Schönen guten Tag, kommend von der SEHR einfachen Welt des z8encore, bin ich einigermaßen verwirrt in der AVR Ecke. Bei den Zilogs habe ich eine komplette IDE inkl. C-Compiler, Programmerm Debugger und allem Schnick und Schnack. Man braucht nur diese IDE, ne serielle Schnittstelle und los gehts. Der InCircuit-Programmer besteht aus nem MAX3232 und einem Gatter vom 74HCT125. Es wird nur ein Pin zum Programmieren und Debuggen belegt. Es gibt keine FuseBits. Eine wunderbare heile kleine Welt ! So einfach ! Ich habe schon einige Projekte mit dem z8encore abgewickelt. Nur leider sind die sehr schlecht verfügbar, deswegen will ich ein paar Kleinigkeiten mit dem AVR abchecken und evtl. Umsteigen. Ich lese und lese... ich schaue mir die Turorials an. Wie´s im Prinzip funzt, ist klar und gut beschrieben. AVR-Studio und GCC ist installiert und spielt. Jedoch ... die Vielzahl der angebotenen Programmer verwirrt mich ! parallel, seriell, USB, ISP, JTAG, Bitbanging, HighVoltage, mit und ohne Taktgenerator zum Retten, mit und ohne Controller an Bord (der vielleicht auch noch vorher geflasht weden will) Gibt´s ne eindeutige Empfehlung für den low-cost-Bereich ? Im Prinzip tendiere ich zu Ullis Programmer. Deckt der alles ab, was man braucht zum Flashen, debuggen ? Ist ein High-Voltage-Brenner nötig ? Schönen Dank schonmal vorab.
Kauf dir nen STK500. Vielfach bewährt, guter Support durch die weite Verbreitung. Und mit ~80€ Neupreis auch nicht teuer. Bei ebay bestimmt noch günstiger.
Kommt drauf an, was Du machen willst. Am besten beraten bist Du am Anfang mit dem AVR ISP mkII falls Du nur ISP-Programming machen willst oder dem STK500 falls Du eine komplette Testplattform haben willst (hat jedoch kein USB). Das STK500 kann auch HV-Programming, der AVR ISP nicht. Andere Loesungen sind fuer Einsteiger eher nicht zu empfehlen, ausserdem kostet der USBprog (falls Du den meinst) nur unwesentlich weniger als der AVR ISP.
High-Voltage wird eigentlich nicht benötigt und funktioniert auch nicht als incircuit Programmierung. Das ist mehr was zu programmierung von losen Chips in einerm Programmmiergerät,
Angefangen habe ich mit dem Pollin Evaluations-Board, gibt es als Fertiggerät für 23 Euro. Dort kannst du über die serielle Schnittstelle die AVR's programmieren. Mittlerweile habe ich einen AVR Dragon zu Hause.
ich finde den Dragon ganz gut...kann JTAG, ISP, HV, DebugWire...allerdings geht debuggen nur bis 32K Flash, hat mich aber bisher nie gestört. Das Ding wird offiziell vom AVR Studio unterstützt und läuft bei mir ohne Probleme... Gruß, mui
HV braucht man in der Regel nur wenn man einen Chip verfust hat :D. Bis sich so ein STK lohnt kann man 20 bis 60 Atmegas verfusen. Ich habe bis jetzt (in 5 Jahren) zwei verfust. Einen absichtlich und einen durch Unaufmerksamkeit. Ich habe am Anfang mit dem Parallel-Adapter programmiert. Habe den dann benutzt um mir den USBasp vom Fischl.de zu programmieren. Seitdem nutze ich nur noch diesen. Du kannst ihn dir auf der Homepage für ich glaub ca. 20 Euro kaufen.
