Hallo ihr Elektriker! Hab gerade mal an meinem Telefonanschluß rumgeschraubt und eine neue Dose installiert. Bei der Gelegenheit nahm ich auch mal mein Multimeter zur Hand, um die Spannungen auf La und Lb zu messen. Da war ich doch einigermaßen überrascht: auf einer der Adern (La oder Lb) waren sageundschreibe -63V(!). Ich denke schon, daß das so in Ordnung ist. Bisher hat auch alles tadellos funktioniert. Aber ich frage mich nun, wie gefährlich das für den Menschen ist, wenn man z.B. diese Ader berührt. Soweit ich noch weiß, wird's ab ca. 40V Berührspannung lebensgefährlich. Wie ist jetzt? Ich habe die Adern ja auch berührt, als ich die Dose installiert hab und lebe noch ;-). (Hat noch nicht mal leicht gebrizzelt!) Verdutzte Grüße und noch'n schönes WE!
Und die Klingelspannung liegt bei bis zu 200V Wechselspannung. Fummel nicht an Dingen rum die du nicht verstehst.
Hier gehts aber um das Klingeln beim Telefon und dort sind es in der Tat oft über 100V.
60V ist der nominelle Wert - also alles in Ordung. Da die Adern erdfrei sind, ist die Berührung einer Ader unproblematisch. 60V sind bei einfacher Berührung nicht wirklich gefährlich. Das ist natürlich anders, wenn du richtig gut an diese Spannung 'angeschlossen' bist, also z.B. guter, großflächiger Kontakt mit feuchter Haut hergestellt wird. Viel Strom kann auch nicht fließen, ich meine, dass bei einem Kurzschluss beider Adern irgendwas in der Größenordung von 20-30mA fließen werden (das müsste man aber nochmals recherchieren!). Das ist auch nicht wirklich lebensgefährlich. Bei der Inbetriebnahme unserer Schaltung (Telekommunikation) kam es öfters mal vor, dass man die 48/60V berührte. Außer einem leichten Kribbeln ist nichts weiter passiert.
Das stimmt nicht ganz. Die Klingelspannung am Telefon liegt bei rund 60V AC. Ist aber sehr hochohmig und bricht auf ca 10V ein wenn man den Höhrer abnimmt. Als lebensgefährlich würd ich das nicht bezeichnen. Aber als Hobby sollte man es auch nicht gerade haben die Leitungen zu berühren... lg
Ich schrieb: > Als lebensgefährlich würd ich das nicht bezeichnen. Aber als Hobby > sollte man es auch nicht gerade haben die Leitungen zu berühren... Erinnert mich an meine Lehrzeit. Im GWN-Saal am Prüfapparat: "Hier halte mal" und den Stecker so gegeben, daß er ihn an den Anschlüssen hält und dann die Ruftaste gedrückt. Hui, das gab schöne Haltungsnoten. Peter
Ich schrieb: > Das stimmt nicht ganz. Die Klingelspannung am Telefon liegt bei rund 60V > AC. Ist aber sehr hochohmig und bricht auf ca 10V ein wenn man den > Höhrer abnimmt. Das ist Quatsch! Die Rufwechselspannung wird beim Abheben des Hörers sofort abgeschaltet. Das passiert in der Vermittlungsstelle durch dauernde Überwachung des sogenannten Schleifenstroms. Es geht so schnell, daß man bei normaler Benutzung des Telefons keine Chance hat, dies zu 'hören'. Außerdem gibt es seit Jahrzehnten den Hörschutzgleichrichter, der gefährlich laute Signale Richtung Hörer klippt. Die Rufwechselspannung ist recht niederohmig! In meiner Ausbildungszeit wurde gerne zum Spaß an eine klingelnde Leitung gefaßt. Wieviele Fernmelder beim 'Mastabwurf' dabei ums Leben kamen, kann ich nur vermuten. > > Als lebensgefährlich würd ich das nicht bezeichnen. Aber als Hobby > sollte man es auch nicht gerade haben die Leitungen zu berühren... > Sagen wir es mal so: Heutzutage bekäme die Post keine Zulassung mehr. Dauerspannung: 60Vdc @600 Ohm Rufwechselspannung; 60ac 25Hz OHNE 600 Ohm!! also Spitzenspannung: 60V+sqrt(2)*60V Für Nebenstellenanlagen und digitale Systeme gelten andere [kleinere] Werte. Und wenn man länger und öfter an der Leitung fummelt, gibt das Alarmmeldungen und dann kommen die Telekomiker und stellen eventuelle ne Rechnung... Gruß - Abdul
Leider gibt es den mechanischen automatischen Prüfapparat nicht mehr. Peter, auch bei Post gelernt?
