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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Philips Transponder HTRC11001


Autor: torsten dietz (Gast)
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Hallo ,
ich habe mal eine Frage und vielleicht könnt ihr mir da helfen.
Ich möchte mir aus dem HTRC11001 von Philips einen RFID-Transciver
bauen.Mit Löten und Schaltungen aufbauen habe ich schon Erfahrungen,
aber beim entwickeln haperts :-). Das HTRC hat eine drei Leitung
serielle Schnittstelle für einen Microcontroller(Din,Dout und Clock).Da

ich aber keine Ahnung von Pics habe,wollte ich ihn gleich an den PC
anschliessen.Ich dachte da an einen Max232 oder
Vergleichbares.Allerdings stellt sich mir jetzt die Frage wie,ich den
Transciver dann benutzt? Über ein Terminalprogramm,BASIC oder wie oder
was?Wie ihr seht ist hier richtige Entwicklungshilfe gefragt:-)

Ich hoffe ihr könnt mir helfen


Viiiielen Dank , Torsten

Autor: crazy horse (Gast)
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den kannst du nicht an die serielle Schnittstelle anschliessen, weil er
eine synchrone (SPI) Schnittstelle hat. Die RS232 ist eine asynchrone
Schnittstelle, das passt überhaupt nicht zusammen. Theoretisch könntest
du das über die Handshake-Signale der RS232 machen (also Bit setzen,
Takt ausgeben, Bit lesen, im PC-Programm dann wieder aus den Bits Bytes
machen.
Einfacher geht das alles an der parallelen Schnittstelle, der beste Weg
wäre allerdings wirklich ein MC, der als "Übersetzter" zwischen RS232
und SPI fungiert. Das ist nur ein ganz kleines Programm ohne Tücken,
vielleicht findest du sogar was fertiges im Netz

Autor: torsten dietz (Gast)
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Naja, hat ich mir schon fast gedacht,dass es nicht SO einfach
geht.Trotzdem vielen dank,so lande ich in keiner Sackgasse,Es wäre
nett,
wenn du mir mal ein paar stichworte zu werfen könntest, zum googlen.Da
ich mit pics noch nie was gemacht haben und auch nicht wirklich weiss
was ich suchen muss.

danke nochmal

Torsten

Autor: crazy horse (Gast)
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Vielleicht habe ich da was für dich, eigentlich ein Programmer für AVRs,
 mit anderer Software könnte man das als Interface einsetzen.

Autor: Andreas Jakob (Gast)
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Hallo Torsten,

unter www.fastavr.com im Bereich Applications findet sich
Schaltplan und Basicprogramm für einen Wireless Tag Reader.
Vielleicht hilft Dir daß weiter.
Wenn Du Philips Transponder (Hitag / Mifare etc.) auslesen willst,
wirst du aber Probleme haben an die Datenblätter zu kommen. Die erhält
man nämlich nur nachdem man (als Firma) ein Non Disclosure Agreement
unterschreibt.
Wie das bei anderen Transpondern aussieht weiss ich momentan nicht.

Grüße
Andreas

Autor: Torsten dietz (Gast)
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Hallo,
das habe ich auch schon festgestellt. Daten sind schwer zu
bekommen.Allerdings hoffe ich mal das es nicht unmöglich ist.Über das
htrc11001 habe ich ja schon das datenblatt.Und ich hoffe das google mir
da weiterhelfen kann.Und die Schaltung ist ja genau das was ich gesucht
habe.Du weiss nicht rein zufällig ob man damit auch Tags beschreiben
kann.Das HTRC ist dazu ja in der Lage.

Trotzdem vielen Dank,hast mir ne Menge Arbeit erspart:-)


Torsten

Autor: Markus_8051 (Gast)
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Hallo Torsten,

den HTRC11001 kenne ich leider nicht, nur den HTRC110. Ich habe aber
eben bei Philips ins Datenblatt geschaut, das scheint irgendwie der
Nachfolger zum 110 zu sein. Den 110 habe jedenfalls schon in mehreren
Lesegeräten verbaut. Als µC dazu gab es einen 8051-kompatiblen.