gerade als Anfänger passiert es schon öfter mal, dass man einen µC verfust! (Bedeutet jetzt "1" gesetzt oder gelöscht, muss das Häckchen angekreuzt sein, oder nicht...usw) Okay, zugegeben, das HV vom Dragon musste ich noch nie benutzen, soviel Erfahrung hatte ich dann schon als ich mir den zugelegt habe...aber das HV dabei ist, ist natürlich nicht schlecht und vom Preis-Leistungverhältnis her für ein offizielles Atmel-Tool ist der Dragon meiner Meinung nach echt unschlagbar. Man kann auch davon ausgehen, dass der Dragon von Atmel in weiteren AVR Studio Versionen auch gepflegt wird und man nachher nicht das Problem hat eine IDE / Betriebssystem zu haben, die z.B. den tollen Bitbanging-ISP nicht unterstützt oder keinen Software USB 1.1...
Hui, seid Ihr flott ! Mittagspause ? :-) Ich meine den hier : http://shop.ullihome.de/catalog/product_info.php/products_id/67 "Es kann AVR Controller über die JTAG und ISP Schnittstelle flashen ! Es kann direkt aus dem AVR Studio von Atmel wie ein STK500v2, AVRISPmkII oder JATGICEmkII eingesetzt werden. Keine umständliche Handhabung wie bei AVR910 Programmern oder mit Zusatzsoftware." Hat jemand Erfahrung mit dem TAIL ? Kann man damit auch debuggen ? Ordentliches Debuggen wär mir schon wichtig.
Wenn Du AVRs mit JTAG verwendest, kann ich den http://www.olimex.com/dev/avr-usb-jtag.html nur empfehlen, kostet so um die 40€ und Source-Level-Debugging funktioniert damit super. Gruß Tom
> ordentliches Debuggen wär mir schon wichtig. Vorsicht! So wie ich das lese hat die JTAGICEmkII Firmware von ullihome noch kein keine Debug Funktionalität. Nur flashen über JTAG.
Inzwischen habe ich 2 fertige und zwei selbstgebaute USB-Programmer ausprobiert. Als am besten für mich geeignet hat sich der Atmel AVR ISP MK2 erwiesen. Habe meinen bei Reichelt für ca. 40 Euro gekauft. Zum Brennen benutze ich die im AVR Studio 4 unter "Tools-Programm AVR-Auto connect" vorhandene Programmiersoftware. Diese ist unabhängig und brennt alles was .HEX heißt. Zum Beispiel auch meine Bascom-Programme. Und, was mir sehr geholfen hatte, das Atmel Studio bringt funktionierte USB-Treiber gleich mit. Als gut gelöst finde ich auch die Versorgung des AVR ISP MK2. Die Programmierelektronik hängt am USB-Anschluß, die Treiber werden von der Zielhardware versorgt.
Bernhard G. schrieb: > Ich meine den hier : > > http://shop.ullihome.de/catalog/product_info.php/products_id/67 Warum willst Du unbedingt einen inoffiziellen haben? Gerade diesen hier, ich denke, den verwenden die wenigsten im Forum. Wenn Du dann Probleme hast, stehst Du da.
Ist das AVR-Lab ein Nachbau vom USB-Prog, oder wieder was eigenes? Hat irgendwie weniger Bauteile, USB-Emulation... also was eigenes. USB-Prog soll übrigens auch sehr gut Funktionieren. USB-Prog funktioniert als vollwertiger AVRISP mk2.
> funktioniert als vollwertiger AVRISP mk2. Ja die funktioniert ohne Probleme bei mir. Ist aber leider auch das einzige (für AVR) Ich hab mir den USB-Prog damals gekauft, da ich Hoffnung in die JTAG-MK2 Firmware hatte. Aber die Entwicklung geht ja schon länger nicht mehr voran. Und nur für einen ISP-MK2 Nachbau lohnt sich USB-Prog irgendwie doch nicht.
Gast schrieb: > Ich hab mir den USB-Prog damals gekauft, da ich Hoffnung in die JTAG-MK2 > Firmware hatte. Aber die Entwicklung geht ja schon länger nicht mehr > voran. Das ist aber auch nicht gerade ein Pappenstil an Entwicklungsaufwand. Und ich fuerchte auch dass Atmel da viel im dunklen Kaemmerchen dreht. Am Ende kommt man da um was offizielles kaum herum, erspart einem halt viel Aerger und man bekommt Updates vom Hersteller. Aber fuer den Anfang braucht man ja nicht gleich den vollwertigen ICE.
