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Forum: Platinen Gehäuse bearbeiten - welches Werkzeug?


Autor: Stephan M. (stephanm)
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Liebes Forum,

nachdem bei mir doppelseitige Platinen incl. Durchkontaktierungen und 
Lötstopp (Dynamask) inzwschen mehr als befriedigend funktionieren, 
möchte ich mich demnächst der nächsten Herausforderung stellen: Gehäuse 
bearbeiten.

Die Frage ist nun, welches Werkzeug ich mir dafür anschaffen soll, 
insbesondere zum Bohren von Frontplatten. Mein Ziel ist es, eine 
Bohrmaschine zu haben, mit der Kunststoff ordentlich gelöchert (am 
wichtigsten) werden kann und auch Alu (1-2mm, am zweitwichtigsten). 
Einen höheren Zeit- und Arbeitsaufwand als mit einer 
superduper-Industrie-Maschine nehme ich als Hobbyist gerne in Kauf, 
nicht aber irgendein Gefrickel, dass zwei rechte Feinmechanikerhände und 
eine Armada guter Feen erfordert, um eine halbwegs ordentliche 
Frontplatte/ein halbwegs ordentlich bearbeitetes Gehäuse hinzukriegen.

Taugt für solche Zwecke die kleine B13 von Quantum Maschinen 
(http://www.quantum-maschinen.de/produkte/bohrmasch...)
was? Hat jemand von Euch vielleicht so ein Ding und entsprechende 
Erfahrungen?

Der Preis für die Quantum B13 wäre für mich völlig im Rahmen, der von 
der B16 ehrlich gesagt auch noch, was mein Ikea-Glastisch allerdings zu 
36kg Maschinengewicht sagt will ich garnicht wissen ;-) Also: Wenn nicht 
so ein Teil, welche Anforderungen wären an eine geeignete Maschine zu 
stellen?

(Die Proxxon TBM220 liegt preislich im selben Rahmen, ist aber deutlich 
leistungsschwächer [80W vs. 300W bei der B13]. Reicht ggf. sogar die 
Proxxon Tischbohrmaschine?)

Welche Bohrer nimmt man eigentlich für Alu bzw. Kunststoff? Welches 
Zubehör für die entsprechenden Maschinen ist erforderlich, welches 
nützlich?

Und: Wie kriegt man ohne 1500€-Stanze mit 170€-Schablonen rechteckige 
Löcher in Alu?

Lieben Dank für Eure Hilfe,

Stephan

Autor: Gerhard. (Gast)
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Hallo Stephan,

fuer Plastic und Aluminiumbleche eignen sich die sogenannten "Step 
Drills" (Stufenbohrer) Mit dieser Art Bohrer habe ich sehr gute 
Erfahrungen gemacht. Die Loecher sind absolut scharf und sauber am Rand. 
Mit 2 verschiedenen Bohrer kann man von 3mm-20mm bohren. Sie sind nicht 
gerade billig, halten aber ewig wenn ma sie nicht mishandelt.

Im Anhang eine Link:

http://www.stepdrillbit.com/

http://www.littlemachineshop.com/products/product_...

mfg,
Gerhard

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Also rechteckige Löcher mach ich immer von Hand, d.h. Loch reinbohren 
und dann ausfeilen. Bei Alu und Plastik geht das noch recht gut, weil 
die Materialien nicht zu hart sind...
Ich würde dir also auf jeden Fall empfehlen ein Feilenset anzuschaffen, 
wie z.B. dieses hier von Conrad: 813593 - 62

Gruß, Steffen

Autor: langjähriger Windows Nutzer (Gast)
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> (Die Proxxon TBM220 liegt preislich im selben Rahmen, ist aber deutlich
> leistungsschwächer [80W vs. 300W bei der B13]. Reicht ggf. sogar die
> Proxxon Tischbohrmaschine?)

Schon mal an eine Rotwerk EBF 060 gedacht? Liegt leistungsmäßig etwa in 
der Mitte und ist somit ein schnuckliges Bohrgerät(chen) ;)

Die EBF 060 kostet in der eBucht um 249 EUR.-

http://www.filusch-fiore.de/oe_uploads/ROTWERK/kat...

(PDF hat ungefähr 6 MByte=

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Stephan M. schrieb:
> Und: Wie kriegt man ohne 1500€-Stanze mit 170€-Schablonen rechteckige
> Löcher in Alu?