Den IC direkt an den PC zu hängen ist wirklich keine gute Lösung: Wie
oben schon von anderen Beschrieben wurde, ist das 3draht-Interface eine
synchrone Schnittstelle, die man am PC nur schlecht auswerten kann.
Einen µC zur simplen Weiterleitung der Daten einzusetzen ist aber auch
nur schwer möglich. Die synchrone SPI-Schnittstelle des HTRCs ist
nämlich nur die halbe Wahrheit: Dieser Modus wird nur benutzt, um den
Chip zu Konfigurieren. Wenn sich der Chip im Transponder-Lese-Modus
befindet, werden die Daten vom RF-Empfänger direkt auf der Datenleitung
ausgegeben, asynchron. Der µC muß sich nun darum kümmern, aus dem
Datenstrom die Manchester-codierten Daten herauszufiltern. Die
Zeitverzögerung, die hier durch eine Weiterleitung zum PC entstehen
würde, würde die Daten noch mehr verzerren und somit noch schwieriger
dekodierbar machen.

Ansonsten kann ich Dir sagen, daß der HTRC ein sehr mächtiger
Readerchip ist, der jede Menge Möglichkeiten bietet, den Empfang zu
optimieren. Das heißt aber leider auch, daß man sich mächtig in seine
Arbeitsweise einarbeiten muß um den Chip zu verstehen, damit man ihn
richtig konfigurieren kann, um so die ersten Leseergebnisse zu
bekommen. Es gibt leider keine default-Einstellung, die immer
funktioniert. Grund dafür ist der Synchrondemodulator. Dieser muß
richtig eingestellt sein, um überhaupt ein Ausgangssignal zu liefern.

Einfacher wäre erstmal ein ganz normaler AM-Demodulator mit
nachgeschaltetem Verstärker.

Nun, ich hoffe, das hat erstmal geholfen.

Für weitere Fragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.

MfG,
Markus_8051

Autor: torsten dietz (Gast)
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Hallo Markus,

Danke für deine ausführliche Antwort, auch wenn sie etwas demotivierend
war. :-)

Das ich um einen micro nicht herumkomme ist mir jetz nach einiger
Recherche klargeworden.Scheinbar muss ich mich wesentlich mehr in die
RFID Materie einarbeiten.Ich hatte mal ein RFID-Transciever der über
einen relativ einfachen ASCII-Code gesteuert wurde und habe mir das
so ähnlich bei dem HTRC vorgestellt.Allerdings muss ich zugestehen,das
bei näherem Überlegen der Micro unabdingbar ist.

Mein eigentliches Problem,ist eine GROSSE Handvoll Philips PCF7930
125kHz Read\Write-Tags,die ich nur sehr ungern dem Recycling zu
führen
würde.Fimenkonkurs und kostenlos erhalten. :-).

Leider sind die Datenblätter nicht mehr zu bekommen und sind wohl
mitlerweille von der Philips HT-Serie abgelösst worden.

Im Prinzip suche ich nur ein Transciver-Modul was in der Lage ist ,
diese besagten TAGS zu lesen und beschreiben.

Da diese Philips Tags sind , bin ich halt auf den HTRC gestossen und
weil Philips nur dieses Reader IC herstellt musste es ja das richtig
sein.
Solltes du eine bessere Idee haben oder mir sagen wo ich was erwerben
kann.Wäre ich dir aüsserst dankbar.


Torsten

Autor: Markus_8051 (Gast)
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Hallo Torsten,

ja, der µC ist wirklich nötig. Ich glaube jedoch nicht, daß Du wirklich
einen HTRC von Philips für das Lesegerät brauchst. Denn der HTRC
erledigt halt nur die Antennenansteuerung und Demodulation des
RF-Signals. Hier kann er aber sowohl Amplituden-, als auch
Phasenmodulation. Letzteres können nicht alle Readerchips. Ich habe
leider auch keine Ahnung, was der PCF7930 macht. Obwohl ich mal bei
einer Firma für Transpondertechnik in der Entwicklung von Lesegeräten
gearbeitet habe, habe ich von diesem Philips-Chip bisher noch nichts
gehört. Aber ich habe gerade mal danach gegooglet und einige Lesegeräte
gefunden, die u.a. auch diesen Chip lesen können. Die anderen
Transponder, die bei den entsprechenden Lesegeräten angegeben waren,
waren alles Amplitudenmodulierte Transponder. So vermute ich, das der
PCF7930 ebenfalls AM sendet.
Wenn Du die Dekodersoftware selber schreiben möchtest, wirst Du auch um
das Datenblatt nicht herumkommen. Oder Du mußt einen Transponder finden,
der zu dem PCF kompatibel ist. Ich habe da mal meine Fühler
ausgestreckt...
Als Hardware sollte jedenfalls der einfachst-Reader reichen, der in
einer Appl.-Note von Microchip abgedruckt ist. (Habe den Link gerade
nicht zur Hand, aber such mal hier im Forum nach RFID, da ging es schon
mal um dieses Dokument.)