> Das ist aber auch nicht gerade ein Pappenstil an Entwicklungsaufwand. Klar, das war keine Kritik an den Entwicklern von AVR-Lab und USB-Prog. Wenn das mal einer fertig machen sollt, hat er sich meinen größten Respekt verdient. Ich wollte nur Bernhard darauf hinweisen, dass er sich von der ICE Firmware für solche universellen Adapter nicht zu viel erwarten darf.
Bernhard G. schrieb:
> Ordentliches Debuggen wär mir schon wichtig.
"Ordentliches Debuggen" erfolgt hauptsächlich außerhalb des Chips, d.h.
es bedeutet überlegtes und gezieltes Vorgehen, um das Problem
einzugrenzen.
Ein On-Chip-Debugger ist keine Voraussetzung dafür.
Oftmals lassen sich die Leute durch den On-Chip-Debugger aber zu
planlosem Rumprobieren verleiten und das ist dann genau das ganze
Gegenteil von "Ordentlichem Debuggen".
Und kostet obendrein viel Zeit, anstatt welche zu sparen.
Und richtig lustig wirds, wenn das Programm nur im On-Chip-Debugger
läuft, weil dann die Timings völlig andere sind.
Peter
Ich bin seit nem halben Jahr auf AVR (vorher PIC) und nutze den günstigen AVRISP mk2 (30€ bei Farnell). Zum debuggen nutze ich eigentlich schon immer serielle Schnittstelle, also kommt auf fast alle PCBs bei mir MAX3221 o.ä. oder FT232. ist halt sowohl zur Bedienung als auch zum debuggen recht angenehm. "verfused" habe ich meinen ersten AVR aber auch, clock bits falsch gesetzt, ging dann aber mit Signalgenerator als Takt wieder zu starten... Jetzt da ich weiß wie's geht, brauche ich eigentlich nicht mehr als den AVRISP mk2 (+RS232).
Peter Dannegger schrieb: > Bernhard G. schrieb: >> Ordentliches Debuggen wär mir schon wichtig. > > "Ordentliches Debuggen" erfolgt hauptsächlich außerhalb des Chips, d.h. > es bedeutet überlegtes und gezieltes Vorgehen, um das Problem > einzugrenzen. > Ein On-Chip-Debugger ist keine Voraussetzung dafür. Richtig debuggen (mit Sinn und Verstand) will schon gelernt sein. Deswegen sag ich ja dass man am Anfang auf einen HW-Debugger durchaus verzichten kann, war bei mir ja nicht anders, ich hatte lange keinen.
Sowas ? STK500v2-Kompatibel. http://www.srt-versand.de/index.php?sid=4b19d559b9cf86a6eea271b0492d5c3d&cl=details&anid=8dd49932d00865747.65532223 Gibt´s auch in der Bucht und freut den Geldbeutel. Für den Einstieg wird´s wohl gehen. Das Orginal gibt´s bei Reichelt und kost´ nen 40er. Gruß Der Schwabe
Bernhard G. (thisamplifierisloud) schrieb: >Sowas ? STK500v2-Kompatibel. >http://www.srt-versand.de/index.php?sid=4b19d559b9cf86a6eea271b0492d5c3d&cl=details&anid=8dd49932d00865747.65532223 Ich blick' auch nicht mehr durch: ist denn dieses ebay-Teil http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370279211623 vergleichbar mit dem Teil welches Bernhard G. empfohlen hat? Hier wäre der Preis nur ca. EUR 12.85 inkl. Versand. Das liegt unter der Zollfreimenge und sollte ohne Zolltheater im Briefkasten landen. Damit ergäbe sich folgende Reihenfolge: EUR 40.00 + Versand <--- Reichelt http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A38;GROUPID=2969;ARTICLE=45040;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=29uI62gqwQAR0AAC-rUWw1a334dfd53e8dcec5987ee8859392fa3 EUR 21.80 inkl. Versand <--- SRT-Versand http://www.srt-versand.de/index.php?sid=4b19d559b9cf86a6eea271b0492d5c3d&cl=details&anid=8dd49932d00865747.65532223 EUR 12.85 inkl. Versand <--- eBay aus Taiwan http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370279211623 Ist das so richtig oder sind die Teile so nicht miteinander vergleichbar? Gruss VerstehNix P.S.: wegen dem China-Zeugs mach' ich mir keine Sorgen - das Teil von SRT-Versand wird aus ähnlicher Quelle stammen!
