www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen Frage zu erstellen von PCB


Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hey leute...
ich habe ein ganz blöde Frage aber bin gerade daran am Grübeln.
Wie ist das eigentlich bei einer PCB?
kann Snap und electrical Grid beliebig immer wieder verändert werden?
weil ich denke mir wenn ich zu klein werde wie soll das dann ein 
Leiterplattenhersteller noch fertigen??weil der kann ja auch nicht auf 
einer beliebigen Stelle auf der Leiterplatte ein Pad hinsetzen?oder 
gehen die Maschinen so genau?
das mit Clearance ist mir klar also das meine ich nicht!
würde mich über eine Hilfe freuen.
sorry für die blöde Frage! =)

lg ferdinand

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Fertiger setzt auch nicht irgendwo ein Pad hin, sondern belichtet 
über eine Fotomaske den Lack auf der Platine. Diese Maske ist in ihrer 
Auflösung beschränkt, durch diverse Bedingungen können also nicht 
beliebig feine Strukturen gerfertigt werden. Es ist aber kein Problem, 
eine Struktur um 166µm zu verschieben.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  ferdinand (Gast)

>kann Snap und electrical Grid beliebig immer wieder verändert werden?

Praktisch ja,

>weil ich denke mir wenn ich zu klein werde wie soll das dann ein
>Leiterplattenhersteller noch fertigen??weil der kann ja auch nicht auf
>einer beliebigen Stelle auf der Leiterplatte ein Pad hinsetzen?

Doch kann er. Die Masken werden photochemisch mit 2400 DPI und mehr 
belichtet, sprich die Auflösung der Filme beträgt 1mil = 25,4um. Das ist 
um einiges kleiner als die kleinsten zulässigen Kufperstrukturen (6mil 
in Standardprozessen = 150um)

>oder
>gehen die Maschinen so genau?

Die CNC Maschinen zum Bohren und Fräsen sind auch ziemlich 
hochauflösend. Hab keine genauen Zahlen, aber 10um sind da schon drin 
denke ich.

MFG
Falk

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
weil das niedrigste das ich eingestellt habe war 0.01 mm.
bei Wunsch kann ich ja mal die PCB Posten.
bin gerade beim Layouten wobei ich das das 1. mal mache und es 
wahrscheinlich für Profis lächerliche ausschaut.
lg

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  ferdinand (Gast)

>weil das niedrigste das ich eingestellt habe war 0.01 mm.

Das sind 10um ~ 0,5mil.

Viel zu klein!

Normalerweise arbeitet man mit 25mil bei gröberen Platinen mit DIL 
Gehäusen oder 5-10 mil bei feineren SMD-Sachen. Das sind "riesige" 
0,125mm-0,2mm, zwölf bis 24 mal mehr als dein Raster.

Raster so grob wie möglich und so fein wie nötig!

>bei Wunsch kann ich ja mal die PCB Posten.

Mach mal.

>bin gerade beim Layouten wobei ich das das 1. mal mache und es
>wahrscheinlich für Profis lächerliche ausschaut.

Da wussten wir alle mal durch.

MFG
Falk

Autor: Max M. (xxl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Grid interessiert den PCB-Hersteller gar nicht.
Das ist im CAD nur eine Platzierhilfe und man kann
Bauteile und Leitungen auch außerhalb eines Grids
platzieren. Mal von den vielen Bauteilen abgesehen
die auf ein vernünftiges Grid nicht passen würden.
Wenn man das nämlich zu fein macht fängt man sich
dadurch andere Nachteile beim CAD ein.
Wie das schon hier erwähnt wurde sind die Maschinen
bedeutend genauer als es mit CAD-Programmen einstellbar
wären. Entscheidend ist die kleinste Auflösung bei den
Gerber- und Bohrdaten.
Die Fa. Ilfa warb mal z.B.mit 50µ feinen Strukturen
was in etwa drei Leiterbahnen zwischen zwei Pads mit
2,54mm Abstand bedeutete. Bei den meisten anderen
dürfte 100µ das übliche Minimum sein. Das ganze
muss ja auch irgendwie bezahlbar sein und bleiben.
Ansonsten bietet sich ja noch Multilayer an.
Ist eben oft nur eine Frage des Geldes.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Max M. (xxl)

>Wie das schon hier erwähnt wurde sind die Maschinen
>bedeutend genauer als es mit CAD-Programmen einstellbar
>wären.

