistung an / von einem Verbraucher zu bestimmen. Keine Ahnung.
Schau dir auch mal dieses Gerät an: http://www.pollin.de/shop/detail.php?pg=OA==&a=ODI3OTYxOTk=&w=ODk4OTI5&ts=0 Nr. 830 271 Bis jetzt bin ich damit sehr zufrieden. Man glaubt es kaum, aber der Warnton bei falsch gesteckten Messleitungen hat mir schonmal den Tag gerettet, obwohl ich seit Jahren messe. Irgendwann pennt man halt doch mal. Hier kommt mal meine persönliche +/- Liste: +Für mich sehr gute Genauigkeit, alle Messungen an Schaltungen aus deinem Bereich bewältigt das Gerät problemlos. Bei Pegelmessungen in Audio-Schaltungen sollt man trotzdem auf das Oszi gehen. Bis jetzt kenne ich aber auch aus der Profi-Liga kein Gerät, was mich da wirklich begeistern konnte. +Verglichen mit einigen Baumarkt-Geräten sehr schnelle Messung. Für mich absolut ausreichend, langsame Rechtecksignale kann man damit auch "sehen". +Überraschend gute Duty-Cycle und Frequenzmessung. An einer 40kHz PWM-Schaltung konnte ich sowohl im Logikbereich wie auch im komplett mit Störsignalen überlagerten Motor-Bereich den Duty-Cycle genau messen, der Wert stimmte 100% mit der Vorgabe vom µC überein und schwankte auch bei Drehzahländerung nicht. +Brauchbare Temperaturmessung, damit konnte ich sogar ein paar KTY81 Sensoren brauchbar abgleichen +Stabilität der Messschaltung. Ein anderes billig-Gerät von mir hat das Problem, das es sich aufhängt, wenn man es im Auto-Range Betrieb an 230V AC anschließt. Sowas habe ich mit diesem Gerät noch nicht geschafft, die Schaltung hat bis jetzt jeden noch so krassen Pegelwechsel überlebt. +Anzeige/Warnung für Messleitungen -Wenig aussagekräftige Schalldruck- und Beleuchtungsmessung. Verglichen mit ein paar Tabellen von Wikipedia, müsste ich eigentlich in einem dunkeln Kellerloch hausen, an dem minütlich Flugzeuge vorbeirasen. Manchmal schwankt der Wert auch, d.h. eine Auswertung in Richtung "steigt" oder "sinkt" ist nicht einfach möglich. -Die Taster für die Erkennung von Messleitungen sorgen leider dafür, das nur die mitgelieferten Leitungen gut sitzen. Manche andere Leitung geht garnicht rein, bekommt keinen Kontakt oder wird rausgedrückt. Das ist besonders bei vollisolierten Steckern der Fall, unisolierte Büschelstecker kontaktieren aber gut. -Das Display hat leider relativ schnell die erste Macke abbekommen, Schraubendreher solltest du besser nicht mit in der Tasche transportieren. -Etwas fummeliger Sicherungshalter, eine Sicherung muss man zwischen den Buchsen und einer weiteren Sicherung rausfummeln. Wenn dann wie bei mir der Halter noch schief eingelötet ist, wird das sehr nervig. Alles in allem für den Preis ein überzeugendes Gerät. Das Gehäuse ist sehr stabil, von der Leiter habe ich das Ding auch schon geschmissen und es ist nichts passiert. Die Batterien lassen sich gut wechseln, da gibt es kein Gefummel mit irgendwelchen Clips für 9V Blöcke, oder ausnudelnde Schrauben. Die Messleitungen sind auch recht brauchbar, die Spitzen nutzen sich fast garnicht ab und die Leitungs ist robust. Was mir gut gefällt ist der Schalter, der rastet auch nach längerer Zeit noch recht gut ein. Allerdings ist mir in letzter Zeit aufgefallen, dass die Rastung bei der Stellung "Off" schon etwas mitgenommen ist, manchmal steht er nicht genau auf "Off" und das Gerät hat danach Probleme, sauber anzuspringen. Dafür ist das Display auch im dunkeln extrem gut lesbar, die Tasten lassen sich auch gut bedienen und quittieren jeden Druck mit einem "Piep".
> "Transfer Function" : V_out= Sqrt[ avg.(V_in)^2 ] > Die Funktion "avg." = Average ist in der Statistik das arithmetische > Mittel, und steht im Bronstein in der Summenschreibweise (Seite 855 / > 16.4.1.3-2 ) und hat eine Integralform für die Elektrotechnik (vgl. > http://de.wikipedia.org/wiki/Arithmetischer_Mittel... Ja. Und ? Warum unterschlägst du ^2, den Term der die Eingangswerte zum Quadrat erhebt? Ein doppelt so hoher (Spannungswert bzw. Stromwert) geht 4 mal so gewichtig ein. So ist TrueRMS root mean square halt. So ist es definiert, so ist es in den Chips umgesetzt, so wird es von den Multimetern angezeigt, und so entspricht es der technischen Herleitung des effektiven Mittelwerts. Des Effekts bei der Heizwirkung an ohmschen WIderständen. Eben des Effektivwertes, nicht des arithmetischen Mittelwerts. rberres beginnt auch zu begreifen, daß er sich vergaloppiert hat, und verkrümelt sich lieber, hoffentlich zum Nachdenken. Die Gewichtung des TrueRMS braucht man eher selten. Den Mittelwert hingegen, also die Fläche unter der Kurve, die braucht man eher oft. Das messen aber schon die 3.95 Billigmessgeräte mit dual slope Wandler wie ICL7106, dazu braucht es kein TrueRMS, da stört TrueRMS sogar eher.
MaWin (Gast) wrote: > Ein doppelt so hoher (Spannungswert bzw. Stromwert) geht 4 mal so > gewichtig ein. > So ist TrueRMS root mean square halt. > So ist es definiert, Das ist ja auch richtig so. Alles andere entspräche nicht dem äquivatenten Leistungsumsatz am Ohm'schen Widerszand. Wo liegt denn dein Problem? > so ist es in den Chips umgesetzt, so wird es von > den Multimetern angezeigt, und so entspricht es der technischen > Herleitung des effektiven Mittelwerts. Des Effekts bei der Heizwirkung > an ohmschen WIderständen. Eben des Effektivwertes, nicht des > arithmetischen Mittelwerts. Du sagst es doch selber. Also wo liegt dein Problem? > rberres beginnt auch zu begreifen, daß er sich vergaloppiert hat, und > verkrümelt sich lieber, hoffentlich zum Nachdenken. Nein, du trittst hier rechthaberisch auf, machst andere grundlos an und scheinst nicht zu begreifen, worum es geht. > Die Gewichtung des TrueRMS braucht man eher selten. Das ist DEINE Behauptung! True RMS ist nicht IRGEND EINE Gewichtung, sondern genau das, was man damit erreichen will, nämlich einen ECHTEN KURVENFORM UNABHÄNGIGEN VERGLEICH von Messgrößen! > Den Mittelwert hingegen, also die Fläche unter der Kurve, die braucht > man eher oft. Wenn schon Mittelwert, dann BETRAGSMITTELWERT oder was willst du mit einem Mittelwert einer symmetrischen Dreieckspannung anfangen? Der Betragsmittelwert hängt aber wieder von der Kurvenform ab, was bedeutet, das je nach Verlauf unterschiedlich große Messfehler (gegenüber dem wahren Effektivwert herauskommen). Was meinst du eigentlich warum SÄMTLICHE teuren DMM IMMER True-RMS tauglich sind? Weil man das so wenig braucht? Weil andere Mittelwertbildungen häufiger zur Messung anstehen? Das glaubst du doch selber nicht oder?
Hier ein Artikel wie diese True RMS Umsetzer im einzelenen funktionieren. Vielleicht ist das ja noch von Interesse. http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/rms.pdf mal ab Seite 7 schauen. Dort steht geschrieben wie es genau funktioniert. Ralph
> Das ist ja auch richtig so. Alles andere entspräche nicht dem > äquivatenten Leistungsumsatz am Ohm'schen Widerszand. > Wo liegt denn dein Problem? Ich habe kein Problem, ich sagte das von Anfang an. Einige hier haben ein Verständnisproblem, weil sie glauben, RMS-Gewichtung würde die Fläche unter der Kurve ergeben. Du übrigens auch, oder wie soll man deinen folgenden Satz sonst interpretieren? > nämlich einen ECHTEN KURVENFORM UNABHÄNGIGEN VERGLEICH von Messgrößen! Genau das ist es eben NICHT. Man redet sich bei Ignoraten wie dir den Mund fusselig. Ich habe genug Hinweise gegeben, genug Quellenangaben damit du selbst nachlesen kannst genannt, nun lies einfach mal und bilde dich weiter! Man braucht TRMS eher selten. Nämlich nur wenn es, ich zitiere dich und mich, um den "Leistungsumsatz am Ohm'schen Widerszand" geht.
>> Das ist ja auch richtig so. Alles andere entspräche nicht dem >> äquivatenten Leistungsumsatz am Ohm'schen Widerszand. >> Wo liegt denn dein Problem? > Ich habe kein Problem, ich sagte das von Anfang an. Nach deinen Äuerungen hier sieht das aber anders aus. > Einige hier haben ein Verständnisproblem, weil sie glauben, > RMS-Gewichtung würde die Fläche unter der Kurve ergeben. Du übrigens > auch, Du erzählst absoluten Quark hier. RMS ist das was es ist, schau auf die Definition. > oder wie soll man deinen folgenden Satz sonst interpretieren? Da brauchst du gar nichts zu "interpretieren". Die Sache ist ganz eindeutig. >> nämlich einen ECHTEN KURVENFORM UNABHÄNGIGEN VERGLEICH von Messgrößen! > Genau das ist es eben NICHT. Genau da liegst du falsch, weil du nicht verstehst, worum es geht. > Man redet sich bei Ignoraten wie dir den Mund fusselig. Der Ignorant bist du selber. > Ich habe genug > Hinweise gegeben, genug Quellenangaben damit du selbst nachlesen kannst > genannt, nun lies einfach mal und bilde dich weiter! Beseitige mal lieber DEIN Unverständnis zur Thematik. Du verstahst ja noch nicht mal den Unterschied zwischen Mittelwert und Betragsmittelwert. > Man braucht TRMS eher selten. Ob man etwas selten oder öfter braucht lässt sich überhaupt nicht allgemein ausdrücken und hängt davon ab, welche Messaufgabe vorliegt. Es gibt auch Leute die Frequenzen oberhalb 30 MHz nur sehr selten messen müssen, während andere dort womöglich erst den Beginn ihres Arbeitsfeldes ausmachen. > Nämlich nur wenn es, ich zitiere dich und > mich, um den "Leistungsumsatz am Ohm'schen Widerszand" geht. Das ist eine Vergleichsgröße, aber das versthst du einfach nicht.
> Nach deinen Äuerungen hier sieht das aber anders aus.
Nur wenn man sie, wie du es offensichtlich tust, nicht liest.
Du brauchst meine Beiträge nicht zu lesen, denn du weisst schon, daß ich
falsch liege und leider nicht recht habe?
Arrogantes Kerlchen.
Tu dir zur Abwechslung mal den ganzen Thread an, lies UND VERSTEHE was
geschrieben wurde, und erkenne, daß du dummerweise im Unrecht bist, mit
so ziemlich allem was du behauptest.
Nur zu deiner eigenen Kontrolle:
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|<- 1 sec ->|
Fläche unter den Kurven ist gleich.
TueRMS-Wert ist?
Und dann kriech hier an und entschuldige dich gefälligst für deine
Frechheiten hier!
Das war ein Eigentor. Mit einem TRMS Multimeter merkst Du, dass die Kurven sich unterscheiden und hast einen verlässlichen Messwert (RMS). Mit einem "normalen", siehst Du weder das noch siehst Du den Effektivwert, noch den richtigen Betragsmittelwert noch den Spitzenwert. Warum willst Du dann überhaupt messen?
> Das war ein Eigentor. Keineswegs, ich vermisse aber dein zu-Kreuze-kriechen. > Mit einem TRMS Multimeter merkst Du, > dass die Kurven sich unterscheiden Ach? Ich dachte, es zeigt deiner Meinung nach denselben Messwert an. rberres: "die Spannung über die Fläche der Kurve innerhalb einer halben Periode zu bestimmen" ich: "genau das misst root mean square nicht" du: "Genau da liegst du falsch" Aber bloss nicht zugeben, ja ja... (vermutlich kannst du's nicht mal ausrechnen, ich empfehle Addition von Viertelsekunden: sqrt(1*1+1*1+(-1)*(-1)+(-1)*(-1)) vs. sqrt(2*2+0+(-2)*(-2)+0) > Mit einem "normalen", siehst Du weder ... > den richtigen Betragsmittelwert noch den Spitzenwert. Bei den üblichen dual slope integrierenden wie ICL7106 oder alten Zeigerinstrumenten siehst du das, was DU BEIM TRUERMS sehen wolltest, nämlich die Fläche unter der Kurve, kurvenunabhängig die Spannung oder den Strom als Integral über die Zeit. Die ist tatsächlich interessant, nämlich immer dann wenn es NICHT um Leistung geht, sondern Strom oder Spannung alleine betrachtet werden, weil man keine ohm'sche Last hat, z.B. beim Ladestrom/Entladestrom eines Akkus oder Kondensators, oder eben der Stromaufnahme eines Motors als Belastungskennzeichen. Leider ist -wie ich schon am Anfang sagte- der Anzeigewert mit einem Sinus-Korrekturfaktor behaftet, den man zurückrechnen muß. Immerhin kann man das, bei TrueRMS Multimeter hilft kein Zurückrechnen, um auf den arithmetischen Mittelwert aka Integral über Zeit zu kommen. Und nu kriech zu Kreuze.
MaWin (Gast) wrote: >> Das war ein Eigentor. > Keineswegs, ich vermisse aber dein zu-Kreuze-kriechen. > Und nu kriech zu Kreuze. Das ist ein anderer Gast, du Dussel! MaWin (Gast) wrote: > Arrogantes Kerlchen. > Und dann kriech hier an und entschuldige dich gefälligst für deine > Frechheiten hier! MaWin, wenn es einen Preis für Unverständlichkeit beim Leser gibt, du würdest ihn glatt gewinnen. Was soll den dein Schaubildchen bewirken? Ach ich weiß, es soll deine These untermauern, die du anderen gerne in den Mund legst und die da hieß Zitat MaWin > Einige hier haben ein Verständnisproblem, weil sie glauben, > RMS-Gewichtung würde die Fläche unter der Kurve ergeben. Du übrigens > auch, .. MaWin höre mal auf anzunehmen, du hättest es hier mit Volltrotteln zu tun. Dein Gedankengespinnst hat sich hier niemand zu eigen gemacht, jedenfalls ich nicht, also höre auf ihn immer mir zu unterstellen. Das war mal zu allererst. Jetzt zu deinem Problem im Kern, nämlich deine permanente Neigung den Betragsmittelwert über den Effektivwert zu erheben und den Effektivwert sogar zu einer Zitat "gefährlichen Größe" zu stilisieren. Vorab, wir reden hier über Messgeräte, genauer über DMM, das scheint (bei dir) in Vergessenheit geraten zu sein. Nach deiner Weltanschauung müssten analoge und digitale Multimeter das anzeigen, was sie eigentlich in Wirklichkeit messen, nämlich den Betragsmittelwert (der Wert der dir so wichtig ist). Tun sie aber nicht. Statt dessen hat man sich dazu entschlossen, Multimeter sollen den Effektivwert anzeigen. Dazu hat man den Messgeräten einen Korrekturfaktor eingeprägt, auch Formfaktor genannt, der ausschließlich für sinusförmige Messgrößen gilt und einen Wert von ungefähr 1.11 aufweist. Der gememessene Betragsmittelwert wird also (bei DMM) mit 1.11 multipliziert (bei analogen Multimetern in der Skala angepasst), zur Anzeige gebracht und dann Effektivwert genannt. Stellen sich zwei Fragen, nämlich erstens warum korrigiert man auf sinusförmige Messgrößen und zweitens warum wählt man dazu den willkürlich definierten Effektivwert aus und korrigiert den Messwert nach dessen Definition, um ihn anzuzeigen? Zur Erinnerung: Effektivwert = quadratischer Mittelwert = rms = root mean square (in Reihenfolge: Messgröße quadrieren, Mittelwert bilden, Wurzel ziehen). Die erste Frage ist schnell beantwortet, sinusförmige (harmonische) Spannungen sind die am häufigst auftretensten Spannungen. Die zweite Frage, warum man überhaupt Effektivwerte wissen möchte (und sich nicht mit dem Betragsmittelwert begnügt) rührt daher, dass Leistungsumsätze von häufigem Interesse sind, genauer die Leistung, die im zeitlichen Mittel konstant ist u. z.B. in Form von Wärme in einem Widerstand umgesetzt wird. Für die Berechnung dieser Leistungsumsätze werden der Einfachheit halber Effektivwerte (Strom bzw. Spannung) benötigt. Die Messung des (durch Formfaktor eingeprägten) Effektivwerts aus dem Betragsmittelwert wird nach Tietze-Schenk auch "unechte Messung" genannt, weil bei anderen Kurvenformen (Rechteck, Dreieck etc.) mehr oder weniger große Abweichungen vom wahren Effektivwert auftreten. 1) In hochwertigen Messgeräten findet deshalb keine unechte, sondern eine echte Messung des Effektivwerts statt (sog. True RMS), bei der die Messgröße gemäß der Definitionsgleichung behandelt wird (quadrieren, Mittelwert bilden, Wurzel ziehen). Schaltungstechnisch gibt es dazu verschiedene Verfahren, die in der Fachliteratur beschrieben sind. näheres dazu hier http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/rms.pdf 1) Siehe Halbleiter-Schaltungstechnik, Kapitel "Messung der Effektivwertes" Damit wäre aufgezeigt wo der Sinn und Zweck beim True RMS liegt. (aber ich schätze, MaWin wird auch weiterhin glauben, Messgeräte sollten lieber nicht Effeltivwerte anzeigen; armer MaWin, armer - da kann man halt nix machen)
MaWin (Gast) wrote: > Die ist tatsächlich interessant, nämlich immer dann wenn es NICHT um > Leistung geht, sondern Strom oder Spannung alleine betrachtet werden, > weil man keine ohm'sche Last hat, z.B. beim Ladestrom/Entladestrom eines > Akkus oder Kondensators, oder eben der Stromaufnahme eines Motors als > Belastungskennzeichen. Na bei allen Netzstromberechnungen bezüglich Motoren sind keine zeitlichen Mittelwerte, sondern Effektivwerte gefragt und Akku-Ladung/Entladekurven sind zeitlich Gleichspannungs-Messaufgaben, so lahm wie die ablaufen. Dazu genügt jedes handelsübliche DMM. Du redest wirr!