Von Z8Encore kommend betrittst du bei AVR eine Wüste der Unzumutbarkeiten und des Improvisierens. Die meisten Entwickler arbeiten ohne In-Circuit Debugging und denken das ist der Normalzustand. Aus Unwissenheit verteidigen sie diese Methode sogar. Es ist grauenhaft welcher Dilettantismus sich hier abspielt. Schau mal hier unter Debugging Atmel: http://www.mikrocontroller.net/articles/Entscheidung_Mikrocontroller
VerstehNix schrieb: > Bernhard G. (thisamplifierisloud) schrieb: > >>Sowas ? STK500v2-Kompatibel. >>http://www.srt-versand.de/index.php?sid=4b19d559b9cf86a6eea271b0492d5c3d&cl=details&anid=8dd49932d00865747.65532223 > > > Ich blick' auch nicht mehr durch: > ist denn dieses ebay-Teil > http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370279211623 > > vergleichbar mit dem Teil welches Bernhard G. empfohlen hat? Psssst... Ich hab doch nix empfohlen. Das war ne (vielleicht blöd gestellte) Frage. @z8encore-Kenner : Ich komme auch bald zu dem Schluß, die ATMEL Schiene wieder zu verlassen, ehe ich richtig drauf bin. Die zilog-IDE ist ne echt runde Sache mit allem Pi Pa und Po. Dann kosten die Controller eben 3-5 Eu mehr, dafür kann ich feiern, während woanders noch gespült wird...
Gast schrieb: > Von Z8Encore kommend betrittst du bei AVR eine Wüste der > Unzumutbarkeiten und des Improvisierens. Die meisten Entwickler arbeiten > ohne In-Circuit Debugging und denken das ist der Normalzustand. Aus > Unwissenheit verteidigen sie diese Methode sogar. Es ist grauenhaft > welcher Dilettantismus sich hier abspielt. Du tust gerade so, als ob in circuit debugging der Weisheit letzter Stein waere. Dass man damit garnicht alles sinnvoll damit debuggen kann (z.B. wegen dem zerstoerten timing) laesst Du dabei aussen vor. Aber der Beitrag ist ohnehin nicht ernst zu nehmen...
Ist hier nach dem besten oder dem billigsten Programmer gefragt? Ich habe verschiedene Ortiginal-Atmel-Programmer (Sammelleidenschaft...)und hatte bis jetzt noch nie die Probleme, die andere mit "kompatiblen" hatten. Bevor ich mir mit einem Nachbau einen Kranpf suche, leiste ich mir lieber "den Luxus" eines Originals. Ich will die anderen Programmer hier nicht schlecht machen, aber die wenigsten Fehlermeldungen hier im Forum, die mit dem Programmer zusammenhängen, gehen von Originalprodukten aus; und dann ist es auch häufig ein UTS-Fehler...