Hallo Stephan,

"handbetätigte Blechlocher" haben eine zentrale Schraube. Man bohrt ein 
Loch, setzt die beiden Teile des Stanzwerkzeugs an und zieht die 
Schraube an. Gibts auch für DSub usw.

Gruss Reinhard

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Reinhard Kern schrieb:
> "handbetätigte Blechlocher" haben eine zentrale Schraube. Man bohrt ein
> Loch, setzt die beiden Teile des Stanzwerkzeugs an und zieht die
> Schraube an. Gibts auch für DSub usw.

Hab ich auch mal gesehen, allerdings zusammen mit dem Hinweis, dass 
solchen Schablonen nur wenige Zyklen (ca. 5-10) aushalten. Beim 
damaligen Katalogpreis von IIRR 100DM(*) war mir das eindeutig zu teuer.

Allen anderen Antwortern (und spätaufbleibern) schon mal ein herzliches 
Dankeschön für Ihre Ratschläge!

Stephan

P.S. (*) Ja ich habe vor ca. 7-10 Jahren einiges an Erfahrung gesammelt, 
dann war jahrelang Pause. Ich bin erst seit ein paar Monaten wieder 
dabei, daher die vielen nostalgischen Erinnerungen an die DM-Zeiten ;-)

Autor: haves (Gast)
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Moin,

eckige Löcher und generell Ausschnitte in Alu / "Kunststoff" 
Frontplatten bekommst du wie von dir vorgeschlagen durch Stanzen sehr 
gut hin. Problem ist die Anschaffung. Also Stanze und das Passende 
Werkzeug werden recht teuer.

Die einfachste Lösung ist in dem Fall fräsen. Wenn du eine 
Ständerbohrmaschine hast, dann kannst du dir für den Anfang einfach 
einen "billigen" Kreuztisch, Maschinenschraubstock und ein paar gleiche 
Fräser kaufen.

Damit kannst du die Fronplatten bearbeiten wie du willst. Je nach 
Qualität der Ständerbohrmaschine, des Kreuztisches, der Fräser und 
deiner Fertigkeiten bekommst du dann auch sehr gute Fronten hin. Mit ein 
bisschen Übung klappt dass schon.

Das wäre die "günstige" Lösung für Hobbynutzung. Ansonsten kannst du dir 
ja auch eine Fräse kaufen oder gleich eine CNC Fräse. Ist eine Budget 
Frage.

haves

Autor: Schwups.... (Gast)
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Nimm doch lieber gleich eine Bohr- und Fräsmaschine. Da kann man das 
Werkstück aufspannen und eine ganze Menge mehr mit machen als nur
mit einer Ständerbohrmaschine.

http://www.quantum-maschinen.de/produkte/fraesmasc...

Mit einer Ständerbohrmaschine hab ich auch mal angefangen, aber
die Fräsmaschine möchte ich nicht mehr missen. Da hat Feilen deutlich
seine Grenzen und ist auch viel mühsamer.

Autor: MaWin (Gast)
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Kunststoff und Alu sind recht weich, da muss es keine superstabile 
Maschine sein, aber ordentlich zu löchern heisst, sie muss präzise sein, 
nicht der Wolf/Dremel Bohrständer/Kreuztisch aus dem Baumarkt.

Ich würde gleich auf Kreuztisch setzen, damit kann man nicht nur dort 
bohren, wo das Loch hin soll, und rechteckig dazu ein weiteres Loch, 
sondern man kann auch fräsen, also während man im Werkstück ist den 
Kreuztisch bewegen.

Hier werkelt eine Wabeco CNC, aber als Hobbyist macht man meist nur ein 
Werkstück, also kann man auch manuell an den Spindeln drehen. Nur Kreise 
sind schwierig, da lohnt bei manuellem Betrieb ein Teilapparat. Ganz 
allgemein hast du das Problem, daß für viele Bearbeitungsschritte das 
werkzeug fehlt, man sich also die Konstruktionsweise nach dem 
vorhandenen Werkzeug zurechtlegen muss.

Bleibt aber das Abkanten von Blech. Vergiss es, ein Alublech über eine 
Tischkante zu biegen, an einer Stelle beigst du zuerst, dort dehnt sich 
das Material, und die Welle bekommst du nicht mehr raus. Schlosser bauen 
sich ihre Biegebank selber, du kannst solche bei eBay holen. Mit einem 
Heizdraht dient die auch zum Biegen von Kunststoff.

Dazu gleich der Werktisch aus verschweisstem Stahl.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Und: Wie kriegt man ohne 1500€-Stanze mit 170€-Schablonen rechteckige
> Löcher in Alu?

