Habe einen Verstärker bekommen der nicht mehr funktioniert, am Metallbrückengleichrichter habe ich einen in zwei geteilten Kondensator entdeckt warscheinlich ein Tantal oder Keramik Scheibentyp. Woran könnte das liegen Überspannung? Jetzt möchte ich sicherheitshalber alle 4 austauschen vielleicht kann mir jemand sagen worauf es bei diesen Kondensatoren ankommt, Sie haben eine Bezeichnung 104 und einem Pfeil. Steht doch für 10 x 10 hoch 4 so 100 000 pF = 100 nF, der Pfeil steht warscheinlich für die Polung. Würde gerne etwas verbauen, das etwas langzeitstabiler ist da der PA-Verstärker gerade mal eine Stunde lief und dann hat sich so ein Kondensaotor verabschiedet und mit ihm der Gleichrichter. Sind Folientypen eine alternative oder auf welche Eigenschaften kommt es an. Beim Brückengleichrichter handelt es sich um einen KBPC2510 http://www.datasheetcatalog.org/datasheets/228/250949_DS.pdf Habe ihn auf die schnelle gegen einen 3510 ausgetasucht von denen ich noch welche da hatte. Das Ding geht nun wieder aber ich will auf jedenfall wieder solchen Kondensatoren nachrüsten. Wüsste aber auch gerne was diese Teile bringen, der Hersteller wird die sicherlich nicht zum Spaß verbaut haben, nur leider waren sie anscheinend falsch dimensioniert.
Angehängte Dateien:
-
BILD0064.JPG
86 KB
anders als mit überspannung bekommst die an dieser stelle eigentlich nicht kaputt. verpolen geht nicht wenn das nicht gerade tantalkondis sind. ich würd sagen die waren einfach unterdimensioniert oder ein fertigungsfehler. vielleicht auch ein schluß infolge von alterung, keine ahnung.
was könnte ich als Ersatztyp nehmen? Wie gesagt möchte nicht das der Fehler nochmals auftritt deswegen lieber gleich spannungsfestere Teile und möglichst ohne eine bestimmte Polung wie bei Tantals. Würden Folienkondensatoren nicht den gleichen Zwekc erfüllen oder sind diese evtl. zu langsam, hochohmig....?
folienkondensatoren sind genau das richtige dafür. an wieviel spannung liegt denn der gleichrichter, bzw. was kommt "hinten raus"?. die dinger bekommen die gleichgerichtete ausgangsspannung (vom siebelko) plus die spitzenspannung der gesperrten halbwelle der trafo-sekundärseite ab. bei einer großen endstufe mit entsprechend hoher betriebsspannung würd ich schauen ob ich da 400 oder 630v typen platzmäßig reinbekomme wenn ich unsicher bin, das verschafft auch etwas raum für netzseitige spikes.
Nach dem Gleichrichter hab ich um die 100V. Habe das Ding gerade geliefert. Wollte mal mit dem Oszi schauen was hinter dem Gleichrichter rauskommt und nicht dran gedacht das die Oszimasse nicht vom Netz getrennt ist, nun habe ich am Lautsprecher einen Brummen schätze 100Hz. Jetzt wirds bestimmt ne teure Geschichte das wieder hinzubekommen. Eine Idee was es nun zerbröselt hat? Auch ein anderer Gleichrichter beseitigt das Problem nicht mehr.
Der KBPC2510 ist eine 1000V-Version! Hast du den direkt am Netz hängen? Dann sind das wohl keramische Hochspannungskondensatoren? Die waren wohl nicht surgetauglich... Kai Klaas
Nein Ben. Bei den vier Kondis handelt es sich um zu den Einzeldioden parallelgeschaltete, um Audio-Störungen durch die Sperrverzögerung der Dioden zu unterdrücken. Das sind/waren Keramiktypen, die auch durch Folie ersetzt werden können. Kapazität ist 104 gleich 100nF und die Spannungsfestigkeit muß der Betriebsspannung der Brücke entsprechen. Sonst gibt es keine wesentlichen Anforderungen.
mir mußt das nicht sagen ich weiß wie die dinger da dranhängen... aber der threadstarter hat ja nun ein neues problem dank nicht vorhandenem netztrafo. deswegen geht man mit keinem oszi nicht ohne trenntrafo an geräte unter netzspannung dran. ist natürlich ein wenig doof jetzt. wie laut ist das brummen, so laut daß es die lautsprecher zerstört? kommt irgendeine sicherung? wahrscheinlich hats nun eine der endstufen zerlegt. was ist denn das für ein gerät, mal sehen obs sich noch lohnt. prüf mal die endstufentransistoren mit dem diodentester, mal sehen ob da was geschossen wurde.
