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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf was darf ein Mechatroniker


Autor: DER Mechatroniker (Gast)
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Moin, hab da mal eine/paar blöde ;) Frage(n). Wir haben hier beim 
Bierchentrinken eine Diskusion angefangen und wissen nicht weiter - Wir 
sind gelernte Mechatroniker und jeder von uns glaubt etwas anderes wenn 
es um die erlaubten Möglichkeiten der Elektroinstallation geht. Deshalb 
die Frage - was darf ein Mechatroniker wirklich - schwerpunkt 
Elektroinstallation/Inbetribnahme.

Darf man eine Elektroanlage Planen und Zusammenbauen?

Darf man eine Elektroleitung verlegen und diese meinetwegen ausmessen 
und freigeben oder muss das von einem Hauselektriker erledigt werden?

Darf ich wenn ich Module wie FU, SPS und Sensoren habe diese in einem 
Schaltschrank zusammensetzen und elektrisch Verbinden (bis hierher 
dürfte die Antwort ja sein) und dann an die Aussenwelt elektrisch 
Anschliessen oder muss der Anschluss von einem Fachman (was ist das dann 
für einer) durchgeführt werden? (unter elektrisch Anschliessen verstehe 
ich eine FI Prüfung, ggf Isolationsprüfung und Auslösezeit/strom messen 
verstehen)

Da gibt es noch so eine Grenze von 1000V - was bedeutet die -ich darf 
bis 1000V alles selber machen oder wie?


Will nicht alles vorgekaut haben (würde mich aber freuen), mir würde 
eine Anlaufstelle im Internet mehr als ausreichen (hab das bei IHK 
versucht..die wiegeln nur ab?!)

Mfg und DANKE

Autor: ..... (Gast)
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Alles über Signalspannung darfst du max. bauen - aber in Betrieb nehmen 
nicht. Darf nur ein Meister der eingetragen ist.

Auf Papier stehen evt. was anderes, in der Praxis geht es aber nur so.

Genauer: Du brauchst ne Unterschrift mit Stempel.....

Autor: IGBT (Gast)
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Mechatroniker (in der Industrie) soll alles machen können.
Also Eierlegendewollmilchsau.
Wofür hat man sonst vor paar Jahren einen Mechatroniker erfunden?
Antwort: ist billiger als ein Elektriker + ein Mechaniker.

Bisher habe ich keinen gesehen, der beides gut kann.
Entweder/oder.

Autor: DER Mechatroniker (Gast)
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Das ein Mechatroniker eine Eierlegende Wollmilchsau ist ist mir klar - 
habe es ja gelernt ;)

Mich würde halt nur interessieren was ich GESETZLICH darf. Das ich unter 
der Hand vieles mache wo ich mich manchmal selber frage das das soll, 
ist auch leider die Regel - man kann sich es nicht aussuchen.

Problem ist - wir 3 (alle Mechatroniker) sind uns überhaupt nicht einig 
was wir dürfen.
Der eine meint - wie oben schon geschrieben - Kleinspannung kein Problem 
- alles drüber - böse.
Der Nächste meint - bis 1000V dürfen wir alles machen da wir als 
Elektrofachkraft gelten (wir sind nicht KFZ Mechatroniker!).
Der Dritte sagt - Kleinspannung alles, ab 120V Wechsel und 50V DC muss 
eine "Fachkraft die irgendwo registriert ist" drüber schauen und den 
Daumen heben oder nicht...

Leider findet man im INet nicht so viel dazu - ggf. verwende ich falsche 
Suchbegriffe... deshalb interessiert es mich WO ich das nachlesen kann - 
vorgekaut muss nicht sein

Autor: yannik (Gast)
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als mechatroniker hast du doch mit der facharbeiterprüfung nachgewiesen 
dad du eine instandsetzung etc machen darfst von daher bist du 
e-fachkraft und darfst bist 1000v  alles (wirklich alles) machen;) (das 
ist natürlich keine rechtsverbindliche Aussage)

Autor: DER Mechatroniker (Gast)
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Danke !
Machen tue ich schon viel nur mich würde es interessieren was ich 
GESETZLICH darf.

Nehmen wir an ich bastle ein Schaltschrank zusammen und irgendein Depp 
fasst rein und es kommt zu einer Untersuchung wo festgestellt wird das 
Elektrik/Verkabelung/Abnahme zwar okay war, aber ICH diesen nicht hätte 
bauen/inbetriebnehmen  dürfen - so bekomme ich trotzdem einen auf Sack. 
Deshalb will ich mich informieren wie weit ich gehen darf. Und bei 
diesen Punkten sind wir uns nicht einig. IHK blockiert und gibt keine 
Info...


Wenn einer weis wo ich das Nachlesen kann oder welche Behörde sich da 
zuständig füllt - immer her mit den Infos - kann ja nicht der einzige 
mit dm Problem sein ;)

Ich mein wir wissen alle wie es reell auf Arbeit zugeht aber Realität != 
Gesetz :/

Autor: yannik (Gast)
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http://www.bmbf.de/pub/mechatroniker.pdf

und dann mehr mals nach Elektrofachkraft suchen

du bist elektrofachkraft und darfst bios 1000v alles amchen (dies hast 
du auch in deiner abschlussprüfung anchweisen müssen)

Autor: Fabian (Gast)
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Wenn aber etwas schief geht (egal ob Du Schuld bist oder nicht) darfst 
Du auch dafür den Kopf hinhalten! Also denke nicht, dass Du mal eben bei 
euch im Vereinsheim die E-Installation machen darfst. Das darf nur eine 
eingetragene Firma mit Meister, denn die haftet dann dafür.

Autor: DER MEchatroniker (Gast)
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Witzig hier gibt es auch verschiedene Meinungen :D

@yannik werd es mir mal anschauen - dankö

@ Fabian - klar wenn was schiefgeht kann ich "gebumst" werden aber 
weniger hart wenn ich lt. Gesetz das hätte machen dürfen ;)

Autor: oszi40 (Gast)
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Fragen wir doch mal ganz einfach, was auf dem Abschlusszeugnis steht.
Darf ... j/n? Wenn nicht, dann dort bei der Ausbildung nachfragen und 
evtl. ergänzen lassen ?