Wenn ich die Wahl zwischen einem 20€ oder einem Orginal 40€ Programmer habe, ist es doch ziemlich einfach oder? Stichwort amfalschen Ende gespart! Ausnahme die JTAG-Programmer von Olimex, funktionieren prima und auch nur 40€ Ich finde es ehrlich gesagt auch lustig wie viel sich enige Leute hier darauf einbilden ohne In-chip-Debugger auszukommen. Klar geht das, aber in vielen Fällen ist es halt deutlich komfortabler sie zu benutzen. Das eine schließt ja schließlich das andere nich aus. Tom
Aber was lese ich bei Olimex ... Wieder nur die halbe Wahrheit ... "Note this is not AT-JTAGICE-MK2 if you want to work with the newer devices or with debug wire this JTAG will not do the job. " Bislang hab ich noch nix überzeugend rundes zum akzeptablen Preis gefunden. Wirklich eine Wüste der Unzumutbarkeiten und des Improvisierens, das atmel-Zeugs... scheinbar können die sich das leisten. Schade eigentlich.
aber was genau spricht denn jetzt z.B. gegen den Dragon? Der Olimex kostet 40€, gut, der Dragon 55€ - dürfte doch aber alles haben, was du brauchst?!
Bernhard G. schrieb: > Wirklich eine Wüste der Unzumutbarkeiten und des Improvisierens, > das atmel-Zeugs... scheinbar können die sich das leisten. Olimex != Atmel Gerade bei den vollen JTAG-Debuggern kann man von einem Nachbau nie erwarten, dass er in allen Faellen und auch mit jeder (neuen) Software-Version auch unterstuetzt wird, da muss man halt zum Original greifen. Ist das bei den anderen Herstellern jetzt anders? Der Unterschied wird eher sein, dass es aufgrund der geringeren Popularitaet weniger solcher Nachbauten/Produkte gibt.
für den hobbybereich ... dragon ... bis man mal die 32k vollhat is viel zeit rum und das teil kann schon einiges wenns professioneller werden soll jtag ice II
>Warum willst Du unbedingt einen inoffiziellen haben? Gerade diesen hier, >ich denke, den verwenden die wenigsten im Forum. Wenn Du dann Probleme >hast, stehst Du da. Das ist zumindes auf das Lab bezogen ziemlich falsch, viele leute sind gerad vom Support den man bekommt begeistert. Damit hat man ja auch nicht nur einen Programmer, sondern es gibt ja noch viele Firmwares für Logger, Oszi, Adpater für diverses, Entwicklungsboard u.s.w. Warum hier so viel auf den AVRISPmkII pochen ist mir ein Rätsel, Die dinger sind nicht viel robuster als der Dragon ich seh auf Arbeit tag täglich wie die dinger sterben.
Bau ihn dir selbst, besser und billiger geht nicht :-) http://www.fischl.de/usbasp/ onchip debugging ist was für weicheier :-)
Na, da bin ich doch lieber ein Weichei, bin schnell fertig und mach souverän den Grill an, während andere noch mit rudimentären Hilfskrücken versuchen, ihre bugs zu fixen. :-) Ich habe beschlossen, in der zilog-encore-Welt zu bleiben. Trotzdem vielen lieben Dank für die Informationen und Eure Mühe.
Perfekt ab Studio 4.18: AVR Dragon support for all AVR 8-bit devices including XMEGA. Programming and debugging within AVR Studio and command line software support for ELF production file format.
Den USB-ASP gibt es auch fuer ein Taschengeld auf eBay (aus Hong Kong oder Thailand). Schon aus reiner Bequemlichkeit habe ich mehrere, die einfach an der Schaltung dran bleiben, teilweise gleich mit in's Gehaeuse eingebaut sind. Das Dragon, das hier noch rumliegt, hat nicht einmal Strom gesehen - ich hab's in erster Linie gekauft um verfuste Chips zu retten, die bei Experimenten mit den Pinconfigurationen entsehen. Zum Debuggen meines Hauptprojekts reicht es sowieso nicht, mein Projekt extra dafuer in's Studio zu importieren ist mir zu aufwendig und am Ende ist das Gemurkse im Debugger sowieso nur ein Versuch, fehlende Modularisierung und Unit-Tests zu kompensieren.
