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Forum: Offtopic Intelligenz in der westlichen Welt


Autor: Soeren A. (abraxa)
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Falls ihr den Film Idiocracy kennt, kommt euch mein Gedanke wohl bekannt 
vor:

Auf der einen Seite gibt es Personen, die sich durch einen hohen 
Bildungsgrad und/oder eine anspruchsvolle (=zeitintensive) Position 
direkt oder indirekt dagegen entschieden haben, Kinder zu zeugen. Dazu 
zählen insbesondere hoch qualifizierte weibliche Akademiker, die 
faktisch keine Kinder haben können, ohne ihre Karriere zu beenden oder 
zumindest zu gefährden.

Auf der anderen Seite gibt es eine Masse mit mittelmäßigem bis niedrigem 
Bildungsgrad, die sich vermutlich aufgrund von Traditionen, Langeweile 
und/oder fehlendem Wissen vermehren.


Zusammengefasst:
Diejenigen, die sich fortpflanzen sollten, machen dies gerade nicht.
Diejenigen, auf die zukünftige Gesellschaften verzichten können, 
pflanzen sich fort.
Am Ende übernehmen immer mehr minder intelligente Personen das Ruder, 
was das Leben fuer die gebildeten immer unerträglicher macht.

Natürlich ist diese Theorie etwas überzogen, da es immer Kinder aus 
ungebildeten Schichten gibt, die es nach oben schaffen - genauso, wie 
mitnichten alle Kinder aus gebildeten Schichten gut für die Gesellschaft 
sind. Dennoch finde ich, dass ein Trend erkennbar ist, und würde gerne 
eure Meinungen dazu hören.


Meine Sicht:
Meine Frau und ich haben sehr gute Gene und wären eigentlich sehr gut 
geeignet, Kinder zu erziehen. Wir sind beide Akademiker und sehen, dass 
es aber finanziell auch so schon eng wird. Da wir beide am eigenen Leib 
erfahren haben, wie krass die Situationen an Schulen sind, möchten wir 
auch dies niemandem antun. Desweiteren sehen wir auch, wie Ehepaare 
durch Kinder erpressbar werden (politisch,monetär,sozial).
Gibt noch mehr Gründe, aber das sind zumindest für uns die stärksten 
Argumente.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Und was willst du jetzt?  Wenn ihr keine Lust habt, Kinder zu
bekommen, dann ist das doch eure Sache, aber dann beklag dich nicht
bei anderen über eure Entscheidung.

Um sowohl eine gescheite Arbeit als auch Kinder unter einen Hut zu
bekommen, bedarf es in erster Linie eines eigenen Willens, das auch
zu tun.  Deine ganzen ,Argumente' kannst du stecken lassen, denn du
benutzt sie ja nur, um zu demonstrieren, dass eure rein subjektive
Entscheidung angeblich objektiv sei.

Die BRD ist gewiss nicht das kinderfreundlichste Land, aber es gibt
deutlich kinderunfreundlichere Gegenden auf der Welt (man denke nur
an all die $@!# Kriegsgegenden).

p.s.: Das Erbgut spielt sowieso nur zum Teil eine Rolle bei der
Intelligenz.  Allerdings wissen wir ja nicht erst seit PISA, dass
unser Land nicht sehr glücklich da steht, Kindern aus einkommens-
schwachen Schichten einen vernünftigen Bildungszugang zu ermöglichen.

Autor: Soeren A. (abraxa)
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> Und was willst du jetzt? Wenn ihr keine Lust habt, Kinder zu
> bekommen, dann ist das doch eure Sache, aber dann beklag dich nicht
> bei anderen über eure Entscheidung.

Ich bin erstaunt darüber, wie emotional du auf meine Frage reagierst. 
Weder habe ich mich über irgendwessen Entscheidung beklagt, noch sehe 
ich Grund, unsere Argumente als subjektiv anzusehen.

Was ich will ist eine sachliche Diskussion über die Frage, ob die 
eingangs gestellte These richtig ist oder nicht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Soeren A. schrieb:

> Weder habe ich mich über irgendwessen Entscheidung beklagt,

So kommt dein Text aber rüber.

> noch sehe
> ich Grund, unsere Argumente als subjektiv anzusehen.

Ich schon.

> Was ich will ist eine sachliche Diskussion über die Frage, ob die
> eingangs gestellte These richtig ist oder nicht.

OK: ich halte sie für falsch.  Ich kann deine Argumente nicht
nachvollziehen.  Nicht nur, dass wir selbst drei Kinder haben, auch
ein großer Teil meiner Kollegen hat Kinder.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Mal ehrlich: Deine Gründe sind ein Haufen Gülle, den man sich 
zusammenlegt, um eine bereits getroffene Entscheidung zu rechtfertigen.

Oder anders geschrieben: Ich habe durchaus schon gute Gründe gehört, 
warum Menschen keine Kinder wollen, aber diese gehören definitiv nicht 
dazu.