Die Wechselspannung beim Klingeln ist schon ordentlich. Bei der Bundeswehr (analoge Feldtelefone gibt's immer noch!) war es immer ein einen Lacher wert den Anschluss anzurufen, den ein "Neuer" gerade anschloss ^^
Abdul K. schrieb: > Leider gibt es den mechanischen automatischen Prüfapparat nicht mehr. > > Peter, auch bei Post gelernt? Nein, beim FFAB, die haben nur Anlagen in Betrieben gemacht (Telefon, Uhren, Feuermelder, ELA). Peter
Andreas R. schrieb: > Die Wechselspannung beim Klingeln ist schon ordentlich. > Bei der Bundeswehr (analoge Feldtelefone gibt's immer noch!) war es > immer ein einen Lacher wert den Anschluss anzurufen, den ein "Neuer" > gerade anschloss ^^ Ich kenne auch noch die Feldtelefone mit Kurbelinduktor. Einen Fuß auf den FF63, die Kurbel waagerecht und dann mit Schmackes drauftreten. Da konnte man schon kleine Funken an den Drahtenden sehen. Peter
Abdul K. schrieb:
> Dauerspannung: 60Vdc @600 Ohm
Nö, da ist noch das A-Relais mit 1k in Reihe.
600 Ohm ist die Wechselspannungsimpedanz des Sprechstromkreises.
Beim abgehobenen Hörer liegen etwa 6V an, d.h. das Mikrofon hat etwa 100
Ohm Gleichstromwiderstand.
Peter
Bis 42V Gleichspannung ist offene Bauweise zulässig. Und auch 60V haben keinerlei Wirkung auf den normalen Mensch. Die Rücklötsicherungen der alten elektromechanischen Telefonsysteme waren unisoliert und das Einsetzen einer neuen Sicherung war immer mit Schmerz verbunden. Besonders wenn man zitterte, der Wählermagnet mit 1A Strom bei 60V kurzzeitig anzuckte und damit eine Induktionsspitze entstand. Diese Tätigkeit hat man mindestens 50 mal pro Schicht ausgeführt.
Also ich hab mal gelernt, dass es ab 50V AC und 120V DC lebensgefährlich wird.
Tom schrieb: > Also ich hab mal gelernt, dass es ab 50V AC und 120V DC lebensgefährlich > wird. Wie das so ist mit der Natur: Nicht nur die Vögel halten sich nicht an die Literatur...
Peter Dannegger schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Dauerspannung: 60Vdc @600 Ohm > > Nö, da ist noch das A-Relais mit 1k in Reihe. OK, ich war mißverständlich. Die 60V hat man im Leerlauf auf der Leitung, und... > > 600 Ohm ist die Wechselspannungsimpedanz des Sprechstromkreises. > Beim abgehobenen Hörer liegen etwa 6V an, d.h. das Mikrofon hat etwa 100 > Ohm Gleichstromwiderstand. > da hast du Recht!