Wenn man unbedingt von der Kommandozeile aus, und langsamer flashen will statt direkt aus dem AVR Studio kann man dem USB AVR Lab auch eine USBasp Firmware überhelfen und hat trotsdem für den selben Preis noch ein Oszi, Bitbanging Adapter, RS232 Logger, I2C Logger, SPI Logger Boundary Scan Interface u.s.w.
Bernhard G. schrieb:
> Wirklich eine Wüste der Unzumutbarkeiten und des Improvisierens,
> das atmel-Zeugs... scheinbar können die sich das leisten.
Das hat nichts mit Improvisieren zu tun. Die Originalprodukte von Atmel
funktionieren gut, sind jedoch für Hobbyprogrammierer teilweise zu
teuer. Also suchen sich diese andere, günstigere Möglichkeiten - der
Dschungel wächst.
Ich kenne den z8encode nicht. Es könnte aber sein, dass dessen
Entwicklungsoberfläche günstig genug ist, dass sich keine Hobbybastler
eigene bauen müssen.
Gast schrieb: > Perfekt ab Studio 4.18: > AVR Dragon support for all AVR 8-bit devices including XMEGA. > Programming and debugging within AVR Studio and command line software > support for ELF production file format. Wo steht das? Ich finde nur die Version 4.17 und beim Dragon steht nicht drin, dass er auch den XMEGA programmieren/debuggen kann.
Also ich würde auch das STK 500 empfehlen, vor allem weil es halt ein Eval Board ist und nicht 'nur' ein programmer
XMEGA: http://www.atmel.no/beta_ware/ Hier noch eine Stimme für das STK500, das einem viel Arbeit und Frust beim Hardwareaufbau erspart.
Bernhard G. schrieb: > Na, da bin ich doch lieber ein Weichei, bin schnell fertig und mach > souverän > den Grill an, während andere noch mit rudimentären Hilfskrücken > versuchen, ihre bugs zu fixen. Ich habe mal den Silabs C8051F000 unter µVision debugt. Ich empfand es eher als schöne Spielerei, aber nicht als wirklich notwendig. Lustig war auch, daß gleich der erste Fehler, den ich debuggen wollte, im Debugmodus nicht auftrat. Ich hab ihn dann ohne Debugger gefunden, es war ein Reihenfolgefehler (low-,high-Byte eines 16Bit-Registers) und der Debugger hat ihn maskiert, da er das Register richtig herum gelesen hat. Aber wenigstens lief das µVision und der Debugger ohne Absturz. Nervig war nur, daß er für jeden Debugdurchgang den Chip erstmal neu geflasht hat, auch wenn das Programm garnicht geändert wurde. Ganz anders waren die Erfahrungen mit dem Debugger des STR710F (ARM7TDMI von ST). Da diente der Debugger mit als Dongle für die IDE, d.h. ohne Hardware konnte man nicht mal editieren und compilieren. Leider stürzte das Ding alle 15..30min ab, an Arbeiten war nicht zu denken und nach 5 Stunden habe ich dann alles entnervt deinstalliert und weggeschmissen. Natürlich programmiert jeder unterschiedlich schnell, aber ich bezweifle stark, daß ich mit Debugger einen merkbaren Zeitvorteil hätte. Nichtmal nach 2 Monaten Einarbeitung in den Debugger. Peter
Und nochmal eine Stimme für den STK500. (wird auch professionell verwendet) Bietet viel für's Geld! Programmer, auch HV! Falls man mal verfused hat. Die Taster, LEDs und die restliche Peripherie sind ebenfalls recht nützlich. Ich persönlich würde noch was zum Schutz der Programmierschnittstelle tun....... Wg. Unaufmerksamkeit hat der Pfostenverbinder dummerweise Bekanntschaft mit einer 24V Leitung gemacht, der STK500 war daraufhin Elektroschrott..... Ich halte zuverlässiges Equipment für unabdingbar, denn wenn das schon nicht richtig "tut" (Billig-Schrott) braucht man mit dem Fehler suchen im Programm und der Entickelten HW gar nicht beginnen..... Gruß Anton
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