Hallo Forum, Ich habe mir eine Platine aufgebaut, auf dem 9 LED-Treiber des Typs Zetex ZXLD1356 verbaut habe (Schaltung eines Treibers im Anhang). Dieser arbeitet mir einer Frequenz von ca. 100kHz - mein PWM, dass ich PWM1 anlege hat ca. eine Frequenz von 312Hz. Als ich die Schaltung in Betrieb nahm (auf einer fix feritgen Platine) funktionierte diese einwandfrei. Nur das Surren, das die Schaltung erzeugt gefällt mir nicht. Ich hab das ganze dann in ein Gehäuse gepackt, aber es verschwand nicht. In einem leisen Umfeld ist es sogar störend. Ich denke, dass dieses Surren vom PWM-Signal kommt (Frequenz würde passen), nur kann ich dieses nicht verändern (tiefer will ich nicht, weil ja Lichtanwendung und höher als 500Hz verträgt der Zetex nicht). Also, was macht man da? Kann man das irgendwie dämmen? Was machen große Hersteller in solchen Fällen? Bin gespannt auf eure Antworten! Vielen Dank! mfg Hannes
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Surrt der Treiber auch, wenn du den ADJ-Pin offen lässt (floating)? 1. Warum nimmst du nen Spannungsteiler am ADJ-Pin? Würde eher den im Datenblatt vorgeschlagenen Weg mit Transistor nehmen. 2. Wie kommst du auf 100 kHz Taktfrequenz deines ZXLD? Bei 48 V, 100µH und 9 LEDs entnehme ich dem Diagramm auf Seite 13 über 450 kHz Taktfrequenz. 3. Die PWM am ADJ kann auch unter 300 Hz sein, das siehst du nicht, solange du vielleicht 50 - 70 Hz nicht unterschreitest. 4. Ich bin mir nicht sicher, ob du die LEDs wirklich zwischen Spule und LX schalten kannst oder ob die Spule nicht besser direkt am LX sein sollte. Klar, Reihenschaltung, aber ich bin mit Schaltreglern nicht vertraut genug, um da von der vorgeschlagenen Schaltung abzuweichen. Ich setze derzeit den ZXLD 1350 ein (kann bis 350 mA). Funktioniert problemlos, surrt nicht. Allerdings verwende ich eine Spule mit nur 68 µH und hab das strikt nach Plan aufgebaut. Den ZXLD 1350 kann man auch mit 10 kHz am ADJ-Eingang betreiben. Ab einer bestimmten PWM-Frequenz geht er allerdings vom digitalen PWM in eine analoge PWM über, schaltet also die LED nicht mehr komplett an und aus sondern regelt den Strom (oder so ähnlich, im Datenblatt ist es recht gut beschrieben). Deshalb wundert es mich, dass du den 1356 nur bis 500 Hz PWM betreiben kannst, wobei ich davon nix im Datenblatt lesen konnte.
was für ein Induktivität wird verwendet? Ich vermute die erzeugt das surren. Und ist der Rs wirklich 0,27R ? Dann ist dein Ausgangsstrom rund 740 mA, also deutlich über der Spec, hängt zudem wie schon geschrieben stark von der Ansteuerung am Adj Eingang ab.
Was macht denn C21 in deiner Schaltung?? Ich glaub der gehört da nicht hin. Mit kapazitiven Lasten kommt ein LED-Treiber bestimmt nicht klar...
C21 ist in Ordnung, damit kann man den Ripple auf der Ausgangsspannung reduzieren. Allerdings halte ich 4,7µF für etwas hoch. Mit 1µF wird der Ripple schon um Faktor 3 reduziert. Mich würde trotzdem mal interessieren, ob die Reihenfolge von LEDs und Spule ne Rolle spielt. Ist keine LED am Treiber angeschlossen, hängt der normalerweise die Spule vom LX-Pin ab (open-circuit protection). Jetzt hängt aber der Kondensator noch zwischen Spule und LX, was passiert also? P.S.: Ich würde mal JojoS Einwand beachten und den Rs auf mindestens 0,36 Ohm erhöhen. Besser mehr. Wenn die PWM-Spannung bei dir bis 2,5V geht, dann ist der Strom 200% so hoch wie bei Referenzsspannung von 1,25V und bei einem Messwiderstand von 0,27 Ohm bis zu 1,4 A, was der Treiber nicht lange mitmachen dürfte.
