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Forum: Offtopic Informationeller Entropiegehalt des Universums


Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hallo,

als der Urknall geschah, waren ja die Anfangsbedingungen festgelegt. 
Alles was dann folgt, beinhaltet ja keine neue Information, sondern ist 
nur Verarbeitungsprodukt dieser. Wie hoch (in Bit) ist denn nun der 
Gesamte Entropiegehalt des Universums heute und zum Urknall?
Kann man darüber überhaupt eine sinnvolle Aussage treffen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bist du sicher, daß es den "Urknall" überhaupt gab?

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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>Bist du sicher, daß es den "Urknall" überhaupt gab?

ob das nun ein "Urknall" war oder wie man das jetzt nennt, ist ja auch 
egal. Besser wäre wohl die Formulierung "Anfangszustand". Wobei mich ja 
auch interessiert, wie hoch der Entropiegehalt "jetzt" ist, bzw. das 
Verhältnis von Entropie und Redundanz.

Autor: Karl Otto (knorke)
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Ich weiß nicht, ob es eine sinnvolle Angabe überhaupt geben kann aber 
hier sind schon mal einige:
http://tinyurl.com/yzwvdb6

Autor: Tugrul Ö. (doenerman)
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Was sagte der Prof Lesch nochmal zur Entropie ?

Ach ja ! Wenn wir essen und auf Kloh gehen und da ordentlich ***** 
steigt die Entropie des Universums. Wir sollten eben einfach weniger 
essen und auf Kloh gehen, dann können wir auch einfach die Entropie 
Emission etwas verringern...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Da war doch was in der Themodynamik mit TdS + SdT, oder wie war das? 
Aeh.ja. Da die Temperatur gegen den Urknall hin gegen unendlich steigt 
divergiert das Integral wahrscheinlich.

Autor: Karl Otto (knorke)
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Joa, schön wenn wir den Urknall jetzt mit einer Integralkurve erklären 
können :-)
Schau mal im Netz, gibt es einiges dazu. Ist 10^120 bit unendlich genug? 
;-)

Autor: Da Dieter (dieter)
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Das heißt, ich bräuchte nur einen 120 Bit breiten Buss, um das gesammte 
Universum adressieren zu können?^^

Autor: Reinhard R. (reirawb)
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Nöö, Du brauchst einen 399 Bit Bus, da

10^120 < 2^399  :-)

Reinhard

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Reinhard Richter schrieb:
> Nöö, Du brauchst einen 399 Bit Bus, da
>
> 10^120 < 2^399  :-)
>
> Reinhard

Hä? 10^120 Bit ist aber größer als 399 Bit und auch größer als 120 Bit.
10^120 Bit ist eine 1 mit 120 Nullen und ein "Bits" dahinter.

Autor: Peter Z. (Gast)
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Um 10^120 Bits adressieren zu können brauche ich

ln(10^120)/ln(2) = 398,631... Adressleitungen wenn mein Speicher eine 
Wortbreite von 1 hätte.


Ist genauso wie z.B. die Berechnung zur Frage wieviele Adressleitungen 
brauche ich um 1024 Worte zu adressieren?

ln(1024)/ln(2) = 10

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Wenn du eine Wortbreite von 1 Bit hast, brauchst du genau so viele 
Adressen wie du Bits hast ;) Ok. stimmt.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Es sind dann aber eher 122 Adressbits bei Einzelbitadressierung. 
Überlegt mal: mit 120 Adressbits kann man 4 Bit breite Stellen 
adressieren (0...9, A...F, hier nur 0...9 genutzt). Mit 2 weiteren 
Adressbits kann man mit einem Multiplexer die 4 Datenausgänge des 
Speicher unteradressieren.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Nehmen wir mal die Schmetterlingstheorie: der Flügelschlag eines 
Schmetterlings beeinflusst auf lange Zeit gesehen das Gesamtsystem. 
Folglich gilt auch: wär ein Elektron zu Beginn des Universums an einer 
beliebig kleinen anderen Stelle, als es tatsächlich war, so würde das 
Universum im Vergleich zum jetzigen auseinanderdriften. Du musst 
folglich die Position (und noch einige anderen Parameter) aller Teilchen 
im Universum EXAKT speichern. Um nun (genügend Rechenleistung 
vorausgesetzt) aus den Anfangsbedingungen und den Wechselwirkungen 
zwischen den Teilchen den Verlauf des Universums zu errechnen, brauchst 
du einen unendlich großen Speicher. Anders ist es, wäre Weg, Zeit und 
überhaupt alles quantisiert. Das kann ja in einer Größenordnung der Fall 
sein, in die wir derzeit bei weitem noch nicht vordringen. Dann reicht 
ein endlicher Speicher.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Ort und Impuls sind nicht exakt ermittelbar --> Unschärfe. Zufall nicht 
vergessen ;)

Autor: John Go (johngo)
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Alle Vorgänge in der Natur verlaufen in Richtung steigender Entropie, so 
oder so was ähnliches haben wir der Schule gelernt (schon länger her). 
So gesehen muss die Entropie zum Zeitpunkt des Urknalls ja auf alle 
Fälle mal erheblich kleiner gewesen sein als jetzt.