ich arbeite jetzt am Wochenende nächste Woche werde ich das Teil nochmal auseinanderlegen, das Teil kostet neu 140€ deswegen hol ich lieber einen neuen bevor ich da einige Stunden Arbeit reinstecke. Aber die Transistoren werde ich mal durchmessen. die Spannung die zu den Transitoren geht ist allerdings etwas gering. Messe da nur +20 und -20V zw. "+ und Gnd" und "-G und Gnd" vielleichts habens die Kondensatoren nicht überlegt. Wird Zeit doch mal nen Trenntrafo zuzulegen. Nimmt man den dann nur fürs Oszi oder auch gleich für das zu prüfende Gerät um dann mit einer Hand in der Hosentasche zu arbeiten? Das Brummen ist ohne Signalquelle nicht sehr laut wenn ich aber einen Zuspieler anschließe der an einem anderem Verstärker funktioniert, wird das Brummen etwa so laut wie die Musik. Das Brummen scheint auch etwas höher als 100 Hz zu sein da es am Tieftöner über eine Frequenzweiche nicht sehr dominant ist. Habe aber keinen Mitteltöner und oder Hochtöner drangehabt.
wenn aus dem ding noch musik rauskommt ist die endstufe in ordnung. du wirst irgendeine masseverbindung zerschossen haben. entweder ist nun ein kabel unterbrochen oder es hat eine leiterbahn verdampft. trenntrafo kommt zwischen das hausnetz und das zu prüfende gerät, das oszi bleibt am hausnetz (sichere erdung). der trenntrafo verhindert dann ausgleich- oder kurzschlußströme wenn zusätzlich zur erdung die oszi-masse angeschlossen wird. du mußt aber aber trotzdem aufpassen, daß die oszi-masse nur auf die geerdete masse angeschlossen wird, ansonsten kannst hast du wieder einen kurzschluß. wenn es sich nicht vermeiden läßt, das oszi z.b. an eine negative spannung anzuschließen (bei manchen primärgetakteten netzteilen liegt der steuer-ic mit masse auf negativem potential, wenn man da was messen muß gehts nicht anders) mußt du die erdung trennen, daß die oszi-masse die einzige masseverbindung ist. problem ist, daß unter umständen das metallgehäuse durch das netzteil des zu prüfenden geräts unter spannung gesetzt wird (gegenüber der oszi-masse). also aufpassen mit sowas!! andere möglichkeit ist das oszi über den trenntrafo mit aufgetrennter erdung zu betreiben. mit so einer anordnung kannst du alles messen, mußt aber aufpassen weil das gesamte oszi samt gehäuse unter der spannung steht, an die du die oszi-masse angeklemmt hast. also messen und ablesen ja, anfassen nein. auch nicht gerade ungefährlich sowas wenn man routinegemäß etwa den messbereich am oszi wechseln möchte. am besten glaskasten drum... ich hab mir für sowas (speziell netzteile) einen kleinen wandler gebaut, der die primären kondensatoren über das labornetzteil und galvanisch getrennt laden kann. das geht problemlos solange die platine ohne gehäuse auf dem tisch liegt. auf der platine steht sowieso "alles" unter spannung, da ist das potential der erde dieser platine egal.
Keramik-Kondensatoren wie hier mögen Überspannungen oft nicht ( wohl hier die Ausfallursache ). Besser Folienkondensatoren ( "selbstheilend" ) mit z.B. 250 V.
hab im passenden Rastermaß 5mm keine 100nF Typen gefunden, die dürfen auch nicht besenderst hoch sein da der Gleichrichter nach unten auf den Gehäuseboden geschraubt ist.
Thomas, miß mal bitte nach, ob das wirklich 100nF Typen waren. Es könnten auch 10nF Typen gewesen sein. Nochmals meine Frage: Sitzt der Gleichrichter an der Sekundärseite eines Netztrafos oder direkt am Netz? Kai Klaas
Nun mal ne blöde Frage zu den C´s. Die sollen doch HF-Einstreuungen, ob nun netzseitig oder geräteseitig durch induktive Vorgänge entstanden, abblocken (beseitigen). Nimmt man jetzt diese Folien-C´s, mit relativ hohen Induktivitätsanteil, wird das ganze doch nicht mehr in dem Maße funktionieren. Und Keramik-C´s kann man auch flach auf die LP legen, dann ist die Bauhöhe uninteressant. Einzig das Rastermaß sollte in etwa stimmen. Oder I-Schlauch über die Anschl.Drähte und dann ist etwas mehr Spielraum, wenn es die passenden Typen nicht gleich gibt. Oder liege ich da so verkehrt mit?