Danke für die zahlreichen Hinweise. Noch zur Ergänzung: 1. wenn ich den Ausgangskondensator weglasse, ist das Surren geringer, 2. Wenn mein PWM 100% oder 0% ist, ist das Surren auch weg. Lg
Dann lass den doch erstmal weg. Macht für die LED keinen großen Unterschied und sehen kannst du das bei paar hundert kHz sowieso nicht. Sowas bringt meinen Eigenbau-Stepdown-Regler jedenfalls ordentlich durcheinander. Falls das Surren von der Speicherdrossel kommt (nehm ich mal an) ist das ein Zeichen für lückenden Strom. Wieviele LEDs hast du da in Reihe dran? Für eine einzelne wären 48V Versorgungsspannung bissel hoch gegriffen?
Ja, also ich vermute auch, dass das Surren von der Drossel kommt. Ich habe da 10 - 12 Leds in Serie. Lg
Ist die Drossel selbstgewickelt? Habe schon gelesen dass bei älteren Netzteilen die Spulen anfangen zu Surren. Meist wurde vorgeschlagen die Spule in Epoxyd einzugiessen, mit silikon auffüllen, oder mit Heisskleber zusammenzuhalten, was jedoch wirklich hilft kann ich dir nicht sagen. Solltest du die Spule selbstgewickelt haben, so hilft vielleicht ein erneutes Aufwickeln mit mehr Zug, so dass der Draht enger auf dem Körper sitzt. Spulen sind, soweit ich weiss, auch das einzige Element, welches Surren oder Phiepen kann (ausser Lautsprecher, Piezos, etc ;-) )
Nö, nix selber gewickelt. Wird vielleicht wirklich soetwas wie "zulockere Aufwicklung" im Herstellungsprozess sein. Das mit der Heißklebepistole könnt ich mal probiern...
Nochmal ganz genau: Singt die Drossel mit ner relativ hohen Frequenz oder brummt das ganze mit den 312Hz deiner PWM? Warum war die PWM-Frequenz eigentlich so niedrig gewählt? Ich weiß nicht ob der interne Tiefpass des ZXLD1356 ausreicht um daraus ne saubere Gleichspannung zu machen. Nimm deine PWM-Frequenz mal bissel hoch oder bastel noch nen externen Tiefpass davor. (Deine PWM ist doch zum Regeln der Helligkeit gedacht, oder?)
Nochmal zur Wiederholung:
>> Ist der Ausgangskondensator ein Keramiktyp?
Und: Ist der Eingangskondensator ein keramischer?
Das können tolle Lautsprecher sein, die Stromwechsel direkt auf die
Platine (wirkt dann als Membran) übertragen...
Die Drossel singt mit hoher Wahrscheinlichkeit mit meinen 300Hz. 300Hz deswegen, weil ich eine SoftPWM mache und ich mit der Frequenz nicht höher komme (ja, die brauch ich zum Dimmen). Ich werd mal versuchen, die Frequenz ein bisschen zu verändern, mal schaun, ob das Surren sich verändert. Noch eine Frage zu der Drossel im Schaltplan. Diese liegt bei mir anders im LED-Strang als im Datenblatt - könnte das auch ein potentieller Grund für das Geräusch sein?? lg
@Lothar: Gut möglich, dass das keramischen sind; muss ich morgen nochmal nachsehen. Es wäre aber naheliegend, weil ja das Surren weniger war, als ich den Ausgangskondensator entfernt hatte. lg
Hallo Das mit den Keramikondensatoren ist so echt ein Ding Mal mit ner Pinzette oder so draufhalten - dann hat man den "vollen" Sound. Aktuell sind wir bei uns in der Firma da (recht verzweifelt) auf der Suche nach einer Lösung. Leider sind Keramikkondesatoren in Sachen Betriebstemperatur vs. Lebensdauer ja unschlagbar (ja Plastik könnt man nehmen - aber die werden riesig) - soll ja 50000h halten die Leuchte. Btw.: Hat wer Vorschläge? Murata wirbt ja mit bis zu 10dB leiseren Keramikkondesatoren (k.A. wie die Serie jetzt heißt) - aber ich fürchte 10dB machen bei 100 synchronen "Piezolautsprechern" und der aktuellen Lautstärke das Kraut nicht mehr fett (wenns in Richtung "unhörbar" gehen soll/muss). MfG
Dass Drossel und LEDs in deiner Schaltung vertauscht sind sollte eigentlich nichts ausmachen. Macht elektrisch keinen Unterschied.