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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Vielleicht war aber die Entopie beim Urknall physikalisch garnicht 
anwendbar/möglich.
Es weiß ja keiner zu 100% was zu diesem Zeitpunt Materiemäßig so los 
war.

Autor: John Go (johngo)
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Ist denn eine Aussage über die Entropie nur mit Materie möglich? Ich 
kann mir vorstellen, dass auch andere Formen von Energie einen 
Informationsgehalt haben.
Wenn man nun z.B. annimmt, dass es beim Urknall nur eine einzige Art von 
Energie gab und diese in einem Raum in der Größe von (fast) null 
konzentriert war, also alle Energie an einem Punkt, so bleibt nur mehr 
die Menge dieser Energie als Information übrig, eine einfache einzige 
Zahl. Wenns denn nun wirklich so war ...

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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Dachte mir schon das bei meiner behinderten formulierung so ne Frage 
kommt.
Ich meinte natürlich nicht nur Materie, sondern eher das niemand weiß 
wie sich bei solhcen extremen "verdichtungen" die Physikalischen Gesetze 
verschieben könnten.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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da der speicher für ein Bit aus mehr Teilchen besteht, als die er 
speichern kann, wird das nie funktionieren.

Autor: Peter Z. (Gast)
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Knochen Kotzer schrieb:
> Dachte mir schon das bei meiner behinderten formulierung so ne Frage
> kommt.
> Ich meinte natürlich nicht nur Materie, sondern eher das niemand weiß
> wie sich bei solhcen extremen "verdichtungen" die Physikalischen Gesetze
> verschieben könnten.

Einige Naturkonstanten haben sich seit dem Urknall geändert.
Damals in der ersten ms nach dem Urknall war die 
Änderungsgeschwindigkeit groß, heute sind die Werte der Naturkonstanten 
nahezu konstant.

Als ich dies zum ersten Mal gehört habe, war mein erster Eindruck auch: 
"Ihr seid ja vom Affen gebissen"

Hatte neulich die Eingebung, das das alles nur Sinn macht, wenn es so 
ist(Naturkonstanten ändern sich)

Moderne Theorien fordern, das Naturkonstanten sich ändern.
BTW Möglichkeiten dies zu testen:
1. Vergleich aktueller Spektren mit Spektren aus der Anfangszeit des 
Universums
2. Vergleich verschiedener Uhren. Wenn das beobachtete 
Auseinanderdriften sich zeitlich ändert, währe dies ein Hinweis auf sich 
ändernde Naturkonstanten.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Die Urknalltheorie kommt mir je länger desto eher Spanisch vor, die 
ergibt doch überhaupt keinen Sinn, ausser dass sich damit einige 
Beobachtungen und Messwerte erklären lassen. Mit dem was beispielsweise 
in der Bibel steht, liesse sich unsere Entstehung genausogut und 
plausibel erklären.
Das sind doch alles Hirngespinnste.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Johnny B. schrieb:

> in der Bibel steht, liesse sich unsere Entstehung genausogut und
> plausibel erklären.

Aber nur wenn man nicht allzugenau hinschaut und die Widersprüche 
ignoriert :-)

Aber im Grunde hast du schon recht. Der 'Urknall' ist nur ein Modell, 
welches die heute gemachten Messwerte vorhersagen kann. Wenn morgen ein 
Modell auftaucht, welches nicht nur diese sondern auch noch andere 
Messwerte, die mit 'Urknall' nicht erklärt werden können, vorhersagen 
kann, wird der Urknall über Bord geworfen. Nur leider haben wir keines.

Autor: Peter Z. (Gast)
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Die Urkanlltheorie ist nur Thermodynamik, keine Relativistische und 
Quantendynamische Betrachtung. Ursprünglich kommt die Urknalltheorie von 
einem Jesuitenpater aus dem 17-18 Jahrhundert.

Gibt da so ein Buch:"Die ersten drei Minuten. Der Ursprung des 
Universums." Ein seltem dämliches Geschreibsel. Alles wird nur aus Sicht 
der Thermodynamik betrachtet. Leider ist der Autor Steven Weinberg 
Nobelpreisträger.

Autor: Peter Z. (Gast)
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Habe ich wohl Dummfrug geschrieben:
Wikipedia sagt:Abbé Georges Edouard Lemaître (* 17. Juli 1894 in 
Charleroi, Belgien; † 20. Juni 1966 in Löwen, Belgien) war ein 
belgischer Theologe, Priester und Astrophysiker und gilt als Begründer 
der Urknalltheorie.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Ui, das ist ja schon eine ganze Weile her, als sich der Herr Lemaître 
die Urknalltheorie ausgedacht hatte. Wird also mal Zeit für eine neue 
Theorie ;-)
Gibt es andere Theorien, welche für uns Praktiker/Realisten glaubhafter 
zu sein scheinen?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Eine wissenschaftliche Theorie muss nicht "glaubhaft" sein. Sie muss 
Beobachtungen erklären können. Die Urknalltheorie kann das. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence

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