Eine "generelle Generalvollmacht" für alle Mechatroniker wird es wohl 
nicht geben, da evtl. die dafür notwendigen Prüfmittel gar nicht 
vorhanden sind oder die Ausbildung einen anderen Schwerpunkt hatte?

Autor: yannik (Gast)
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auf den Abschluss zeugnis steht davon def. nichts -
es ist aber so das in der prüfung anchgewiesen werden muss das man 
schaltungen erstellen und prüfen kann (wenn in den abschluss projekt 
nichts in dieser richtung vorkommt wird es nicht angenommen od. man muss 
an einer Laborwand nachweisen das man die erforderlichen Kenntnisse 
besitzt!
- jeder Mechatroniker (in der BRD) ist eine Elektrofachkraft!)

Autor: ..... (Gast)
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Auch wenn ihr es nicht glauben wollt:
Ihr dürft nichts (ich als Ing. auch nicht)!

So noch mal "halbgesetzlich aus WIKI"

"In Deutschland sind nur Elektrofachkräfte berechtigt, elektrische 
Anlagen zu errichten, zu ändern oder instandzusetzen. Für Anlagen, die 
an das öffentliche Elektrizitätsversorgungsnetz angeschlossen sind - und 
dies sind nahezu alle, die mit 230/400 V betrieben werden -, muss die 
Elektrofachkraft zudem in das Installateurverzeichnis des 
Verteilungsnetzbetreibers (VNB) eingetragen sein."

In die VNB kommt ihr nur mit Meister rein. Meine Erfahrung, die 
allerdings schon 5 Jahre alt ist: OHNE Meistertitel geht nichts - auch 
nicht als Ing!

Also sucht man sich halt einen mit Unterschrift.....

Das ist in jedem Betrieb so! Ihr macht die Arbeit -meist besser als der 
MEister, oft mit mehr / aktuellerem Wissen und der Meister hält den Kopf 
hin.
Fertig!

Glaubt mir, alles andere ist Falsch.
"Amtlich" bekommst du die Aussage in der Handwerksrolle. IHK ist dem 
Fall die falsche Adresse.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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IGBT schrieb:
> Mechatroniker (in der Industrie) soll alles machen können.
> Also Eierlegendewollmilchsau.

Waren das nicht die IT-System-Elektroniker?

Alles, was irgendwie mit Strom zu tun hat soll man kennen/können...

Autor: Franz (Gast)
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http://infobub.arbeitsagentur.de/berufe/start?dest...
Mechatroniker/in
Die Tätigkeit im Überblick

Mechatroniker/innen bauen mechanische, elektrische und elektronische 
Komponenten zu komplexen Systemen zusammen, installieren 
Steuerungssoftware und halten die Systeme instand.

Beschäftigung finden Mechatroniker/innen unter anderem bei Herstellern 
von industriellen Prozesssteuerungseinrichtungen oder elektrischen 
Anlagen und Bauteilen. Auch in Betrieben des Schienen-, Luft- und 
Raumfahrzeugbaus sind sie tätig. Unternehmen des Maschinen- und 
Anlagenbaus oder Hersteller von Windenergieanlagen kommen ebenso als 
Arbeitgeber infrage wie Firmen der Informations- und Kommunikations- 
oder der Medizintechnik.
Die Ausbildung im Überblick

Mechatroniker/in ist ein anerkannter Ausbildungsberuf nach dem 
Berufsbildungsgesetz (BBiG).

Diese bundesweit geregelte 3 1/2-jährige Ausbildung wird in Industrie 
und Handwerk angeboten. Auch eine schulische Ausbildung ist möglich.

Genau wie der Thread hier sehr aussagekräftig.

Und wie ist nun die Lösung der Frage.
Hat der TE einen Abschluß und Nachweis zur Befähigung und Erlaubnis für 
Arbeiten an Anlagen bis 1000V?

Autor: yannik (Gast)
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"Hat der TE einen Abschluß und Nachweis zur Befähigung und Erlaubnis für
Arbeiten an Anlagen bis 1000V?"
Die erhält der Mechatroniker wohl über das Abschlusszeugnis (er muss in 
der Prüdung nachweisen das er die Qualifikation hat(wie bereits mehrmals 
geschrieben)steht auch in jeder Prüfungsordnung...

"Der Auftrag soll und muss
Tätigkeiten enthalten, die den Qualifikationen einer Elektrofachkraft 
entsprechen, also Tätigkeiten an
Stromkreisen im Niederspannungsbereich bis 1000 V"
http://www.rheinhessen.ihk24.de/produktmarken/ausb...

Autor: Thomas B. (detritus)
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Franz schrieb:

> Und wie ist nun die Lösung der Frage.
> Hat der TE einen Abschluß und Nachweis zur Befähigung und Erlaubnis für
> Arbeiten an Anlagen bis 1000V?

Aber sicher. Dass er bei sich zuhause trotzdem keine Steckdosen oder 
Lichtschalter austauschen darf, haben wir diversen Lobbygruppen zu 
verdanken ;)

Autor: DER Mechatroniker (Gast)
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Hier mal der Auszug aus dem Zeugnis

------------
Während der Ausbildung in der Ausbildungsstätte und im betrieblichen 
Bereich wurden unter Beachtung einer selbstständigen Planung, 
Durchführung und Kontrolle der Aufgaben folgende Fertigkeiten und 
Kenntnisse vermittelt und praktisch umgesetzt:

• Betriebliche und technische Kommunikation
• Manuelle und maschinelle Fertigung von Bauteilen und Baugruppen
• Montage und Verdrahtung von mechanischen, elektromechanischen und 
elektrischen Baugruppen und Geräten,
• Prüfung, Messung und Einstellung von Baugruppen und Geräten und 
funktional abgegrenzten Anlagenteilen,
• Montage, Inbetriebnahme und Programmierung von automatisierten 
Produktionseinrichtungen,
• Einrichtung und Überwachung von automatisierten 
Produktionseinrichtungen,
• Prüfung, Messung, Einstellung und Abgleichung von Funktions- und 
Prozessabläufen an automatisierten Produktionseinrichtungen,
• Grundlagen der Halbleitertechnologie,
• Instandhaltung von automatisierten Produktionseinrichtungen,
• Beachtung und Anwendung der Vorschriften im Bereich der 
Arbeitssicherheit sowie des Daten- und Umweltschutzes.
_--------------------


also Blahh Blahh...