Guten Morgen Ich habe jetzt probiert, die Kondensatoren zu entfernen. Die Schaltung funktioniert dann zwar nicht einwandfrei, aber das Surren blieb. D.h. es kommt definitiv von den Spulen. Außerdem hab ich mein Schaltbild aktualisiert (im Anhang). Rs ist 0,56Ohm - mit der PWM-Frequenz muss ich noch ein bisschen Testen. Bringt man das Surren von den Drosseln irgendwie einfach weg? lg
Ich verwende Würth Spulen mit 220µH (http://at.farnell.com/wuerth-elektronik/744066221/choke-smd-220uh/dp/1635898?Ntt=1635898). Wicklung sehe ich keine.
ok, viele Möglichkeiten gibt es mit diesen Spulen nicht. Frequenz in den nicht hörbaren bereich verschieben, flällt aus so wie ich das gelesen habe. Last reduzieren, größere Spulen verwenden, oder andere Spulen verwenden. Mit dem Problem bist du nicht alleine, das haben auch Grafikkartenhersteller: http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=nvidia+spulen+fiepen&meta=&aq=f&oq= Evtl. andere Spulen verwenden, vielleicht kommt auch selberwickeln in Frage, dann gäbe es die Möglichkeit die Spule zusammen mit Trafolack im Vakuum zu tränken, die sind dann relativ leise.
Moin, versuch mal, andere Spulen zu verwenden. Ich weiß, bei einem fertigen Layout wird das schwierig. Ich hatte das gleiche Problem bei Spulen von Coilcraft, die fast mit dem Maximalstrom liefen, die haben auch schön meine Soft-PWM Frequenz hörbar gemacht. Die beiden daneben, die nur den halben Strom aushalten mußten, haben das nicht. Grüße
RC-Tiefpass vor den ADJ-Eingang, dann sind schonmal die Einflüsse deiner Soft-PWM verschwunden. Der IC braucht ja nicht zwingend ein PWM-Signal. Falls das nichts bringt, singen die Drosseln durch die Hardware-PWM des ICs. hoschi schrieb: > ... > Last reduzieren, größere Spulen verwenden, oder andere Spulen verwenden. > ... Die Last ist dann aber nicht zu groß, sondern vielmehr zu gering um den Step-Down in seinem idealen Arbeitsbereich zu betreiben und es kommt dadurch zu lückendem Strom in der Drossel. hier schön beschrieben: http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/abw_hilfe.html Das lässt sich auch mit anderen Induktivitäten nicht ändern. Die Versorgungsspannung leicht verringern sollte in diesem Fall helfen. Ich denke trotzdem daß das Problem von der Soft-PWM kommt. MfG Matthias
Vielen Dank für die Info. Hört sich nicht schlecht an! Und wie sollte ich den Tiefpass dimensionieren? lg
Servus! Also ich arbeit ja in ner Firma die LED-Technik für die Flugsicherung herstellt.... wenns Dir nicht 100% auf den Strom ankommt, geh da mal ein paar % rauf oder runter, passiert meißtens nur bei nem ganz kleinen Peak dass ein hörbares Signal entsteht! Gruß, Sven
Ja, der genaue Strom ist mir schon wichtig! Da fällt mir noch ein, dass es bei meiner Anwendung wichtig ist, dass der Arbeitspunkt der LED durch das Dimmen nicht verändert wird. Also fällt eine Glättung wahrscheinlich weg, weil ich dazu ja das PWM-Signal brauche... lg
Hey! Hab grad geschaut was Du für ne Spule hast..... schon mal über die WE-PD nachgedacht? recht hoher Sättigungsstrom. Wie is eigentlich dein Nennstrom? Falls schon irgendwo gepostet, sorry
Den ZXLD1350 (Gleiche Familie) verwende ich relativ häufig, bisher war da nie eine störende Geräuschentwicklung. Die PWM-Frequenz lag jeweils bei 400-500Hz. Als Spulen setze ich ebenfalls gerne die WE-TPC von Würth ein, allerdings nicht mehr als 100uH. Probier mal eine kleinere Induktivität im gleichen Gehäuse, deine Wahl erscheint mir eh strommässig etwas unterdimensioniert. Mal davon abgesehen, dass deine Dim-Beschaltung etwas abenteuerlich ist, da sie den Strom wie angesprochen auch mal eben verdoppelt.