Kann jemand was zu der Firma "Uni-T" sagen? Conrad stempelt geräte von denen auf Voltcraft um, aber ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch schon gestempelte geräte sind, und der Hersteller ein ganz anderer. Egal. Taugen die was? Ich hatte so an dieses hier gedacht : http://www.pinsonne-elektronik.de/pi2/pd35.html für 70€... Fehlt halt der RS232 Anschluss, aber ich kann mir gerade sowieso nicht vorstellen, wozu ich den verwenden soll ... Grüße
Von der Beschreibung sieht der mal ganz brauchbar aus. Auch die Genauigkeit scheint ausreichend zu sein. Ralph
> Das ist ein anderer Gast Welcher Gast jetzt auch immer welcher Gast ist, legt euch halt mal einen Namen zu, oder lebt mit der Situation, daß ihr euch unter Idioten einreiht. > Die zweite Frage, warum man > überhaupt Effektivwerte wissen möchte (und sich nicht mit dem > Betragsmittelwert begnügt) rührt daher, dass Leistungsumsätze von > häufigem Interesse sind, genauer die Leistung, die im zeitlichen Mittel > konstant ist u. z.B. in Form von Wärme in einem Widerstand umgesetzt > wird. Ich habe stets erwähnt, daß RMS genau dazu nützlich ist. Im Gegensatz zu dir habe ich aber darauf hingewiesen, daß solche Messaufgaben in der Praxis eher selten sind. Meistens ist es eben kein normaler ohm'scher Widerstand, sondern eine Diode, ein phasenverschiebendes Teil, etwas unlinear wie eine Glühlampe auf Spannungsänderungen reagierendes, und in all diesen Fällen misst TrueRMS auch falsch, so wie ein skalenkorrigiertes RMS bei Dreieck oder Rechteckschwingungen auch nicht korrekt misst - was deiner Meinung nach ja ein Grund ist, sich ein TrueRMS zu kaufen. Du erweiterst mit TrueRMS die Anzahl der richtig gemessenen Situationen vielleicht von 10% auf 20%, glaubst aber die anderen 80% auch richtg zu messen, das Messgerät war ja teuer genug :-) > Na bei allen Netzstromberechnungen bezüglich Motoren sind keine > zeitlichen Mittelwerte, sondern Effektivwerte gefragt Nein. Eine Menge Eigenschaften, z.B. das Magnetfeld, sind vom Mittelwert (des Stroms) und nicht vom RMS abhängig. Der TrueRMS Messwert ist falsch, er taugt nur wenn man die ohm'schen Verluste ermitteln will, denn die implizite Quadrierung basiert auf der (oft unzutreffenden) Annahme dass Spannung und sich ergebender Strom linear zusammenhängen und zur Leistung zu multiplizieren sind. Dabei hat man gar keinen Watt-Bereich am Multimeter eingestellt, sondern wollte explizit nur den Strom oder die Spannung messen. Daher halte ich Multimeter, die, wenn man so was messen will, explizit einen Watt Bereich haben und dabei Strom und Spannung gleichzeitig messen und RICHTIG verrechnen, eben Energiekostenmessgeräte, für zielführender. Die messen dann wenigstens was ie anzeigen, und stellen keine (meist unzutreffenden) Vermutungen über das Messobjekt an. > und Akku-Ladung/Entladekurven sind zeitlich Gleichspannungs- > essaufgaben, so lahm wie die ablaufen. Dazu genügt jedes > handelsübliche DMM. Du redest wirr! Ich sagte schon, daß für die meisten Aufgaben ein normales Mittelwert bildendes Messgerät besser ist und ein TrueRMS sogar einen nicht-korrigierbaren falschen Messwert anzeigt. Daran ist nichts wirr, auch du hättest es verstehen können, wenn du mal selbständig nachgedacht hättest.
> Im Gegensatz zu dir habe ich aber darauf hingewiesen, daß solche > Messaufgaben in der Praxis eher selten sind. MaWin, wenn deine These(n) stimmen würde hätte man nie den Effektivwert auf handelsüblichen DMM eingeführt und sämtliche renommierten Hersteller hätten ihre DMM als betragsbildende Mittelwertanzeiger ausgeführt - haben sie aber nicht, warum wohl?. Du verwechselt permanent das Prinzip der zu messenden Effektivwerte mit der Energieverbrauchserfassung. Das sind zwei paar Schuhe! Effektivwerte dienen der kurvenform unabhängigen Verallgemeinerung bei Strom- und Spannungsmessungen. Sämtliche Messwertaufgaben im Bereich der Leistungsanpassung fallen darunter. Wenn das was du hier vorbringst zutreffen täte, würden Messgeräte anders gebaut. Damit ist deine These wiederlegt. Du hast dich hier in etwas verrannt, für das es keinen sachlich fundierten Hintergrund gibt und ich wette, dass du hier im Forum auch keine Mehrheit für deine Aussagen gewinnst. Aber du darfst dich gerne als einsames Genie fühlen, dass allen anderen Doofis etwas voraus hat. Nur bitte behalte deinen Quatsch künftig für dich und labere nicht jedem der hier mal eben Anfragt und sich ein DMM zulegen möchte mit deinen MaWin-Spezial-Vortrag über die "Gefährlichkeit der Effektivwertmessung" zu - das hat das Forum nun wirklich nicht verdient. Geh und gründe eine Sekte, dort wirst du Papst werden!
> Nur bitte behalte deinen Quatsch künftig für dich
Quatsch.
Aha.
Quatsch erzählst immer noch du. Aber in deinen Augen ist sicher das
alles Quatsch, was du nicht verstehst.
Deine Argumente sind "Millionen Fliegen können nicht irren", "die
Merhheit wird sagen was wahr ist". Wow wie dumm.
Kaum versuchst du aber mit sachlichen Begriffen zu kommen, redest du von
"Leistungsanpassung"
Ja Gast, meine Rede, nur und genau dort ist TrueRMS sinnvoll. Wenn es um
Leistung geht. Aber nicht wenn man Spannung oder Strom messen will.
Ich hab auch nichts gegen ein Messgerät, welches TrueRMS messen kann.
Aber bitte abschaltbar, umschaltbar auf arithmetischen Mittelwert. Die
Tatsache, daß du hier vehement abstreitest, daß so etwas Sinn macht,
zeigt, daß du die physikalischen Grundlagen nicht verstanden hast.
MaWin (Gast) wrote: > Quatsch erzählst immer noch du. Aber in deinen Augen ist sicher das > alles Quatsch, was du nicht verstehst. MaWin keiner folgt dir in deiner verranten Argumentation. Die Leute haben sich schon alle aus dem Thread verarschiedet .. > Deine Argumente sind "Millionen Fliegen können nicht irren", "die > Merhheit wird sagen was wahr ist". Wow wie dumm. DU bist das Dummchen, weil du nicht zur Kenntnis nehmen willst, warum Hersteller ihre DMM so gestalten wie sie das nun mal eben tun. Schau mal wie Benning ihre DMM ausrichten: http://de.benning.de/de/corporate/produkte-dienstleistungen/pruef-und-messtechnik/digital-multimeter.html "Das Messgeräte-Equipment der Spitzenklasse" "13. Echt-Effektivwertmessverfahren TRUE RMS-Messung" Bei andere Herstellern ist das nicht anders. > .. genau dort ist TrueRMS sinnvoll. Wenn es um > Leistung geht. Aber nicht wenn man Spannung oder Strom messen will. Eben genau da bist du im Irrtum, weil du den Sinn dahinter nicht verstanden hast. Im übrigen MaWin, hier mit dem Fliegen Sprüchlein gegen sämtlich renommierten Hersteller (und auch die lieb gewonnenen Billigmarken) anargumentieren zu wollen zeigt auf welcher dünnen Decke deine verschrobene Denke aufgebaut ist, Effektivwerte messen sei der Ausnahmefall und die Regel verlange nach dem arithmetischen Betragsmittelwert. Deswegen nochmal, höre auf hier Neulingen die einfach mal wissen möchten, was sie sich für ein DMM zulegen sollten mit deiner schrägen Denke hier verrückt zu machen und ihnen solchen Quark einzureden. Wende dich einfach mal an Agilent, Benning, HP, Fluke, Voltcraft usw. mit deinem Anliegen auf den eingeprägten Formfaktor und die verallgemeinerte True RMS Umsetzung in Handmultimetern zu verzichten, weil das alle "so gefährlich und unnütz" sei. Mal sehen wie viel Erfolg du hast .. (aber Spass wird's bringen, deswegen mach' das ruhig mal und berichte dann hier von deinen Telefonaten ..)
>mit deiner schrägen Denke hier
Das, was für dich (was bist du, Theoretiker? Zumindest ein ganz grosser
Dummschwätzer) schräge Denke ist, gehört zu den Grundlagen der
Messtechnik:
Wissen, was man messen will, und das geeignete Verfahren wählen.
Daß du alles mit TRMS misst und dann Stuss redest, konnte inzwischen
jeder merken.
Ich hoffe, ich konnte wenigstens einige hier im Thread zum Nachdenken
bringen, bei dir ist es ja vergebens, du weisst ja schon, daß du Nichts
mehr lernen wirst.
Ist es denn nicht möglich, die Meinung eines anderen (ob nun richtig oder nicht) ohne gegenseitige Beleidigungen einfach mal im Raum stehen zu lassen? Es hat doch nun jeder seinen Senf dazu abgelassen.
Die Gravitation wirkt auf ALLE Geräte gleich (wenn der Fall von der Leiter eintritt). Fang mit einem billigen an und steigere Dich bei entsprechendem Bedarf an Genauigkeit oder Meßbereich. Billig bei pollin.de wertvoller dann bei Fluke z.B....
MaWin (Gast) wrote: > Das, was für dich (was bist du, Theoretiker? Zumindest ein ganz grosser > Dummschwätzer) MaWin = einer der sich in etwas verrannt hat und deswegen jetzt in Beleidigungen abgleitet .. Schwache Leistung! > schräge Denke ist, gehört zu den Grundlagen der > Messtechnik: Und genau diese Grundlagen sind in allen handelsüblichen DMM umgesetzt und deswegen auch richtig ausgeführt. Nur ein MaWin will das partout nicht einsehen .. > Daß du alles mit TRMS misst habe ich nie behauptet, aber im Regelfall in der Effektivwert interessant und im Ausnahmefall das arithmetrische Betragsmittel. > und dann Stuss redest, konnte inzwischen > jeder merken. DU bist es der hier die Minderheit stellt. > Ich hoffe, ich konnte wenigstens einige hier im Thread zum Nachdenken > bringen, Das stimmt, ab jetzt wird man MaWIn's Beiträge ganz besonders aufmerksam lesen (müssen), um nicht genau so wie hier DEINEM "Einfallsreichtum" zum Opfer zu fallen .. > bei dir ist es ja vergebens, du weisst ja schon, daß du Nichts > mehr lernen wirst. Ach MaWin, wie primitiv, wie peinlich .. Geh und überzeuge die Hersteller unserer gern verwendeten Handmultimeter demnächst auf den eingeprägten Formfaktor zu verzichten und True-RMS mit einem Warnhinweis zu versehen. Am besten so: "Ihr Poster MaWin warnt: Vermeiden Sie Spannungs- und Strommessungen mit einem Digitalmultimeter das True RMS beherrscht". Zusatz: "Und messen Sie niemals Spannungen mit einem alten Dreheisenmesswerk (das ja ebenfalls True RMS misst); Generationen haben damit falsche Messwerte produziert. Ihr MaWin will es angeblich herausgefunden haben." das man sowas noch in diesem Forum erleben darf :)
> MaWin = einer der sich in etwas verrannt hat und deswegen jetzt in > Beleidigungen abgleitet Ach Gast, von mir kommen Fakten, ich erkläre, wann welches Messverfahren sinnvoll ist. Von dir kommt? Nichts. Nichts ausser Dummschwatz. "Mehrheitsentscheidungen". Übrigens: Statt mit Dreheisen haben Generationen mit Drehspulinstrumenten gemessen, die Mittelwert messen, und richtige Messwerte bekommen. Die Wahrheit ist keine Mehrheitsentscheidung. Die Wahrheit ist: TrueRMS taugt nur, wenn man Leistungseffekte messen will an Dingen die wie ohm'sche Widerstände wirken. Das sollten Messinstrumentbesitzer wissen. Aber von dir würden sie es nicht lernen. Gut daß es auch noch mich gibt in dieser Welt.
Hallo Audiotrack, seit es Meßgeräte gibt, wird bei Wechselspannung immer der Effektivwert angezeigt. Als es noch nicht möglich war, den Effektivwert für beliebige Kurvenformen (zumindest angenähert) zu berechen, hat man beispielsweise das Wechselspannungssignal mit Dioden gleichgerichtet, daraus den Mittelwert gebildet und diesen, mit einem Korrekturfaktor multipliziert, zur Anzeige gebracht, um zumindest für reine Sinuswechselspannungen den genauen Effektivwert bestimmen zu können. Leider funktioniert diese Verfahren bei von der Sinusform abweichenden, beliebigen Kurvenformen schlecht bis überhaupt nicht. Nicht einmal bei der Netzspannung erhälst du damit den richtigen Wert, weil schon ein geringer Anteil an Harmonischen diese Berechnungsmethode kräftig stören kann. Meßgeräte mit TrueRMS dagegen, berechnen den Efektivwert recht genau, sodaß diese Geräte die Netzspannung beispielsweise sehr genau anzeigen können. Deswegen sollte TrueRMS wirklich zur Grundausstattung eines guten Multimeters gehören. Man muß sich aber immer über die Grenzen der jeweiligen TrueRMS Meßmethode im Klaren sein. Bei Wechselspannungsmessungen wirst du außerdem immer genau wissen wollen, wie die Kurve letztlich aussieht und wirst immer auch ein Oszilloskop verwenden wollen. @Mawin >Und dann kriech hier an und entschuldige dich gefälligst für deine >Frechheiten hier! >Und nu kriech zu Kreuze. Ähm, kann es sein, daß du ein ganz anderes Problem hast?? Kai Klaas
Weißt du MaWin, einer der andere beleidigt und sich selber über den Klee lobt ist mir suspekt und einer der einfach nicht einsehen will, warum ALLE Hersteller ihren Handmultimetern einen Formfaktor einprägen und die besseren Gerätschaften von der unechten Effektivwerterfassung zur echten Effektivwerterfassung erheben, ist mir noch deutlich suspekter. Der allgemeine Anwendungsfall benötigt Effektivwertmessverfahren und nicht Betragsmittelwerte, da kannst du hier noch so lange deine gesamte Uneinsichtigkeit dagegen stellen, wie du willst. Wäre es anders, würden die Hersteller ihre Geräte anders ausführen. Damit bist du wie schon mehrfach ausgesprochen WIDERLEGT. Und da du das nicht verstehst, kann es mit deinen sonstigen Kenntnissen auch nicht besonders weit her sein.