@Franz

Die Seiten der Arbeitsagentur sind für mich nicht mal etwas 
Aussagekräftig den lt. Amt kann ich alles und das 100% (klar wo andere 
3.5 Jahre Mechanik, Elektronik, Automatisierung, IT oder Elektrik 
lernen, lernt der Mechatroniker Mechanik, Automatisierung, Elektronik, 
Elektrik in der selben Zeit und das viel besser... nach dem Amt 
zumindest)

@ All

Ich halt mich an die Aussagen aus dem Link. Machen werd ich viel aber 
halt nix ohne Abnahme.

http://www.elektrofachkraft.de/fachwissen/facharti...


>Aber sicher. Dass er bei sich zuhause trotzdem keine Steckdosen oder
>Lichtschalter austauschen darf, haben wir diversen Lobbygruppen zu
>verdanken ;)

so Witzig find ich das nicht ;)) - man hat es gelernt darf es aber nix 
machen ... da hat sich doch einer Gedanken gemacht

Autor: ..... (Gast)
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>Aber sicher. Dass er bei sich zuhause trotzdem keine Steckdosen oder
>Lichtschalter austauschen darf, haben wir diversen Lobbygruppen zu
>verdanken ;)


Noch mal:
Ich bin auch Sauer! ADA (Ausbildung der Ausbilder) und so Geschichten 
kannste als Ing. machen, Zulassung für VNB nicht. Gesellenbrief, Ing 
(FH) ADA und der ganze Mist hat bei denen nicht gejuckt! MEISTER ist 
angesagt!

Allerdings ist damit die Haftungsfrage auch geklärt. Ich FRage mich 
wirklich, ob jeder Meister weiß, was er geerade abstempelt. Mir dann 
aber egal :)

Ich habe meine "Meister", die bekommen Ihren "Auftrag" ich Ihre 
"Untershrift" und gut!

Autor: Thomas B. (detritus)
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..... schrieb:
>>Aber sicher. Dass er bei sich zuhause trotzdem keine Steckdosen oder
>>Lichtschalter austauschen darf, haben wir diversen Lobbygruppen zu
>>verdanken ;)
>
>
> Noch mal:
> Ich bin auch Sauer! ADA (Ausbildung der Ausbilder) und so Geschichten
> kannste als Ing. machen, Zulassung für VNB nicht. Gesellenbrief, Ing
> (FH) ADA und der ganze Mist hat bei denen nicht gejuckt! MEISTER ist
> angesagt!
>
Meister allein tuts aber auch nicht, man muss auch irgendwie beim EVU 
eingetragen sein.

> Allerdings ist damit die Haftungsfrage auch geklärt. Ich FRage mich
> wirklich, ob jeder Meister weiß, was er geerade abstempelt. Mir dann
> aber egal :)
>
> Ich habe meine "Meister", die bekommen Ihren "Auftrag" ich Ihre
> "Untershrift" und gut!

Der Unterschied wird halt sein, dass die Haftpflicht des Meisters 
einspringt, wenn bei seinen Anlagen was passiert. Wenn du kein Meister 
bist und es passiert was (ziemlich egal, ob dein Verschulden), kann und 
wird dir deine Versicherung den Vogel oder Schlimmeres zeigen.

Autor: Gast123 (Gast)
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>Meister allein tuts aber auch nicht, man muss auch irgendwie beim EVU
>eingetragen sein.


nicht nur -> wer dem Link oben folgt wird erkennen das du auch aus dem 
Kompetenzfach kommen musst oder anders gesagt "ein Meister für 24V ;) 
darf nicht an Hochspannung arbeiten da ihm die Erfahrung fehlt.."

MAn kann auch ohne Meister eingetragen werden...du musst nur irgendwie 
nachweisen können das du den Erfahrungsschatz für deine Aufgabe hast. 
Damit darfst aber dann halt nur Sachen machen die deinem 
Erfahrungsschatz entsprechen und kein Schritt drüber gehen-> siehe Link 
oben

Autor: ..... (Gast)
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>MAn kann auch ohne Meister eingetragen werden...du musst nur irgendwie
>nachweisen können das du den Erfahrungsschatz für deine Aufgabe hast.
>Damit darfst aber dann halt nur Sachen machen die deinem
>Erfahrungsschatz entsprechen und kein Schritt drüber gehen-> siehe Link
>oben

eben nicht, das steht auf dem Papier in der Praxis heißt das "ohne 
Meister" nein.
Das ich immer einen Elektromeister und keinen Bäckermeister meinte ist 
ja wohl klar!

Autor: Paul (Gast)
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>ich bin auch Sauer! ADA (Ausbildung der Ausbilder) und so Geschichten
>kannste als Ing. machen, Zulassung für VNB nicht. Gesellenbrief, Ing
>(FH) ADA und der ganze Mist hat bei denen nicht gejuckt! MEISTER ist
>angesagt!

Du mußt die Meister doch auch verstehen. DIe wollen ihre Bastion genauso 
verteidigen, wie der Ingenieur seinen Hochschulstatus gegen Meister mit 
Anerkennungsbegehren verteidigt. Keiner will sich von anderen 
reinpfuschen lassen. Sie sind die Könige des Handwerks und wollen diesen 
Status nicht verlieren.

Ich kenne es so, daß der Facharbeiter die Leitungen legt, Anlagen 
verdrahtet und der Meister sie abnimmt.

Autor: ..... (Gast)
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Wenn ich als Ing. vor einer von mir geplanten Anlage stehe und ich darf 
noch nicht mal ne Strippe nachziehen kapier ich es halt nicht. Dem 
Meister muß ich neue Vorschriften beibringen (OK, die haben vor 30 
Jahren ihren Meister gemacht). Ich darf planen, bauen und überwachen 
aber nicht EINE Leitung nachziehen - dass passiert nur in D!

Und bitte nicht: Besser planen.

Stand der TEchnik in Europa:
Schaut euch mal in Südeuropa um. Da staunt ihr nicht schlecht! Und ich 
rede hier von Verkappelungen in diesem Jahrtausend. Vom letzten will ich 
gar nicht reden!