Übrigends finde ich, dass meine Kinder bei allem Stress doch ein 
erheblicher Gewinn an Lebensqualität bedeuten. Und die Probleme mit der 
Schule sind wirklich lösbar. Ist wie mit allen Dingen: Es gibt Pros und 
Cons, letztlich muss man das abwägen.

Und erpressbar bin ich durch die Kinder nicht mehr als durch den Kauf 
meines Hauses.

Gruss
Axel

Autor: Karl Otto (knorke)
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Ganz entscheidend bei diesem Problem ist, dass Intelligenz nur zu 
ungefähr der Hälfte genetisch ist. Auch ohne akademischen Abschluss sind 
also Kinder mit guten Genen gesellschaftlich bevorteilt und geben die 
Gene weiter. Gleichzeitig können durch gutes Umfeld auch die weniger gut 
ausgestatteten schlau werden. Es wird also immer genug Leute geben, die 
schlau sind. Die sinnlose Einbildung der meisten Akademiker, sie seien 
genetisch was besonderes ist leider nur sehr begrenzt mit der Realität 
verwandt. Das was in der Gesamtsumme gesellschaftlich überlegen ist, 
wird sich durchsetzen. Deine persönliche Meinung über Deine Gene spielt 
dabei leider keine Rolle. Sorry.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Soeren A. schrieb:
> Auf der einen Seite gibt es Personen, die sich durch einen hohen
> Bildungsgrad und/oder eine anspruchsvolle (=zeitintensive) Position
> direkt oder indirekt dagegen entschieden haben, Kinder zu zeugen. Dazu
> zählen insbesondere hoch qualifizierte weibliche Akademiker, die
> faktisch keine Kinder haben können, ohne ihre Karriere zu beenden oder
> zumindest zu gefährden.

Da hat ich erst die Tage als eine Propagandaente herausgestellt.

In Wirklichkeit bleiben etwa 25% der Akademikerinnen kinderlos. Damit 
unterscheiden sie sich von den restlichen Frauen überhaupt nicht.

Damit ist der Rest der Debatte zu diesem Thema hinfällig.

Autor: Markus Luchs (tap)
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Es ist also deine objektive Meinung, dass Besserverdienende keine Kinder 
bekommen, weil es "finanziell auch so schon eng wird"?
Oder hab ich da was falsch verstanden?

Kinder bedeuten auch Verzicht. Finanziell. Schlaf in der Nacht. Zeit die 
man für sich selbst hat. ...

Die Eingangs gestellte These? War das:
"Leute, denen Karriere wichtiger ist als Kinder zu haben, haben im 
Schnitt weniger Kinder als Andere?"

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Da gab es mal so was wie den Begriff Yuppie (young urban professional).
Im Doppelpack hießen die Dinkies: Double income, no Kids.

Autor: Soeren A. (abraxa)
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> Mal ehrlich: Deine Gründe sind ein Haufen Gülle, den man sich
> zusammenlegt, um eine bereits getroffene Entscheidung zu rechtfertigen.

Ich lasse dir deine Meinung, auch wenn ich ihr nicht zustimme. Ich bin 
nicht hier, um mich rechtfertigen zu müssen.


> Das was in der Gesamtsumme gesellschaftlich überlegen ist,
> wird sich durchsetzen.

Richtig, und was überlegen ist, hätte ich gerne in diesem Thread 
festgestellt.


> Gleichzeitig können durch gutes Umfeld auch die weniger gut
> ausgestatteten schlau werden.

Richtig. Allerdings findet genau dies in der Politik der westlichen Welt 
nicht genug Beachtung, weshalb ich meine These auch auf diese Region 
beschränkte.


> In Wirklichkeit bleiben etwa 25% der Akademikerinnen kinderlos. Damit
> unterscheiden sie sich von den restlichen Frauen überhaupt nicht.

Diese Tatsache war mir bisher nicht bekannt. Danke für den ersten 
sachlichen Beitrag in der Diskussion.


> Es ist also deine objektive Meinung, dass Besserverdienende keine Kinder
> bekommen, weil es "finanziell auch so schon eng wird"?
> Oder hab ich da was falsch verstanden?

Ja, leider hast du da etwas falsch verstanden. Es ist eines der 
Argumente für uns, keine Kinder zu bekommen. Ob das für andere 
Akademiker ebenso gilt, kann ich nicht sagen.


> Die Eingangs gestellte These? War das:
> "Leute, denen Karriere wichtiger ist als Kinder zu haben, haben im
> Schnitt weniger Kinder als Andere?"

Nein, die These war "Kippt das Gleichgewicht zwischen mehr und minder 
gebildeten Personen auf Dauer in Richtung minder Gebildeter?".

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die Annahme, das ein Akademiker die bessern Gene hat ist leider total 
falsch. Akademikerdynastien bestehen leider schon nach einer Generation 
aus arroganten Idioten. In die Tonne mit denen. Wenn man die Kinder zu 
richtigen Zeit richtig stresst, und mit hinreichend negativen Beispielen 
ueberfaehrt haben sie die Intelligenz und die Motivation ein Studium 
durchzuziehen auch wenn sie aus der Mittelschicht kommen.

