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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Doppelfunken Zündanlage Impuls erzeugen


Autor: Heinz (Gast)
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Hallo.
Ich habe ein Fahrzeug mit einer Doppelfunken Zündanlage bei dem ein 
Defekt im Steuergerät vorliegt.
Das Steuergerät sollte die Zündimpulse an zwei Doppelfunkenspulen mit 
integrierter Leistungselektronik abgeben. Leider kommt nur das Signal 
für eine der beiden Spulen aus dem Steuergerät.

Ich überlege mir gerade ob es vielleicht möglich wäre die fehlenden 
Impulse aus den noch vorhandenen zu erzeugen.

Im Anhang habe ich ein Bild angehängt daß die Signalverläufe darstellen 
soll. Die blauen Signale sind vorhanden, die roten fehlen. Der absolute 
zeitliche Abstand ändert sich mit der Motordrehzahl, der relative 
Abstand bleibt gleich, soll heißen, das Signal daß ich erzeugen möchte 
liegt immer genau zwischen den zwei vorhandenen. Auch die Signaldauer 
kann sich ändern. Das weiß ich aber erst genau wenn der Motor auch mal 
anspringt.

Ist sowas mit diskreter Elektronik überhaupt lösbar ? Und falls ja, wie 
geht man da ran ? Oder muss es ein Mikrocontroller sein ?

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Man müßte mit dem Eingang eines Kontrollers auf die steigenden Flanken 
des blauen Signals triggern und den zeitlichen Abstand zwischen 2 
Trigger-
impulsen im Kontroller errechnen lassen. Dann kann man (nach erstmaligem
Durchlauf einer Messung) genau bei der Hälfte der errechneten Zeit einen
eigenen (roten) Impuls erzeugen, der 1/4 mal so lang ist, wie die Zeit
zwischen 2 steigenden (blauen) Flanken.

MfG Paul

Autor: Jens H. (jensemann70)
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Ich stelle mal die generelle Frage: Bist Du sicher, dass Du das tun 
willst?
Das Problem stellt ja nicht der statische Zustand dar. (also die 
konstante Drehzahl). Der Dynamische Zustand ist der kritische Pfad, also 
wenn sich die Drehzahl ändert. Das Timing ist extrem wichtig.

Kannst ja mal ein bisschen rechnen:
Beispiel: bei 5000 UpM braucht eine Umdrehung der Kurbelwelle so ca. 
15ms.
Sie legt also innerhalb 24ms 360° zurück. Wenn Du nur auf 5° genau 
zünden willst, muss Du mit einer Genauigkeit von 330µs treffen.
Wenn Du etwas zu früh oder zu spät bist bremst Du den Motor eher ab. 
Wenn Du deutlich zu spät bist, kommt unverbrannter Kraftstoof in den KAT 
und verbrennt dann dort (und den KAT gleich mit). Wenn Du so früh 
zündest, dass der maximale Druck im Zylinder aufgebaut ist, bevor der OT 
erreicht ist, fliegt Dir einiges um die Ohren. (Experimete dieser Art 
machen die Hersteller nicht umsonst hinter Panzerglas)

Also ich glaube, als Mensch ohne Erfahrung (evtl. sogar nur sehr wenig 
Ahnung von Motoren und Elektronik?) glaube ich erstmal nicht an einen 
Erfolg.
Ich lasse mich aber immer gerne eines besseren Belehren.
Evtl. solltest Du Die einige Ersatzmotoren in die Garage stellen ;-)

Grüße, Jens

Autor: Heinz (Gast)
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@Paul

Danke für die Tips.

@Jens

Ja die Funktionsweise von Verbrennungsmotoren ist mir durchaus vertraut 
:)

Ich will aber schließlich nicht meine eigene Kennfeldgesteuerte 
Zündanlage mit Klopfregelung entwickeln, sondern "nur" ein Signal 
erzeugen, daß genau in der Mitte zwischen zwei vorhanden Impulsen liegen 
muß.

Ich bin mir aber durchaus im klaren darüben, daß selbst das nicht ganz 
einfach wird.

Autor: Matze (Gast)
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Ich würde lieber das Steuergerät auseinanderbauen. Irgendwo dort kommt 
bestimmt noch das Zündsignal aus einem Controller. Wenn dann hat es nur 
die Endstufe erwischt und die kann man reparieren.