Soweit ich es vertanden habe, gibt es die Geschichte in der Form nur 
noch in D. Es gab wohl ausländische Handwerker die dagegen geklagt 
haben. Keine Ahnung was daraus wurde.

Autor: oszi40 (Gast)
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Interessant wäre auch das EU-Recht dazu!
Für Vorratsdatenspeicherung gibt es EU-Verordnungen, aber für diesen 
Fall ??

Autor: Garfield (Gast)
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Hallo,

die AVBEltV gibt es nicht mehr.
Stattdessen gilt jetzt die StromGVV.

Das heißt, dass der pauschale Meisterzwang, bzw. die Verpflichtung eines 
zertifizierten Betriebes, nach dem Zählerkasten nicht mehr gilt.
In gewissen Grenzen bedeudet dies, das jeder bei sich zu Hause nahezu 
tun und lassen kann, was er will.
Wenn man allerdings Arbeiten für jemand Anderen ausführt, sieht das 
anders aus. Insbesondere dann, wenn man dafür Geld verlangt. In diesem 
Fall reden die Innungen ein Wörtchen mit. Und die haben ihre eigenen 
Gesetze und Vorstellungen. Gerade im Haushaltsbereich bedeutet dies, 
dass sich die Wasser- und Strominstallation regelmäßig in die Haare 
geraten, weil halt jede Heizung auch Strom braucht und auch diverse 
Ventile (z. Bsp. Fußbodenheizung) mit 230V arbeiten. Umgekehrt hat ein 
Elektroheizgerät auch schon mal einen Wasseranschluß. Da ist viel Platz 
für einen kleinen Krieg ...

Zudem ist natürlich die Frage, ob es Sinn macht, dass jeder zu Hause an 
seiner Elektroinstallation rumbastelt. Verhindern können dies die 
Versorger allerdings so ohne Weiteres nicht mehr.

Gruß

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Hm, kann man eigentlich als Diplom-Ingenieur eine Meisterprüfung 
ablegen? Wenn man elektrische Geräte selbst entwickeln UND 
installieren/in Betrieb nehmen will, dann müsste man wohl einen 
Meistertitel haben wenn ich das hier richtig verstehe. Wenn man den 
machen kann, ohne vorher noch die Gesellenprüfung ablegen zu müssen, 
dann könnte sich das eventuell lohnen? Oder wäre das zuviel Aufwand und 
man sucht sich lieber vor Ort einen Elektromeister seines Vertrauens, 
mit dem man kooperiert? :-)

Autor: ..... (Gast)
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Klar kannste als Ing. ne Meisterprüfung ablegen.
Dauert und kostet und bringt dir (fachlich) nicht viel - mal vorsichtig 
gesagt.

Du darfst als Ing. NICHT deine Anlage in Betrieb nehmen oder drann 
rumscharuben. Das ist das Problem!

Planen und bauen darf (soweit ich weiß) jeder. Ob das der Auftraggeber 
mitmacht ist ne andere Geschichte.

Am ENDE ist die Unterschrift = Abnahme eines Meisters wichtig.

Stell Dir die Geschichte wie den Tüv vor. Wie das Auto repariert wurde 
ist dem Tüv egal. Nur kann die Fachwerkstatt den TÜV-Stemepel halt nicht 
selber drauf machen. Bei E darf das der Meister.
TÜV bei Industrieanlagen: Wer mal dabei war: Ne Abnahme durch den TÜV 
macht ein Ing. (FH).....

Autor: Bernd (Gast)
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Hallo

Ich bin als Meister dafür verantwortlich, was ich ans öffentliche 
Stromnetz anschließe.
Diese Befähigung wird durch das EVU geprüft (Meisterbrief, vorhandensein 
von erforderlichen Messgeräten.
Damit darf ich Elektroanlagen erstellen,erweitern und ans öffentliche 
Stromnetz anschließen.Dafür bin ich als Person haftbar.
Maschinen, die ans öffentliche Stromnetz angeschlossen werden müssen vor 
der Inbetriebnahme beim Kunden einer Erstinbetriebnahmeprüfung mit 
Prüfprotokoll unterzogen werden.Dafür muss es bei dort eine kompetente 
Fachkraft geben und es haftet der Geschäftsführer der 
Herstellerfirma.Ein Elektroing. der einen Gesellen mit der Ausführung 
beauftragt reicht nicht aus .Eng gesehen muss diese Prüfung bei jeder 
Änderung,wie das nachziehen eines Kabels wiederholt werden.
Gruss Bernd

Autor: DER Mechatroniker (Gast)
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>eben nicht, das steht auf dem Papier in der Praxis heißt das "ohne
>Meister" nein.
>Das ich immer einen Elektromeister und keinen Bäckermeister meinte ist
>ja wohl klar!


Komisch..mein Kollege hatte zu dem Zeitpunkt bei einer 
Kälteinstallation/Wartungsfirma gearbeitet..der war Facharbeiter zu dem 
Zeitpunkt und wurde durch die Firma irgendwo eingetragen so das er 
Kälteanlagen, Eiskühltruhe etc ans Netz anschließen durfte! Ist aber 
schon so 10 Jahre her...


Aber recht haben ist nicht Recht kriegen und im Zweifelsfall lieber 
jemanden drüber schauen lassen...

Autor: Kojotenbeiß (Gast)
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Verbote, Verbote, erlässt der Kojote.

SACHLICH entscheidend ist nicht die Zulassung, d.h. 
Spruch/Stempel/Signatur des Wachpersonals, sondern das konkrete, 
praktische und tatsächlich angewandte Wissen.

Wird dieses eingesetzt, ist jegliches Verbot de facto überflüssig und 
sinnlos. Wer dann trotzdem noch dessen Einhaltung fordert, ist ein 
tyrannischer Idiot.

Autor: oszi40 (Gast)
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Ob Garfield da so gut Bescheid weiß?  Strom ablesen ?
http://www.gesetze-im-internet.de/stromgvv/

Autor: Zünfte (Gast)
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Damit werden Pfründe gesichert. All diese Erlaubnis- und Verbotsysteme 
müssen teuer bezahlt werden. Das ganze Rechtssystem ist eine solche 
ständische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Am Ende weiß keiner mehr, "was 
man überhaupt darf" und was nicht, was man sagen "darf", was man 
"denken" darf usw.. Man kann sein Leben gar nicht mehr selbst leben 
sondern wird es gelebt. Und bezahlt alle paar Meter für irgendeine 
Zollschranke. Sklavenhaltung 2.0.