>Und da du das nicht verstehst, kann es mit deinen sonstigen Kenntnissen >auch nicht besonders weit her sein. Das würde ich nicht sagen, da spricht vielmehr der erfahrene Praktiker. Aber es ist nun einmal so, daß mit Multimetern wirklich der Effektivwert eine Wechselspannung gemessen werden soll. Die Netzspannung wäre ohne TrueRMS garnicht meßbar. Auch ein Oszi würde da nicht helfen. Kai Klaas
Ich bin ehrlich gesagt froh das hier in dem Tread noch einer aufgetaucht ist, der mir meine Meinung ganz weit oben bestätigt, das Wechselspannungsmessung mit True-RMS eindeutig die bessere Wahl ist. Ich begann allmählich schon an den ganzen Lehrbüchern zu zweifeln ( und an den Lehrmeinungen der Professoren, die Etechnik unterichten ). Aber ich hatte mich eigentlich schon ausgeklinkt, weil die Diskussionen irgendwann für mich fruchtlos wurden. Im übrigen wurde ich von einigen aus dem Tread per Email kontaktiert, die sich ebenfalls etwas über diese Diskussion gewundert haben, obwohl ich nicht Urheber dieses Treades war. Ralph Berres
> meine Meinung ganz weit oben bestätigt, das > Wechselspannungsmessung mit True-RMS eindeutig die bessere Wahl ist Oje. Messen ist keine Parlamentswahl. Es ist die Frage, was du messen willst. Ich nehm mal das Beispiel Netzspannung, obwohl es bei TrueRMS natürlich gerade um nicht-sinusförmige Spannungen geht. Willst du messen, wie viel Wärme dein Heizlüfter einbringt, brauchst du keine Leistungsmessung mit Wattmetern, sondern es reicht eine TrueRMS Effektivwertmessung der Netzspannung bei bekanntem Widerstandswert des Heizlüfters. (Obwohl ein Wattmeter natürlich besser wäre, vielleicht gibt es ja ein unlineares Verhalten im Heizlüfter) Willst du hingegen wissen, welche Spannungsfestigkeit deine Transistoren brauchen, solltest du eine Spitzenwertmessung machen. Und willst du wissen, wie viel Strom durch eine Magnetspule fliesst (z.B. um die Hebewirkung eines Magnethebekrans bestimmen zu können) misst du den Betrags-Mittelwert. Willst du wissen, welche Wärmewirkung ein PWM-Signal auf einen Elektromotor hat, brauchst du TrueRMS im Gleichspannungsmessbereich, oder zumindest in einem Gleichspannungsmässig gekoppelten Messbereich. Und willst du wissen, welche Drehzahl der DC-Motor haben wird, brauchst du arithmetischen Mittelwert im Gleichspannungsmessbereich. Interessiert dich das Drehmoment/die Belastung eines Allstrommotors braucht du Mittelwertmessung im Wechselspannungsmessbereich. Musst du wissen, wie schnell ein Akku oder Kondensator aufgeladen wird, auch wenn er kurzzeitig entladen wird, brauchst du den Mittelwert im Wechselspannungsbereich. Man sollte einfach das richtige Messverfahren verwenden. TrueRMS ist eher selten das richtige.
So, und jetzt beantworte Audiotrack noch seine usprüngliche Frage, ob er besser ein Multimeter mit TrueRMS-Funktion erwirbt oder eines ohne. Ich sage, er sollte auf jeden Fall eines mit TrueRMS kaufen, weil er dann wenigstens noch die Netzspannung messen kann. Ohne TrueRMS kann er den Wechselspannungsmeßbereich komplett vergessen, wenn er nicht gerade einen reinen Sinus messen will. Kai Klaas
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: ich nutze im Wesentlichen ein Peaktech 3340 und habe mir mal für genauere Messungen ein HP 3456A zugelegt. Letzteres ist vermutlich der Genauigkeits/Preisknaller, für 200 Euro bekommst du ein kalibrierbares DVM, welches dir DC und AC-Spannungen sowie Widerstände mit 2 und 4 Messstrippen auf satten 6,5 Digits ausgibt. Der Umgang mit dieser hohen Auflösung ist aber so eine Sache, hier ist eine gewisse Vorsicht geboten. Ein einfacher Messaufbau mit losen Strippen profitiert vermutlich kaum von mehr, als 4,5 Stellen. Für Spannungs/Zeitverläufe habe ich als Oszi ein Tek TDS 420. Lieber 4 Kanäle, als noch mehr Bandbreite.
Wenn ich mir den ersten Beitrag in diesem Tread betrachte will Audiotrack sich hauptsächlich mit NF Verstärker auseinander setzen und auch die Amateurfunklizens machen. Er hat also weder mit Energietechnik noch mit der Stromaufnahme von Magneten was am Hut. Auf diesem Hintergund basierend rate ich ihm auf jeden Fall zu tru-rms. Schon alleine deswegen weil diese Geräte innerhalb des interessierenden Frequenzbereich richtig anzeigen ( bis 20KHz ), und auch kleinere Spannungen als 1Volt messbar werden,( Was ein prinzipielles Problem mit Diodengleichrichter wegen der vorhandenen Schwellenspannung darstellt). Aber nebenbei bemerkt Auch der Heizlüfter verändert seinen Widerstand wegen der Erhitzung des Heizdrahtes nicht unerheblich, so das bei einer Leistungsmessung auf jeden Fall auch der Strom gemessen werden muss. Jetzt möchte ich nochmal zum letzten mal erklären was die true-RMS Messung eigentlich macht und der Betragsmittelwert gegenüberstellen. Bei der Betragsmittelwertmessung wird durch einen Zweiweggleichrichter die untere Halbwelle einfach nach oben geklappt und dann dieses Signal mit einen Kondensator ( oder bei einen Drehspulinstrument durch seine Trägheit ) integriert. Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider nicht mehr die Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel. Daher rührt der Formfaktor von 1,11 bei einer Sinusform.( Der Formfaktor ist die Abweichung gegenüber einer Sinus ). Übrigens entspricht eine Gleichspannung immer True-RMS schon von der Definition des True RMS heraus. Der Effektivwert einer Wechselspannung ist der Wert der in einen Widerstand die Gleiche Wärme erzeugt wie eine Gleichspannung. Und genau das bewirkt der TRue-RMS Konverter. Wenn die Gleichspannung sich langsam ändert ist es eine Wechselspannung mit überlagerte Gleichspannung. Bei einer True-RMS messung wird das Eingangssignal auf einen Analogmultiplizierer gegeben. Am Ausgang erscheint das Quadrat der Sinus mit doppelter Frequenz. Hier ist das Signal eine echte Sinus. Und hier beginnt dein Einwand mit das man ja falsch misst wegen der Quadrierung. Dieses Ausgangssignal wird im nächsten Schritt integriert. Jetzt haben wir eine Gleichspannung der dem Quadrat des Effektivwertes entspricht. Der nächste Schritt ( den du vermutlich übersehen hast ) radiziert diese Spannung und übrig bleibt eine Gleichspannung der dem echten Effektivwert der Wechselspannung entspricht. Es gibt natürlich auch hier Einschränkungen. Man muss darauf achten das der Crestfaktor des Signales den Tru-rms Converter nicht überfordert. ( Passiert beispielsweise wenn man ein Rechtecksignal mit einen Puls Pausenverhältnis von 10:1 oder höher messen will. Jetzt könnte man meinen die Digitalvoltmeter zeigen alle die Spitzenspannung an. Das wäre tatsächlich mal zu überprüfen. Dann sollte man aber auch den angezeigten Wert in VSS ausweisen weil weitgehend Kurvenformunabhängig, aber das will vermutlich kein Anwender, weil er gewohnt ist das Wechselspannungen immer in Effektivwert angegeben sind. So ich denke der Tread ist mittlerweile totgelaufen. Der Urheber des Treades schaut schon lange nicht mehr hier herein. Ich wünsche allen Mitlesern noch einen schönen Tag. Ralph Berres
> Schon alleine deswegen weil diese Geräte innerhalb des interessierenden > Frequenzbereich richtig anzeigen ( bis 20KHz ), und auch kleinere > Spannungen als 1Volt messbar werden,( Was ein prinzipielles Problem mit > Diodengleichrichter wegen der vorhandenen Schwellenspannung darstellt). Was beides nicht ursächlich mit TrueRMS zusammenhängt. 20kHz (oder sogar 1MHz) schaffen auch billigste 3.95 Multimeter mit Diodengleichrichter, denn die 1N4148 ist so schnell und der dual slope Kondensator integriert das problemlos. Viele TrueRMS (die, bei denen ein uC rechnet) schaffen nicht mal 1kHz. 1kHz ist für mittelwertbildende DVM nie ein Problem, egal wie aufgebaut. Deine Warnung sollte also eher in die andere Richtung gehen. Und Wechselspannungsmessbereiche unter 1V hat auch das genannte M3900 Messgerät, weil es eben keine Diode mehr, sondern einen OpAmp als aktiven Gleichrichter enthält. Dort wird allerdings die Frequenz begrenzt, die billigen OpAmps verfälschen schon unter 20kHz die 0.2V Kurve, 1MHz schaffen sie nie. Aber schön, daß du damit bestätigst, daß die Hinweise der d.s.e FAQ, auf Multimeter mit kleinen Wechselspannungs/strombereichen zu achten, nicht verkehrt sind. > Aber nebenbei bemerkt Auch der Heizlüfter verändert seinen Widerstand > wegen der Erhitzung des Heizdrahtes nicht unerheblich, so das bei einer > Leistungsmessung auf jeden Fall auch der Strom gemessen werden muss. Sagte ich schon. Aber schön auch von dir zu hören, daß selbst in so einfachen Fällen TrueRMS nicht hilft, sondern man besser die Leistung mit einem Wattmeter misst. [Betragsmittelwert] > Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider nicht mehr die > Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel. Falsch. [TrueRMS] > Hier ist das Signal eine echte Sinus. Falsch. Es ist leider genau andersrum, und das zeigt deutlich, daß du es nicht verstanden hast.
All right :D Na zum Ende hat sich doch eine klare Meinung "Pro-TrueRMS" herauskristallisiert! Und keineswegs ist der thread totgelaufen, sondern verfolge jeden einzelnen Eintrag, schließlich hab ich immernoch kein Multimeter auf dem Tisch und muss immernoch die Zunge an meine Blockbatterie halten ob sie noch voll ist ;) Die Entscheidung ist gefällt -> Ich will ein TrueRMS Gerät. Jetzt ist die Auswahl an TrueRMS fähigen Geräten ja nicht gerade wesentlich kleiner, dafür aber wesentlich teurer geworden. Wie finde ich heraus, ob diese Geräte jetzt einen richtgen TrueRMS Wandler verbaut haben (Die Diskussion kam bei Anjas - Digitek auf) oder nicht? Zum Beispiel dieses hier: http://www.pinsonne-elektronik.de/pi2/pd52.html Es hat 40000 Digits, eine µA Bereich, eine angeblich sehr hohe Genauigkeit, TrueRMS, ein USB-PC-Anschluss ( Ist das RS232 ?), Datenspeicherfähigkeit für 120€. Wie finde ich jetzt raus, ob das Gerät auch an die Angaben rankommen kann? Das Gerät gibt es auch von Conrad auf Voltcraft (VC 940, ca 30€ mehr) umgestempelt, aber ich bin mir nicht ganz sicher ob es wirklich das gleiche Gerät ist, weil sich die Angaben etwas unterscheiden (z.B. 1 pF im Kapazitätsbereich ). Aber bei dem Namen Voltcraft scheiden sich ja die Geister ... Wenn ich ein Fluke 115 dagegen nehme (Ca 220€ ): 6000 Digits, Auflösung nur bis in den mA bereich, kein PC interface, keine Temperatur (nebensächlich, aber kann man sicher mal irgendwo gebrauchen), keine Datenlogs, nur Kapazitäten im nF bereich messbar. Aber dafür kann ich mich auf jede Angabe verlassen, und Probleme gibts nicht, lebenslange Garantie - leider sind mir die 100€ Aufpreis ohne µA Messbereich fast zu viel. Interessant wäre in dem 120€ Feld noch das Benning MM9. Pros: µA Messbereich, Kapazitätsmessung bis 1pF Cons:"nur" 6000 Digits, geringere Genauigkeit (aber tolerierbar), kein PC-Anschluss, keine Temperatur, keine Datenlogs. Im Moment tendiere ich zu dem oben verlinkten Uni-T gerät. Wenn es die angegebenen Daten auch einigermaßen einhalten kann sicher ein mehr als brauchbares Multimeter. Außer dam Digitek von Anja - sollte es jetzt für 89€ wirklich einen TRMS-Wandler haben - bis jetzt das beste Preis/Leistungsverhältnis ohne viel überflüssigen Schmu, das ich finden konnte. Was sagt der Fachmann? Grüße
Mawin ich diskutiere nicht mehr mit dir du bist unverbesserlich. Bei unseren Professoren würdest du eine glatte 5 ernten. Denen habe ich diesen Tread mal gezeigt. Audiotrack Das Gerät scheint mir ein brauchbarer Kompromiss zu sein wenngleich es nur bis 10KHz im Wechselspannungsbereich geht. Wenigstens geben die die Grenzfrequenz an. Die Genauigkeit von 0,1% bei DC und 1% bei AC ist für die meisten Zwecke ausreichend. Ich kenne das Fluke momentan nicht, weil ich fast immer ein Tischmultimeter einsetze da geht das True-RMS bis 1MHz. Anjas Multimeter ist übrigens kein True-RMS. Das gibt es nur als Option. So ich werde jetzt mal einen UKW-Sender auf Nebenwellenausstrahlung und Modulationseigenschaften durchmessen. Ralph
> Bei unseren Professoren würdest du eine glatte 5 ernten. > Denen habe ich diesen Tread mal gezeigt. Lass mich raten, du studierst Sozialpädagogik? Deine elektronischen Wissenlücken sind jedenfalls eklatant.
Wie wärs mit diesem hier? Für die meisten Messungen ist True-RMS eh entbehrlich.
Ralph Berres schrieb: > Das Gerät scheint mir ein brauchbarer Kompromiss zu sein wenngleich es > nur bis 10KHz im Wechselspannungsbereich geht. Wenigstens geben die die > Grenzfrequenz an. 10kHz? Auf der Seite steht überall 100kHz .. finde auch kaum "teure" MM, die eine höhere Grenzfrequenz angeben. > Anjas Multimeter ist übrigens kein True-RMS. Das gibt es nur als Option. Auf der Seite steht nicht explizit was von der Option. Sieht aus, als wäre das TrueRMS gerät mit einem "R" gekennzeichnet. Gehandelt wird es allerdings ohne die "R" Bezeichnung überall als TRMS Gerät, und ich finde in keinem Shop ein Gerät mit der Bezeichnungserweiterung "R". Deswegen würde es mich ja mal interessieren, wie ich sowas herausfinden kann... Grüße
Mawin da irrst du ich bin in der Fachrichtung Elektrotechnik für die Reparatur und Entwicklung elektronischer Messgeräte und Laboraufbauten zuständig. Und ich wäre an deiner Stelle vorsichtig mit öffentlichen Behauptungen und Beleidigungen über Personen.
Audiotrack hast recht ich habe mich verlesen sind 100KHz und damit brauchbar für NF-Zwecke. Ralph
> Und ich wäre an deiner Stelle vorsichtig mit öffentlichen Behauptungen > und Beleidigungen über Personen. Deine Wissenlücken bleiben eklatant, wenn dich das beleidigt, lerne was!
Das Uni-T scheint besser als das Löter-Multi. Das Löter-Multi wäre mir zu träge in der Anzeige.
Uh - das "Löter Multi" ist zwar sicher ein qualitativ hochwertiges Gerät, aber nicht ganz das was ich suche ;) Wie finde ich raus ob das Uni-T die angaben erfüllen kann? Anja z.B. hat bei dem Digitek geschrieben, dass der verbaute Chip die angegebene Genauigkeit nich leisten kann. Ich habe mir überlegt, an Uni-T zu schreiben und nachzufragen, was verbaut ist. Aber ich weiß nicht genau, nach was ich da fragen könnte. Ich hab eine Idee. Ich bestelle mir das Uni-T, fahr damit auf die Uni und nehme mir ein Agilent 34405A und einen Frequenzgenerator und stelle Vergleichsmessungen an. Wie stelle ich das denn am besten an? Ich hab mir überlegt um die Genauigkeit des µA bereichs zu testen, probiere ichs mit der Aufnahme der Kennline in Sperrrichtung einer Si-Diode, die ja nur µA durchlässt (glaube ich). Dann schließe ich beide Multimeter nacheinander an den Frequenzgenerator an und vergleiche die gemessenen Effektivwerte bei verschiedenen Frequenzen jeweils im Sinus, Rechteck und Dreieck und die Werte bei Netzstrom - wobei bei uns an der Uni der Netztstrom recht wenig vom Sinus abweicht (hab ich vor ein paar Tagen mit dem Oszi nachgeschaut ;) ) Mit dem "richtgen Frequenzzähler" überprüfe ich die Genauigkeit der Frequenzmessung ebenfalls mit dem Frequenzgenerator. Wie messe ich am besten die winzigen Spannungen (AC und DC) und µA im Wechselstrom? an ohmschen widerständen? Müsste ich erstmal sehen, dass ich so genaue überhaupt herbekomme. Bzw. ich weiß, dass es so kalibriergeräte gibt. Wer könnte sowas haben, außer dem Eichamt ;) Noch irgendwelche Meinungen zum Uni-T ?