Autor: Arc Net (arc)
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Jörg Wunsch schrieb:
> p.s.: Das Erbgut spielt sowieso nur zum Teil eine Rolle bei der
> Intelligenz.

und Karl Otto schrieb:
> Ganz entscheidend bei diesem Problem ist, dass Intelligenz nur zu
> ungefähr der Hälfte genetisch ist.

Der größte Teil ist genetisch z.B.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/09031...
http://www.psy.miami.edu/faculty/dmessinger/c_c/rs...

> Auch ohne akademischen Abschluss sind
> also Kinder mit guten Genen gesellschaftlich bevorteilt und geben die
> Gene weiter. Gleichzeitig können durch gutes Umfeld auch die weniger gut
> ausgestatteten schlau werden. Es wird also immer genug Leute geben, die
> schlau sind. Die sinnlose Einbildung der meisten Akademiker, sie seien
> genetisch was besonderes ist leider nur sehr begrenzt mit der Realität
> verwandt. Das was in der Gesamtsumme gesellschaftlich überlegen ist,
> wird sich durchsetzen. Deine persönliche Meinung über Deine Gene spielt
> dabei leider keine Rolle. Sorry.

Zudem gibt es einige Hinweise darauf, dass die durchschnittliche 
Intelligenz seit den 1990ern sinkt bzw. zumindest stagniert.
Z.B. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16995201
"we here report intelligence test results from over 500,000 young Danish 
men, tested between 1959 and 2004, showing that performance peaked in 
the late 1990s, and has since declined moderately to pre-1991 levels"
andere Studie aus Norwegen
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16087794
Die entsprechenden Schlüsse darf jeder selber ziehen...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Da hat ich erst die Tage als eine Propagandaente herausgestellt.
> In Wirklichkeit bleiben etwa 25% der Akademikerinnen kinderlos. Damit
> unterscheiden sie sich von den restlichen Frauen überhaupt nicht.
> Damit ist der Rest der Debatte zu diesem Thema hinfällig.

Wo kommen die Zahlen her, dass es nur 25% sind?
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ak...
oder etwas älter
http://www.zeit.de/2005/51/Demografie

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@Mini Troll:

>Akademikerdynastien bestehen leider schon nach einer
>Generation aus arroganten Idioten.

Nicht nur das: Es gibt auch Berichte darüber, daß in den 
Akademikerdynastien in der Vergangenheit schwer Inzucht betrieben wurde, 
eben um sich niemals mit Pöbel einzulassen. Die Ergebnisse, werden wohl 
in irgendwelchen geschlossenen Anstalten dahin siechen, da die nicht mal 
in der Lage sind, eine Banane zu schälen.

Autor: Karl Otto (knorke)
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>Der größte Teil ist genetisch z.B.

Die beiden populärwissenschaftlichen Artikel mit Interpretationen die 
weit über die Datenbasis hinausgehen sagen das doch gar nicht. Stell Dir 
vor, Du hast super 1a Gene und wächst im Busch in Niger auf. Was denkst 
Du, welchen IQ Du haben wirst? Oder Dein Vater ist Säufer und verprügelt 
Dich dauern? Mehr als 50% der Intelligenz genetischen Faktoren 
zuzuschreiben ist höchst fragwürdig.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@Karl Otto:

>Was denkst Du, welchen IQ Du haben wirst?

IQ, ist irgendwas hausgemachtes aus der besseren westlichen Welt. Wie 
eine Norm. Dafür hat irgendein Konsortium irgendwelche Kriterien 
aufgestellt, Hauptsache jeder glaubt das.

Es ist ein schlichter Versuch, Menschen bewertbar zu machen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Arc Net schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Da hat ich erst die Tage als eine Propagandaente herausgestellt.
>> In Wirklichkeit bleiben etwa 25% der Akademikerinnen kinderlos. Damit
>> unterscheiden sie sich von den restlichen Frauen überhaupt nicht.
>> Damit ist der Rest der Debatte zu diesem Thema hinfällig.
>
> Wo kommen die Zahlen her, dass es nur 25% sind?

Das war erst vor ein paar Tagen - ich glaube, es war SWR2, könnte aber 
auch DLF gewesen sein -, als eine emeritierte Professorin zu Wort kam, 
die eine Untersuchung mit umfangreichen Umfragen zum Thema gemacht hatte 
und dabei genau das heraus fand.

Nachtrag: Hier kann man den SWR2-Beitrag nachhören: 
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/campus/-...