Autor: Zünftiger (Gast)
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Autor: Garfield (Gast)
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Hallo oszi40,

ich weißnicht, was Du mit dem Link zur StromGVV sagen willst.

Aber vorher gab es die AVBEltV. Darin war unter §12 zu lesen:
"Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen nur 
durch einen in ein Installateurverzeichnis eines 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach den 
Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen oder 
behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik
errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden. Das 
Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist berechtigt, die Ausführung der 
Arbeiten zu überwachen."

Diesen Passus gibt es nun nicht mehr...

Gruß

Autor: ..... (Gast)
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>Hallo

>Ich bin als Meister dafür verantwortlich, was ich ans öffentliche
>Stromnetz anschließe.
>Diese Befähigung wird durch das EVU geprüft (Meisterbrief, vorhandensein
>von erforderlichen Messgeräten.
>Damit darf ich Elektroanlagen erstellen,erweitern und ans öffentliche
>Stromnetz anschließen.Dafür bin ich als Person haftbar.
>Maschinen, die ans öffentliche Stromnetz angeschlossen werden müssen vor
>der Inbetriebnahme beim Kunden einer Erstinbetriebnahmeprüfung mit
>Prüfprotokoll unterzogen werden.Dafür muss es bei dort eine kompetente
>Fachkraft geben und es haftet der Geschäftsführer der
>Herstellerfirma.Ein Elektroing. der einen Gesellen mit der Ausführung
>beauftragt reicht nicht aus .Eng gesehen muss diese Prüfung bei jeder
>Änderung,wie das nachziehen eines Kabels wiederholt werden.
>Gruss Bernd

Nix anderes habe ich geschrieben.
Wobei ich dachte immer die Firma haftet. Soweit ich weiß hat ne Firma 
eine BEtriebshaftpflicht für die Firma und nicht jeder Meister eine (wie 
z. bei Rechtsanwälten).

Autor: Gast123 (Gast)
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>Eng gesehen muss diese Prüfung bei jeder
>Änderung,wie das nachziehen eines Kabels wiederholt werden


Anziehen eines Kabels an der Schnittstelle 
Stromversorgungsverteiler/Maschinenschaltschrank oder jedes erdenkliche 
elektrisch Leitfähige Kabelstück (also auch 12V, 24V)?


Wenn dem so ist...böse Praxis ;)

Autor: ..... (Gast)
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Nein, Kleinspannung darfste machen.
Fertig gebaute Stecker rein und raus auch.
Ich rede hier von SChaltschränken. z. B. 19" und 2 Meter hoch. Wenn eine 
Leitung 230V führt => noch nicht mal ansehen ist erlaubt!

Autor: Gast123 (Gast)
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@.....

alles klar, danke


P.S ui dann bin ich böse..hab sogar 400V gesehen ...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Bernd schrieb:
> Hallo
>
> Ich bin als Meister dafür verantwortlich, was ich ans öffentliche
> Stromnetz anschließe.
> Diese Befähigung wird durch das EVU geprüft (Meisterbrief, vorhandensein
> von erforderlichen Messgeräten.
> Damit darf ich Elektroanlagen erstellen,erweitern und ans öffentliche
> Stromnetz anschließen.Dafür bin ich als Person haftbar.
> Maschinen, die ans öffentliche Stromnetz angeschlossen werden müssen vor
> der Inbetriebnahme beim Kunden einer Erstinbetriebnahmeprüfung mit
> Prüfprotokoll unterzogen werden.Dafür muss es bei dort eine kompetente
> Fachkraft geben und es haftet der Geschäftsführer der
> Herstellerfirma.Ein Elektroing. der einen Gesellen mit der Ausführung
> beauftragt reicht nicht aus .Eng gesehen muss diese Prüfung bei jeder
> Änderung,wie das nachziehen eines Kabels wiederholt werden.

Das Thema gefällt mir ;-)

Bernd, die Zeit wirds richten. Wenigstens etwas muß die EU haben. Ich 
erinnere nur an die Mauerung von sogenannten Fachmärkten für Elektriker. 
Da stand ich mal an der Kasse mit ein paar Halogenlämpchen usw. keine 
echten Installtionsmaterialien und die wollten nicht abkassieren. "Wie? 
Sie sind Entwickler und kein Elektriker? Das geht nicht!" "mitgebrachte 
Firmeneintragung IHK akzeptieren wir nicht." lol
Also Baumarkt...

Anderes Beispiel: Bruder ist begnadeter Autofahrer. Fuhr schon vor 
seinem Führerschein besser als ich danach. Jahre später muß er umziehen 
und leiht sich nen Kleinlaster beim Arbeitgeber. Da stand 8,5 anstatt 
7,5to drauf. Bruder füllt Tachoscheibe aus, zieht um, fertig. 2 Jahre 
später Routinekontrolle bei der Firma: ALLE Tachoscheiben werden mit den 
Führerscheinen in Flensburg verglichen. Bruder hat im Gegensatz zu mir 
nur Klasse 3 -> Strafverfahren ->Führerscheinentzug Klasse 3 (!!) für 
einen Monat. lol
und es geht weiter: Bruder ärgerlich weil ich ihm nicht damals half. Ich 
hatte ja das Papier. Unsere Mutter sauer weil sie ihn mit dem Fahrrad 
auf die Arbeit radeln lassen mußte. Die Straßen sind gefährlich.

Man wird also in Sippenhaft genommen.

Also was ist in die DE wichtig? Pfründe, Lobby
Was ist unwichtig: Innovation, Selbstbestimmung, Selbsthilfe

Wer brauch noch DE?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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..... schrieb:
> Wobei ich dachte immer die Firma haftet. Soweit ich weiß hat ne Firma
> eine BEtriebshaftpflicht für die Firma und nicht jeder Meister eine (wie
> z. bei Rechtsanwälten).