Hallo Audiotrack Strombereiche kannst du vergleichen in dem du das Agilent,das zu testende Gerät und einen Widerstand in Reihe schaltest und es an eine Spannungsquelle legst. Man kann das anhand des ohmschen Gesetz leicht ausrechnen. Bei 10V Spannung und 1 Mohm Widerstand fliesen 10uA durch den Widerstand und beide Multimeter. Wenn du höhere Ströme testen willst must du den Widerstand entsprechend kleiner machen. Aber denke dran der Generator hat üblicherweise einen Innenwiderstand von 50 Ohm. Bei 1 Mohm wird sich der sicher nicht bemerkbar machen aber bei 10O ohm wirst du keine 100mA mehr messen sondern nur noch 66mA weil dem 100 Ohm der 50 Ohm Innenwiderstand des Generators in Reihe liegt. Aber selbst das ist egal da dich nicht der Absolutwert interessiert sonden nur die Abweichung untereinander. Wenn du Spannung vergleichen willst, einfach beide Messgeräte paralell an die Spannunsquelle schalten. Du brauchst dafür kein Kalibriernormal, da du dein zu testendes Gerät gegen einen viel genaueren Agilent hälst. Also dann Wert des Agilent einfach mal als Sollwert annehmen und dein am zu prüfendes Gerät abgelesener Wert ins prozentuale Verhältnis zum Agilent stellen. Mache das bei Wechselspannung bei Sinus Dreieck und Rechteck. Was du auser dem Agilent halt brauchst ist ein halbwegs stabiler Funktionsgenerator mit dem zu interessierenden Frequenzbereich. Wenn der Funktionsgenerator zufällig auch von Agilent ist dann kann der auch Gleichspannung ausgeben. Aber ob die Firma die das Gerät zum testen zur Ansicht schickt? Ich habe da ein wenig meine Zweifel. Ralph
Hallo Audiotrack, http://www.pinsonne-elektronik.de/pi2/pd52.html Dieses Teil scheint ja ganz brauchbar zu sein. Allerdings unterscheiden sich diese günstigen Multis von Markentypen wie beispielsweise dem FLUKE 87, das ich habe, in bestimmten Features, die nicht unbedingt in den Spezifikationen stehen. Mit langer Einschwingzeit und notorischem "Wackeln" des letzten Digits kann sich ein Multimeter im praktischen Meßbetrieb schon rasch als völlig unbrauchbar erweisen. Das FLUKE 87 hat beispielsweise zusätzlich zur numerischen Anzeige eine analoge Balkenanzeige, die in vielen Anwendungen äußerst hilfreich ist und dir teilweise sogar den Einsatz eines Oszis ersparen kann. >10kHz? Auf der Seite steht überall 100kHz .. finde auch kaum "teure" MM, >die eine höhere Grenzfrequenz angeben. Das ist ein üblicher Trick, um ein Markenprodukt vorzugaukeln. Die 100kHz hast du erstens einmal nicht in jedem Meßbereich und dort, wo du sie hast, beträgt der Fehler 6% + 30Digits! Ein anderes Gerät, das nur bis 20kHz oder 50kHz spezifiziert ist, mag dennoch bis 100kHz oder darüber kommen und dort sogar genauer sein. Hier muß man wirklich aufpassen und die Werte ganz genau miteinander vergleichen. Noch ein Tip: Den 40000 Count Mode wirst du nur ausnahmsweise benötigen. Schalte in den 4000 Count Mode und du erhälst ein erheblich schnelleres Einschwingen und deutlich weniger "Gezuggel". Kai Klaas
Hm ... ich dachte ich bestelle es im Online-Shop und wenn die Abweichungen eklatant sind mache ich mein 14-Tägiges Rückgaberecht nach Fernsabsatzgesetz geltend. Nur müsste ich vorher mit den Jungs von der Uni ausmachen, ob und wann ich einen Messplatz zur Verfügung haben könnte. Ja stimmt, ich nehme einfach das Agilent als referenzwert, das reicht auch aus. Dachte eben nur an die Innenwiderstände usw. Aber das Agilent hat eine Genauigkeit bis zu 0.0025% im DC bereich, das passt schon. Ich könnte das ganze sogar am Computer speichern und dann hier im Forum für interessierte reinstellen. Wow :D
@ Kai Klaas: Oh nein ... noch mehr zum drauf achten ... Ich weiß langsam gar nicht mehr was ich überhaupt noch kaufen kann ..
du kannst quasi beliebig lange das "ideale" DMM suchen, du wirst es sehr wahrscheinlich nicht finden. Begnüge dich daher mit einer Lösung, die den Anforderungen recht nahe kommt, aber dennoch deinen Preisrahmen nicht sprengt. Kick also die DMM raus, die aus irgendwelchen Grünen auf garkeinen Fall in betracht kommen. Unter den wenigen verbleibenden werden vermutlich alle dir gute Dienste leisten.
Hallo Audiotrack, nochmal, >Ich hab eine Idee. Ich bestelle mir das Uni-T, fahr damit auf die Uni >und nehme mir ein Agilent 34405A und einen Frequenzgenerator und stelle >Vergleichsmessungen an. Na na, jetzt übertreibst du aber. In der realen Meßsituation kommen sowieso immer noch dutzend andere Fehlerquellen dazu, die du immer von Fall zu Fall eruieren und interpretieren mußt. Verabschiede dich von der Illusion, daß dir ein genaues Multimeter Absolution erteilt und fortan alle Messungen fehlerfrei sind. Du hast immer mit Leckströmen, undefinierten Impedanzen, Streukapazitäten, eingekoppletem Netzbrumm, mit den Messleitungen gebildete Schleifen, etc. etc. etc zu tun, die dein Meßergebnis mehr oder weniger unbrauchbar machen. Die hohe Kunst der Elektronik ist, trotz Meßungenauigkeiten und anderen Unbilden ein "Gefühl" für die Schaltung und seine Eigenschaften, Stärken und Schwächen zu bekommen. Manchmal läßt sich eine Meßsituation garnicht lösen und du mußt über Umwege, mit Hilfe von speziellen Meßschaltungen, die du oft sogar selbst bauen mußt, weil man sie nicht kaufen kann, das Verhalten untersuchen. Das Multimeter ist nur ein kleines Werkzeug, das dir hilft, ein Problem zu lösen. >Oh nein ... noch mehr zum drauf achten ... >Ich weiß langsam gar nicht mehr was ich überhaupt noch kaufen kann .. Kauf dir doch das UNIT-T Teil einfach und spiel mit ihm herum! Sammle deine eigenen Erfahrungen, das ist Teil der Elektronik. Was für einen anderen toll ist, muß nicht auch für dich toll sein. Nicht zu viel Grübeln, Audiotrack. Spring... Kai Klaas
MaWin (Gast) Datum: 06.10.2009 13:07 > Was beides nicht ursächlich mit TrueRMS zusammenhängt. > 20kHz (oder sogar 1MHz) schaffen auch billigste 3.95 Multimeter mit > Diodengleichrichter, denn die 1N4148 ist so schnell und der dual slope > Kondensator integriert das problemlos. Das sind MaWin's frei erfundene Wunschvorstellungen und der endgültige Beweis der vollständigen Idiotie seiner Aussagen. Nimm mal ein handelsübliches DMM der Marke Voltcraft, schalte auf Wechselspannungsbereich, gib einen Sinus darauf mit 50 Hz und steigere die Frequenz in Schritten bis 20 kHz. Das kontrollierst du parallel mit dem Oszi. Da wirst du schon bald merken, wie schnell der angezeigte Wert am DMM immer weiter verfälscht wird. Ist auch kein Wunder, da handelsübliche DMM der unteren Preisklasse nur etwa von 40 Hz bis 400 Hz spezifiziert sind Sinusspannungen mit der angegebenen Genauigkeit korrekt anzuzeigen. Greifen wir uns mal ein paar einfache DMM heraus Extech EX310 ca. 35 EUR: AC Bandwith 50/60 Hz !! Benning MM 1-1 DMM ca. 67 EUR: 1,5 % IM FREQUENZBEREICH 50 bis 500 Hz !! Voltcraft VC270 DMM ca. 45 EUR: um 1 % IM FREQUENZBEREICH 40 bis 400 Hz !! Fluke kann ich hier gar nicht anführen, sind ALLE TRUE-RMS !! WARUM WOHL ?! AMPROBE 15XP-A ca. 62 EUR: 1,5 % + 5 dgts im Bereich 45 bis 100 Hz, insgesamt 45 Hz bis 500 Hz !! PEAKTECH 3335 ca. 32 EUR: 1% + dgt. Frequency range: 50 Hz .. 100 Hz !! leg an diese DMM mal eine Dreieckspannung an, dann ist der Fehler noch größer MaWin, du hast dich jämmerlich blamiert! > Viele TrueRMS (die, bei denen ein uC rechnet) schaffen nicht mal 1kHz. > 1kHz ist für mittelwertbildende DVM nie ein Problem, egal wie aufgebaut. > Deine Warnung sollte also eher in die andere Richtung gehen. Erstens sind sie bei Kurvenformen die vom Sinus abweichen dennoch genauer und zweitens, wenn man sich schon für True-RMS entscheidet, dann auch nicht das Billigste, sondern mit 10 bis 100 kHz Bandbreite. MaWin, du gibst hier den rechthaberischen Besserwisser, der nachweislich mit Zitronen handelt. Die anderen haben es dir bereits hinlänglich gesagt, du liegst in deiner verbohrten Kampagne gegen den Effektivwert falsch. Wie oft soll man das dir denn noch aufzeigen? Bei dir hilft anscheinend nur noch einfach ignorieren und weiter schwätzen lassen. Traurig!
Mensch, könnt ihr nicht endlich mal mit diesem blöden Gezanke aufhören??!! Ihr seid hier nicht alleine. Geht euch auf den Sportplatz kloppen und dann kommt zurück und benehmt euch wie Erwachsene. Kai Klaas
@ Mitlesender (Gast) Tut mir leid, aber so einen groben Unfug kann man einfach nicht unkommentiert stehen lassen. Hier geht es doch schließlich um hilfreiche Tipps für Leute die sich ein DMM kaufen möchten und da wollen wir doch wenigetens einigermaßen bei der Wahrheit bleiben. Außerdem wer in den Wald ruft von wegen "kriech zu Kreuze" usw. der soll sich erst mal an die eigene Nase fassen.
Kai so ganz von der Hand zu weisen ist das nicht was audiotrack vor hat. Man kann sich wenn man ein so genaues Multimeter als Referenz hat wie das HP34405 ein Bild machen ob ein Multimeter seine Spezifikationen einhält. Man kann damit auch wunderbar prüfen wie weit ein Multimeter bei Wechselspannung noch was vernünftig anzeigt. Wir reden hier von einer zu testenden Genauigkeitsklasse von 1%. Da liegt das Agilent immer noch mindestens eine 10potenz besser. Auch im Frequenzgang. Man muss allerdings schon aufpassen das man sich nicht ein Frequenzgang durch den Messaufbau einhandelt. Aber wenn man immer das gemessene Ergebnis zu dem Agilent ins Verhältnis setzt kürzt sich das sogar raus. Nur glaube ich nicht das Firmen ihm ein Gerät zur Probe überlassen. Zumindest nicht in der Preisklasse. Ich gebe dir in einem aber recht.- Verrückt machen sollte man sich denoch nicht. Irgendwann kauft er sich eh ein vernünftiges Tischmultimeter, wenn seine Erfahrungen gestiegen und somit seine Ansprüche gewachsen sind. Und solange man drauf achtet das man nur halbwegs sinusförmige Spannungen misst, geht sogar fast noch ein Nicht-tru-rms Voltmeter. Was den Crestfaktor betrifft wird ein Crestfaktor größer 3 erst dann richtig relevant wenn man stak unsymetrische Signalformen messen will. Aber ich glaube der Junge ist schon völlig durcheinander. Ralph
Hallo Ralph, >so ganz von der Hand zu weisen ist das nicht was audiotrack vor hat. Nein, natürlich nicht. Aber ich denke, daß Audiotrack schon viel zuviel grübelt. >Aber ich glaube der Junge ist schon völlig durcheinander. Deswegen habe ich ihm einfach einen freundschaftlichen "Schubs" geben wollen. Ich denke Audiotrack ist gut beraten, wenn er sich dieses UNI-T Multimeter kauft. Ich habe eben das Manual durchgelesen und das sah ja ganz gut aus. @Gast >Außerdem wer in den Wald ruft von wegen "kriech zu Kreuze" usw. der soll >sich erst mal an die eigene Nase fassen. Ignorier ihn doch einfach. Wer solche Sprüche abläßt, disqalifiziert sich doch selbst. Sollen wir jetzt euer Gezanke noch länger anhören? Denkst du, daß dieses Hin und Her, diese im Zorn ausgesprochenen Halbwahrheiten irgendjemand interessiert? Sei der Klügere und beende dieses Gezänk. Das wird Mawin am meisten treffen. Er scheint ja eh hier davon zu leben, anderen pausenlos in die Fresse zu hauen. Kai Klaas
Hallo Kai Ich denke auch das dieses Gerät seinen Ansprüchen am besten gerecht wird. Wenn es das einhält was in dem Datenblatt angegeben ist , dann ist es wirklich brauchbar, und kann denke ich auch mit Fluke zumindest was Genauigkeit betrifft mithalten. Ob es auch so robust ist wie z.B. Fluke muss sich erst erweisen. Aber es muss ja irgend einen Grund geben warum Fluke entsprechend teurer ist. Das wird wohl die Fähigkeit sein auch mal Überlastungen und Fehlbedienungen wegzustecken. Aber bei einen begrenzten Budget muss man irgendwo Kompromisse eingehen. Welche das sind muss jeder mit sich selbst ausmachen, und sollte man auch niemanden vorschreiben. Ich selbst kann ja gut reden, denn ich habe genügend Auswahl an Tischmultimeter die sich so angesammelt haben. Ralph
Kai Klaas (Gast) wrote: @Gast >>Außerdem wer in den Wald ruft von wegen "kriech zu Kreuze" usw. der soll >>sich erst mal an die eigene Nase fassen. > Ignorier ihn doch einfach. Wer solche Sprüche abläßt, disqalifiziert > sich doch selbst. Ich finde es schade dass dieser Thread überhaupt in diese Richtung gelaufen ist. > Sollen wir jetzt euer Gezanke noch länger anhören? Der Zank ging zwischen ihm und dem Rest der Poster hier (einschließlich mir). > Denkst du, daß dieses > Hin und Her, diese im Zorn ausgesprochenen Halbwahrheiten irgendjemand > interessiert? Also bis zu dem Zeitpunkt als MaWin mit seiner Anti-TrueRMS-Kampagne begonnen hatte, gab es keine Halbwahrheiten. Man kann sich immer drüber unterhalten welche Bandbreiten sinnvoll oder notwendig sind und was man überhaupt messen möchte, denn danach richtet sich die Auswahl des Messwerkzeugs. Nur wenn einer eben ankommt und stellt DAS in Frage, WAS ALLE Digitalmultimeter der GEHOBENEN Preisklasse auszeichnet, nämlich die eigenschaft Echt-Effektivwertmessungen im Spannungs- und Strombereich durchzuführen (sog. TRUE-RMS), dann kann man das nicht unwidersprochen lassen, sonst wird der ganze Thread hier obsolet. > Sei der Klügere und beende dieses Gezänk. Hatte ich gestern schon, aber heute wurde nachgelögt und urplötzlich behauptet, alle billigen Digitalmultimeter messen locker bis 20 kHz im AC-Bereich. Das ist nicht wahr, das finde ich dreist, das ist falsch, das verwirrt Fragende, die sich hier Rat holen und das kann man einfach nicht unwidersprochen lassen. > Das wird Mawin am meisten > treffen. Er scheint ja eh hier davon zu leben, anderen pausenlos in die > Fresse zu hauen. > Kai Klaas Ich reihe ihn ein in die Kategorie von Leuten ein, die krampfhaft recht bekommen möchten. Ich glaube dem darf man aber nicht nachgeben, sonst geht das beim nächsten Thread wieder erneut so los. Lieber ein für alle mal klar sagen was Sache ist und dann ist (hoffentlich) Ruhe. Und jetzt noch viel Spass mit dem neuen DMM (das hoffentlich eine schöne große Bandbreite im TRUE-RMS Bereich mitbringt. ;)).