Tom schrieb: > Also ich hab mal gelernt, dass es ab 50V AC und 120V DC lebensgefährlich > wird. Eigendlich muss man es von der aneren Seite betrachten: Für normale Menschen (ohne Herzschrittmacher usw.) ist eine Spanung UNTER 50V AC bzw. 120V DC Sicher! (Kann natürlich schon schmerzhaft sein!, Sekundärunfälle durch den Schreck sind natürlich möglich) Über 50V AC kann eine Gefahr nicht mehr sicher Ausgeschlossen werden, ist aber noch sehr sehr gering. Gefahr steigt mit der Spannung und Einwirkungszeit. Nun gelten diese Werte aber für die Berührungsspannung, nicht für die Leerlaufspannung! Ausserdem ist die Definition der Gefahr über die Spannung eigendlich sowieso Grundverkehrt, denn es kommt auf die in einer bestimmten Zeit aufgenommene Energiemenge an. Da diese aber schlecht als Faustformel auszudrücken ist und von vielen Faktoren abhängt wurde dann einfacj mal festgelegt, das unterhalb einer bestimmten Spannung ebend diese kritische Energíemenge keinesfalls auftreten kann, somit ist alles unterhalb dieser Spannung sicher... Dagegen kann man von einem Überschreiten der Spannung noch nicht definitv auf eine Gefahr schließen... Sonst würde ja jeder bei Berührung des Treppengeländers sofort tot umfallen wenn er vorher mit Gummisohlen schlurfend über den Teppichboden gelaufen ist. Da geht es ja immerhin um Spannungen von ettlichen 10KV ! Beim Telefon hast du wie oben schon geschrieben die Spannungen im Leerlauf. Sobald du die Leitung berührst belastest du diese und es fliest ein kleiner Strom. Durch den Strom kommt es zu einem Spannungsabfall, so das deine Berührungsspannung viel viel geringer als 60V ist! Wie groß der Spannungsabfall tatsächlich ist hängt ein wenig von der Entfernung zur OVSt ab.
"digitale Systeme gelten andere [kleinere] Werte." Ein UK0 kann ganz schoen zwiebeln.
Carsten Sch. schrieb: > Über 50V AC kann eine Gefahr nicht mehr sicher Ausgeschlossen werden, > ist aber noch sehr sehr gering. Gefahr steigt mit der Spannung und > Einwirkungszeit. Für Menschen ist vor allem der Zeitpunkt im Bezug zum Herzrythmus ausschlaggebend. Dann benötigt man noch passende Mindestenergie - die ist wiederum sehr davon abhängig, wie Mensch an Quelle angekoppelt ist. Durch den Brustkorb ist denkbar schlecht, da Herz und Sinusknoten sehr empfindlich reagieren (Beide sind Teil des Regelzentrums für den Herzschlag). Stoppt der Oszillator, dann schwingt er normalerweise nicht mehr selbst an! ->TILT Ich habe mir schon selber direkt die 230V im Abstand von zwei Lüsterklemmen durch die Handunterseite gejagt. Es hat natürlich keinerlei Sicherung ausgelöst. An beiden Kontaktpunkten war die Haut glatt durchschlagen, was man sich mit der Lupe gut ansehen konnte. Unter der Haut verlief ein Durchschlagkanal im Fleisch. Dieser schimmerte weiß durch die Haut durch. Mit Schmerz lernt es sich am schnellsten und effektivsten. > Beim Telefon hast du wie oben schon geschrieben die Spannungen im > Leerlauf. Sobald du die Leitung berührst belastest du diese und es > fliest ein kleiner Strom. Durch den Strom kommt es zu einem > Spannungsabfall, so das deine Berührungsspannung viel viel geringer als > 60V ist! Wie groß der Spannungsabfall tatsächlich ist hängt ein wenig > von der Entfernung zur OVSt > ab. Diesen Spannungsabfall kannst du glatt vergessen! Meß es selbst nach! Dann ist der menschlische Körper noch dermaßen nichtlinear...
Abdul K. schrieb:
> Rufwechselspannung; 60ac 25Hz OHNE 600 Ohm!!
Ich kenne es als nominal 75 V 25 Hz. Allerdings klingeln die meisten
Nebenstellenanlagen mit 50 Hz, um sich einen separten Generator für
die 25 Hz zu sparen, außerdem sind die Spannungen bei Nebenstellen
oft insgesamt geringer.
Auf jeden Fall ist die Rufwechselspannung sehr unangenehm, ganz
im Gegensatz zur Dauergleichspannung.
Die Uk0-Schnittstelle bei ISDN (als die beiden Drähte vor dem NTBA)
führen übrigens um die 90 V als überlagerte Gleichspannung.