Autor: Michael L. (michaelx)
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Auch wenn ich nicht so ganz mit dem EP übereinstimme, v.a. bzgl. 
Intelligenz und wer sich fortpflanzen "sollte", so ist doch 
unverkennbar, worauf er hinaus will:

Die Anzahl Kinder pro Frau ist in der Unterschicht deutlich höher als in 
der Oberschicht, insbesondere dann, wenn der Frau in der Oberschicht die 
Karriere  wichtig ist.
Dazu kommt noch, dass Frauen in der Unterschicht deutlich früher Mutter 
werden (18-25), als die der Oberschicht (eher 30-40). Somit ist auf 
Grund der unterschiedlichen Generationenfolge die Vermehrungsrate (auch 
wenn wir hier nicht über Karnickel reden), über die Zeit gesehen, in der 
Unterschicht nochmals höher.

Dies hat sogar eine gemäßigte Frauenrechtlerin im Fernsehen so 
festgestellt (selbst gesehen). Allerdings kam das auf einem kleineren 
Spartensender, kann auch ARTE gewesen sein.

Als Gründe kann man neben dem Karriereplan besser verdienender Frauen 
z.B. finanzielle Aspekte sehen, da unserer heutige Gesellschaft doch 
extrem konsumorieniert ist. Wer vom Einkommen her etwas besser gestellt 
ist, für den bedeuten Kinder, von seinem Konsum-Kuchen einen guten Teil 
abzugeben. Man will/muss schon einen entsprechenden Betrag ausgeben, um 
die Kinder "standesgemäß" auszustatten. Im Gegensatz dazu bedeutet ein 
Kind für Harz-4-ler erst mal eine objektiv erfassbare Erhöhung des 
"Einkommens". Und wie hoch der Anteil ist, der von dieser Erhöhung 
wirklich bei dem Kind ankommt, darüber kann man nur spekulieren. Zu 
glauben, es wären 100%, wäre aber gelinde gesagt naiv.

Autor: Arc Net (arc)
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Karl Otto schrieb:
>>Der größte Teil ist genetisch z.B.
>
> Die beiden populärwissenschaftlichen Artikel mit Interpretationen die
> weit über die Datenbasis hinausgehen sagen das doch gar nicht.

Populärwissenschaftlich weil es keine Direktlinks zu den entsprechenden 
Journalen sind? Welch Argument.

> Stell Dir
> vor, Du hast super 1a Gene und wächst im Busch in Niger auf.

http://www.math.buffalo.edu/mad/index.html

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael L. schrieb:
> Die Anzahl Kinder pro Frau ist in der Unterschicht deutlich höher als in
> der Oberschicht, insbesondere dann, wenn der Frau in der Oberschicht die
> Karriere  wichtig ist.

Da liegst du wohl falsch. Das hat nichts mit Karriere zu tun, sondern 
einfach damit, daß unter schlechten Bedingungen in der Tierwelt 
allgemein deutlich mehr Nachkommen in die Welt gesetzt werden, als unter 
guten - einfach weil unter schlechten Bedingungen die Wahrscheinlichkeit 
geringer ist, daß ein Nachkomme ins reproduktive Alter kommt.

Autor: Master Snowman (snowman)
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ich weiss nicht, ob meine meinung sachlich genug ist, aber es ist nun 
mal meine meinung: ein kind bis es genug selbständig ist, sich selbst 
über die runden zu bringen (sog. ausgeflogen), kostet zumindest in der 
CH die eltern ca. 1 mio franken. dafür machen die eltern abstriche bei 
ferien, auto, zeit usw und so fort. im gegenzug - wie bereits erwähnt - 
bringen kinder lebensqualität, die man als person ohne kinder gar nicht 
beurteilen kann! diese beiden tatsachen lassen bei mir den gedanken 
aufkommen, dass leuten, die kinderlos sein wollen, einerseits ihr ego 
grösser ist, als die gesellschaft mit kinder zu tragen (stichwort 
altersvorsorge), denn im luxus leben anstatt mitdenken/mittragen ist 
egoistisch und egozentrisch, und gleichzeitig dünkt mich, haben sie null 
ahnung von kinder aber tun so, als ob sie's wissen (z.b. die anfangs 
bemerkung "wir wären sehr gut geeignet, kinder zu erziehen" - 
selbstbeurteilung ohne erfahrung, aber hallo?!?). anyway, ist meine 
persönliche wahrnehmung von kinderlos-wollenden-personen, die der 
threadstarter bestätigte. leider sind das meist auch die, die dann eine 
solche thesen wie im ersten beitrag aufstellen und die dann natürlich 
"objektiv" sich bestätigt haben wollen... ich mach jetzt besser schluss.

Autor: D. I. (Gast)
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Das sind dann vermutlich so Leute wie letzte Woche Donnerstag in 
Frauentausch :X

mit Kavier vom Beluga Wal schlüfernden Grüßen ;)

Autor: Michael L. (michaelx)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Da liegst du wohl falsch. Das hat nichts mit Karriere zu tun, sondern
> einfach damit, daß unter schlechten Bedingungen in der Tierwelt
> allgemein deutlich mehr Nachkommen in die Welt gesetzt werden, als unter
> guten - einfach weil unter schlechten Bedingungen die Wahrscheinlichkeit
> geringer ist, daß ein Nachkomme ins reproduktive Alter kommt.