> Ich reihe ihn ein in die Kategorie von Leuten ein, die krampfhaft recht > bekommen möchten. Ich glaube dem darf man aber nicht nachgeben, sonst > geht das beim nächsten Thread wieder erneut so los. Wie wäre es, statt arrogantem nicht-nachgeben einfach mal rauszufinden, was wahr ist? Diese beiden Aussagen von rberres waren zumindest mal sachlich inhaltlich physikalisch falsch: .... > Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider nicht mehr die > Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel. > Hier ist das Signal eine echte Sinus. .... Wär ja mal ein Anfang, das festzustellen, dann könnte man weitermachen. Aber hier geht es dir ja offenkundig nicht um richtig oder falsch, sondern nur um nicht-nachgeben.
Mawin lies und zitiere meine Aussagen bitte richtig und reise sie nicht aus dem Zusammenhang. Ansonsten verbitte ich mir das zitieren.
Hier der Originaltext woraus mavin mich zitiert hat (siehe weiter oben). Jetzt möchte ich nochmal zum letzten mal erklären was die true-RMS Messung eigentlich macht und der Betragsmittelwert gegenüberstellen. Bei der Betragsmittelwertmessung wird durch einen Zweiweggleichrichter die untere Halbwelle einfach nach oben geklappt und dann dieses Signal mit einen Kondensator ( oder bei einen Drehspulinstrument durch seine Trägheit ) integriert. Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider nicht mehr die Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel. Daher rührt der Formfaktor von 1,11 bei einer Sinusform.( Der Formfaktor ist die Abweichung gegenüber einer Sinus ). Übrigens entspricht eine Gleichspannung immer True-RMS schon von der Definition des True RMS heraus. Der Effektivwert einer Wechselspannung ist der Wert der in einen Widerstand die Gleiche Wärme erzeugt wie eine Gleichspannung. Und genau das bewirkt der TRue-RMS Konverter. Wenn die Gleichspannung sich langsam ändert ist es eine Wechselspannung mit überlagerte Gleichspannung. Bei einer True-RMS messung wird das Eingangssignal auf einen Analogmultiplizierer gegeben. Am Ausgang erscheint das Quadrat der Sinus mit doppelter Frequenz. Hier ist das Signal eine echte Sinus. Und hier beginnt dein Einwand mit das man ja falsch misst wegen der Quadrierung. Dieses Ausgangssignal wird im nächsten Schritt integriert. Jetzt haben wir eine Gleichspannung der dem Quadrat des Effektivwertes entspricht. Der nächste Schritt ( den du vermutlich übersehen hast ) radiziert diese Spannung und übrig bleibt eine Gleichspannung der dem echten Effektivwert der Wechselspannung entspricht. Es gibt natürlich auch hier Einschränkungen. Man muss darauf achten das der Crestfaktor des Signales den Tru-rms Converter nicht überfordert. ( Passiert beispielsweise wenn man ein Rechtecksignal mit einen Puls Pausenverhältnis von 10:1 oder höher messen will. Es kann sich jeder selbst ein Bild machen ob ich Stuss rede oder nicht Ralph
>Es kann sich jeder selbst ein Bild machen ob ich Stuss rede oder nicht
Kann man leider nicht, da es keiner hier hören kann. :)
MaWin fehlt leider die Fähigkeit der normalen Kommunikation. Alle
anderen als doof hinzustellen ist kein feiner Karakterzug und macht auf
Dauer nur einsam.
Jeder kann sich mal irren ohne gleich inkompetent zu sein, wie er es des
öfteren hinstellt. Irrt er sich, ist er aus dem Thred verschwunden.
Der Sinn des Forums sollte eigentlich sein, GEMEINSAM dem Fragesteller
zu helfen. Manche führen eben lieber Kleinkrieg. Bedauerlich.
naja aber ich werde mich schon dagegen wehren dürfen wenn jemand ein paar Zeilen aus meinem Text zusammenhanglos zitiert so das es nachher aussieht als ist das völliger Blödsinn. Das sind paparazimethoden ala Bildzeitung. so ich klinke mich jetzt aus der Runde raus. Es ist ja alles gesagt worden was zu sagen ist. Und Audiotrack hat sich auch seine Informationen die er braucht aus dem Tread gezogen. Ralph
Mal eine kleine Neuigkeit in Sachen Digitek DT-80000, also diesem Teil hier http://www.elv.de/Digitalmultimeter-DT-80000/x.aspx/cid_74/detail_10/detail2_6061/flv_/bereich_/marke_ ich habe mal per Mail bei Digitek angefragt und dort wurde mir gesagt das DT-80000 besitzt KEIN TRUE-RMS. Nur das DT-80000R kann True RMS. Es gibt hier also tatsächlich zwei unterschiedliche Modelle. Das überrascht mich selbst doch ein wenig, da damit ELV in seinem PDF eine Angabe gemacht hat die nicht stimmen kann.
>naja aber ich werde mich schon dagegen wehren dürfen wenn jemand ein >paar Zeilen aus meinem Text zusammenhanglos zitiert so das es nachher >aussieht als ist das völliger Blödsinn. Das sind paparazimethoden ala >Bildzeitung. Das Recht streitet Dir niemand ab, die meisten (auch ich, weil wir lesen den gesammten Beitrag und überfliegen ihn nicht nur) werden Dir auch recht geben. Störend ist die Art und Weise von MaWin.
> Jetzt möchte ich nochmal zum letzten mal erklären was die true-RMS > Messung eigentlich macht und der Betragsmittelwert gegenüberstellen. > Bei der Betragsmittelwertmessung wird durch einen Zweiweggleichrichter > die untere Halbwelle einfach nach oben geklappt und dann dieses Signal > mit einen Kondensator ( oder bei einen Drehspulinstrument durch seine > Trägheit ) integriert. > Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider > nicht mehr die Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel. Das ist sachlich inhaltlich falsch. > Daher rührt der Formfaktor von 1,11 bei einer Sinusform.( Der > Formfaktor ist die Abweichung gegenüber einer Sinus ). Das ist sachlich inhaltlich falsch. > Übrigens entspricht eine Gleichspannung immer True-RMS schon von der > Definition des True RMS heraus. Der Effektivwert einer Wechselspannung > ist der Wert der in einen Widerstand die Gleiche Wärme erzeugt wie eine > Gleichspannung. Und genau das bewirkt der TRue-RMS Konverter. > Wenn die Gleichspannung sich langsam ändert ist es eine Wechselspannung > mit überlagerte Gleichspannung. > Bei einer True-RMS messung wird das Eingangssignal auf einen < Analogmultiplizierer gegeben. Am Ausgang erscheint das Quadrat der Sinus > mit doppelter Frequenz. > Hier ist das Signal eine echte Sinus. Das ist sachlich inhaltlich falsch. > Und hier > beginnt dein Einwand mit das man ja falsch misst wegen der Quadrierung. > Dieses Ausgangssignal wird im nächsten Schritt integriert. Jetzt haben > wir eine Gleichspannung der dem Quadrat des Effektivwertes entspricht. > Der nächste Schritt ( den du vermutlich übersehen hast ) radiziert diese > Spannung und übrig bleibt eine Gleichspannung der dem echten > Effektivwert der Wechselspannung entspricht. Es gibt natürlich auch hier > Einschränkungen. Man muss darauf achten das der Crestfaktor des Signales > den Tru-rms Converter nicht überfordert. ( Passiert beispielsweise wenn > man ein Rechtecksignal mit einen Puls Pausenverhältnis von 10:1 oder > höher messen will. Ich weiß, solche meine Einwände sind nur störend: > Störend ist die Art und Weise von MaWin. Es stört euch in eurer Arroganz, in der ihr meint, Recht zu haben.
Platinenschwenker .. schrieb: > Mal eine kleine Neuigkeit in Sachen Digitek DT-80000, also diesem Teil > hier [...] Ah O.K. dann ist das soeben aus der engeren Auswahl geflogen. Hätte mich eben fast für das Uni-T UT71C entschieden. Es entspricht dem Voltcraft VC 940. Leider habe ich gelesen, dass die Verarbeitungsqualität des Voltcraft bescheiden sein soll. In erster Linie die Buchsen. Da ich mal davon ausgehe, dass Voltcraft recht häufig verkauft wird stelle ich die Frage nach der Verarbeitung nochmal in den Raum... Ich werde mich nie entscheiden können ...
>Es stört euch in eurer Arroganz, in der ihr meint, Recht zu haben.
Nein, Mawin, es nervt, wie du mit Leuten umspringst, denen ein Fehler
unterläuft!
Viele von uns sind Profis, die mit der Elektronik ihr Geld verdienen und
niemand hat Lust wegen einer simplen Verwechslung von dir abgewatscht zu
werden. Fehler machen ist menschlich. Das passiert unendlich oft. Das
ist aber nicht schlimm, solange man mit seinen Fehlern umgehen kann, sie
korrigieren und auch zugeben kann.
Wie du Leute behandelst, denen ein Fehler unterläuft, ist aber
vollkommen außerhalb der Norm. Du solltest dein Verhältnis zu anderen
Menschen überdenken. Das ist nicht der erste Thread, wo du Menschen, die
sich irren eins in die Fresse haust.
Niemand hat Lust mit dir zu diskutieren, weil du es am nötigen Respekt
gegenüber anderen Menschen mangeln läßt. Das ist keine Frage von Wissen
und Erfahrung, sondern von Anstand und Charakter.
Kai Klaas
>> Jetzt möchte ich nochmal zum letzten mal erklären was die true-RMS >> Messung eigentlich macht und der Betragsmittelwert gegenüberstellen. >> Bei der Betragsmittelwertmessung wird durch einen Zweiweggleichrichter >> die untere Halbwelle einfach nach oben geklappt und dann dieses Signal >> mit einen Kondensator ( oder bei einen Drehspulinstrument durch seine >> Trägheit ) integriert. >> Die nach oben geklappten Kurven haben nur leider >> nicht mehr die Form einer Sinuskurve sondern mehr einer Parabel. >Das ist sachlich inhaltlich falsch. Denkst Du auch an den Kondensator mit Deiner Aussage, MaWin?
Vom Zank zur Sache: Ich besitze einen UniT Clone von Conrad der 150 EU +Kalibrierkosten Klasse. Die folgenden Punkte kannte ich vor dem Kauf, nahm es trotzdem weil unter 300 EU nsind andere auch kaum besser. -Die Bedienung ist unter aller Sau (Speicherfunktionen etc) -Speichert bei Time Out nicht die letzte Betriebsarteinstellung -Hat bei Strommessungen hohen Ri -Misst kein AC unter 100mV mit brauchbarer Genauigkeit, ist langsam -Cap Bereich misst nach Primitivmethode (Entladezeit) Aber: -Gute Genauigkeit im gesamten Audio Bereich -Bonbon: Sehr genauer Frequenzzähler -Genaue Duty Cycle Messung Gruß Achim
Ich habe seit ca. 5 Jahren ein VC820 von Voltcraft. Kann über die Verarbeitungsqualität nicht klagen. Benutze es hauptsächlich und habe noch keine Ausfälle erlebt. Weder bei dem Umschalter noch bei den Buchsen. Alles paletti. Wenn ich allerdings die Uni-T gekannt hätte, dann hätte ich auch dort gekauft. grummel ;-) Gruß 900ss Edit: Ich habe nur mal den Gleichspannungsbereich mit einem teuren, kalibrierten Tischmultimeter verglichen: Das Voltcraft ist deutlich besser als die Angabe in dessen Datenblatt.
Audiotrack 22 schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Mal eine kleine Neuigkeit in Sachen Digitek DT-80000, also diesem Teil >> hier [...] > > > Ah O.K. dann ist das soeben aus der engeren Auswahl geflogen. > > > Hätte mich eben fast für das Uni-T UT71C entschieden. Es entspricht dem > Voltcraft VC 940. > > Leider habe ich gelesen, dass die Verarbeitungsqualität des Voltcraft > bescheiden sein soll. In erster Linie die Buchsen. .. Sowas beurteilt man am besten mal vor Ort in dem man mal beim Conrad vorbeischaut und sich einen 4 mm Stecker mitnimmt .. ;)
Aha :D Danke für die Infos: > -Die Bedienung ist unter aller Sau (Speicherfunktionen etc) Wirklich? Denke das brauche ich sowieso nur selten > -Speichert bei Time Out nicht die letzte Betriebsarteinstellung Nervig, aber was solls. > -Hat bei Strommessungen hohen Ri DAS allerdings finde ich recht bescheiden. Mit einem großen Innenwiderstand sind die µA Messbereiche dann auch für die Katz, oder? > -Misst kein AC unter 100mV mit brauchbarer Genauigkeit, ist langsam Ist generell sehr langsam, oder nur bei Messungen im mV bereich AC? Auch bei der Umstellung auf 4000 Counts? > -Cap Bereich misst nach Primitivmethode (Entladezeit) Ist das schlecht im Sinne von "unbrauchbar" ? Wie ist der Verarbeitungseindruck? Kontaktschwierigkeiten bei den Buchsen aufgetreten? Irgendwelche Stecker beschädigt? Denke ich werde es mir mal bestellen, die geben ja 2 Jahre Garantie (Warranty) drauf. Das heißt doch, ich kann es zurückgeben, wenn z.B. die Buchsen nach 2 Jahren im Eimer sind? Ah ja die 820er Serie sind auch UNI-T MM ... Keine Schwierigkeiten? Buchsen in Ordnung? Dann ist es wieder im Rennen :D
> Nein, Mawin, es nervt, wie du mit Leuten umspringst, > denen ein Fehler unterläuft! Fehler ? So wie ich hier alle Gäste wahrnehme, bin doch nur ich derjenige dessen Beiträge fehlerhaft sind. brennes und Gäste haben doch ihrer Meinung nach Recht. Es gibt also die Leute nicht, mit denen ich umspringen soll. Wenn du den Thread nochmal zurückverfolgst, beginnt der Disput mit brennes Behauptung "Das Teil kann ja nicht mal True-RMS! Zeigt also bei Wechselspannungen die von der Sinusform abweichen totalen Nonsens an." in dem er also die Behauptung aufstellt, alle Messgeräte die nicht TRMS messen sind unbrauchbar. Er erzürnt sich über mein "TRMS braucht man eher selten". Aber ich weiss, er ist einer von der Guten....
Nachdem marwin mit seiner Fachkenntnis meine Erklärung ja so meisterhaft zerpflügt hat wird er uns sicherlich wissenschaftlich fundiert erklären welche Fehler ich denn gemacht habe. Wir sind alle gespannt. Ralph
> wird er uns sicherlich wissenschaftlich fundiert erklären > welche Fehler ich denn gemacht habe. Natürlich. Dein Text: > Bei einer True-RMS messung wird das Eingangssignal auf einen > Analogmultiplizierer gegeben. Gut, machen wir das, Beispiel ein Sinus mit 1V Spitzenspannung. Der Sinus hat bei 22.5 Grad 0.38V, bei 45 Grad 0.707V, bei 67.5 Grad 0.923V und bei 90 Grad 1V. > Am Ausgang erscheint das Quadrat der Sinus mit doppelter Frequenz. Es hat hier bei 22.5 Grad 0.38*0.38=0.144V, bei 45 Grad 0.707*0.707=0.5V, bei 67.5 Grad 0.923*0.923 = 0.852V und bei 90 Grad 1V. Das ist (leicht zu vergleichen mit obiger Auflistung) nicht mehr dieselbe Kurve, also kein Sinus mehr. Daher war deine Aussage falsch: > Hier ist das Signal eine echte Sinus. Du kannst es auch in LTSpice zeichnen lassen, mit deinem graphischen Taschenrechner ansehen, was weiss ich. Es hilft auch keine Skalierung, um die Kurve wieder zu einem Sinus hinzubiegen. Umgekehrt behauptest du bei Mittelwertbildung "mehr eine Parabel" nach Gleichrichtung zu sehen, dabei sind das perfekte Sinushalbwellen, die dann durch den Kondensator (siehe: Mitlesender) zur Gleichspannung gemittelt werden. Interessiert an weiteren Fakten?
Platinenschwenker .. schrieb: > Sowas beurteilt man am besten mal vor Ort in dem man mal beim Conrad > vorbeischaut und sich einen 4 mm Stecker mitnimmt .. ;) Ah irgendwie überlese ich manche Beiträge. Leider ist der nächste Conrad 350km von mir weg.. Das schaffe ich nicht mit meinem Fahrrad ;)
Ich geb dir mal Werte: Ri uA=500ohm mA= 5ohm Sehr langsam ist es bei AC (dafür misst es auch unter 5Hz), sonst gehts gerade noch. Die Spannungsbuchsen haben bei mir von Anfang an gewackelt, ist unschön gibt aber trotzdem guten Kontakt (Grund: ein Streifen, auf dem die Buchse sitzt, biegt sich immer etwas durch). Bin noch in der Garantie, hoffe es bleibt dabei. Gag am Rande: Wenn die Batterie leer wird, geht eine Warnung an. Wird sie ignoriert und die Batterie noch leerer, geht bei meinem die Warnung wieder aus und die Messungen sind total falsch... Ich würde das Gerät (evtl. als UniT) nochmal kaufen, wenn ich nicht mehr als 250 EU ausgeben wollte.