Gruß,
Markus

Autor: torsten dietz (Gast)
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Hi Markus,

ist ja klasse, da habe ich ja einen Fachmann gefunden.Der auch noch
bereit ist zu helfen.Bis jetzt waren alle Firmen und Personen äusserst
schweigsam,wenn es um dieses Thema ging.Was wohl auch an der Tatsache
liegt,dass TAGs häufig in sicherheitsrelevanten Bereichen eingesetzt
werden.

Was deine Vermutung betrifft , liegst du glaube ich richtig.Ich hatte
mal das Datenblatt in der Hand. Und es waren 125kHz und AM-Modulation.
Philips bezeichnetet diesen Transponder als PIT(?)Leider durfte ich
damals keine Kopie machen.Firmengeheimniss.

Ich habe allerdings für unter 100Euro bei einer Firma ein Modul
gefunden, was zumindestens Hitag1+2 kann ,sowie die125kHz AM-Schiene
fährt.Leider warte ich bis jetzt immernoch auf eine Antwort in Bezug
auf PCF7930.Ich hoffe allerdings das die HT-Serie von Philips , die
nachfolge der PCF angetreten haben und es damit ein
Abwärtskompaktibilität der Hardware gibt.

Das Modul nennt sich MultiTagTracer von Transponder.de.Das soll jetzt
keine Werbung sein,und ich hoffe es bleibt stehen.weil mich deine
Meinung interessieren würde.Vor allendingen weil die Software schon zur
Verfügung steht.

Als Radio-Fernsehtechniker repariere ich lieber,als das ich entwickle
und spätestens bei der Software hört es dann auf. :-)
So wie es wohl aussieht habe ich wohl das ein oder ander HTRC1101
über,mangels Nutzungsmöglichkeit.


Und noch mal Danke für deine Hilfe.

Torsten

Autor: Markus_8051 (Gast)
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Hallo Torsten,

die HiTAG1,HiTAG2 und HiTAG-S von Philips sowie der Q5 von Sokymat sind
in der Lage, andere Transponder zu emulieren. Und soweit ich bisher
rausgefunden habe, soll der HiTAG2 im Mode C sich so verhalten wie der
PCF7930. Aber ich schau mir Deinen Link nachher nochmal an.

Markus

Autor: torsten dietz (Gast)
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Hallo Markus,
da sich ja mittlerweile immer deutlich abzeichnet,das meine Investition
in da HTRC umsonst,wenn auch nicht kostenlos war.Und die
die Dinger wahrscheinlich irgendwann in dem Schwarzen Loch meiner
Komponenten-Kisten landen,würde ich dir , wenn du möchtest so´n Ding
als Dankeschön gratis zu schicken.

Irgendwie habe ich das Gefühl, du kannst damit mehr anfangen als ich
:-)).

Der Selbstaufbau wird sich wohl nicht lohnen , da der Einsatz in keinem
Verhälniss zum Gewinn steht.Schliesslich ist das ein Hobby und keine
Diplomarbeit.

Das ganze erinnert mich langsam an mein DCF77-Sender.

Torsten.

P.S( Solltest du also ne Black-Box für Doofe finden.Mein Dank sei dir
gewiss:-) )

Autor: Markus_8051 (Gast)
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Hallo Torsten,

die Datenblattsuche nach dem PCF7930 war bisher noch erfolglos.
Allerdings habe ich mir mal MultiTag-Tracer angeschaut. Er soll ja die
HiTAG2 lesen können, es bleibt halt nur die Frage, ob er den Mode C,
der ja angeblich den PCF7930 entspricht, unterstützt. Das würde ich vor
einem Kauf auf jedenfall nochmal genau abklären, und bei Nichtfunktion
eine Rückgabe vereinbaren.

Danke für Dein Angebot mit dem HTRC-Chip, ich melde mich nochmal per
eMail bei Dir.

Was hat es mit DCF77-Sender auf sich? Meinst Du vielleicht einen
Empfänger, oder ging es wirklich um einen (Stör-)sender?

Gruß,
Markus

Autor: Torsten dietz (Gast)
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Morgen Markus,

vielen Danke für die Suchen, glaube allerdings ,dass man ohne
Offizielle Firmanverbindungen nichts erreichen wird.


Es ging um einen Sender, allerdings nur zu Testzwecken.Um einen 50kW
Sender zu stören,reichen meinen Möglichkeiten dann doch nicht. :-)

ES ging damals auch um AM,und eine Trägerabsenkung um 25% lässt sich
noch relativ leicht realisieren.