Das ergibt auch mit dieser Stanze keine überzeugenden Resultate. Es 
sieht immer irgendwie wie 1945 aus. Ich kenne mich da aus, da ich genau 
diese Stanze habe. Einziger Vorteil: wenn es dringend ist, kann man 
damit auf die Schnelle ein Loch ins Blech reinwürgen.
Fazit: der Ratschlag mit der kleinen Fräsmaschine ist schon richtig.

Autor: langjähriger Windows Nutzer (Gast)
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> Nimm doch lieber gleich eine Bohr- und Fräsmaschine.

> Kunststoff und Alu sind recht weich, da muss es keine superstabile
> Maschine sein,

beides erfüllt die Rotwerk EBF 060 inkl. digitaler Bohr u. 
Frästiefenanzeige ..

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Lieben Dank schon mal an alle für die ganzen Antworten und Tips!

Schwups.... schrieb:
> Nimm doch lieber gleich eine Bohr- und Fräsmaschine. Da kann man das
> Werkstück aufspannen und eine ganze Menge mehr mit machen als nur
> mit einer Ständerbohrmaschine.
> http://www.quantum-maschinen.de/produkte/fraesmasc...

Das übersteigt leider meinen finanziellen Rahmen und ist nicht ganz mit 
dem bei mir vorhandenem Raumangebot kompatibel :-)

Die Fräse hat 500W Leistung - gehe ich recht in der Annahme, dass dann 
300W für nen Tischbohrer für meine Zwecke ausreichend wären?

Und um mich mal selbst zu korrigieren:
> Ja ich habe vor ca. 7-10 Jahren einiges an Erfahrung gesammelt
                                  ^^^^^^^
Gemeint war eher "einiges (sehr primitives) gemacht und dabei ein paar 
Erfahrungen gesammelt". Hab erst beim nochmal durchlesen gemerkt dass 
ich das etwas daneben formuliert habe. Sorry.

Autor: Schwups.... (Gast)
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>Das übersteigt leider meinen finanziellen Rahmen und ist nicht ganz mit
>dem bei mir vorhandenem Raumangebot kompatibel :-)

Dann such dir einen Anbieter der günstiger ist. Du kann auch
im Marktforum deinen Kaufwunsch offen legen und einigst dich
mit jemandem der dir ein attraktives Angebot macht.
Oder schau in der Bucht, aber auch andere wollen Maschinen kaufen.
Viel mehr Platz braucht eine Fräse auch nicht wie eine 
Tischständerbohrmaschine. Der Untertisch sollte sehr solide sein.
Erstklassig passt so eine Fräsmaschine in eine Raumecke in 45°
zu den Wänden ausgerichtet. Vor allem wenn der Spanntisch ziemlich
breit ist.

>Die Fräse hat 500W Leistung - gehe ich recht in der Annahme, dass dann
>300W für nen Tischbohrer für meine Zwecke ausreichend wären?

Meine Tischbohrmaschine hat 350W Mk2 und ein 20mm Loch (m. viel Bohröl)
in Stahl St37 hab ich mit einen HSS-Bohrer auch schon zustande bekommen. 
Für Blech kann man aber auch einen Schleppschnitt-Kreislochschneider
(bis 200mm) oder eine Bi-Metall-Lochsäge (bis 150mm) nehmen. Da gibts 
viele Möglichkeiten.

Nur von den kleinsten Tischständerbohrmaschinen sollte man die
Finger lassen. Einige sind nicht sehr solide gebaut, dann wird das
bohren eine Qual. Eine gute Orientierung ist die Morsekegelaufnahme
und die Futtergröße. Mk2 und 0-12mm, besser 0-16mm sollte man
schon haben. Später kann man sich noch eine Schlüsselloses
Schnellspannbohrfutter leisten was das Handling sehr erleichtert.

Autor: Sebastian R. (sebr)
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Also ich finde es kommt immer darauf an um welche Stückzahlen es sich 
handelt. Wenn du im Durchschnitt 1-2 Gehäuse oder weniger pro Woche 
machst halte ich Kreuztisch, Fräse & Co. für überzogen.
Ich Habe in meiner Werkstatt ne Ständerbohrmaschine (für ca. 100 EUR) 
und eine Proxxon Dekupiersäge DSH/E und ein Sortiment hochwertiger 
Feilen und Schlüsselfeilen. Aussparungen schneide ich grob mit der 
Dekupiersäge aus und mache den Rest mit der Feile. Da bin ich nicht auf 
irgendwelche Formen festgelegt. Wichtig ist natürlich schon eine gute 
Vorbereitung bzw. sauberes anzeichen / anreißen. Bin sehr zufrieden mit 
den Ergebnissen (kommt mir die fachpraktische Ausbildung in der FOS sehr 
zugute).