Etrick schrieb: > Ich geb dir mal Werte: > > Ri uA=500ohm > mA= 5ohm 500 Ohm sind schon recht viel im µA Bereich. Leider habe ich wie zu fast allen Werten keinen Vergleich, was da gut oder schlecht ist. Wenn da ein Strom im µA-Bereich fließen soll belastet das Messgerät auf jeden Fall meine Schaltung recht stark, oder? Das ist zur evtl. Fehlersuche eher nachteilig. Aber ich denke das ist zu verkraften. > Die Spannungsbuchsen haben bei mir von Anfang an gewackelt, ist unschön > gibt aber trotzdem guten Kontakt (Grund: ein Streifen, auf dem die > Buchse sitzt, biegt sich immer etwas durch). Bin noch in der Garantie, > hoffe es bleibt dabei. Oh mann ... sowas mag ich ja überhaupt nicht. Ich finde es irgendwie immer schade, wenn bei einem nicht gerade billigen Gerät es dann solche Mängel gibt. Kann man das Gerät leicht aufschrauben, um das u.U. selbst abzustützen? Ich weiß ich weiß ich bin pingelig, aber ich finde es ist nicht zuviel verlangt, die einzigen Teile, die mechanisch stärker belastet werden einfach massiv zu verarbeiten. > Gag am Rande: Wenn die Batterie leer wird, geht eine Warnung an. Wird > sie ignoriert und die Batterie noch leerer, geht bei meinem die Warnung > wieder aus und die Messungen sind total falsch... Wie kann sowas sein? Testen die ihre Geräte nicht ausreichend, oder ist sowas so kompliziert zu beheben? > Ich würde das Gerät (evtl. als UniT) nochmal kaufen, wenn ich nicht mehr > als 250 EU ausgeben wollte. Das nehme ich mal als Kaufempfehlung, trotz allem. Mir gefällt das Gerät von den "technischen Daten" im Verhältnis zum Preis bis jetzt am besten. Mir bleibt wohl nichts anderes übrig, als es mal zu bestellen und mir die Sache anzusehen.
Audiotrack 22 schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Sowas beurteilt man am besten mal vor Ort in dem man mal beim Conrad >> vorbeischaut und sich einen 4 mm Stecker mitnimmt .. ;) > > Ah irgendwie überlese ich manche Beiträge. > > Leider ist der nächste Conrad 350km von mir weg.. Das schaffe ich nicht > mit meinem Fahrrad ;) Ja gut, dann bleibt dir in dieser Hinsicht wohl nur eine probeweise Bestellung (momentan versandkostenfrei beim C ;)); hast ja Rückgaberecht. Und nun zu dem kleinen Disput: MaWin (Gast) wrote: >> Ralph Berres (Gast) >> wird er uns sicherlich wissenschaftlich fundiert erklären >> welche Fehler ich denn gemacht habe. > Das ist (leicht zu vergleichen mit obiger Auflistung) nicht mehr > dieselbe Kurve, also kein Sinus mehr. Daher war deine Aussage falsch: >> Hier ist das Signal eine echte Sinus. > Du kannst es auch in LTSpice zeichnen lassen, mit deinem graphischen > Taschenrechner ansehen, was weiss ich. > Es hilft auch keine Skalierung, um die Kurve wieder zu einem Sinus > hinzubiegen. MaWin, Schau mal in deine Formelsammlung sin^2 (x) = 1/2 * [ 1 - cos (2x)] Ein quadrierter Sinus ist nichts anderes als eine negative um +1 verschobene Cosinusfunktion mit doppeltem Winkelargument, die insgesamt um den Faktor 1/2 gestaucht wurde. Insofern hat Ralph bis hierhin doch nichts grundsätzlich falsches erzählt, es sei denn du störst dich am Begriff "echte Sinus" und am doppelten Winkelargument. Aber was soll das alles bitte schön?
Ich hoffe das es mir gelingt eine Datei hochzuladen. Es ist einfach eine Wechselspannung mit einen Brückengleichrichter gleichgerichtet, und danach das Signal integriert. Nun möchte ich mal wissen was an dieser gleichgerichteten Spannung noch sinusförmig ist. Aber mir wird das ganze zu blöde. Mawin soll auf seine Meinung beharren, andere aus dem Tread haben ihre eigene Meinung Im Grunde kann mir das ja egal sein. Schöne Woche noch.
> sin^2 (x) = 1/2 * [ 1 - cos (2x)] > Insofern hat Ralph bis hierhin doch nichts grundsätzlich falsches > erzählt, es sei denn du störst dich am Begriff "echte Sinus" und am > doppelten Winkelargument. Ok, dass die Kurve doppelter Frequenz Sinusform hat, hab ich übersehen. Was nichts dran ändert, dass TrueRMS Messgeräte eben nicht diese von rberres behauptete Operation machen: > Hier geht es darum die Spannung über die Fläche der Kurve innerhalb > einer halben Periode zu bestimmen, Sie bestimmen eben nicht die Fläche der Spannung (bzw. des Stroms).
Falls es einen der mitlesenden oder beitragenden überhaupt noch interessieren sollte: Ich habs eben bestellt. Das UT71C. Hoffentlich werde ich es nicht bereuen, aber in den 2 Wochen Rückgaberecht werde ich das Ding (natürlich vorsichtig) auf Herz und Nieren überprüfen. Und wehe es ist nicht gut .... dann verzweifele ich höchstwahrscheinlich. Irgendwie erschreckend, dass man ein Gerät für 120€ kauft, das im Forum öfter als "China-Müll" bezeichnet wird als mit der Produktbezeichnung ... Naja .. jetzt brauche ich nur noch eine Spannungsquelle. Da gibt es zwar kein TrueRMS, aber ich bin mir sicher die Wahl wird nicht leichter. Gute Nacht ...
Audiotrack 22 schrieb: > Falls es einen der mitlesenden oder beitragenden überhaupt noch > interessieren sollte: > > > Ich habs eben bestellt. Das UT71C. > Hoffentlich werde ich es nicht bereuen, aber in den 2 Wochen > Rückgaberecht werde ich das Ding (natürlich vorsichtig) auf Herz und > Nieren überprüfen. > > Und wehe es ist nicht gut .... dann verzweifele ich > höchstwahrscheinlich. .. Mit USB-Schnittstelle (anstatt RS-232) ist das doch keine schlechte Entscheidung. Für den Preis muss man erst mal was besseres finden. Berichte mal darüber wenn es eingetroffen ist.
Platinenschwenker .. schrieb: > Mit USB-Schnittstelle (anstatt RS-232) ist das doch keine schlechte > Entscheidung. Ah, also ist das doch kein RS-232. Ich hab gelesen, dass das normal ein serieller Anschluss ist, aber manche Hersteller geben bei den Geräten "RS232(USB)" an. Habe ich schon mehrfach so gelesen, und dachte es gibt eine USB-Version von RS-232 > Berichte mal darüber wenn es eingetroffen ist. Lang und ausführlich :D Grüße
Audiotrack 22 schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Mit USB-Schnittstelle (anstatt RS-232) ist das doch keine schlechte >> Entscheidung. > Ah, also ist das doch kein RS-232. Ich hab gelesen, dass das normal ein > serieller Anschluss ist, aber manche Hersteller geben bei den Geräten > "RS232(USB)" an. Habe ich schon mehrfach so gelesen, und dachte es gibt > eine USB-Version von RS-232 USB stand bzw. steht im PDF, wie das im Gerät umgesetzt ist kann ich nicht sagen. Wirst schon sehen .. ;)
Solange es funzt solls mir recht sein. Hab sowieso keinen seriellen Port mehr am Rechner, also wäre es mir nur recht, wenn sich da ein USB Stöpsel findet ... Hoffe mal die liefern schnell.
Seltsame Diskussion hier... Was an einer Effektivwertmessung so falsch sein soll, verstehe ich nicht. Erscheint mir spontan deutlich sinnvoller als die Messung des Gleichrichtwerts, denn letztendlich haben doch die meisten Messungen (wenn auch nicht immer so offensichtlich) einen Hintergrund, der eher mit der aufgenommenen Leistung in Verbindung steht als mit der transportierten Ladungsmenge. Und wenn man unbedingt den Gleichrichtwert messen will, kauft man sich eben ein billiges Multimeter und rechnet den über den Formfaktor zurück... @MaWin: Du bist ganz schön mutig. Wenn Du mal an den Richtigen gerätst, kann Dich das auch mal durchaus einiges Geld kosten, was Du hier treibst.
Michael S. schrieb: > Was an einer Effektivwertmessung so falsch sein soll, verstehe ich > nicht. Ich hätte nur zwei Gründe, warum man es eventuell nicht haben will: . Es kostet mehr Geld. . Er hat ohnehin schon einen Oszi, damit ist die Bewertung der Audiosignale umfassender möglich, als es auch das beste trueRMS kann (wenn auch mit weniger Genauigkeit); es nützt einem nicht allzu viel zu wissen, dass am Verstärker 10 Veff aus dem Ausgang kommen, wenn man nicht parallel auch noch sieht, ob es nun ein sauberer Sinus ist oder da schon eine Abplattung dran ist. Für eine bloße Messung der Netzwechselspannung genügt im Rahmen des normalen Bastelns auch eine Messung des arithmetischen Mittel- wertes, die dann per Faktor auf Effektivwert umgerubelt wird -- so schlimm verbogen ist der Netzsinus nun nicht. Das soll aber kein Plädoyer gegen ein trueRMS-Messgerät sein. Die Argumente für trueRMS waren ja schon hinreichend genannt worden.
Jörg Wunsch schrieb: > Michael S. schrieb: > >> Was an einer Effektivwertmessung so falsch sein soll, verstehe ich >> nicht. > > Ich hätte nur zwei Gründe, warum man es eventuell nicht haben > will: > > . Es kostet mehr Geld. Schon lustig, auf der einen Seite wird in diesem Forum immer wieder über billige Multimeter der Stab gebrochen und diese als "China-Schrott" verschrien (regelmäßig so mit Voltcraft-DMM geschehen) und auf der anderen Seite dann das Argument Effektivwert einprägen "kostet mehr Geld". Entscheidet euch doch mal! Fluke gibt es nun mal nicht ohne True-RMS. Schreibt mal an Fluke und fragt nach warum das so ist?!
Jörg Wunsch schrieb: > . Er hat ohnehin schon einen Oszi, damit ist die Bewertung der > Audiosignale umfassender möglich, als es auch das beste trueRMS > kann (wenn auch mit weniger Genauigkeit); es nützt einem nicht > allzu viel zu wissen, dass am Verstärker 10 Veff aus dem Ausgang > kommen, wenn man nicht parallel auch noch sieht, ob es nun ein > sauberer Sinus ist oder da schon eine Abplattung dran ist. Für > eine bloße Messung der Netzwechselspannung genügt im Rahmen des > normalen Bastelns auch eine Messung des arithmetischen Mittel- > wertes, die dann per Faktor auf Effektivwert umgerubelt wird -- > so schlimm verbogen ist der Netzsinus nun nicht. Ich sehe Oszi und (trueRMS)-Multimeter eigentlich nicht als konkurrierend, sondern als Messgeräte, die man eigentlich beide haben sollte.
Platinenschwenker .. schrieb: > Schon lustig, auf der einen Seite wird in diesem Forum immer wieder über > billige Multimeter der Stab gebrochen und diese als "China-Schrott" > verschrien (regelmäßig so mit Voltcraft-DMM geschehen) und auf der > anderen Seite dann das Argument Effektivwert einprägen "kostet mehr > Geld". > > Entscheidet euch doch mal! Ich sehe da keinen Widerspruch. Natürlich kostet dieses Feature mehr Geld und das ist in meinem Universum zumindest ein Nachteil.
> Was an einer Effektivwertmessung so falsch sein soll, verstehe ich > nicht. Erscheint mir spontan deutlich sinnvoller als die Messung des > Gleichrichtwerts, Wenn du die Diskussion gelesen hättest, wüsstest du es. Es hängt davon ab, welchen physikalischen Efekt du messen willst, bzw. per Messwert vergleichen willst. Effektivwertmessung ist das richtige Messverfahren, wenn das, was dich ursächlich interessiert, auf eine Leistung zurückzuführen ist, wie z.B. die Helligkeit einer Glühlampe oder Heizwirkung an einem Widerstand. Und Mittelwertmessung, wenn es auf Strom oder Spannung alleine ankommt, wie z.B. beim Magnetfeld einer Spule. Und Spitzenwertmessung auch in ein paar Fällen. Wenn ein Fluke TrueRMS hat, ist das nett, aber wenn das nicht abschaltbar ist, nützt es dir in einer Reihe von Messfällen halt nichts und du musst noch ein anderes Multimeter hinzukaufen. Man sollte sich vor Augen führen, wann der Effektivwert entstanden ist. Damals, als es noch keine Generatoren, sondern nur Batterieen gab, reichte eine Spannungsangabe. Dann kam der Wechselstrom aus einem Generator, und die Leute fragten "wie hoch ist die Spannung". Sagte man 320V, sdagten die Leute: Da brennen aber meine Glühbirnen durch (das einzige elektrisch betriebene was weit verbreitet war). Also nannte man den Effektivwert, da können Sie ihre 230V Glühbirnen anschliessen, und alles war gut. Um Effektivwerte von nicht-sinusförmigen musste man sich noch keine Gedanken machen, selbst um Phasenverschiebung noch nicht. Später kam dann der Ärger, Wechselrichter ezeugten auch 230V effektiv sagten die Hersteller, und die TrueRMS Messgeräte zeigten das so auch an, aber der Fernseher mit Schaltnetzteil lief nicht daran, weil es Rechteckspannung war. Die Hersteller mussten nicht nur den Effektivwert, sondern auch den Spitzenwert korrekt einhalten, und bauten Trapezwechselrichter. Das TrueRMS Messgerät lieferte keinen Unterschied, man hätte eben den spitzenwertgleichgerichteten Wert mit einem Billigmultimeter messen müssen weil das Schaltnetzteil mit seinem Primärgleichrichter nur am Spitzenwert interessiert ist, und sich um den Effektivwert einen Teufel schert. Auch 62 LEDs in Reihe mit 330 Ohm Vorwiderstand waren keine gute Lösung an 230V effektiv für Leute die Spitzenwert von Mittelwert von Effektivwert nicht unterscheiden können sondern ihren Messinstrumenten blind vertrauen, denn die 300mA Spitzenstrom zerknallten die LEDs. Man sollte einfach das zur Problemstellung passende Messverfahren benutzen, und es ist gut, wenn die Messinstrumente alle können.
MaWin (Gast) wrote: > .. aber der Fernseher mit Schaltnetzteil lief nicht daran, weil es > Rechteckspannung war. Die Hersteller mussten nicht nur den Effektivwert, > sondern auch den Spitzenwert korrekt einhalten, und bauten > Trapezwechselrichter. Das TrueRMS Messgerät lieferte keinen Unterschied, > man hätte eben den spitzenwertgleichgerichteten Wert mit einem > Billigmultimeter messen müssen weil das Schaltnetzteil mit seinem > Primärgleichrichter nur am Spitzenwert interessiert ist, und sich um den > Effektivwert einen Teufel schert. Und wie willst du denn mit einem Billigmultimeter an einer mit mehreren Kilohertz pulsierenden Gleichspannung an einem Schaltnetzteil noch brauchbare Messwerte herzaubern? Es wurde doch bereits aufgezeigt, dass die gängigen Digitalmultimeter nur im Bereich etwa 40 bis 400 Hz vernünftige Messwerte anzeigen (und das auch nur bei harmonischen Sinusschwingungen). Die Diskussion dreht sich im Kreis und ist nicht mehr sinnvoll.
> Was an einer Effektivwertmessung so falsch sein soll, verstehe ich > nicht. Eine Effektivwertmessung deren Ereignishorizont bei 400 Hz liegt ist in der Tat nur von recht begrenztem Nutzen :-) Da wär mir *persönlich* ein Mittelwertbildner mit 20 kHz lieber... (aka Fluke 8020A z.B.) Ich würde True-RMS eigentlich nur bolometrisch messen wollen. Das muss ich dann auch nur aus dem Schrank holen :-)
> Und wie willst du denn mit einem Billigmultimeter an einer mit mehreren > Kilohertz pulsierenden Gleichspannung an einem Schaltnetzteil noch > brauchbare Messwerte herzaubern? Braucht man nicht, denn wenn du den Beitrag aufmerksam gelesen hättest auf den du hier Gegenrede aufstellst, dann hättest du gemerkt, dass es um die 50 Hz des Wechselrichters geht. > Es wurde doch bereits aufgezeigt, dass die gängigen Digitalmultimeter > nur im Bereich etwa 40 bis 400 Hz vernünftige Messwerte anzeigen In den genannten Datenblättern stehen solche Angaben, richtig, ausprobiert habe ich es nicht, aber die Bandbreitenlimits sind nicht gekoppelt an das Messverfahren wie manche es hier gerne unterstellen möchten, es gibt sehr wohl langsame TrueRMS und schnelle Mittelwertbildner. Eventuell ist es ein Designkriterium zur Störungsunterdrückung (oder was sich Messinstrumenthersteller unter Störung so vorstellen), denn dem dual slope Verfahren ist ein 10kHz Signal genau so lieb wie ein 1kHz Signal, es lädt nur einen Kondensator. Trotzdem hat es eine Filterwirkung bei bestimmten Frequenzen, die man gerne nutzt, damit 50Hz keine klappernde letzte Stelle einstreuen. Schau dir das Verfahren halt in der Literatur mal an. > Die Diskussion dreht sich im Kreis Du drehst dich im Kreis. > und ist nicht mehr sinnvoll. Richtig, das ist nicht sinnvoll. Schreite voran!