Na da werden sich die Frauen aber bedanken, wenn du sie auf ihre Triebe 
reduzierst. Sowas wird doch üblicherweise nur mit uns Männern gemacht. 
;-)

Und eigentlich sehen die Karriere-Frauen ihre Situation meist auch nicht 
so rosig, zumindest in jungen Jahren, weil es die Frauen ja sowieso 
vieeel schwerer haben und so ...

Aber egal warum, das Missverhältnis beim Kinderkriegen ist unbestreitbar 
da.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael L. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Da liegst du wohl falsch. Das hat nichts mit Karriere zu tun, sondern
>> einfach damit, daß unter schlechten Bedingungen in der Tierwelt
>> allgemein deutlich mehr Nachkommen in die Welt gesetzt werden, als unter
>> guten - einfach weil unter schlechten Bedingungen die Wahrscheinlichkeit
>> geringer ist, daß ein Nachkomme ins reproduktive Alter kommt.
>
> Na da werden sich die Frauen aber bedanken, wenn du sie auf ihre Triebe
> reduzierst. Sowas wird doch üblicherweise nur mit uns Männern gemacht.
> ;-)

Das hat nichts mit Trieben zu tun. Das sind über Jahrmillionen 
ausgelesene Verhaltenspräferenzen.

> Aber egal warum, das Missverhältnis beim Kinderkriegen ist unbestreitbar
> da.

In diesem SWR2-Beitrag vom vergangenen Samstag sehen das Leute, die es 
untersucht haben, durchaus nicht so.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Den Akademikerinnen Karrieregeilheit zu unterstellen ist etwas 
uebertrieben. Eher Realitaetssinn. Es macht nun mal wenig Sinn, wegen 
einem Schwachkopf, der statistisch gesehen mit 50% Wahrscheinlichkeit 
nach kurzer Zeit wieder abdampft, den Beruf aufzugeben. Wuerd ich als 
Frau auch nicht machen.

Autor: Karl Otto (knorke)
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Na dann mal viel Spa- beim Weihnachten Feiern im Altenheim wo Dich 
keiner besuchen kommt.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Man sollte sich über die wahren Motive nicht allzuviele Gedanken machen. 
Kinderkriegen ist letzlich eine Modeerscheinung.

Bei Akademikerinnen dauert es einfach länger, bis die erste im 
Bekanntenkreis Kinder bekommt. Am Anfang sind alle auf Achse, haben Ihre 
beruflichen Erfolge usw. usf. und keine hat Kinder.

Wenn der Damm erstmal gebrochen ist und die ersten Paare Kinder haben, 
ziehen die anderen nach. Und wenn das erste da ist, und man sieht, dass 
die Welt nicht zusammenbricht, kommt auch schnell das zweite.

Und ich habe schon einige Mütter gesehen, die das mit Ende 20 auf 
überhaupt gar keinen Fall wollten. Aber irgendwann isoliert man sich 
einfach ohne Kinder. Und unter Frauen ist dieser Gruppendruck wesentlich 
stärker als man glaubt.

Gruss
Axel

Autor: Master Snowman (snowman)
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> Kinderkriegen ist letzlich eine Modeerscheinung.
naja, diese erscheinung scheint aber recht lange in mode zu sein, 
mindestens 6000 jahre :-)

Autor: Michael L. (michaelx)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael L. schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Da liegst du wohl falsch. Das hat nichts mit Karriere zu tun, sondern
>>> einfach damit, daß unter schlechten Bedingungen in der Tierwelt
>>> allgemein deutlich mehr Nachkommen in die Welt gesetzt werden, als unter
>>> guten - einfach weil unter schlechten Bedingungen die Wahrscheinlichkeit
>>> geringer ist, daß ein Nachkomme ins reproduktive Alter kommt.
>>
>> Na da werden sich die Frauen aber bedanken, wenn du sie auf ihre Triebe
>> reduzierst. Sowas wird doch üblicherweise nur mit uns Männern gemacht.
>> ;-)
>
> Das hat nichts mit Trieben zu tun. Das sind über Jahrmillionen
> ausgelesene Verhaltenspräferenzen.

Also nee, erst deine Vergleiche mit dem Tierreich, und dann plötzlich 
wieder nicht! Entscheide dich doch mal. ;-)

>> Aber egal warum, das Missverhältnis beim Kinderkriegen ist unbestreitbar
>> da.
>
> In diesem SWR2-Beitrag vom vergangenen Samstag sehen das Leute, die es
> untersucht haben, durchaus nicht so.

Es wird immer Leute geben, die etwas nicht so sehen wollen wie es ist. 
Zu Gallileos Zeiten gab es auch genügend Leute, die noch der Vorstellung 
verhaftet waren, die Sonne drehe sich (wie alle anderen Himmelskörper 
auch!) um die Erde.