> Die Uk0-Schnittstelle bei ISDN (als die beiden Drähte vor dem NTBA) > führen übrigens um die 90 V als überlagerte Gleichspannung. Hehe ... hab mich mal ganz schön erschrocken, als ich nen ISDN-Anschluss auf DSL umbaute ;-) Dachte, da sind auch nur 60V druff ^^ VG, /th.
Wenn man den NTBA abklemmt, dann läuft die Spannung sogar auf über 100V hoch, bei mir waren es rund 110V...
Ja, ist tatsächlich so hoch. Aber glücklicherweise kann man nicht viel Strom entnehmen ,-)
Der Mensch darf so eine zu hohe Spannung übrigens glaubeich ruhig abkriegen. Lebensgefährlich wird es glaubeich erst dann, wenn der Strom von 25-30mA, oder wie er gerade vereinbart ist, auch fließen kann. Wenn jemand also 300V berührt und dabei nur 1-3 mA fließen, weil er gerade super hochohmige Hände hat, dann kann das zwar ganz stark weh tuen, er ist aber noch nicht gerade in Lebensgefahr, weil noch keine 25-30mA geflossen sind, wärend jemand anders mit niederohmigen Händen an der selben Spannungsquelle vielleicht gerade wohl in Lebensgefahr wäre. Nehmen wir jetzt den 60V anschluß und tun ihn strombegrenzen mit einem passenden Widerstand, so ist die spannung zwar der spannung nach schon Lebensgefährlich, es ist aber trotzdem nicht lebensgefährlich, wenn vom Strom her niemals 25-30mA wegen der strombegrenzung fließen können. Jemand der also jetzt die hochohmigen Hände hat, kriegt die vollen 60V ab, tut sich meinetwegen bei 1-3mA stromfluß orderntlich weh. Jemand der mit niederohmigen Händen die spannung anfaßt, tut sich auch ordentlich weh, weil z.B. jetzt ein begrenzter strom von festgelegten 5mA fließt, er kriegt aber auch keine 60V mehr ab, weil dank der Strombegrenzung die spannung an den beiden Enden z.B. auf 9V zusammenbricht. Ich bin mal gutgläubig und nehme mal an, daß bei gängigen Telefonanschlüssen eine solche strombegrenzung vorgesehen ist. Vielleicht kann man die sogar messen. Einfach widerstand reinhängen, und messen, bei wieviel mA die spannung auf wieviel V zusammenbricht. ..sehr einfach. Und wenn bei mehr als 50V mehr als 25mA fließen können, dann kannst du dich ja immer nochmal dafür entscheiden, daß der Telefonanschluß Lebensgefährlich ist. Vielleicht ist auch nur die Batterie in deinem Messgerät leer und es mißt gerade statt 50V dann 120V oder so.
Anos B. schrieb: > Der Mensch darf so eine zu hohe Spannung übrigens glaubeich ruhig > abkriegen. Lebensgefährlich wird es glaubeich erst dann, wenn der Strom > von 25-30mA, oder wie er gerade vereinbart ist, auch fließen kann. Wenn > jemand also 300V berührt und dabei nur 1-3 mA fließen, weil er gerade > super hochohmige Hände hat, dann kann das zwar ganz stark weh tuen, er > ist aber noch nicht gerade in Lebensgefahr, weil noch keine 25-30mA > geflossen sind, wärend jemand anders mit niederohmigen Händen an der > selben Spannungsquelle vielleicht gerade wohl in Lebensgefahr wäre. Vorsicht, so pauschal kann man das nicht sagen. Wenn z.B. die Haut von den Elektroden durchstochen wird, können schon wenige Volt u.U. tödliche Folgen haben.
>> Vorsicht, so pauschal kann man das nicht sagen.
so pauschal hab ich das auch nicht gesagt. ich habe schön die einzelnen
unterschiede aufgedröselt. es ist natürlich möglich, daß ich mich in
einigen fällen zu unklar oder zu unverständlich ausgedrückt habe.
in der Regel kann man pauschal sagen: Alles über 50V ist auch
gefährlich.