Hi, also zur Frage ob man die Spule einfach mit den LEDs tauschen kannst, wie du es gemacht hast, kann ich klar sagen: nein. Wird schon irgendwie gehen, aber sei dir im Klaren, dass dass das Netz an LX ständig sehr schnell zwischen Vin und GND hin und herschwingt, die Kapazität da also sollte so klein wie möglich sein! Das Geräusch kommt da vermtl nicht her, aber deine LEDs strahlen die 100kHz wie eine Antenne ab! Probiers mit verschiedenen Spulen wegen dem Geräusch, und Folienkondensatoren. Grüße!
Danke für die Infos! @Sven: Ich betreibe die LEDs mit 350mA. @Philipp: Wenn dir meine Schaltung unterdimensioniert erscheint, warum sollte ich dann weniger uH verwenden? Wenn du mit "abenteuerlich" den Spannungsteiler am ADJ-Pin meinst: Das ist nur ein Spannungsteiler, der mir aus den 3,3V aus dem uC die benötigten 1,25V für den Zetex macht. :-) @Simon: Wie du in meinem zweiten Bild erkennen kannst, hab ich die Anordnung der Spule bereits verändert. lg
> die benötigten 1,25V
Lies alle Datenblätter, um dann die Beschaltung auszusuchen.
Wieso, stimmt doch! Im Datenblatt auf Seite 18 steht, dass bei einem Rs von 0,56Ohm die 1,25V für 350mA brauche! Und dazu verwende ich den Spannungsteiler... lg
dadurch wird aber die genaue Referenzspg. durch ungenaue Widerstände und eine unsaubere Signalleitung (Ausgangsport vom µC) 'versaut'. Im Datenblatt ist auch die empfohlene Ansteuerung vom µC aus drin, kostet einen NPN Transistor und einen Widerstand. So habe ich das auch fliegend auf einem Steckbrett und nochmal auf einer Lochrasterplatine aufgebaut, funktioniert gut. Im Datenblatt ist noch eine Methode mit Z-Diode und R drin, da steht aber auch das kann Störungen injizieren. Mit dem Transistor beeinflusst man die interne Referenz nicht und das wird so empfohlen.
Die 1,25V Referenz wird gemessen bei floating ADJ-pin, also offen. Seite 20.
Das mit den 1,25V in Verbindung mit Rs = 0,56Ohm passt schon. Habs ja schon aufgebaut und gemessen. lg
Hallo, ich greife dieses Thema nochmal auf, weil ich bis jetzt noch immer keine Lösung gefunden habe. Gibt es vielleicht schon Neuigkeiten auf diesem Gebiet, oder hat das Problem vielleicht schon wer gelöst? Danke für eure Hinweise! lg Hannes
Du hast doch schon soviele Tipps bekommen ... Nochmal zusammengefasst: - kleiner Induktivität mit max 100µH - Induktiviät mit mehr Sättigungsstrom - richtige Beschaltung des ADJ-Pins, wie es im Datenblatt vorgesehen ist (mit NPN-Transistor) Wenn du das jetzt nicht auf die Reihe kriegst, können wir dir nicht mehr helfen ... Schöne Grüße, Johann
OK, hab vergessen Details zu nennen: - Ich habe schon mehrere Spulen versucht - ohne Erfolg - Die Beschaltung des ADJ-Pin ist schon geändert. Habs jetzt genauso wie im Datenblatt von DIODES - Auch die Werte der Induktivitäten hab ich variiert - ohne Erfolg Gibt es vielleicht spezielle Induktivitäten, die ich noch probieren könnte - vielleicht gib es welche, die in Silikon eingelagert sind... :) lg
Bist du sicher dass es die Spulen sind die so laut surren und nicht vielleicht das Netzgerät?
Nein, es sind definitiv die Spulen. Wenn ich fest auf sie draufdrücke wird das Surren weniger! lg
Nur mal so gefragt (war mir auch mal ganz ganz sicher dass es genau DAS
Bauteil sein muss und dann wars ganz was anderes...):
Wie lang ist das Kabel von deinem Netzgerät zur Platine?