Aber es gibt anscheinend keine belastbaren Zahlen, die eine geringere 
Kinderzahl bei Akademikerinnen widerlegen. Und auch du hast ja schon 
bestätigt und begründet, warum Frauen aus der Unterschicht mehr Kinder 
bekommen.

Es ist nun mal ganz einfache Mathematik, aus der Anzahl der Nachkommen 
und dem Genereationenabstand einer Bevölkerungsgruppe deren 
zahlenmäßiges Wachstum bzw. Schwund ganz leicht erkennen lässt.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>naja, diese erscheinung scheint aber recht lange in mode zu sein,
>mindestens 6000 jahre :-)

Da gab es allerdings so eine kleine Erfindung vor etwa 4 Jahrzehnten, 
die diese 6000-Jährige Geschichte abrupt verändert hat.

Gruss
Axel

Autor: Michael L. (michaelx)
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Mini Troll schrieb:
> Den Akademikerinnen Karrieregeilheit zu unterstellen ist etwas
> uebertrieben. Eher Realitaetssinn. Es macht nun mal wenig Sinn, wegen
> einem Schwachkopf, der statistisch gesehen mit 50% Wahrscheinlichkeit
> nach kurzer Zeit wieder abdampft, den Beruf aufzugeben. Wuerd ich als
> Frau auch nicht machen.

Dann könntest du einer Hartz-4-Mutter mit 3 Kindern von 5 verschiedenen 
Vätern ebenso Realitätssinn unterstellen!?

BTW: Das sich Akademikerinnen vorwiegend mit Schwachköpfen einlassen, 
ist mir sehr neu. Ich würde es eher "gesellschaftlich nicht erwünschtes 
Selbstverwirklichungsbedürfnis" nennen, dass sie zu Gunsten ihrer 
Karriere eben keine Kinder wollen, wenn/weil sie deren Versorgung nicht 
sichergestellt sehen.

Wenn schon haben Akademikerinnen doch eher das Problem, überhaupt einen 
passenden Mann zu finden, weil Frauen statistisch gesehen bestrebt sind, 
sich einen Mann zu suchen, mit dem sich ihre Situation verbessert. Je 
besser es ihnen aber geht, um so geringer wird die Auswahl möglicher 
Kandidaten.

Autor: Master Snowman (snowman)
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> Da gab es allerdings so eine kleine Erfindung vor etwa 4
> Jahrzehnten, die diese 6000-Jährige Geschichte abrupt verändert hat.
der ist gut :-) aber ich wollte sagen, dass kinder bekommen keine mode 
ist, die kommt und geht, sondern seit der menschheit existiert - 
zwangsläufig ;-)

> Je besser es ihnen aber geht, um so geringer wird die Auswahl
> möglicher Kandidaten.
diese schlussfolgerung kann ich bestätigen, jedoch aus anderen gründen: 
ich machte oft die erfahrung, je karriereerfolgreicher desto 
emanzipierter sind sie: "ich ich ich, und nochmals ich. ich kann alles 
und ihr männer müsst erst gar nicht meinen nur weil ich eine frau 
bin..." und das bekommt man leider zu oft zu hören/spühren, was 
zumindest auf mich irgendwie nicht so attraktiv wirkt ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael L. schrieb:

> Dann könntest du einer Hartz-4-Mutter mit 3 Kindern von 5 verschiedenen
> Vätern ebenso Realitätssinn unterstellen!?

Der Erfolg hat zwar bekanntlich viele Väter, ein Kind aber biologisch
immer nur einen. ;-)

Autor: Michael L. (michaelx)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Michael L. schrieb:
>
>> Dann könntest du einer Hartz-4-Mutter mit 3 Kindern von 5 verschiedenen
>> Vätern ebenso Realitätssinn unterstellen!?
>
> Der Erfolg hat zwar bekanntlich viele Väter, ein Kind aber biologisch
> immer nur einen. ;-)

Dir ist aber schon klar, dass mein obiger Satz nicht im wörtlichen Sinne 
gemeint ist? Statt 5 hätte ich auch irgendeine andere zwischen 4 und 20+ 
nehmen können. ;-)
So ein Kind kann schon mehrere "Väter" haben, einen der es zeugt, dem 
zweiten wird es angehängt (Zahlvater), und mit dem dritten/vierten/... 
lebt es mal kurz zusammen. (... schau, das ist jetzt dein neuer Papa 
...) :-D

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael L. schrieb:

> Dir ist aber schon klar, dass mein obiger Satz nicht im wörtlichen Sinne
> gemeint ist?

Nein, es reicht ja auch völlig aus, ein prima Vorurteil damit
ausdrücken zu können.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Nein, es reicht ja auch völlig aus, ein prima Vorurteil damit
> ausdrücken zu können.

Aber das ist doch der wahre Gegenstand dieses Threads...

Autor: Michael L. (michaelx)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Michael L. schrieb:
>
>> Dir ist aber schon klar, dass mein obiger Satz nicht im wörtlichen Sinne
>> gemeint ist?
>
> Nein, es reicht ja auch völlig aus, ein prima Vorurteil damit
> ausdrücken zu können.