Aber sein Telefon ist natürlich keine pauschaler Regelfall. genausogut
sind Elektroschocker, Elektrisiergeräte und Fliegenklatschen auch kein
pauschaler fall.
Der korrekte nicht gefährliche Elektroschocker kann z.B. eine Spannung
von 400V oder mehr haben, sollte aber auf jeden fall auf einen nicht
gefährlichen Strom strombegrenzt sein.
Anos B. schrieb: > Der korrekte nicht gefährliche Elektroschocker kann z.B. eine Spannung > von 400V oder mehr haben, sollte aber auf jeden fall auf einen nicht > gefährlichen Strom strombegrenzt sein. Das stimmt auch nicht ganz, der Strom von Elektroschockern, Weidezaungeräten usw. ist meist alles andere als klein (denn dann wären die Dinger nutzlos, unterhalb von ein paar 100µA spürt man nämlich nicht das geringste, und ein paar mA bis >10mA sollten es schon sein, um die gewünschte Wirkung zu erzielen). Stattdessen wählt man die Gesamtenergiemenge ausreichend klein, so dass nichts weiter passiert. Diese Geräte arbeiten daher mit sehr kurzen, aber recht kräftigen Impulsen.
Es gibt u.a. auch noch: - Kapazitäten, die Energie sammeln - HF, die schleichend verbrennt - (bereits vor mir angedeutete) Regelsysteme im Körper, die zu unterschiedlichen Zeiten im Zyklus unterschiedlich sensitiv auf Störer reagieren und dann außer Tritt kommen können und dann LETHAL AUSGEHEND NICHT MEHR VON ALLEINE ANLAUFEN!!! Mal zur Erinnerung: Am Herz sitzt ein Häufchen spezialisierter Zellen, die das ganze Wunderwerk steuern. Das Häufchen ist wörtlich zu nehmen. Irgendwas mit 30 Zellen! Meines bescheidenen Wissens ist wohl mal jemand bei ca. 50V umgekommen. Das war sicherlich ein Ausreißer in der Statistik, aber doch bedenkenswert wenn man nur einen Versuch hat. Oder kennt hier jemand einen der zurükkam? Die Vorschläge die mittlerweile unterbreitet werden, sind so fatal, daß sie einen Laien in den Tod reißen könnten. Von daher bin ich jetzt der Meinung, der Thread sollte gesperrt werden. Der über Schweine wurde es schließlich auch (viel früher).
Wusste schon Hanns D. Hüsch: Bananen: TÖTLICH ! Mann, oh Mann ...
Den Thread schließen bringt auch nichts, dann steht der ganze Unfug auch noch für immer manifestiert im Forum. Das ganze in Volt anzugeben ist Blödsinn, der Strom macht die Musik, aber zusammen mit der Einwirkdauer. Gibt ne schöne Tabelle Strom vs. Einwirkzeit, hat die jemand parat? Je länger der Strom einwirkt, desto geringer muss er sein um z.B. Herzkammerflimmern auszulösen. Bei den elektrostatischen Entladungen, die man von billigen Turnschuhen und Teppichen kennt, können das durchaus mehrere Ampere sein, trotzdem passiert nichts. Wenn man mit einer Gabel in der Steckdose rumpopelt und eine Sekunde lang hängen bleibt reichen aber auch schon 20 mA für Herzkammerflimmern.
Andreas Klepmeir schrieb: > Den Thread schließen bringt auch nichts, dann steht der ganze Unfug auch > noch für immer manifestiert im Forum. > > Das ganze in Volt anzugeben ist Blödsinn, der Strom macht die Musik, > aber zusammen mit der Einwirkdauer. > Gibt ne schöne Tabelle Strom vs. Einwirkzeit, hat die jemand parat? Gibt es x-fach im web (google hilft...), aber wie man an solchen Threads wie diesem sieht: Das hilft auch nicht wesentlich, die Diskussion zu versachlichen/begrenzen. > > Je länger der Strom einwirkt, desto geringer muss er sein um z.B. > Herzkammerflimmern auszulösen. Dauer, Sträke und Frequenz des Stromes sind relevant. > Bei den elektrostatischen Entladungen, die man von billigen Turnschuhen > und Teppichen kennt, können das durchaus mehrere Ampere sein, trotzdem > passiert nichts. Das ist DC, Frequenz 0. > Wenn man mit einer Gabel in der Steckdose rumpopelt und eine Sekunde > lang hängen bleibt reichen aber auch schon 20 mA für Herzkammerflimmern. Das ist AC 50Hz, wunderschön nah an der Flimmerfrequenz und damit kommen wir der Problematik näher. Aber eine Sekunde Einwirkzeit und 200 mA treffen schon eher den statistischen Sachverhalt.