Wer weisungsberechtigt ist, haftet! Dazu zählen: Ingenieur, Polier, 
Meister

Autor: ..... (Gast)
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>Wer weisungsberechtigt ist, haftet! Dazu zählen: Ingenieur, Polier,
>Meister

Tja jetzt wird es kompliziert.....
Haftung gegenüber wem?
Dem Auftraggeber, dem Staatsanwalt oder der Versicherung?

Bsp.: Wenn ich als Ing. ne Anlage sehe, die Lebensgefährlich ist und ich 
mache nichts, bekomme ich mit der Staatsanwalt ein Problem. Da ich vom 
"Fach" bin bzw. am meisten Ahnung von der Materie habe. Als Planer sieht 
es noch schlimmer aus!

Die Versicherung legt sich erst mal mit dem Meister an.
Der Auftraggeber mit mir als Auftragnehmer.

>P.S ui dann bin ich böse..hab sogar 400V gesehen ...
Ich stehe immer auf der Erde und nicht auf einer 230V-Leitung! 
Hoffentlich kommt das nicht von einem Meister....

Autor: Gast123 (Gast)
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>Wenn eine
>Leitung 230V führt => noch nicht mal ansehen ist erlaubt!

das war drauf bezogen und war ein Scherz...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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..... schrieb:
>>Wer weisungsberechtigt ist, haftet! Dazu zählen: Ingenieur, Polier,
>>Meister
>
> Tja jetzt wird es kompliziert.....
> Haftung gegenüber wem?
> Dem Auftraggeber, dem Staatsanwalt oder der Versicherung?

Haftung gibt es nur gegenüber dem Auftraggeber oder Dritten, die durch 
dich geschädigt werden und wenn dies dann auch vom Gericht bestätigt 
wird.

Der Staatsanwalt kann dich indirekt (richterlicher Beschluß, nur 
Formsache) verhaften lassen, die Polizei erstmal nur festnehmen. Wird 
die Festnahme nicht durch einen Richter bestätigt, müssen sie dich nach 
24h und der Möglichkeit der Vorführung zum Erkennungsdienst zur 
eindeutigen Feststellung der Person, wieder laufen lassen.
Die Versicherung kann klagen...

Dann gibt es noch so Rechte wie das du jemanden festhalten kannst bis 
die Bullen kommen, damit man seine Identität feststellen kann.
Und dann gibt es noch das Hausrecht. Was interessant ist, da man damit 
jemanden des Platzes verweisen kann - also sein Aufenthaltsrecht 
einschränkt. Eigentlich im heutigen Rechtssystem sehr ungewöhnliche 
Sache. Das Equivalent zur früheren Waffe, die jeder freie Mann (ohne 
Frau ;-) selbstverständlich "am Mann" hatte.


>
> Bsp.: Wenn ich als Ing. ne Anlage sehe, die Lebensgefährlich ist und ich
> mache nichts, bekomme ich mit der Staatsanwalt ein Problem. Da ich vom
> "Fach" bin bzw. am meisten Ahnung von der Materie habe. Als Planer sieht
> es noch schlimmer aus!

Ja. Wenn man dir nachweisen kann, daß du Kraft deiner 
Ausbildung/Kenntnis das hättest voraussehen können, wirds eng. Da ist 
man je nachdem wie der Richter gefrühstückt hat, schnell bei Totschlag. 
Das wäre dann ziemlich schlecht. Ansonsten ist es Fahrlässigkeit. Was 
als Punktsieg für dich gilt.

Für weitere Rechtsberatung mußt du aber nun nach DE-Recht den Anwalt 
konsultieren...


>
> Die Versicherung legt sich erst mal mit dem Meister an.
> Der Auftraggeber mit mir als Auftragnehmer.

Die suchen sich erstmal den deppesten Oberdepp raus und der wird dann an 
dem Gerichtort verklagt, wo man erfahrungsmäßig die meisten Chancen 
sieht damit durchzukommen.
Die optimieren halt auch. Nix anderes wie die Entwickler unter uns.


>
>>P.S ui dann bin ich böse..hab sogar 400V gesehen ...
> Ich stehe immer auf der Erde und nicht auf einer 230V-Leitung!
> Hoffentlich kommt das nicht von einem Meister....

Eventuell von einem Fernsehtechniker? Der schaut auch mal auf 35kV.

Autor: Franz (Gast)
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Mal etwas zu dem Thema Meisterzwang im E-Handwerk.
Wer seinen E-Mstr. vor was weiß ich wieviel Jahren, noch zu ganz anderen 
Bedingungen als den heutigen (Wissens- und Kenntnisstand), "erlangt" 
hat, und heute eine 1-Mann-Firma plus Fremdkräfte leitet, darf nach 
Recht und Gesetz so ziemlich alles machen.
Wird das auch mal quartalsmäßig kontrolliert?
Also mit Titel und Meßtechnik hat man dann als gerade so bestandener 
E-Mstr. dann freie Hand über Gott und die Welt der elektrischen Ströme 
bis 1000V ?
Kenn da nämlich so ein paar Fälle, da wurde in einer priv. Wohnung nur 
das Bad mit FI (2pol.) abgesicher, auf einer anderen Großbaustelle ein 
neuer Stromverteilerkasten an eine ältere (neue) Zuleitung geklemmt, und 
dabei die Phase und der grün-gelbe als Leitersystem mißbraucht. Der 
Potentialausgleich zum Dachgeschoß, wo die TV-Anlage (BK-Netz) 
installiert war, ging vorher durchs Treppenhaus im AP-Kanal, hinterher 
ging Nichts mehr davon nach oben, weil abgezwickt.
Und so könnte man die Historie noch weiter fortsetzen, wohlmerklich von 
einem E-Mstr. als Firmeninhaber (Einzelunternehmen) und Leiter von 
Fremdkräften (angebl. Elektrofachkräfte - siehe GnGe als Nulleiter ohne 
Schutzleiter bei MFH mit entsprechendem Netz: SchukoSteckdosen im 
Keller, und diese über den Lichtschalter auch noch geschalten 
(Altinstallation ohne nochmalige Prüfung Anpassung und natürlich ohne FI 
im Sicherungskasten!!
Daß man Fm-/Informationstechnische Anlagenteile in einem gemeinsamen 
E-Verteiler durch Trennsteg konstruktiv von der Netzspannungshälfte zu 
trennen hat, war denen wohl auch zu teuer oder zu aufwändig.
Aber wehe es macht jemand was selber, der in Etwa was mit 
Informationsströmlingen (ITK-Technik) zu tun hat, und das merkt ein 
E-Mstr. , dann ist aber das Geschrei groß. Das darfst du gar nicht, das 
ist dir untersagt. Dafür zieh ich dich vor den Staatsanwalt und die 
Berufgenossenschaft, bla bla bla...! Götter in Blau halt.