Hallo Franz, >Nimmt man jetzt diese Folien-C´s, mit relativ hohen Induktivitätsanteil, >wird das ganze doch nicht mehr in dem Maße funktionieren. Die Induktivität ist nicht wesentlich höher als bei keramischen Kondensatoren, vor allem nicht, wenn diese Scheibenkondensatoren sind. Dann hast du nämlich ein ganz schön langes Stück isolierter Anschlußdraht bis zur Kontaktierungsstelle in der Mitte der Scheibe. Stirnkontaktierte Folienkondensatoren können dann trotz der größeren Bauform sogar weniger Induktivität besitzen. Kai Klaas
Außer bei gewickelten Kondis (aka Elkos) ist die effektive Induktivität eigentlich vollständig durch den Pinabstand definiert. Aufgrund der faktischen Unabhängigkeit der Induktivität von der Leiterbreite (bei sinnvollen Leiterquerschnitt), ist diese praktisch konstant pro Längeneinheit. [Da steckt der Logarithmus der Breite drin und der ist schnell sättigend als Wert] Bei einem Elko kann in der Low-ESR Ausführung die Induktivität durchaus die praktische Grenze für die Benutzbarkeit definieren. Bei höheren Frequenzen kommt noch der Skineffekt hinzu.
Hallo Abdul, >Außer bei gewickelten Kondis (aka Elkos) ist die effektive Induktivität >eigentlich vollständig durch den Pinabstand definiert. Wima erklärt das gut: http://www.wima.de/DE/inductance.htm http://www.wima.de/DE/selfinductance.htm Kai Klaas
ja es sitzt ein Trafo vor dem Gleichrichter. Das Netzteil davon scheint zu funktionieren, habe nach der Gleichrichtung -75V GND und +75V beides absolut glatt. Auf einem Analogzweig scheinen die Transis aber durch zu sein , da wenn ich diesen an den Elko klemme gibt einen Lichtbogen. Muss mal mit dem Händler sprechen mal schauen ob er das was machen kann, habe das Gerät ja geöffnet weil der Gleichrichter defekt war, also kaputt war es ja so oder so. Keine Ahnung wie die das mit dem Hersteller abklären, denke da wird Seitens des Herstellers keine große Hin- und Herschick Aktion draus gemacht.
Hallo Thomas, >Auf einem Analogzweig scheinen die Transis aber durch zu sein , da wenn >ich diesen an den Elko klemme gibt einen Lichtbogen. Miß mal bei den vermeindlich defekten Transistoren den Widerstand der Kollektor Emitter Srecke. Gewöhnlich haben geschrottete Leistungstransistoren einen Kurzschluß dort, weil die Sperrschicht dann "durchlegiert" ist. Kai Klaas
ja die sind immer leitend, wie ich vermutet habe. Hier habe ich mal etwas gefunden das den Effekt beschreibt der ohne die parallelen Kondensatoren entsteht. http://www.sander-electronic.de/ws0007.html Wo anders habe ich aber mal gelesen das sogar der Gleichrichter zerstört werden kann, keine Ahnung ob das stimmt, den ich habe all die Jahre nie so etwas parallel zu den Dioden gesetzt und mir ist noch kein Gleichrichter hops gegangen. Aber es könnte gut sein das die Spannungsspitzen hier kleiner als die eigentliche Spannung an der Diode ist und dann würde evtl. auch ein Typ reichen der weniger als 275V verträgt. Mein Oszi zeigt hier zu mindestens nichts an auch an einem unbestückten Gleichrichter. Wobei es nur ein 5 Mhz Oszi ist. Oft ließt man 10nF ...100nF, ist der Wert nicht so kritisch oder kommt die Dimensionierung ganz auf die Gleichrichterdioden an
Beitrag "Re: Kondensatoren am Brückengleichrichter abgeraucht, wieso weshalb warum?" Dort habe ich dir alles erklärt. Mit einem billigen Oszi wirste da nicht viel messen können. Die HF-Schwingungen werden an bipolaren Stufen deines Verstärkers gleichgerichtet und damit hörbar. Die Werte sind unkritisch. Man kann es aber auch ganz genau berechnen. Irgendwo habe ich dazu auch ein Paper. Die Kondis müssen natürlich nur die Spitzen-Sekundärspannung des Trafos aushalten können.