Autor: Franz (Gast)
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Ist es nicht bedeutend einfacher, das Problem an der Wurzel zu 
beseitigen? Was heißen soll, die Motor-/Zündsteuerung aufs Korn zu 
nehmen und den Fehler zu suchen und zu finden. Damit dürfte man 
erheblich weniger Aufwand haben, und letztendlich ist der sichere 
Originalzustand, ohne weiteres Risiko, wieder hergestellt. Kann mir 
absolut nicht vorstellen, daß innerhalb der Motronic ein Kanal von den 
beiden so defekt sein soll, daß es den Aufwand lohnt. Oder ist das 
Vehikel Made in Italy, und du hast da einen Grauß dagegen, dich in diese 
ital. Technik reinzufinden? Vllt. ist bloß eine Zündspule oder die 
Kontakte / Zuleitung im Eimer.

Autor: Heinz (Gast)
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@Matze
Stimmt schon. Das werde ich auf jeden Fall als erstes versuchen. Bisher 
habe ich nur herausgefunden, das es der Transistor im Steuergerät nicht 
ist. Zumindest scheint der auch schon kein Signal zu bekommen.
Ich werde die Leiterbahn wohl noch weiter verfolgen müssen.
Das Signal aus dem anderen Signal zu erzeugen ist auch mehr als letzter 
Ausweg gedacht.

@Franz

Die Zündspule ist definitiv i.O.
Und leider ist es keine ital. Technik. Mehr so was mit Reis und 
Schüsseln...
Und leider alles SEHR TEUER mit den Ersatzteilen bei denen. Da bastel 
ich lieber ein bisschen.

Autor: space (Gast)
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Moin,

mein Auto hat auch Doppelzündung, aber ich würde nie auf die Idee
kommen sowas zu basteln. Dabei geht es mir nicht um die erlöschende
Betriebserlaubnis, sondern um einen eventuell entstehenden Motor-
schaden, der preismässig mindestens eine Zehnerpotenz über einer
Bastellösung liegt.
Stefan

Autor: Charly B. (charly)
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Hallo Heinz,

also ich seh da nicht wirklich ein problem, ein avr hat bei 1Mhz takt
eine zykluszeit von 1 us, bei 20 Mhz sogar nur 50ns

@Jens H.
> Kannst ja mal ein bisschen rechnen:
> Beispiel: bei 5000 UpM braucht eine Umdrehung der Kurbelwelle so ca.
> 15ms.
> Sie legt also innerhalb 24ms 360° zurück.

also was den jetzt ? 15ms oder 24ms?  kannste rechnen oder nicht ?

als ich komme auf 12ms (12ms * 5000umdrehungen = 60000ms = 60s = 1 
minute)

330 ns pro 0.01 grad , also selbst ein jittern von 6 zyklen ergibt
einen fehler von 0.01 grad, oder noch 'schlimmer' 60 zyklen ergibt ein 
fehler von 0.1 grad , also ich bin der meinung das die toleranz des
gebers an der kurbelwelle groesser ist...................

also ein kleiner AVR , a bissel Soft , fertig.

aber ich wuerde zuerst mal versuchen das steuergeraet zu reparieren,
von was fuer einem steuergeraet ist die rede, event. kann ich dir
da was gebrauchtes besorgen


vlg
Charly

Autor: Matze (Gast)
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also ich komme auf 24ms. Aber erklären werd ich es nicht ;)

Autor: Heinz (Gast)
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@Charly

Das Steuergerät ist von Denso.
Genauen Typ habe ich gerade nicht zur Hand.
Kann ich morgen mal nach gucken.

Autor: Jens H. (jensemann70)
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Hallo Heinz,
sorry, sollten beide Male 24ms sein. Die 15ms stammten von einer 
Vorüberlegung auf dem Papier, sind einfach gedankenlos 
dazwischengerutscht :-(   (schäm)
Die Toleranz hielt ich aber für einen "Anfänger" trotzdem für durchaus 
bedenkswert. Für den ist das bestimmt nicht nur einfach "a bissl Soft".

Aber das Thema ist ja zum Glück vom Tisch. Drücke die Daumen, dass sich 
noch ein brauchbares Ersatzgerät findet.

Autor: Charly B. (charly)
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@Heinz

was fuer fahrzeug ist das ? , hersteller typ baujahr leistung ?

vlg
Charly

Autor: Flow (Gast)
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> Leider kommt nur das Signal für eine der beiden Spulen
 > aus dem  Steuergerät.
Ich sehe das Bild, hast du das gemessen, oder
wie kommst du darauf, wie ist das zu verstehen?
Der Steuergerät-Ausgang läßt also keinen Strom in der einen Spule 
fließe. Er ist NICHT durchgeschaltet sondern hochohmig?