Jetzt hätte ich gern mal ein paar Fakten / Meinungen zu den 
geschilderten Verstößen gegen die VDE, und wo man das mal anbringen 
kann, um das fachgerecht prüfen zu lassen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Franz, du willst dich wohl anlegen? Was soll das bringen? Wer kennt das 
aus der Elektronik nicht, daß man leichten Krach mit dem Elektriker hat. 
Mir wollte der auch schon das Nebengebäude abklemmen, weil ihm mein 
Konstrukt nicht paßte. Ich hab draus gelernt. Nehme nun den Schlüssel 
grundsätzlich mit, wenn ich nicht da bin.

Autor: ..... (Gast)
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Tja Beweis das mal alles. Der Meister wird sich schon rausreden. Nach 
den Motto: Da war noch einer drann!

Wenn Du es der Innung meldest kommt einer schaut sich das an und dann => 
wird erstmal ALLLES abgeschaltet. Du darfst den ganzen Mist zu 1000% 
Richtig (=teuer) neu machen lassen => den Anschiss will sich keiner noch 
mal hohlen.


Ach so, bei der Gelegenheit kann man ja auch gleich die Heizung, 
Schornstein, TRinkwasser, Gas, Telefon, Kabelfersehen, usw. sich 
"genauer" anschauen.


Ich kenne so einen tollen Hecht, der hat so eine Nummer versucht.
Ging GANZ Böse nach hinten los.

Nur zur Info:
In der Regel kennen sich die Meister im Landkreis sehr gut.

Großaustelle kommt mir allerdings seeeeehhhr komisch vor. Gerade auf 
Großbaustellen wird sowas gerne mal nachgeschaut....

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Sagen wir es mal so: Könnte man Strom einfärben, hätten sie es schon 
längst getan.

Autor: Franz (Gast)
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@ Abdul K. , das hat mit "sich Anlegen" überhaupt Nichts mehr zu tun, 
das hab ich schon mit dem "E-Meister" hinter mir.
Der kann seinen Sche...ß in Zukunft allein so weiter murksen.
Es geht um die Einhaltung der HWO und der VDE auch von eingetragenen / 
zugelassenen "Handwerksbetrieben".
Und um Beschiß gegenüber dem AG und der Kundschaft, die nach Treu und 
Glauben auf den Titel und das gezahlte Geld vertrauen.
Von den gesundheitlichen Risiken in dem MFH, vor allem für die 
Kleinkinder der Mieter, gar nicht erst zu sprechen. Doch das sind nur 
Randbedingungen.
Daß solch ein "Firma" massiv den Markt verzerrt und damit anderen 
Wettbewerbern das Handwerk legt (sprichwörtlich), nämlich denen die nach 
VDE und HWO ihre Kalkulationen aufstellen und dann regelmäößig von 
solchen Größen unterboten werden.
Das zieht auch den Ruf des E-Meisters extrem in den Dreck, wenn solche 
Praktiken tagtäglich akzeptiert werden. Gibt dann nämlich der Kundschaft 
auch genügend Munition/Argumente an die Hand, um die Schwarzarbeit und 
das Preisdumping zu rechtfertigen.
Wieso soll man für teuer Geld solche Amateure durchfüttern, wenn die eh 
nur mit dem Titel und der Fassade ihre Rechnungen aufstellen.
Die AG wollen Leistung und korrekte Ausführung haben, und dann kommt 
dann von gewieften Laien und AG das Argument, daß alles viel zu teuer 
gemacht wird, weil es ja nach solchen Beispielen, auch viel billiger 
geht.

Und .... (Gast) beweisen muß ich gar Nichts, ich hab Fakten und Belege 
dafür. Wenn eine Firma beauftragt wird, wird sich wohl hinterher niemand 
mehr selbst die Hände schmutzig machen. Dafür gibt es Gewährleistung und 
Garantie, und für geleistete Arbeit und gezahltes Geld hat dann wohl 
auch jeder den Anspruch auf korrekte Ausführung.
Und dass die Innung da was abschaltet glaube ich nicht, der Knackpunkt 
liegt ganz wo anders. Ob das die Innung und HWK überhaupt interessiert, 
und was man als Außenstehender Mit"Verantwortlicher" da eigentlich für 
Mittel hat, das ganze anzuzeigen. Es ist nämlich weder mein Eigentum, 
noch meine direkte Zuständigkeit.
Man hat nur den Murks mitmachen müssen, und zusehen wie andere 
qualifizierte Firmen dann einen auf den ganzen Murks aufmerksam machten 
(während und nach dem Bauablauf).
Und dass diese dann aber nicht den Zuschlag zum Projekt bekamen, weil zu 
teuer.
Aber Ehrlichkeit und aufrichtiges Handeln waren schon immer in dem Land 
hier der Grund für die ganze Misere (Vetternwirtschaft und Klüngelei).
Nur zahlt die Rechnung am Ende der gelackmeierte Mieter, nicht mal der 
Eigentümer diese MFH´s, der legt seine Kosten großzügig auf die ganzen 
Mieter um. Und steckt sich natürlich noch was nebenbei ein.
Daß man damit natürlich keinen involvierten anderen Meister zu Hilfe 
zieht, ist doch wohl klar.
Es muß halt immer erst was passieren, Personen- oder Vermögensschaden, 
und dann sind solche Spitzbuben ganz schnell auf einmal insolvent. Und 
es gibt bei denen dann nichts mehr zu holen.
Gute deutsche Rechtswelt. Es gibt für alle Spitzbuben immer genug 
Schlupflöcher, und der Dumme ist der kleine Mann und zahlt die 
großzügige Zeche.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Was erwartest du denn in einem Land, in dem die Zeit der Kleinfürsten 
nicht lange vorbei ist? Das ganze System ist schlichtweg geblieben. 
Vielleicht nimmt man es einfach nicht real wahr, weil man es täglich 
gewohnt ist 'unfrei' zu sein.