DAS halte ich für ein Gerücht. Eagle rechnet intern mit 100nm 
(Nanometer) Auflösung. Zeig mir die CNC Maschine, die das bringt . . .

;-)

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hier das Altium file...hoffe ihr könnt das öffnen!
bitte um Hilfe und ob ich e keine grobe Regel verstoßen habe also so 
Sachen wie Raster zu klein oder so.

lg ferdinand

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
clearance habe ich auf 10mil gestellt und weiß das ich auf 0,2mm runter 
muss nur das möchte ich erst am Schluss einstellen um auf der sicheren 
Seite zu sein und beim normalen Layouten 10mil zu haben.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
noch eins wo die dicken Masseflächen sind das sind DC DC Wandler bzw. 
die Entkoppelschaltung für analog zu digital Versorgung.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
und wichtigste FRage....wäre das zu produzieren möglich??
lg

Autor: Ronny (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Altium-File?

Mach doch mal bitte ein PDF oder ein Bild davon,
dann kann man auch ohne Altium mal reinschauen.
(Achtung: Falk ist hier, Bildformate ;) )

Ohne jetzt zu wissen, was für Pitches deine Bau-
teile haben, muss es wirklich 10mil für alles sein?

Ansonsten halt das übliche, Strom-Schienen etwas dicker
machen, ausreichend Masse-Flächen, Analog/Digital stern-
förmig an NUR einem Punkt koppeln, Leiterbahnen so dick
wie möglich ohne dabei RIESIG gegenüber den Pads zu werden.

Zeig mal das Board, falls garnicht als Bild geht als Eagle-
Datei (*.BRD)

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich poste hier mal die Fotos jedoch denke ich nicht dass man hier viel 
erkennen wird. und glaub nicht das man erkennt wegen dem Raster also ab 
das möglich ist das ganze überhaupt zu fertigen. da ich mich ja leider 
ein bisschen zu viel wie schon oben gesagt mit den grids und so gespielt 
habe.
danke für eure Hilfe =)
lg

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
aja und noch zur Frage zu den Pitches....das kleinste das in meiner 
Schaltung vorkommt ist 0,5 mm also unter 10mil.
aber das sollte kein Problem sein.
meine größte Angst ist ja das ich das mit dem Raster vergeigt habe und 
die Leiterplattenhersteller das nicht ätzen können und das mein Layout 
unter jeder Sau ist.Wie schon gesagt bin totaler Anfänger bei SMD 
Layouten und überhaupt mit sovielen Bauteilen.
Wieso eigentlich ist Altium hier so unbeliebt....ist doch ein geniales 
Programm, also find ich halt.
lg

Autor: Ronny (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> aja und noch zur Frage zu den Pitches....das kleinste das in meiner
> Schaltung vorkommt ist 0,5 mm also unter 10mil.
> aber das sollte kein Problem sein.

Müssen die beiden Teile Mitte/Rechts den sooo
fein pitchig sein? ;) Gibts da net noch etwas gröbere
Bauformen von?

> meine größte Angst ist ja das ich das mit dem Raster vergeigt habe und
> die Leiterplattenhersteller das nicht ätzen können und das mein Layout
> unter jeder Sau ist.

Naja, rein vom Raster her ist schon einiges machbar.

> Wie schon gesagt bin totaler Anfänger bei SMD
> Layouten und überhaupt mit sovielen Bauteilen.

Haben ja alle mal angefangen.. Schaut nach 10s drauf schauen auch
nicht soo schlimm aus. Für genaueren Blick is schon zu spät

> Wieso eigentlich ist Altium hier so unbeliebt....ist doch ein geniales
> Programm, also find ich halt.

Naja, für Hobby-isten relativ unerschwinglich und Firmen mögen es nicht
wenn man ihre teuer erkauften Tools mit heim nimmt ;) Wird halt kaum
jemand hier privat Altium nutzen. Da dürfte ehere Eagle dominieren.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  ferdinand (Gast)

>ich poste hier mal die Fotos jedoch denke ich nicht dass man hier viel
>erkennen wird. und glaub nicht das man erkennt wegen dem Raster also ab
>das möglich ist das ganze überhaupt zu fertigen. da ich mich ja leider
>ein bisschen zu viel wie schon oben gesagt mit den grids und so gespielt
>habe.