Autor: Pozo (Gast)
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Hallo

Ich kenne bei Autos keine Doppelfunken Zündanlage. Zwar was ähniches 
wofür ich im Moment den Namen nicht finde. Zündanlagen die 2 Funken im 
Arbeitstakt macht kenne ich nur bei Motorräder.

Welcher Hersteller bietetn den so was an?

Gruss

Autor: Pozo (Gast)
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Nachtrag

Ich kenne doppelte Zündspulen die für je eine Kerze einen Funken 
abgeben.
Genauer gesagt ein Modul mit 2 Zündspulen die 2 Zylinder "befunken"

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ihr sprecht von Doppelspulenzündung, eine Zündspule zündet gleichzeitig 
in der Arbeitstakt eines Zylinders und in den Auspufftakt eines anderen 
Zylinders. Vorteile: Schonung des Kats und doppelte Ladezeiten möglich, 
wenn man auf Drehzahl aus ist und kein verschleißanfälliger Verteiler.

Autor: Reiner O. (elux)
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@Pozo
>Ich kenne bei Autos keine Doppelfunken Zündanlage.

Ich schon, sogar schon ziemlich lange...

@ Heinz
>Ja die Funktionsweise von Verbrennungsmotoren ist mir durchaus vertraut

Na, vielleicht nicht so im Detail?
Dir ist aber schon klar, dass in Deinem Steuergerät höchstwahrscheinlich 
für jeden Zylinder ein eigener Zündzeitpunk berechnet wird? Das ganze 
nennt sich dann u.a. zylinderselektive adaptive Klopfregelung... Von 
daher halte ich die Aussage von Jens völlig OK, von wegen Ersatzmotoren. 
Und daher halte ich das benannte Vorhaben für zumindest sinnlos.
Manchmal kämpfen sogar die Götter selbst vergebens und so muss man denn 
auch ein Anderes - schlimmstenfalls ein neues -  Steuergerät in Betracht 
ziehen.



Gruss aus Berlin

Elux

Autor: Jötze (Gast)
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>> Vorteile: Schonung des Kats

Also, das hätte ich gerne etwas ausführlicher ...

Gruß,
Jötze

Autor: Reiner O. (elux)
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Jötze schrieb:
>>> Vorteile: Schonung des Kats
>
> Also, das hätte ich gerne etwas ausführlicher ...
>
> Gruß,
> Jötze

Ich auch.


Gruss aus Berlin,

Elux

Autor: Thomas O. (kosmos)
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da zusätzlich zum Arbeitstakt auch in den Auspufftakt gezündet wird 
bekommt der kein keinen unverbrannten Sprit ab was seine Temperatur 
erhöht. Neuere Fahrzeuge arbeiten mit Einzelspulen pro Zylinder um 
diesen Vorteil beim Starten zu umgehen um den Kat möglichst schnell auf 
Temperatur zu bringen.

Autor: Jötze (Gast)
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>> sorry, sollten beide Male 24ms sein. Die 15ms stammten von einer
>> Vorüberlegung auf dem Papier, sind einfach gedankenlos
>> dazwischengerutscht :-(   (schäm)

Jetzt mal wieder etwas sammeln und dann nachrechnen:

5.000 /min = (5.000 / 60) /s = 83,3 /s

Heißt: 5.000 rpm sind 83,3 Umdrehungen pro Sekunde

Jetzt den Kehrwert bilden, und man hat die Sekunden pro Umdrehung:

1 / (83,3 /s) = 0,012 s = 12 ms

Schwer?

Autor: Reiner O. (elux)
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Jötze schrieb:
>>> sorry, sollten beide Male 24ms sein. Die 15ms stammten von einer
>>> Vorüberlegung auf dem Papier, sind einfach gedankenlos
>>> dazwischengerutscht :-(   (schäm)
>
> Jetzt mal wieder etwas sammeln und dann nachrechnen:
>
> 5.000 /min = (5.000 / 60) /s = 83,3 /s
>
> Heißt: 5.000 rpm sind 83,3 Umdrehungen pro Sekunde
>
> Jetzt den Kehrwert bilden, und man hat die Sekunden pro Umdrehung:
>
> 1 / (83,3 /s) = 0,012 s = 12 ms
>
> Schwer?

Nur so als Tipp: Ist ein 4-Takter...