Autor: ..... (Gast)
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Wiegesagt, bei einer Überprüfung wird bei Lebensgefahr SOFRT 
abgeschaltet. Alles andere ist nicht zu verantworten.
Ich glaube Du weißt nicht, welche Macht manche Leute haben.

Wenn auf einer Großbaustelle der Stromverteiler nicht OK ist, steht die 
Baustelle mit 100 Mann innerhalb von 5 Minuten still! Und das solange, 
bis der Verteiler OK ist.

Alles schon erlebt!


> Ob das die Innung und HWK überhaupt interessiert
Die Leute müssen sich dafür intressieren!
Wenn Du da anrufst und denen die Sache schildertst müssen die bei sehr 
groben Fehlern etwas machen!
Ruf mal an, kannste auch beim Energieversorger machen.....
Wenn der einen Baustellenverteiler aufstellt müssen die den kennen!
Wobei mir die Geschichte wirklich komisch vorkommt.....

Autor: Franz (Gast)
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Kann sich einer von euch nicht mal vorstellen, daß in DE alles nach 
"Recht und Ordnung" geht. Es kann doch wohl nur ein Geschädigter oder 
der Auftraggeber sowas veranlassen. Aber doch kein "Außenstehender", 
denn die "Anlage" läuft ja offensichtlich seit einem Jahr ganz i.O.!
Die Hausverwaltung, die das (Verlegen der AP- nach UP-Installation) 
beauftragt hat, war nicht mal zu einer richtigen Abnahme vor Ort, soviel 
Vertrauen zu einem vertraglich gebundenen E-Mstr.!
Oder nur keine Zweifel anbringen, der gute Elektriker könnte sich ja was 
anderes suchen?
Und man wird mir dann auch noch andere Sachen (Rufschädigung) u.ä. 
vorhalten, da ja keiner außer mir ein Interesse an sowas eigenartigen, 
und für mich ja eigentlich unnützem (Nicht Betroffener), haben kann.
Die eigenen Leute (Mitglieder) in der HWK / E-Innung werden doch nicht 
durch ihre Organisation verraten und ans Messer geliefert. Nicht bevor 
was Gravierendes passiert. Und dann ist die Haftung vllt. auch schon 
verjährt, oder es wird jemand anderem in die Schuhe geschoben oder unter 
den Tisch gekehrt (dummer Zufall).
Aber ich glaub wir kommen hier vom Thema ab, obwohl ich eigentlich auch 
eher zu den Mechatronikern zählen würde, als zu den richtigen 
Elektrikern (InformationsElektroniker) ohne 1000V-Schein. Aber mit etwas 
Verantwortung und Grundlagenwissen über die Materie der 
Elektroinstallation lt. VDE / HWO!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Du meinst die Zwangsabschaltung? Bei absehbarer Gefahr darf der 
Elektriker das. Genauso wie der 'dumme kleine unwichtige' Kfz-Mechaniker 
dir verbieten kann, vom Hof zu fahren wenn die Bremsen nicht gehen. In 
diesem Fall darf er das Fahrzeug stillegen. Da haste dann Pech gehabt.

Ist das so schlecht?

Zwar kratzt keine Krähe einer anderen das Auge raus, aber wenn dann wird 
zweimal gehackt!


Die Hausverwaltung sieht das so wie die meisten Kaufleute: Mit dem 
Auftrag wurde die Haftung auf den Meister-Elektriker übertragen. Man hat 
also Geld gegen Risiko getauscht. Warum also nachsehen? Das würde Kosten 
verursachen, die nur schlecht in die Bücher übertragen werden können.

Ich glaub du bist zu naiv und zu gut für diese Welt ;-)

Autor: ..... (Gast)
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> Ich glaub du bist zu naiv und zu gut für diese Welt ;-)

Wenn Du mich meinst - glaub mir: nein.

Das der Hausverwalter das macht, und der Baustellenleiter glaub ich auch 
nicht. Wobei der Baustellenleiter auch für die Sicherheit zuständig 
ist...


ABER
Wenn ein Mitbewohner oder ein "Mitbewerber" einen kleinen Hinweis gibt, 
geht die Geschichte manchmal schneller als einem Lieb ist. Und ist in D 
die Geschichte erstmal am laufen, .....

Autor: Franz (Gast)
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Abdul K. das mit den Krähen und den Augen wird wohl i.d.R. so sein. Der 
Wettbewerb treibt ja sowieso dem Züchtigen und nicht dem Tüchtigen die 
Aufträge ins Nest. Und das wissen mit der Zeit auch die Fachleute der 
Branche. Ist wohl überall so, daß man mit guten Preisen und der nötigen 
Schmierung mehr erreicht, als mit akurater und stilvoller Arbeit.
Von Zwangsabschaltung war meinerseits doch nirgendwo was zu lesen. 
Zwangskontrolle und Zwangsvorführung, meinetwegen auch noch 
Zwangsuntersagung wg. Inkompetenz und Vorsatz (nicht Fahrlässigkeit), 
das wären die richtigen Mittel. Fährt einer (un)wissentlich mit 
abgelaufenem TÜV o.ä. Lapalien auf der Straße, ist das Geschrei doch 
auch groß und kostet verhätlnismäßig viel Buße.
Macht das aber ein "Fachmann" wg. trickreicher Kalkulation und 
Kontrollfaulheit der Fremdkräfte, oder eigener Inkompetenz (vllt. kann 
auch nur die Farben nicht auseinander halten), passiert erst mal gar 
Nichts.
Und wo ist das naiv? Man müßte wohl an das Gute im Menschen glauben, um 
das naiv zu bezeichnen. So was gehört verboten. Doch wenn das keiner an 
den Pranger stellt, wird es so bleiben. Und ich kenn einige von den den 
Größen die sich Meister des Faches nennen, und fett abkassieren. Schaut 
man sich deren Arbeit dann aber an, wird einem tlws. schlecht dabei.
Aber lassen wir das Thema, ich werd dann wohl mal in anderen Regionen 
suchen müssen, um eine Lösung des Übels zu finden.

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