Angehängte Dateien:
-
mains_snubber.PNG
45 KB
Hallo Thomas, ein ganz wesentlicher Grund für die Kondensatoren über den Gleichrichterdioden ist der Schutz gegen Transienten, und zwar Transienten, die so schnell sind, daß die Dioden nicht genügend Zeit haben zu öffnen. Ohne diese Kondensatoren liegt eine solche Transiente dann direkt an den Sperrschichten der Gleichrichterdioden an und kann diese zerstören. Betrachte dazu das Bildchen im Anhang: Bei einem Schutzklasse II Gerät kann die Signalmasse oft direkt berührt werden, ist aber nicht immer geerdet. Koppelt man ESD in die Signalmasse, findet die Transiente einen Pfad über die Sperrschichtkapazitäten der Geichrichterdioden und die Wicklungskapazität des Netztrafos zurück zur Erde. Bedenkt man, daß die Sperrschichtkapazität der Gleichrichterdioden im 10pF-Bereich liegen kann, die Wicklungskapazität eines Netztrafos dagegen im nF-Bereich, ergibt sich ein Spannungsteiler, der nahezu die volle Spannung der Transiente an den Sperrschichkapazitäten der Dioden abfallen läßt. Das gleiche passiert, wenn eine Transiente vom Netz her an den Netztrafo gelangt und die Signalmasse der Sekundärseite geerdet ist. Dann fällt ebebfalls nahezu die volle Transiente über den Sperrschichtkapazitäten der Gleichrichterdioden ab und kann diese, wenn die Dioden nicht schnell genug öffnen, zerstören. Kondensatoren über den Gleichrichterdioden verkleinern den Spannungsabfall über den Gleichrichterdioden ganz erheblich, indem sie die Sperrschichtkapazitäten so weit vergrößern, daß sie weit über der Wicklungskapazität liegen. Damit fällt die Transiente nun fast vollständig über der Wicklungskapazität ab und die Gleichrichterdioden sind geschützt. ESD, aber auch Bursts mit Anstiegszeiten im Sub-Nano- bis Nano-Sekundenbereich sind hier besonders kritisch, da Gleichrichterdioden etliche nsec benötigen können, bis sie voll durchschalten. Kai Klaas
Nette Erklärung! Aber nun schau dir das Bild nochmal an. Glaubst du im Ernst, der Entwickler hat deinen Gedankengang gehabt? Ich befürchte da, du bis 2 Zehnerpotenzen weiter. Und wieder Mal ein Beispiel für die eher Nutzlosigkeit der Erfindung des Schutzleiters im Zeitalter hochisolierender Plaste. Für mich klingt das erstmal nach Fernost und da kann man echt gruselige Sachen sehen. Abgescannte Platinen-Nachbauten sind das harmloseste. Gerne wird auch mal frisches Rohblei aus dem Strafgefangenbergbaulager in Süd-Nowosibirskchuan benutzt. Fällt dann einfach von der Platine ab. [realer Fall]
Abdul K. schrieb: > Aber nun schau dir das Bild nochmal an. Glaubst du im Ernst, der > Entwickler hat deinen Gedankengang gehabt? Vermutlich werden die einfach 1:1 die Schaltung aus einem anderen Gerät kopiert haben. Wobei ich das Gerät aber eher in den hochwertigeren Bereich einstufen würden, im Low Cost Bereich hätte man diese für die Funktion unnötigen Kondensatoren längst wegrationalisiert.
Abdul K. schrieb: > Aber nun schau dir das Bild nochmal an. Glaubst du im Ernst, der > Entwickler hat deinen Gedankengang gehabt? Vermutlich werden die einfach 1:1 die Schaltung aus einem anderen Gerät kopiert haben. Wobei ich das Gerät aber eher in den hochwertigeren Bereich einstufen würden, im Low Cost Bereich hätte man diese für die Funktion unnötigen Kondensatoren längst wegrationalisiert. Das sieht man auch daran, dass es sich dem Bild nach um eine Platine aus FR4 und nicht nur um das Hartpapierzeug handelt.
Ok Benedikt. Das ist natürlich ein Argument. Was für Details manche sehen.
Zitat aus dem Sander-Link: > Gleichzeitig tritt noch ein anderer Effekt auf. Wenn die > Flußspannung der Diode erreicht ist, wird sie nicht sofort leitend. Ich kenne das andersherum: die Dioden werden nicht sofort sperrend, d.h. sie sind in der Sperrichtung noch kurz leitend. Das erzeugt ein HF-Klingeln. Ich würde Cs mit hohem Verlustfaktor wählen. Parallel zu Dioden habe ich bisher nur keramische Cs gesehen. Die baue ich immer ein. Die Frage ist, ob es nicht VDRs sein können (gut gegen Spikes). Einen gespaltenen C habe ich auch noch nicht gesehen. Was ist das für ein Symbol unter den Cs auf der Gleichrichterplatine?
Das mit den Varistoren wollte ich auch noch schreiben. Wäre nämlich eine ideale Anwendung für die Teile und bei Relaisschaltungen ein alter Hut. Es würde auch den geplatzten Kondi erklären. Geplatzt wegen transientenverursachter energetischer Überlast. Komischweise haben die Kondis auch einen Richtungspfeil drauf. Muß aber nix heißen, könnte aber. Meiner Meinung nach ist auf der Platine nur ein reines Kondensator-Logo zu erkennen. Dagegen spricht dann aber, daß Varistoren normalerweise mehr Beschriftung haben.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.