Wenn du so konfus denkst und arbeitest wie du hier schreibst, na dann 
gute Nacht!
Bring mal bissel Ruhe rein. Und Satzbau.

Das Grid kann man sicher ausschalten, die Auflösung der Bildschirmfotos 
bzw. ein Export als PDF oder PNG sollte auch in höherer Auflösung 
möglich sein, dann sieht man auch was. Und die Luftlinien ausschalten, 
die interessieren keinen bei diesem Problem.
Ach ja,  auch du solltest dich mal über [Bildformate]] informieren. :-0

MfG
Falk, sleepwalking

Autor: Ronny (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Falk:

Schlafstörungen? ;)

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dem Leiterplattenhersteller ist dein Grid völlig egal. Du hast eh oft 
Bauteile die nur ins mm-Raster passen. Da kommen für die Bohrungen und 
Pads automatisch sehr "krumme" Zollwerte(inch, mil) heraus. Autorouter 
laufen nur mit "gridless" Einstellung zur Höchstform auf. Unser 
Leiterplattenhersteller hat für die Filmerzeugung 1/16mil Auflösung.

Ein möglichst grobes Grid ist zum Platzieren hilfreich, damit die 
Bauteiele sauber in" Reih und Glied" stehen. Das sieht optisch einfach 
Klasse aus. Wenn man da ein zu feines Grid wählt, dann ist es 
schwieriger, das optisch schön zu machen.


Fazit:
Bauteile in einem möglichst großen Grid platzieren, z.B. 25mil. Nur in 
Ausnahmefällen feiner.
Beim Verlegen der Leitungen kann man beliebig feine Grids wählen. Bei 
Mentor-Expedition z.B. routet man am besten "gridless", also ohne Grid.

Grid=Raster

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Helmut S. (helmuts)

>Beim Verlegen der Leitungen kann man beliebig feine Grids wählen.

Nöö, auch hier sollte man es so gross wie möglich wählen, eben um auch 
die Leitungen gleichmässig verlegt zu bekommen und ausserdem einfach die 
Mindestabstände einzuhalten. Funktioniert prima, zumindest mit dem 
Adler.

Siehe auch

http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_H...

MFG
Falk

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ronny:
findest du echt das Layout gar nicht so schlecht?
Ja die Bauteile müssen leider sein da es diese DC DC Wandler die ich 
verwende nur in dieser Bauform gibt.
und freue mich schon drauf dies zu löten ;)

wenns interessiert das ganze ist eine Diplomarbeit.

und ich glaube das ich die Bauteilplatzierung gar nicht so schlecht 
gemacht hab auch mit feinen Grid.oder?

und möchte noch wissen ob das sicher ist das der Grid eigentlich egal 
ist weil hier spalten sich ja teilweise von euch die Meinungen.

@Helmut S.:
was ist eine Mentor-Expedition??

lg ferdinand

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ferdinand schrieb:
> @Ronny:
> findest du echt das Layout gar nicht so schlecht?
> Ja die Bauteile müssen leider sein da es diese DC DC Wandler die ich
> verwende nur in dieser Bauform gibt.
> und freue mich schon drauf dies zu löten ;)
>
> wenns interessiert das ganze ist eine Diplomarbeit.
>
> und ich glaube das ich die Bauteilplatzierung gar nicht so schlecht
> gemacht hab auch mit feinen Grid.oder?
>
> und möchte noch wissen ob das sicher ist das der Grid eigentlich egal
> ist weil hier spalten sich ja teilweise von euch die Meinungen.
>
> @Helmut S.:
> was ist eine Mentor-Expedition??
>
> lg ferdinand

1. Das mit dem Grid ist dem Leiterplattenhersteller völlig egal.

2. Beim Handverlegen der Leitungen ist ein Grid von Vorteil um ein 
schönes Layout zu erhalten (exakt gleiche Abstände zwischen den 
leitungen).

3. Beim Verlegen von differentiellen leitungen mit "krummen" 
Zielabständen muss man das mit feinem Raster oder noch besser gleich 
rasterlos legen. Geht natürlich nur vernünftig bei Layoutsystemen bei 
denen man einen Online-DRC hat. Bei den teureren Layoutprogrammen kann 
amn das "differential pair" gleich als Paar routen.