Ist nichts Aufregendes.Im nachhinein wahrscheinlich eine wunderbare
Sache für euch AVR-Freaks.Die Daten werden BCD-Codiert , und durch
Impulsmodulation des Trägers übertragen.Wo bei die Impulsdauer je nach
Zweck zwischen 0.1s und 0.2s ist.


Und wenn man 2 Bit vertauscht (in der Länge) und ein Bit eine Stunde
lang im voraus verlängert, hat man eine wunderbare Umstellung von
Sommer und Winterzeit.

Man kann allerding auch ein Minute lang das Signal aufnehmen ,
demodulieren.Aufbereiten.Und dann als Schleifen,mit Anpassung des
Modulationsgrades wieder senden.

Aber man muss schon aufpassen.Da Langewelle nicht quasioptisch ist ,
geht sie gut durch Wände, auch wenn etwas mehr Leistung von Nöten ist.

Deswegen haben wir damals induktiv gekoppelt und später dann direkt an
die Uhr gegegang.
Ich kann nicht wirklich behaupten das es funktioniert hat, die Uhr hat
verrückt gespielt,ist aber nicht grundsätzlich auf "unser " zeit
geblieben, da viele als Backup, noch eine normale Uhr haben und
ausserdem wird noch etwas weiters vom Originalen Sender gemacht

(Copy-Paste)

Pseudozufällige Umtastung der Trägerphase:
Zusätzlich zur Ampitudenmodulation (AM) wird dem Träger von DCF77 seit
1983 ein pseudozufälliges Phasenrauschen aufmoduliert. Dazu wird die
Phase entsprechend einer binären Zufallsfolge umgetastet (Phasenhub:
±12°), wobei der Mittelwert der Trägerphase unverändert bleibt.

Zur Erkennung der Pseudozufallsfolge wird ein Exklusiv-Oder-Gatter auf
den Schieberegistereingang rückgekoppelt. Jeweils 0,2 s nach
Sekundenbeginn wird das Schieberegister aus dem Zustand Null gestartet
und nach Ablauf eines vollständigen Zyklus, etwa 7 ms vor der nächsten
Sekundenmarke, wieder angehalten. Die Trägerfrequenz 645,83 Hz ist eine
subharmonische (77.500 / 120) Trägerfrequenz. Die Dauer eines
Rauschzyklus beträgt 793 ms. Mit jedem Rauschzyklus wird 1 Bit
übertragen, wobei eine invertierte Pseudozufallsfolge dem Datenzustand
1 entspricht. Außer der Minutenmarkenidentifizierung ist die durch
Phasenrauschen übertragene Binärinformation die gleiche wie durch AM.
Anstelle der bei AM weggelassenen 59. Sekundenmarke werden bei der
Rauschkodierung zehn invertierte Pseudozufallsfolgen in den Sekunden 0
bis 9 übertragen.

Empfangsseitig läßt sich die verwendete Pseudozufallsfolge als
Suchsignal reproduzieren und mit dem empfangenen Phasenrauschen
kreuzkorrelieren. Die Kreuzkorrelation in der Verbindung mit
pseudozufälligem Phasenrauschen erlaubt eine genauere Bestimmung der
Ankunftszeitpunkte der empfangenen Signale. Durch das Phasenrauschen
wird der Empfang der AM-Zeitsignale nicht gestört; und auch die
Eigenschaften von DCF77 als Normalfrequenzsender werden nicht
nennenswert beeinflußt.

(Copy-Paste Ende)

Naja, jetzt bin ich aber sowas von OFF-Topic,ausser jemand sieht das
als Anreiz zur realisierung mit Hilfen von AVRs.

Aber bitte bedenken das es ein Zeitgesetz gibt (wirklich!!)

Torsten

( Entschuldigung an alle Uninteressierten für das BLaBLA hier,liegt
daran das ich ein bisschen mehr Ahnung von RF habe,wie von Micros)

Autor: Rolf (Gast)
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Hallo Torsten,

ich bin zwar ca. 5 Jahre zu spät auf diesen Thread gestossen - trotzdem 
würde ich gerne auf die angesprochenen Philips PCF7930 zurückkommen.

Da diese Teile nur schwer zu bekommen sind, wäre ich an einem Erwerb 
interessiert.

Gibt es die Teile noch in Deinem Verfügungsbereich?

Gruß,

Rolf

Autor: wumpie (Gast)
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Also diese Dinger werden in Wegfahrsperren für autos eingesetzt, sie 
befinden sich im schlüsselgehäuse, zb. Im BMW E36, (der gute alte 3er)
Gibt von Pollin so ein kleines Bastelboard, da kannst du den zumindest 
schonmal mit einigen kleinen Modifikationen auslesen.

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