Ja, natürlich ist es ein Vorurteil. Aber sowas wenden du und ich, wir 
alle tagtäglich an. Menschen werden IMMER und von JEDEM und UNBEWUSST 
erst mal vorab abgeschätzt/klassifiziert/beurteilt, allein auf Grund 
ihrer Zugehörigkeit zu bestimmten Gruppen und dem damit verknüpften 
Wissen und Erfahrungen!

Und um noch mal auf mein obiges Vorurteil zurück zu kommen: Ich kann dir 
versichern, dass ich mir dies nicht aus den Fingern gesaugt, oder vom 
Stammtisch habe. Setze dich mal in den Warteraum vom Jugendamt, und mach 
Augen + Ohren auf. - Ich weiß, man soll anderer Leute Gespräche nicht 
belauschen, aber nicht wenige unterhalten sich so laut und unbekümmert, 
dass weghören zwecklos ist!


PS: Immer nur über µC und Platinen ätzen zu diskutieren wird von Zeit zu 
Zeit schon mal langweilig. .-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael L. schrieb:

> PS: Immer nur über µC und Platinen ätzen zu diskutieren wird von Zeit zu
> Zeit schon mal langweilig. .-)

Permanentes Bashing von Leuten, die auf Betteln um Hartz IV
angewiesen sind, ist noch langweiliger.

Autor: Michael L. (michaelx)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Michael L. schrieb:
>
>> PS: Immer nur über µC und Platinen ätzen zu diskutieren wird von Zeit zu
>> Zeit schon mal langweilig. .-)
>
> Permanentes Bashing von Leuten, die auf Betteln um Hartz IV
> angewiesen sind, ist noch langweiliger.

Was soll denn das jetzt? Es ging mir nur darum, meine weiter oben 
gemachten Feststellungen mit selbst Erlebtem zu untersetzen, denn 
oftmals wird einem ja gleich Stammtischpolemik unterstellt.

Bei den Menschen, die auf Hartz 4 angewiesen sind, ist die Situation 
auch sehr unterschiedlich. Und es hat bei Hartz 4 schon System, dass 
gerade die darum betteln müssen, die versuchen, dort wieder heraus zu 
kommmen, und nicht vollends bis zum Boden durchsacken wollen. Ich werfe 
nur mal die Stichworte Zuverdienst und Schonvermögen in die Runde, was 
ich schon länger als Problem sehe, und was inzwischen ja nun auch in der 
Politik angekommen scheint. Nein, ich bin nicht betroffen, aber ich 
kenne Betroffene (persönlich und aus dem kleinstädtischen Umfeld).

Autor: Michael L. (michaelx)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Michael L. schrieb:
>
>> PS: Immer nur über µC und Platinen ätzen zu diskutieren wird von Zeit zu
>> Zeit schon mal langweilig. .-)
>
> Permanentes Bashing von Leuten, die auf Betteln um Hartz IV
> angewiesen sind, ist noch langweiliger.

Nachtrag:
Möglicherweise habe ich weiter oben Verallgemeinerungen getroffen, um 
den Text nicht noch weiter aufzublähen, die dich nun stören. Es ist 
immer eine Gratwanderung, beim Schreiben den richtigen Weg zwischen 
allumfassender Darstellung jedweder Sachverhalte und Nebenbedingungen 
auf der einen Seite, sowie Beschränkung auf das Kernthema auf der 
anderen Seite zu finden. Ich für meinen Teil möchte nicht behaupten, 
darin besonders gut zu sein. Deswegen habe ich auch nichts dagegen, wenn 
nachgefragt wird. ;-)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>BTW: Das sich Akademikerinnen vorwiegend mit Schwachköpfen einlassen,
ist mir sehr neu.

Das hat keinen Zusammenhang mit Akademikerinnen. Das geschieht jeder 
Frau. Erst ist ein Mann der Superman, dann flaut die Sache ab, er 
mausert sich zum Schwachkopf, und dann verschwindet er, resp wird 
rausgeworfen. Statistisch mit gegen 50% Wahrscheinlichkeit. Ich hab 
keine Ststistik, die Bildung gegen Scheidungsrate aufschluesselt, und 
geh der Einfachheit mal davon aus, dass das unabhaengig ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mit welchem Wekzeug hast du dir denn diese Statistik aus den Rippen 
geschnitten?

Autor: Peter Z. (Gast)
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Ich denke mal es sind zu 50% die Gene und zu 50% das Umfeld in dem 
jemand aufwächst. Ob es nun 40/60 oder 60/40 sind spielt keine Rolle.