Welches NT benutzt du?
ELKO zur VSpg dazugeklemmt? Direkt auf dem Platinenstecker, NICHT am
Netzgerät!
>Wenn ich fest auf sie draufdrücke wird das Surren weniger!
Man dürfte sie überhaupt nicht surren hören...
Wie gesagt, es sind definitiv die Induktivitäten. Hab schon mehrere Netzteile verwendet - Labornetzteile, EVGs ... Außerdem kann ich es ja hören, wo das Surren herkommt - direkt aus den Spulen...
>Außerdem kann ich es ja hören, wo das Surren herkommt - direkt aus den >Spulen...
Ist mir schon bewusst, war bei mir auch einmal so und bei mir warens zu
lange Versorgungskabel zwischen Platine und Netzgerät und mit einem ELKO
(ich glaube 4700µF) war das Surren dann weg.
Zeig doch mal das Layout. Ich habe schon Kondensatoren bei solch einer Anwendung als Summer verwendet - ungewollt! Mann sollte die Kapazitiven Umladungen nicht außer Acht lassen!!!
Schaltbild ist weiter oben im Thread gepostet. Als Eingangskondensator verwenden ich einen 4,7uF Keramikkondensator - Ausgangskondensator ist nicht verlötet. Ich habe aber schon andere Typen/Größen probiert - das Surren bleibt! lg
Hallo, Ich habe noch eine Frage zu dem Thema. Ich habe jetzt zwar Drosseln gefunden, die das Surren minimieren; aber weg ist es dennoch nicht ganz. Parallel habe ich mit diversen Leuten gesprochen und ein paar Tipps bekommen. Einer sagte, ich solle E-Kerne verwenden (anstatt den Drosseln). Leider habe ich zu dem Typen keinen Kontakt mehr. Jetzt weiß ich nicht genau, was er gemeint hat. Ist das ein anderes Bauteil, oder ist das eine Drossel mit anderem Kern. Macht diese Aussage überhaupt Sinn? Wisst ihr da Bescheid? Vielen Dank für eure Hilfe!! mfg
@ Hannes (Gast) >ich nicht genau, was er gemeint hat. Ist das ein anderes Bauteil, oder >ist das eine Drossel mit anderem Kern. Ja. > Macht diese Aussage überhaupt Sinn? Hmm, kann sein, muss nicht. > Wisst ihr da Bescheid? Nö ;-)
OK, danke für deine Antwort... :) Weißt du vielleicht Hersteller von solchen Typen?? Link?? :) Danke!
Das "Surren" hat vermulich mindestens einer der zwei folgenden Gründe: 1. Deine Stromregelung schwingt (mit einer deutlich niedrigen Frequenz als die Schaltfrequenz). C21 ist in dem Original Schalplan nit drin!! 2. Deine Eingangsspannung ist nicht konstant, sondern hat einen nennenswerten Spannungsripple. Den muss der Regler ausgleichen. Nach Sichtung des DB tippe ich auf 1.
Spule selber wickeln und vergießen, manchmal wirkts wunder, manchmal isses direkt für die Tonne :D
Hannes schrieb: > Als ich die Schaltung in Betrieb > nahm (auf einer fix feritgen Platine) Wer hat die Platine gemacht? Wie sieht das Layout aus? > C21 ist in dem Original Schalplan nit drin!! Der hat da vom Funktionsprinzip her auch gar nichts verloren... :-o
Hallo, Eigentlich wollte ich nur wissen, ob und wo es solche Drosseln mit E-Kerne gibt. Alles andere (Schaltplan...) ist schon weiter oben erwähnt worden... lg
Eine Idee wäre da noch diese Bauform: http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUP=B517;GROUPID=3709;ARTICLE=73072; in der Hoffnung, dass mit der kräftigeren Dimensionierung weniger Anfälligkeit zum akustischen Mitschwingen besteht. Auf jeden Fall könnte man hier leicht Fixierungen per Giessharz etc vornehmen.
Hallo Hanes. Such mal nach Ferritspulen, Ferritdrosseln, Eisenkerndrossel. z.B: hier: http://www.blinzinger-elektronik.de/ oder hier: http://www.oppermann-electronic.de/html/drosseln.html Diese Drosseln mit Ferritkern gehen aber bei entsprechender Belastung in Sättigung, im Gegensatz zu Luftspulen.
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