LG
Elux

Autor: Jötze (Gast)
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>> da zusätzlich zum Arbeitstakt auch in den Auspufftakt gezündet wird
>> bekommt der kein keinen unverbrannten Sprit ab was seine Temperatur
>> erhöht.

Gefährliches Halbwissen.
Das Frischgas, das beim Spülen unverbrannt in den Auslaßtrakt gerät, 
kann der Zündfunke nicht entzünden.
Zu geringer Druck, indiskutabel mageres Gemisch.

>> Neuere Fahrzeuge arbeiten mit Einzelspulen pro Zylinder um
>> diesen Vorteil beim Starten zu umgehen um den Kat möglichst schnell auf
>> Temperatur zu bringen.

Siehe oben.
Den Kat heizt man beim Kaltstart mit einem sehr späten Zündwinkel, die 
Verbrennung wird in den Auslaßtakt verschoben und heizt den Kat auf.
Nicht brennendes Frischgas heizt einen kalten Kat kein bisschen, einen 
Kat auf Betriebstemperatur sehr wohl ...

Autor: Reiner O. (elux)
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Thomas O. schrieb:
> da zusätzlich zum Arbeitstakt auch in den Auspufftakt gezündet wird
> bekommt der kein keinen unverbrannten Sprit ab was seine Temperatur
> erhöht. Neuere Fahrzeuge arbeiten mit Einzelspulen pro Zylinder um
> diesen Vorteil beim Starten zu umgehen um den Kat möglichst schnell auf
> Temperatur zu bringen.
und
>Gefährliches Halbwissen.

Na vorsichtshalber will ich DAS jetzt mal glauben.
Denke besser noch mal darüber nach, was Du da geschrieben hast...

LG
Elux

Autor: Jötze (Gast)
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>> Nur so als Tipp: Ist ein 4-Takter...

Oh Mann, Freizeitpark Deutschland ...
Übersetze "rounds per minute", dann wird klar:
wir sprachen von (Kurbelwellen)Umdrehungen pro Minute.
Die rechnen sich auch bei einem Achttakter bei 5.000 /min zu 12 ms pro 
Umdrehung.

Autor: Reiner O. (elux)
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Jötze schrieb:
>>> Nur so als Tipp: Ist ein 4-Takter...
>
> Oh Mann, Freizeitpark Deutschland ...
> Übersetze "rounds per minute", dann wird klar:
> wir sprachen von (Kurbelwellen)Umdrehungen pro Minute.
> Die rechnen sich auch bei einem Achttakter bei 5.000 /min zu 12 ms pro
> Umdrehung.

Wohl wahr, aber da es um Zündabstände ging und ein 4-Takter nun mal nur 
jede 2. Umdrehung zündet, finde ich in dem Fall 24 ms schon OK.

LG
Elux

Autor: Jötze (Gast)
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>> Wohl wahr, aber da es um Zündabstände ging und ein 4-Takter nun mal nur
>> jede 2. Umdrehung zündet, finde ich in dem Fall 24 ms schon OK.
>>
>> LG
>> Elux

Wie ja aufgezeigt wurde, zündet eine Zündanlage für einen Viertakter 
nicht zwangsläufig jede zweite Umdrehung.
Von Mehrfachfunken haben wir ja auch noch nicht gesprochen.
Und von Verteilerzündanlagen ...

>> Sie legt also innerhalb 24ms 360° zurück.

Dieses Posting von Jens war es, das etwas rationalisiert werden musste.


Jötze

Autor: Thomas O. (kosmos)
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wenn man sehr fett Einspritz dann reicht die Luft nicht für eine 
vollständige Verbrennung, es bleibt also noch Sprit im Abgas durch die 
Luft aus der Überschneidungsphase erhält man also wieder ein zündfähiges 
Gemisch, genauso bei Zündausetzern. Vielleicht hätte ich statt Kat 
schonen schützen schreiben sollen.

Es gibt halt den Fall das man kein zündfähiges Gemisch zum Kat gelangen 
lassen möchte (Zündaussetzer bei Vollast) und es gibt den Fall wo das 
prvoziert wird (Kaltstart Kataufheizung).

Bei einer Doppelspulenzündung ist der Zündzeitpunkt im Auspufftakt an 
den ZZP des Arbeitstaktes gekoppelt. Bei Einzelspulenzündungen hat man 
hier mehr Freiheiten und kann den ZZP im Auspufftakt unabhänging zu den 
Arbeitstakten verschieben. Wie der genannte späte ZZP.