MaWin schrieb: > Wenn du die Diskussion gelesen hättest, wüsstest du es. > > Es hängt davon ab, welchen physikalischen Efekt du messen willst, bzw. > per Messwert vergleichen willst. Das ist ja eine Binsenweisheit. Klar hängt das Messverfahren immer davon ab, was ich messen will. Die Sache ist aber, dass ein Gleichrichtwert vergleichsweise billig zu bestimmen ist (in einer begrenzten Bandbreite) und sich teure Messgeräte eben dadurch auszeichnen, den "teuren" Effektivwert (auch) messen zu können. Niemand will Dir den Gleichrichtwert wegnehmen, aber die (in meinen Augen) häufiger gewünschtere Messung des Effektivwertes ist eben ein Feature, was erst in teureren Messgeräten verfügbar ist. > Wenn ein Fluke TrueRMS hat, ist das nett, aber wenn das nicht > abschaltbar ist, nützt es dir in einer Reihe von Messfällen halt nichts > und du musst noch ein anderes Multimeter hinzukaufen. Was bei den Preisen für ein billiges Multimeter ja kein Problem ist. Eleganter wäre ntürlich, wenn man das umschalten könnte (und am besten die Einbeziehung eines Formfaktors gleich mit). So schrecklich oft scheint der Gleichrichtwert aber nicht gebraucht zu werden, wenn sogar bei der Messung des Gleichrichtwertes noch mit Hilfe des Formfaktors der Effektivwert angezeigt wird. > Man sollte sich vor Augen führen, wann der Effektivwert entstanden ist. > Damals, als es noch keine Generatoren, sondern nur Batterieen gab, > reichte eine Spannungsangabe. Dann kam der Wechselstrom aus einem > Generator, und die Leute fragten "wie hoch ist die Spannung". Sagte man > 320V, sdagten die Leute: Da brennen aber meine Glühbirnen durch (das > einzige elektrisch betriebene was weit verbreitet war). Also nannte man > den Effektivwert, da können Sie ihre 230V Glühbirnen anschliessen, und > alles war gut. Häh? Den Effektivwert braucht man vor allem, um die (aufgenommene) Leistung zu bestimmen. > Man sollte einfach das zur Problemstellung passende Messverfahren > benutzen, und es ist gut, wenn die Messinstrumente alle können. Noch besser wäre, wenn man das Ding dann auch bezahlen könnte.
> Das ist eine Binsenweisheit. Schön wäre es, wenn der Rest der Teilnehmer an diesem Thread solche Weisheit auch gehabt hätte. > > Sagte man 320V nannte also den Spitzenwert > > sagten die Leute: "Da brennen aber meine Glühbirnen durch" denn auf denen steht 230V= > > Also nannte man den Effektivwert, 230V > > da können Sie ihre 230V Glühbirnen anschliessen, und alles war gut. (Edison hatte noch keine 230V, Beispiel angepasst an aktuelle Werte) > Häh? > Den Effektivwert braucht man vor allem, um die (aufgenommene) Leistung > zu bestimmen. Eben. Da ahben sich zwar viele Teilnehmer dieses Thread mit Händen und Füssen gegen gewehrt, aber so ist es. Und die Glühlampen brennen auch nicht von 320V durch, wenn die nur kurz genug sind, sondern wenn effektiv zu viel reinkommt. Insofern war die Wahl des Effektivwerts bei der Bezeichnung der Höhe einer Wechselspannung in der Frühzeit der Elektrik schon vernünftig. Nur passt die eben beim Vergleich Gleichspannung mit Wechselspannug nur wenn es um Leistungsbetrachtungen geht. Geht es z.B. um die Spannungsfestigkeit von Transistoren, wäre der Spitzenwert besser gewesen. Damals gab es noch keine Transistoren :-)
MaWin schrieb: >> Und wie willst du denn mit einem Billigmultimeter an einer mit mehreren >> Kilohertz pulsierenden Gleichspannung an einem Schaltnetzteil noch >> brauchbare Messwerte herzaubern? > > Braucht man nicht, denn wenn du den Beitrag aufmerksam gelesen hättest > auf den du hier Gegenrede aufstellst, dann hättest du gemerkt, dass es > um die 50 Hz des Wechselrichters geht. Zitat MaWin "aber der Fernseher mit Schaltnetzteil". Welches SNT im Fernseher läuft denn mit 50 Hz? > >> Es wurde doch bereits aufgezeigt, dass die gängigen Digitalmultimeter >> nur im Bereich etwa 40 bis 400 Hz vernünftige Messwerte anzeigen > > In den genannten Datenblättern stehen solche Angaben, richtig, > ausprobiert habe ich es nicht, Du hast auch schon mal die doppelte Frequenz beim Sinus weiter oben "übersehen". Wenn du deine ganzen Überlegungen permanent auf solchen halbgaren Weisheiten aufbaust, dann wundert mich der Diskussionsverlauf hier nicht. > aber die Bandbreitenlimits sind nicht gekoppelt an das Messverfahren > wie manche es hier gerne unterstellen möchten, Die Bandbreite der preiswerten Multimeter ist begrenzt. Die messen bei ein paar kHz nur noch Murks. > es gibt sehr wohl langsame TrueRMS und schnelle Mittelwertbildner. Dann versuch mal ein preiswertes Digitalmultimeter zu kaufen, das gleichzeitig ein schneller Mittelwertbildner ist. Viel Glück! > Eventuell ist es ein Designkriterium zur Störungsunterdrückung .. Tja! Kauf dir ein paar DMM, schraube sie auf, analysiere sie .. > Verfahren halt in der Literatur mal an. Ich kenne das Verfahren und ich kenne auch den ICL 7106/7. Der liegt bei mir hier in der Stange herum .. >> Die Diskussion dreht sich im Kreis > > Du drehst dich im Kreis. MaWin, bis hierhin war es ein Gespräch (in Schriftform). Jetzt wird es (grundlos) Beleidigend ..
MaWin schrieb: > Und die Glühlampen brennen auch nicht von 320V durch, wenn die nur kurz > genug sind, sondern wenn effektiv zu viel reinkommt. Insofern war die > Wahl des Effektivwerts bei der Bezeichnung der Höhe einer > Wechselspannung in der Frühzeit der Elektrik schon vernünftig. Ich denke, das macht auch heute noch Sinn. Oder willst Du lieber den Gleichrichtwert angeben oder die Spitzenspannung? Wie willst Du eine Wechselspannung denn besser beschreiben? > Nur passt die eben beim Vergleich Gleichspannung mit Wechselspannug nur > wenn es um Leistungsbetrachtungen geht. Geht es z.B. um die > Spannungsfestigkeit von Transistoren, wäre der Spitzenwert besser > gewesen. Damals gab es noch keine Transistoren :-) Ja, das ist schon klar. Für solche Dinge würde ich aber ohnehin lieber ein Oszi verwenden und kein Multimeter mehr.
> Die Sache ist aber, dass ein Gleichrichtwert vergleichsweise billig zu > bestimmen ist (in einer begrenzten Bandbreite) und sich teure Messgeräte > eben dadurch auszeichnen, den "teuren" Effektivwert (auch) messen zu > können. Niemand will Dir den Gleichrichtwert wegnehmen, aber die (in > meinen Augen) häufiger gewünschtere Messung des Effektivwertes ist eben > ein Feature, was erst in teureren Messgeräten verfügbar ist. Ein Gleichrichtwert ist mit Sicherheit mit höherer Bandbreite einfacher zu bestimmen als ein echter Effektivwert. > Autor: MaWin (Gast) > Datum: 07.10.2009 23:38 Angesichts der vorgetragenen Argumente herrschte da wohl schon Dunkelheit. > So schrecklich oft > scheint der Gleichrichtwert aber nicht gebraucht zu werden, wenn sogar > bei der Messung des Gleichrichtwertes noch mit Hilfe des Formfaktors der > Effektivwert angezeigt wird. Das ist ja nun wirklich billige Polemik. > Ja, das ist schon klar. Für solche Dinge würde ich aber ohnehin lieber > ein Oszi verwenden und kein Multimeter mehr. Vorzügliche Idee. Damit die Beteiligten der Diskussionsstoff nicht ausgeht: Nichtbolometrische Messverfahren des Effektivwerts sind für den *rsch.
Michael S. schrieb: > Ich sehe Oszi und (trueRMS)-Multimeter eigentlich nicht als > konkurrierend, sondern als Messgeräte, die man eigentlich beide haben > sollte. Das ist richtig. Wenn ich mich allerdings finanziell einschränken müsste, würde ich den Oszi für dringlicher als das trueRMS-MM ansehen. Dass ich das Argument überhaupt nochmal ins Feld geführt habe, lag nur daran, dass der OP sich ja über den notwendigen höheren Finanzbedarf für die trueRMS-Lösung zumindest nicht wirklich begeistert gezeigt hat. Andererseits hat er sich jetzt ja ein Gerät bestellt, damit ist die weitere Diskussion ziemlich müßig.
> Jetzt wird es (grundlos) Beleidigend .. Sag mal, geht's noch? Klar beleidigst du mich und die Leser, wenn du wiederholt und trotz Aufforderung die Beiträge nicht liest, auf die du deine Schrottantworten abschickst: >>> Und wie willst du denn mit einem Billigmultimeter an einer mit mehreren >>> Kilohertz pulsierenden Gleichspannung an einem Schaltnetzteil noch >>> brauchbare Messwerte herzaubern? > >> Braucht man nicht, denn wenn du den Beitrag aufmerksam gelesen hättest >> auf den du hier Gegenrede aufstellst, dann hättest du gemerkt, dass es >> um die 50 Hz des Wechselrichters geht. >Zitat MaWin "aber der Fernseher mit Schaltnetzteil". Welches SNT im >Fernseher läuft denn mit 50 Hz? Jedes bekommt den Strom mit den 50Hz des Lichtnetzes. Und jetzt husch zurück in deine Ätzschale, da kannst du Platinen schwenken wie du willst, aber ätz hier die Leute nicht an!
MaWin schrieb: > Und jetzt husch zurück in deine Ätzschale, da kannst du Platinen > schwenken wie du willst, aber ätz hier die Leute nicht an! Manfred, wenn du nicht einmal merkst, was du für einen beleidigenden Ton hier anschlägst, dann lass es bitte sein, hier weiter zu schreiben. Das Thema ist ohnehin gegessen, da der OP sich ein Multimeter bestellt hat.
"Nach dem erlernen der Basics will ich mir einen selbstdimensionierten HiFi-Verstärker basteln und dann überlege ich, ob ich vllt. das Amateurfunkzeugnis ablege und mich mit kleinen Sendern und Empfängern beschäftige, sehr interessant finde ich auch die Optokopplung." Hast Du begonnen Dein Amateurfunkzeugnis zu machen? Nichts ist leichter als dieses zu Erarbeiten und wenn es über Selbststudium geht. Mach es und Rede/Schreibe nicht drüber! Wie ist Dein Erfolg? Bitte melde Deine Erfolge in Bezug Deines Amateurfunkzeugnisses!
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Hey Ho zusammen! Interessant, hier gehts ja immernoch ab ;) Jörg Wunsch Schrieb: > Dass ich das Argument überhaupt nochmal ins Feld geführt habe, lag > nur daran, dass der OP sich ja über den notwendigen höheren > Finanzbedarf für die trueRMS-Lösung zumindest nicht wirklich > begeistert gezeigt hat. Jain. Niemand ist begeistert, wenn man mehr ausgeben muss ;) Ich wäre auch bereit gewesen, nochmal das doppelte auszugeben, wenn ich wüsste das zwischen Preis und Leistung dann auch eine direkte Proportionalität liegen würde, und vor allem, dass meine Messungen den Kauf eine so teuren Gerätes überhaupt rechtfertigt. Hm interessant, dass jetzt einige Fragen die ich vorher schonmal gestellt habe von alleine aufgekommen sind: Jörg Wunsch schrieb: > Er hat ohnehin schon einen Oszi, damit ist die Bewertung der > Audiosignale umfassender möglich, als es auch das beste trueRMS > kann (wenn auch mit weniger Genauigkeit); es nützt einem nicht > allzu viel zu wissen, dass am Verstärker 10 Veff aus dem Ausgang > kommen Das bedeutet, für meinen Audioverstärker hätts das nicht gebraucht. Na hoffentlich dann für meinen Funktionsgenerator. Werde schon was finden, wo ich es verwenden kann ;) Nein wirklich ich freue mich auf das Gerät und hoffe wirklich nicht am Schluss von minderwertigem Material enttäuscht zu werden. Das Oszi ist übrigens nur geliehen. Eigentlich wollte er es mir verkaufen, aber ich möchte doch eins mit höherer Bandbreite: Ich weiß es ist Off-Topic, aber ich suche ein Hameg HM-605 / 705 wenn irgendjemand so eins zu verkaufen hat .... ich schrieb: > Hast Du begonnen Dein Amateurfunkzeugnis zu machen? Nichts ist leichter > als dieses zu Erarbeiten und wenn es über Selbststudium geht. Mach es > und Rede/Schreibe nicht drüber! Wie ist Dein Erfolg? > > > Bitte melde Deine Erfolge in Bezug Deines Amateurfunkzeugnisses! Hey ;) Danke für die Ermutigung, aber das ist bis jetzt nicht mehr als eine Überlegung wohin mich mein Hobby führen soll. Jetzt erstmal ein wenig Grundlagen erarbeiten und nebenbei kauf ich mir die Prüfungsbögen und diese zwei Bücher dazu und vielleicht bin ich im Frühjahr schon so weit, die Prüfung abzulegen. Grüße Und stresst euch nicht allzusehr rein, was die TrueRMS Diskussion angeht. Nie vergessen: Im Internet kann man nie gewinnen.
Audiotrack 22 schrieb: > Jain. Niemand ist begeistert, wenn man mehr ausgeben muss ;) Firmen manchmal schon. ;-) Da kann man Geld vor der Steuer retten damit... > Ich wäre > auch bereit gewesen, nochmal das doppelte auszugeben, wenn ich wüsste > das zwischen Preis und Leistung dann auch eine direkte Proportionalität > liegen würde, ... Das weiß man leider immer erst hinterher. > Das bedeutet, für meinen Audioverstärker hätts das nicht gebraucht. Na > hoffentlich dann für meinen Funktionsgenerator. Auch da wird der Oszi wichtiger sein. Du willst ja nicht nur wissen, dass dein Dreiecksignal an einem Widerstand 100 mW umsetzt, sondern du willst sicher auch erstmal wissen, dass es auch dreieckig ist. ;) > Werde schon was finden, > wo ich es verwenden kann ;) Klar, wenn du es schon hast, schadet es dir nicht weiter. Ins- besondere dort, wo es tatsächlich auf den Leistungsumsatz in einem Widerstand ankommt (Röhre mit rechteckiger Heizung zum Beispiel, sowas kann dir beim Betrieb eines VFD übern Weg laufen), beim normalen Sinus machst du ja auch erstmal nichts verkehrt damit. > Das Oszi ist übrigens nur geliehen. OK, dann ist es natürlich auch wieder was anderes. (Afu-Prüfung) > Jetzt erstmal ein > wenig Grundlagen erarbeiten und nebenbei kauf ich mir die Prüfungsbögen > und diese zwei Bücher dazu und vielleicht bin ich im Frühjahr schon so > weit, die Prüfung abzulegen. Du weißt, dass du eine Musterprüfung auch online ablegen kannst, ja? http://www.afup.a36.de/
Nein, das wusste ich noch nicht ;D Cooler Link, tausend Dank! Sagt mal, die A-Lizenz besteht aus 1500 Multiple Choice Prüfungsfragen, ähnlich wie beim Führerschein. Irgendwie scheint mir das recht einfach zu schaffen? Oder kommt da noch was anderes auf mich zu? Grüße
Patrik Lese dir einfach die ganzen Fragen mal durch und versuche sie zu beantworten.Wennst du darin keine Schwierogkeiten hast, dann melde dich zur Prüfung an. Aber Achtung. So ganz ohne sind die Fragen teilweise trotzdem nicht. Ralph
MaWin schrieb: >> Jetzt wird es (grundlos) Beleidigend .. > > Sag mal, geht's noch? > > Klar beleidigst du mich und die Leser, wenn du wiederholt und trotz > Aufforderung die Beiträge nicht liest, auf die du deine Schrottantworten > abschickst: MaWin deinen Beitrag habe ich ganz genau gelesen und dir auch fachgerecht darauf geantwortet. Im übrigen solltest DU nicht "die Leser" für dich vereinnahmen, die haben sich nach allem was hier zu lesen ist schon lange von dir und deinen Thesen abgewendet (die gehen nämlich gar nicht mehr auf dich ein). Lerne erst mal anständig mit anderen umzugehen.