Andrew Taylor schrieb: >> Bei den elektrostatischen Entladungen, die man von billigen Turnschuhen >> und Teppichen kennt, können das durchaus mehrere Ampere sein, trotzdem >> passiert nichts. > > Das ist DC, Frequenz 0. Nicht wirklich, weil es ja nur ein kurzer Impuls ist. Das daraus resultierende Frequenzspektrum ist recht breit, interessiert aber hier kaum(*), da es ein sich nicht wiederholendes Ereignis ist und die gesamte Energie relativ gering bleibt. (*) Höchstens insofern, dass HF kaum in den Körper eindringt. Keine Ahnung, ob das bei einem hinreichend kurzen Impuls schon eine Rolle spielt.
Jörg Wunsch schrieb: > Andrew Taylor schrieb: > >>> Bei den elektrostatischen Entladungen, die man von billigen Turnschuhen >>> und Teppichen kennt, können das durchaus mehrere Ampere sein, trotzdem >>> passiert nichts. >> >> Das ist DC, Frequenz 0. > > Nicht wirklich, weil es ja nur ein kurzer Impuls ist. Das daraus > resultierende Frequenzspektrum ist recht breit, interessiert aber > hier kaum(*), da es ein sich nicht wiederholendes Ereignis ist und > die gesamte Energie relativ gering bleibt. > > (*) Höchstens insofern, dass HF kaum in den Körper eindringt. Keine > Ahnung, ob das bei einem hinreichend kurzen Impuls schon eine Rolle > spielt. Es spielt hier keine Rolle, da keine HF. Sondern DC. Eine FFT Analyse eines Pulses würde einen HF Anteil rechnerisch liefern. Beim genannten Elektro-Beispiel ist es aber DC-Fall. Du solltest hier solche HF-Aspekte besser nicht einbringen, da sie den ohnehin schon weit abgedrifteten Thread endlos verzerren (werden). Und nichts zur Klärung des Problems beitragen.
Naja, das ursprüngliche Thema ist doch sowieso hinreichend durchgekaut.
Wenn man heutige mit alter Literatur vergleicht, kommt man zu dem Schluss dass Elektrizitaet innerhalb weniger Jahrzehnte weit toedlicher geworden ist. Wo soll das enden?
Beim Verbot jedweder Elektrobastelei wie bei den Chems bereits vor Jahren systematisch ausgewei[d/t]et. Am Ende bleiben lauter gelangweilte H4er. Und die sind ja auch reichlich überflüssig, da sie kaum Kapital haben. Aber dafür wunderbar die Schweinepest weitertragen können. Also: Kein Zugang zu Elektronikbauelementen ohne Sachkenntnisnachweis und Unbedenklichkeitsbescheinigung inkl. polizeilichem Führungszeugnis. Nach Kauf der fragwürdigen Elemente müssen diese in einem abschließbaren Waffen... äh.. Elementeschrank untergebracht werden. Weiterhin natürlich unangemeldete unregelmäßige Überwachung inkl. PC-Zugriff von außen. Und vor allem ordentliche Gebühren im Voraus zu zahlen. Um den Zugriff zu optimieren, wird dann auch die nächtliche Sperre für Hausdurchsuchungen wegen Terrorverzugsgefahr aufgehoben. Schäuble kann dann also im Gegensatz zur momentanen Situation auch mal nachts um 3 Uhr kommen. Früher geht nicht, weil die Klientel gerne noch zur Geisterstunde Schaltungen entwickelt und dann zu früh vorgewarnt würde und eventuell Beweise beiseite schaffen könnte.
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