Autor: Jötze (Gast)
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>> wenn man sehr fett Einspritz dann reicht die Luft nicht für eine
>> vollständige Verbrennung, es bleibt also noch Sprit im Abgas durch die
>> Luft aus der Überschneidungsphase erhält man also wieder ein zündfähiges
>> Gemisch,

Nein. Schlag' nochmal die Begriffe "Zündgrenze fett" und "Zündgrenze 
mager" nach. Wir sprechen hier von einem Ottomotor, der hat ein sehr 
kleines Fenster an Gemischzusammensetzung, das er entzünden kann. Wenn 
Du wie irr Benzin einspritzt, dann heizt Du nicht den kalten Kat, 
sondern der Moptor geht aus. Alles was an Abgas aus einem - von mir aus 
auch sehr fett laufenden - Ottomotor rauskommt, ist nicht mehr brennbar.

>> genauso bei Zündausetzern.

Richtig.

>> Vielleicht hätte ich statt Kat
>> schonen schützen schreiben sollen.

Denk' doch mal nach: bei einem Zündaussetzer wurde - aus welchem Grund 
auch immer - das Gemisch im Brennraum nicht entflammt. Es wird 
unverbrannt in den Auslaßtrakt geschoben und dann im Kat - so er denn 
auf Betriebstemperatur ist - verbrannt.
Was hilft da jetzt zum Katalysatorschutz ein wasted spark?

>> Es gibt halt den Fall das man kein zündfähiges Gemisch zum Kat gelangen
>> lassen möchte (Zündaussetzer bei Vollast)

Ja. Dazu wird der Aussetzer erkannt, die Häufigkeit bewertet und dann 
das Einspritzventil dieses Zylinders abgeschaltet.

>> und es gibt den Fall wo das
>>prvoziert wird (Kaltstart Kataufheizung).

Siehe oben.

>> Bei einer Doppelspulenzündung ist der Zündzeitpunkt im Auspufftakt an
>> den ZZP des Arbeitstaktes gekoppelt. Bei Einzelspulenzündungen hat man
>> hier mehr Freiheiten und kann den ZZP im Auspufftakt unabhänging zu den
>> Arbeitstakten verschieben. Wie der genannte späte ZZP.

Ja. Und?

Autor: Bosch (Gast)
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Genug gequatscht, zurück zum Thema.
Wenn keine 12V an der anderen Spule zu messen ist, dann hat die Endstufe 
im  Steuergerät dauernd nach Masse geschaltet, was einem Kurzschluß 
gleichkommt.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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mach mal ein Bild vom Inneren des STGs, wenns ein älteres ist das einen 
externen Programmspeicher hat könnte man den µC ersetzen. Oder ein 
Chiptuner spielt einem danach die Originalsoftware drauf.

Nach der ganzen Abwrackgeschichte sitzen doch die Schrottplätze auf 
ihren Ersatzteilen, hier sollte man doch günstigen Ersatz bekommen.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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mit nicht brennendem Gemisch muss ich dir klar widersprechen da ich 
jahrelang einen hochgezüchteten Motor mit extremen Steuerzeiten gefahren 
bin.

Das was ich beschreibe praktizieren die Hersteller selbst also nichts 
aus der Luftgegriffen. Die Sekundärluftpumpe schaufelt auch zusätzlich 
Luft zwischen Abgaskrümmer und Kat um da eine Nachverbennung zu 
erzeugen, also ohne Sprit wurde das nicht funktionieren.

Autor: Reiner O. (elux)
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Bosch schrieb:
> Genug gequatscht, zurück zum Thema.
> Wenn keine 12V an der anderen Spule zu messen ist, dann hat die Endstufe
> im  Steuergerät dauernd nach Masse geschaltet, was einem Kurzschluß
> gleichkommt.

Ja, oder die Spule ist unterbrochen, was auch nicht grade selten ist.


Gruss aus Berlin

Elux

Autor: Stephan (Gast)
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Jötze schrieb:
> Übersetze "rounds per minute", dann wird klar:

Schuss pro Minute...

Was Du meinst sind "revolutions per minute"...

Servus,
Stephan

Autor: Bosch (Gast)
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@Reiner O. (elux)
  Heinz hat schon geschrieben am 21.10.2009 21:54 :
 > Die Zündspule ist definitiv i.O.
 > Und leider ist ...


 @Stephan (Gast)
  Datum: 23.10.2009 09:39

> Übersetze "rounds per minute", dann wird klar:

Schuss pro Minute...

Was Du meinst sind "revolutions per minute"...

Na, da fehlt zu guter letzt noch "rotations" pm (nicht post morning)

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