Audiotrack 22 schrieb:
> Oder kommt da noch was anderes auf mich zu?
Wenn du durch die Beispielprüfungen bequem innerhalb der gegebenen
Zeit und auch wiederholt (um zu vermeiden, dass du nur gerade
zufällig ein paar ,günstige' Fragen hattest) durchkommst, dann kannst
du dich bedenkenlos zur Prüfung anmelden.
Die Unterschiede zwischen Klasse A und E sind auch nicht (mehr) so
riesig, weshalb man ja nun mal wieder über eine neue Einsteigerklasse
und deren Sinn und Unsinn diskutiert -- aber das ist 'ne andere
Geschichte. Ursprünglich war die Klasse E wirklich mal noch ein
bisschen ,,dünner'', aber mittlerweile hat man die ja aufgewertet,
indem nun auch Betrieb > 10 W EIRP (damit dann mit BEMV-Anzeige)
zugelassen ist sowie auf deutlich mehr Frequenzen als anfangs (damals
waren nur 145 MHz und 430 MHz bei Klasse E gestattet).
Hallo zusammen! Heute ist das Multimeter angekommen. Für diejenigen, die es interessiert schonmal ein erster Eindruck: In dem Pappkarton des Multimeters findet man eine sehr robuste, gut gepolsterte Nylon-Tasche mit dem aufgedruckten Uni-T logo drauf, die einen sehr brauchbaren Eindruck macht um das Multimeter auch unterwegs gut geschützt zu lagern. In der Tasche finden sich dann das Multimeter, 1 Paar Messleitungen, ein Paar Leitungen mit Krokoklemmen am Ende, nochmal zwei Krokoklemmen die man auf die Messleitungen selbst aufstecken kann, mit einem Vollisolierschuh außenherum und ein USB-Anschlusskabel für den PC. Die Messleitugnen sind völlig in Ordnung, gut gearbeitet und griffig. Die Kabel sind zwar weicher als von einem 5€ teil, könnten aber noch einen ticken weicher sein. Die Krokoklemmen sind sag ich mal "Standardklemmen". Nicht vergoldet und für richtig feine Litze ungeeignet. Temperatursensor ist ein K-Temperatursensor mit einer ziemlich starren, textilumwobenen Leitung. Die Stecker sind billige 4mm Büschelstecker mit Hartplastikisolierung, die beide nicht besonders gut in den Buchsen halten, aber auch nicht in anderen 4mm buchsen ... Jetzt endlich zum Multimeter selbst: Es ist ziemlich groß, recht schwer, ist außenherum gummiert (der rote Teil) und fühlt sich recht robust an. Kein Grund es von der Leiter zu schmeißen, ich denke da wird der harte Kunststoff nicht unbeschadet davonkommen. Für den "Außeneinsatz" empfiehlt sich u.U. ein zusätlicher Gummiholster. Gürtelclip sowieso keiner dran, lediglich ein Stück ausklappbares Kunststoff als "aufsteller". Das Display ist gut ablesbar solange man aus der Richtung des Drehknopfes anschaut, von der Seite oder gar kopfüber wirds recht blass. Es verfügt aber über eine zweistufige, angenehme weißblaue Hintergrundbeleuchtung. Alle auf dem Gerät angebrachten Knöpfe sind sehr gut zu bedienen und reagieren präzise und wirken hochwertig. Der Drehknopf fühlt sich stabil an und rastet punktgenau und mit einem lauten klacken, dass sich nicht so "billig" anhört fest in den jeweilig markierten Stellungen ein. Die Buchsen sitzen alle mittig in den Löchern und nehmen die Stecker der Messleitungen fest auf. Ein Nachgeben oder Wackeln wie ich es befürchtet hatte konnte ich nicht feststellen. Die Stecker der Messleitungen werden auch nicht verkratzt oder verformt, wie es in einem anderen Thread der Voltcraftversion nachgesagt wird. Besonders viel testen konnte ich noch nicht, habe aber schon ein wenig auf meinem Steckbrett herumgemessen. Gleichstomberich spricht zügig an, die Werte sind auf die Kommastelle genau reproduzierbar und im Bereich (<40V) bleibt die letzte Stelle (1mV) stabil. Im Wechselspannungsbereich erscheint eine Info "TrueRMS" auf dem Display. Bei angeschlossenen Messleitungen und aktivierten AutoRange bekommt man leider keine Null. Es zeigt sich verändernde Werte an, die sich im 0,* V bereich abspielen. Die gleichzeitige Frequenzanzeige zeigt ca. 50Hz an, weswegen ich die Anzeige auf Induktionsspannungen in den Messleitungen durch in der Nähe befindliche Wechselspannungen. Bringe ich ein Netzteil, meinen Laptop oder meine Schreibtischlampe näher an die Messleitungen erhöht sich auch diese "Leerspannung". Keine Ahnung ob das normal ist. Schiebe ich die Messleitungen in die Steckdose zeigt es innerhalb von 2 Sekuden unerschütterliche 226,2 V bei 50Hz an. Soweit schonmal in Ordnung. Probleme macht allerdings der 400mV gleichspannungs-festberich, der gleichzeitig Frequenz und Duty Cycle messen kann. Hier bekomme ich bei eingesteckten Messleigunten leider eine schwankende Spannung rein. Springt aber sofort auf 000.00 wenn ich die Kontakte zusammenbringe. Frequenzanzeige bleibt aber konstant Null und Duty Cycle 0%. Die Spannung verändert sich ebenfalls in der Nähe anderer Geräte. Der Duchgangsprüfer schaffts in einer halben sekunde zu reagieren, der Widerstandsmessbereich hat bei meinen 1/4W +-5% Kohlewiderständen ziemlich genau und v.A. reproduzierbar ohne schwankende Stellen den Widerstand angezeigt. Kapazitätsmessung zeigt bei angesteckten Messleitungen ca. 0,025nF Leitungskapazität an, springt aber auf null wenn ich die Leitunge ziehe. Temperaturbereich auf 0,1 °C genau, Werte stabil. Amperebereiche hab ich noch nicht getestet. Kann ich die auf 10A eingestellt einfach in die Steckdose schieben? Das Menü ist nachdem man die Bedienungsanleitung gelesen hat auch einfach zu bedienen, Speichern und aufrufen von messwerten geht mit einem Knopfdruck, Hold Funktion auch, und man kann mit "Rel "delta" " sogar "abnullen" also praktisch eine Änderung anzeigen lassen. Was genau der 4-20mA % Loop ist weiß ich nicht. Software ist ganz nett, kann eben Daten loggen und einen recht bescheidenen Graphen drucken, das lässt man aber besser Origin oder Excel machen. Bis jetzt eine klare Kaufempfehlung, intensive und genauere Tests folgen aber noch!!! Viele Grüße!
Hallo Audiotrack Das mit dem Zappeln um den Nullpunkt im empfindlichsten Bereich ist eigentlich normal. Bedenke das das Multimeter einen recht hohen Eingangswiderstand hat. Da kann Brummen welches die Messkabel auffangen schon mal störend werden. Bitte versuche NICHT!!!!! mit dem Multimeter den Kurzschlussstrom deiner Netzsteckdose zu messen. Du müsstest dir sonst ein neues Multimeter kaufen. Ansonsten scheint das Multimeter ja einen guten Eindruck zu hinterlassen. PS hast du meine Email von Heute bekommen? In Ebay war ein Hameg605 angeboten für 78 Euro, und ein HP54602 Scope. Ralph Berres
>Amperebereiche hab ich noch nicht getestet. Kann ich die auf 10A >eingestellt einfach in die Steckdose schieben? Solange Du nicht vergisst, eine Last in Reihe zu schalten...
Ja genau das dachte ich mir. Wusste aber jetzt nicht wirklich, ob da nicht ein ausreichender Innenwiderstand verbaut ist. Aber ich glaube das Hausnetz ist bis 16A abgesichert, und ich hab nur einen Eingang bis 10A .. better not. @ Ralph: Ja hab ich gesehen, danke. Hab dir auch schon zurückgeschrieben. Hab jetzt bei verschiedenen Schaltungen auf meinem Breadboard mit dem UT71C herumgemessen. Bis jetzt bin ich höchst zufrieden. Grüße
Audiotrack 22 schrieb: > Ja genau das dachte ich mir. Wusste aber jetzt nicht wirklich, ob da > nicht ein ausreichender Innenwiderstand verbaut ist. > Aber ich glaube das Hausnetz ist bis 16A abgesichert, und ich hab nur > einen Eingang bis 10A .. better not. ...und bringt einige 100 A Kurzschlussstrom. Für so eine Kurzschluss- strommessung solltest du dir ein Multimeter für 3 Euro kaufen, danach haben sich nämlich größere Teile des Geräts in Rauch aufgelöst. ;-)
Audiotrack 22 schrieb: > Amperebereiche hab ich noch nicht getestet. Kann ich die auf 10A > eingestellt einfach in die Steckdose schieben? Wenn Du testen willst, ob die eingebaute Sicherung schneller kaputt ist als das Multimeter, dann kannst Du das tun. ;)
Audiotrack 22 schrieb: > .. Bei angeschlossenen Messleitungen und aktivierten AutoRange > bekommt man leider keine Null. Es zeigt sich verändernde Werte an, die > sich im 0,* V bereich abspielen. Die gleichzeitige Frequenzanzeige zeigt > ca. 50Hz an, weswegen ich die Anzeige auf Induktionsspannungen in den > Messleitungen durch in der Nähe befindliche Wechselspannungen. Bringe > ich ein Netzteil, meinen Laptop oder meine Schreibtischlampe näher an > die Messleitungen erhöht sich auch diese "Leerspannung". Keine Ahnung ob > das normal ist. Wenn die Messleitungen offen sind ist das normal. Kann aber auch an hochohmigen Signalquellen auftreten. Schon in der Nähe einer ESL erlebt man da lustiges Ziffernspringen. Es empfiehlt sich gerade auch für Messungen am Steckbrett sich ein paar kürzere Messstrippen selbst zu bauen, so mit der Länge 25 bis 50 cm (Gutes Silikonkabel kaufen + gute Lamellenstecker + brauchbare Krokos). Je kürzer desto weniger Störeinflüsse (wichtig bei höheren Frequenzen). Vorübergehend mal ein wenig verdrillen (!) kann auch helfen .. > Probleme macht allerdings der 400mV gleichspannungs-festberich, der > gleichzeitig Frequenz und Duty Cycle messen kann. Hier bekomme ich bei > eingesteckten Messleigunten leider eine schwankende Spannung rein. > Springt aber sofort auf 000.00 wenn ich die Kontakte zusammenbringe. > Frequenzanzeige bleibt aber konstant Null und Duty Cycle 0%. > Die Spannung verändert sich ebenfalls in der Nähe anderer Geräte. gleiches gilt hier > Kapazitätsmessung zeigt bei angesteckten Messleitungen ca. 0,025nF > Leitungskapazität an, springt aber auf null wenn ich die Leitunge ziehe. kurze Messleitungen bauen .. ;) > Amperebereiche hab ich noch nicht getestet. Kann ich die auf 10A > eingestellt einfach in die Steckdose schieben? Was wird eher kaputt gehen, die interne Sicherung oder die gesamte Elektronik? Wenn's einer mitkriegt ist deine Garantie zu dem im Allerwertesten .. > Was genau der 4-20mA % Loop ist weiß ich nicht. Wohl das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Stromschnittstelle > Bis jetzt eine klare Kaufempfehlung, intensive und genauere Tests folgen > aber noch!!! Bin gespannt ;) > > > Viele Grüße! Grüße zurück Achso, wo haste es denn gekauft (wenn man fragen darf)?
was den Einfluss von Einstreuungen angeht, empfielt es sich, als messleitung ein Koaxialkabel mit 2 Klemmhaken an einem Ende und 2 Laborsteckern am anderen zu verwenden. Zu kaufen gibts die in der Regel mit einer BNC-Buchse am Ende anstelle der 4mm-Stecker, aber da gibt es z.b. bei Reichelt preiswerte Adapter und das Kabel kann auch am Oszi verwendet werden.
Ah O.K. dann ist ja alles im grünen Bereich bis jetzt. Was mich noch etwas stutzig macht ist diese "Mehrfachbelegung" der Drehreglerstellung. Per Knopfdruck kann ich in einer Stellung zwischen mV , Frequenz und Duty Cycle umstellen. Ich habs noch nicht ausprobiert, aber angenommen ich möchte die Frequenz meiner Netzspannung messen. Dann stelle ich das Ding auf Frequenz und schieb die Messleitungen in die Steckdose (Sorry das ich immer mit der blöden Steckdose komme, aber das ist mein Universalbeispiel für hohe Wechselspannung). Wenn ich dabei blöderweise auf den blauen Umschaltknopf komme schaltet das ding auf mV und schießt sich dabei in den Orbit? Heißt das ich kann das so nicht messen? Oder ist das durch den hohen Innenwiderstand (2,5 Gigaohm anstelle von 10Megaohm ) kein problem? Das mit dem 4-20mA Loop ist mir immernoch ein Rätsel, es steht auf dem gleichen Knopf mit drauf, auf dem ich zwischen den Mehrfachbelegungen des Drehschalters wechseln kann. Kann ich das ab oder zuschalten? Das Users Manual verliert kein wort darüber ... Gekauft habe ich das Gerät bei Pinsonne-Elektronik. Die vertreiben die Uni-T Geräte am günstigsten (zumindest habe ich keinen günstigeren gefunden). Bestellt habe ich Mittwoch Vormittag, gleich darauf per Online-Banking den Vorkassebetrag (Bei Neukunden geht nur Vorkasse oder Nachnahme) überwiesen. Es lag dann am Samstag früh in meiner Packstation. Also bewerte ich die Abwicklungszeit als "sehr gut". Das Paket kam sehr gut verpackt (Guter Karton, Luftkissen und so Schaumpolster Füllmaterial)an, also sehr stoßsicher. Das Einzige, was ich als Verbesserungsvorschlag anbringen könnte wären zwischendurch "Statusbenachrichtigungen" per e-mail über Zahlungseingang und Versand mit Trackingnummer für DHL und unter Umständen vllt. noch PayPal als Zahlungsmöglichkeit. Sonst Top. Ach ja sie haben eine selbstgebrannte CD beigelegt mit der hangeschriebenen Aufschrift "ANLEITUNG ! ! BITTE LESEN ! ! " mit der vermutlich deutschsprachigen Bedienungsanleitung. Leider funktioniert die CD nicht. Naja gibt schlimmeres, dafür ist das engslischsprachige "users manual" im Gegensatz zu denen vieler chinesischer Hersteller beinahe perfekt aus dem chinesischen übersetzt. Grüße
Wenn man der Bedienungsanleitung Glauben schenken darf steht unter Frequenzmessung Overload Protection 1000V. Ich würde daraus schließen, das man auch bei 230V die Frequenz messen darf. Zumindest bei 50Hz. Bei höheren Frequenzen wäre ich aber damit vorsichtig. Da würde ich nicht über ein paar Volt hinaus gehen. Mir ist sowieso ein Rätsel das der Frequenzzähler bis 400 MHz geht. Dafür braucht man normalerweise einen koaxialen Eingang weil bei so hohen Frequenzen der Eingang in der Regel mit 50 Ohm Eingangswiderstand versehen ist. Ralph
Lieber Audiotrack, > Amperebereiche hab ich noch nicht getestet. Kann ich die auf 10A > eingestellt einfach in die Steckdose schieben? Nein, das kannst du auf keinen Fall. Ein Spannungsmessgerät hat einen möglichst hohen Innenwiederstand, ein strommessgerät hingegen einen möglichst geringen. Du machst also nichts anderes als einen Kurzschluss. Dies ist grundlagigstes Grundlagenwissen, weshalb die längjährigen Profis darauf bisher nur mit flapsigen Sprüchen antworten konnten. MfG
Hi, an Spannungen über 50V würde ich vorsorglich keine Frequenzmessungen durchführen. 2 interessante Messvorschläge: 1,5 V Batterie mit 10 ohm Widerstand. Strommessung in Stellung 400mA. 5 V Quelle im DC Bereich messen. +/- vertauschen. Nochmal messen. Dann das selbe im Bereich AC+DC (gelbe Taste rein)
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