4. Gridless Autorouter sind heute Stand der Technik. Nur so bekommt man 
das Maximum an Leitungen pro Lage verlegt.

5. Von Mentor, Cadence und Zuken kommen die ganz teuren Layoutprogramme. 
Sowas leisten sich aber eigentlich nur große Firmen. So ein Programm 
macht an einer Uni keinen Sinn wo Studenten mal schnell ein Layout 
machen müssen. Bis du dich da richtig eingerbeitet hast, ist eigentlcih 
schon der Abgabetermin deiner Arbeit verstrichen. Deshalb ist es 
sinnvoller, dass Einsteiger für schnelle Ergebnisse ein einfacheres und 
preiswerteres Layoutprogramm nehmen. Man kann auch komplizierte 
Boardlayouts mit den preiswerteren Programmen machen. Mit Google findest 
du Details über die Programme der obigen Firmen.

DRC = Design Rule Check

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
naja als Altium einsteiger würde ich mich nicht bezeichnen.
kenn mich jezt eigentlich schon ziemlich gut damit aus und ich finde 
wenn man sich damit beschätigt ist es ein geniales Programm.
aber ich habe es ja auch nur da ich über die Schule eine Lizen habe.

Was sagst du eigentlich zum Layout??
ist es halbwegs gut oder wie?
lg

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ferdinand schrieb:
> naja als Altium einsteiger würde ich mich nicht bezeichnen.
> kenn mich jezt eigentlich schon ziemlich gut damit aus und ich finde
> wenn man sich damit beschätigt ist es ein geniales Programm.
> aber ich habe es ja auch nur da ich über die Schule eine Lizen habe.
>
> Was sagst du eigentlich zum Layout??
> ist es halbwegs gut oder wie?
> lg

Irgendwie widerstrebt die Platzierung meinem Geschmack von Symmetrie und 
das Layout wirkt sehr "unruhig". Mir fehlt da die klare Linie. Das 
klingt jetzt für dich vielleicht blöd, aber wenn man viele Layouts 
gemacht hat, dann hat man auch einen gewissen "künstlerischen" Anspruch. 
Allerdings sollte man da auch eine Ansicht des Layouts haben auf der man 
die Umrandung der Bauteile vernünfifg sieht um das besser beurteilen zu 
können. Hast du auch an 20mil Mindestabstand zwischen den Bauteilen 
gedacht? Um die Platzierung vom elektrischen Standpunkt aus zu 
beurteilen, muss man auch die Schaltung(Schaltplan) kennen. Sowas kann 
man aber nicht "remote" machen. Da muss man daneben sitzen.

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ja das mit den 20mil ist soweit ich weiß eingestellt.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mein Problem ist auch das ich glaube das ich die Schaltung auf 
Doppellayer gar nicht routen kann.
also wenn ich bei 100 x 100 bleibe.
lg

Autor: Schwups.... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mach doch mal ein 3-D Bild vom Board und stell mal einen Snapshot hier 
ein.
Schaltbild wäre auch nicht schlecht. Vielleicht lässt sich da noch was
optimieren. Was mir immer wieder auffällt, ist, das kein Platz für 
Befestigungsbohrungen eingeplant sind.

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich weiß weil für den 1.Prototyp picke ich nur an dich Kanten so 
Gummifüße dran.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wie soll ich bitte ein 3D bild machen??lg

Autor: Schwups.... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn du mit Altium arbeitest zaubert dir das Programm
doch eins, oder nicht? Als Vollbild müßte es dann mit der
"Druck"-Taste in Word kopierbar sein und wird man es wohl
dann auch hier in den Anhang stellen können. Versuch macht klug.

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also das geht nicht da die meisten Footprints selbst gezeichnet wurden 
da die meisten Bauteile als Standard- Library nicht verfügbar waren.
und 3D Modelle habe ich keine gemacht.
lg

Autor: horst (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Solange dein layout die Auflösung des Herstellers als Toleranz 
verkraften kann: Pfeif auf Grids.
In den Herstellerspezifikationen sind mir auch noch keine Infos zu 
Rastern aufgefallen. Nur Toleranzen.

Und die Moral: Halte dich einfach an Mindeststrukturbreiten etc. des 
Herstellers. Dann gibt es kein Problem.

Autor: ferdinand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ja hab mich e schon umgehört und nachgeschaut und kein Hersteller 
schreibt irgendwas über Grid.
und ich arbeite jetzt mit 0,2mm also 7,8 mil so circa und dann muss ich 
mir halt einen Hersteller suchen der das kann. also Leiterbahnbreite + 
Abstände.
lg

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.