Ein Beispiel aus meinen eigenen Beobachtungen ist, das ich festgestellt 
habe,
wenn es bei Schulkameraden und Kameradinen zu Hause holterdipolter 
zuging,
die Eltern saßen z.B. den ganzen Tag alkeholisiert zu hause vor dem 
Fernseher und haben geraucht. Ab und zu Geschrei und Türen werfen. 
Niemand hat sich um die Kinder und darum ob die Hausaufgaben gemacht 
waren gekümmert.
Dann waren die Kinder in der Schule schlecht in allen Fächern. Ich habe 
damals diese Kinder um ihre größeren Freiheiten beneidet...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wenn ich den Thread Intelligenz in der westlichen Welt nochmal revue 
passieren lasse, scheinen wir uns einig zu sein, daß es Intelligenz in 
der westlichen Welt gibt. Das ist jetzt zwar noch kein Existenzbeweis 
im mathematischen Sinn, ermutigt aber durchaus, nun etwas spezieller zu 
werden.

Ich schlage folgendes Spezialisierung des Themas vor:

       Intelligenz in schwäbischen Schrebergärten

Wenn wir damit einigermaßen durch sind, können wir uns endlich dem 
größten Problem unserer Zeit im Allgemeinen und im Speziellen zuwenden:

    Intelligenz und ihre Wirkung auf die Kehrwoche in Stuttgarts Süden

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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's Äffle isch hoit net d'r hoim

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Einspruch:
Ich hatte in der "Jugendzeit" viele Freiheiten, um meine
hausaufgaben hat sich kein Aas gekümmert ... außer dem Lehrer,
der Klassenbucheinträge schrieb.
Ich war auch kein besonders aufmerksamer Schüler ... heute
würd ich vermutlich als hyperaktiv mit Tranquilizern ruhig
gestellt ... Knackpunkt war noch dazu, dass ich irgendwann
saumäßig kurzsichtig wurde und die Tafelanscchriebe nicht mehr
lesen konnte ...
und dennoch ist was aus mir geworden.

Es ist natürlich immer leichter sich zurück zu lehnen
und Dritten die Schuld für das eigene Versagen zu geben.
Die blöden Lehrer, die Eltern die keine Zeit hatten,
die Erzieherinnen in der KiTa, die nicht richtig förderten usw. usw.

Im Übrigen, wenn zwei Akademiker mit Vollbeschäftigung mit der
Kohle nicht rum kommen und daher keine Kinderchen wollen, dann
sollten diese mal ihre Prioritätenliste ihrer Ausgaben überdenken.
Porsche fahren und 20-Zimmer-Villa, dazu 4mal im Jahr in Urlaub
kann das Konto auch schnell leeren.
Ein Studium ist kein Freibrief für la dolce vita :o)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:
> Ein Studium ist kein Freibrief für la dolce vita :o)

Richtig. Diese Garantie hat nur, wer aus dem richtigen Schoß gekrochen 
ist...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:

> Porsche fahren und 20-Zimmer-Villa, ...

Was würde man ohne Kinder mit einer 20-Zimmer-Villa anfangen wollen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Als ich eben den Mond anbellen wollte, ist mir was ganz wichtiges 
aufgefallen:

    Ganz Deutschland liegt östlich des Nullmeridians

Damit gehört es garnicht zur "westlichen Welt", sondern zur östlichen.

Deswegen ist alles in diesem Thread über "Intelligenz in der westlichen 
Welt" gesagte spekulativer Unsinn, der schnellstens revidiert werden 
muß.

Insbesondere muß - unabhängig von schwäbischen Schrebergärten und der 
Kehrwoche in stuttgarter Stadtteilen - die Frage geklärt werden:

   Kann es überhaupt Intelligenz in der östlichen Welt geben ?

Autor: Da Dieter (dieter)
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Du hast heute nicht mehr viel Blut im Alkohol, oder?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>    Kann es überhaupt Intelligenz in der östlichen Welt geben ?

Wir können ja mal schauen was es alles für Länder östlich des Urals 
gibt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Wir können ja mal schauen was es alles für Länder östlich des Urals
> gibt.

So weit zu gucken ist doch garnicht nötig.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Der Volldurchsackerthread...

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Uhu hat die Fettschrift entdeckt.

guude
ts

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Soeren A. schrieb:

> Meine Sicht:
> Meine Frau und ich haben sehr gute Gene und wären eigentlich sehr gut
> geeignet, Kinder zu erziehen. Wir sind beide Akademiker und sehen, dass
> es aber finanziell auch so schon eng wird. Da wir beide am eigenen Leib
> erfahren haben, wie krass die Situationen an Schulen sind, möchten wir
> auch dies niemandem antun. Desweiteren sehen wir auch, wie Ehepaare
> durch Kinder erpressbar werden (politisch,monetär,sozial).
> Gibt noch mehr Gründe, aber das sind zumindest für uns die stärksten
> Argumente.

Tja, manchmal hat Darwin halt doch Recht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan B. schrieb:
> Tja, manchmal hat Darwin halt doch Recht.

manchmal?

Autor: Michael L. (michaelx)
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Also nein, das geht aber nicht! Man kann doch nicht einfach Darwins 
Lehren auf den Menschen anwenden, womöglich noch auf den weiblichen 
Teil!? Da weht einem doch sofort ein eiskalter Wind entgegen. ;-)

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