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Hi,

lieben Dank an alle schon mal für ihre Antworten. Nach einiger 
Bedenkzeit tendiere ich tatsächlich dazu, mir etwas zuzulegen, mit dem 
man auch fräsen kann. Schwerpunktmässig gehts mir zwar eher ums bohren 
von Frontplatten und FR4 (Lochdurchmesser > 2mm); die Option, 
(rechteckige) Ausschnitte in Gehäuse und Platine einigermassen sauber 
fabrizieren zu können ist aber doch sehr reizvoll.

Hat von Euch jemand Erfahrung mit der Rotwerk EFM 150? Von dem was ich 
bisher gelesen habe könnte vor allem die geringe maximale Drehzahl von 
1000 bzw. 2000rpm ein Problem bei Fräsarbeiten mit kleinen Fräsern 
(1..2mm Durchmesser) werden? Kann man also mit so niedrigen Drehzahlen 
überhaupt 1..2mm Alublech und GFK (FR4-Platinen) mit kleinen Fräsern 
bearbeiten?

Vielleicht sollte ich vielleicht noch zwei Dinge klarstellen: Bei mir 
gehts Größenordnungsmässig zwar nur um vielleicht 4-6 Frontplatten pro 
Jahr und sagen wir mal 10-30 Platinen an denen Aussparungen oder 
ordentliche größere (2..12mm) Bohrungen anzubringen wären. Mir ist klar, 
dass man für Geld alles wo anders machen lassen kann, dabei stören mich 
aber die laufenden Kosten und die nicht sofortige Verfügbarkeit des 
Endprodukts. Letztlich hab ich mich doch mit der Überlegung abgefunden, 
heute einen gewissen Betrag auf den Tisch zu legen und hoffentlich dann 
die nächsten Jahre kontinuierlich davon zu profitieren. Die Vorstellung, 
für ne rechteckige Aussparung (6x25mm oder sowas in dieser Größenordnung 
halt) im Alu 5-10 Minuten an ner Fräse (oder mit was auch immer) zu 
arbeiten finde ich ok, die Vorstellung hingegen, 1-2 Stunden an sowas 
hinzufeilen, nicht.

Für weitere Ratschläge wäre ich Euch sehr dankbar!

Liebe Grüße, Stephan

Autor: MaWin (Gast)
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Da du nur wenig Geld und wenig Platz hast,
würde ich von dieser Maschine abraten.
Sie ist mit ihrer langsamen Drehzahl für Metallbearbeitung gedacht,
aber bei Epoxy nervt sie.

Ich weiss nicht genau, wie gross deine Platinen und Frontplatten maximal 
werden, schätze aber Eurokarte, und eine 19" kann man während der 
Bearbeitung 2 mal festspannen.

Dann schau mal nach Proxxon IB/F (oder BFW 40/E, muss aber meiner 
Meinung nach nicht sein) auf Bohrständer BFB 2000 und Kreuztisch KT 150. 
Die Verfahrwege sind nicht besonders gross, aber ausreichend, und die 
Motorleistung ist für Alu und Epoxy ok, für fräsen in Stahl aber zu 
wenig. Die Präzision ist aber für Löcher in Platinen auch mit 0.5mm 
Bohrer gut. Und wenn du dann nicht 1, sondern 10 SubD-Löcher in 
Frontplatten fräsen musst, dann kannst du dir über CNC Zurüstung 
Gedanken machen. Alles über eBay kaufen.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Puh, nach einer Woche, in der ich versucht habe, aus den diversen 
marktgängigen Blechbearbeiterforen schlau zu werden mag ich ja kaum 
glauben dass man mit so nem Ding ein ordentliches 12mm (oder gar 15mm) 
Loch in ein 2mm Alublech kriegt und dazu noch fräsen kann. Mag sein dass 
ich in letzter Zeit einfach zu viele testosterongeschwängerte Berichte 
von Menschen mit 1500+ kg-Fräse in der Garage gelesen habe ;-)

Oft wurde aber, und das versteh ja sogar irgendwie ich, der in Sachen 
Handwerk eher ein klassischer Depp ist, auf die niedrige Standzeit von 
Bohrern und Fräsern in solchen "Maschinchen" auf Grund der nicht ganz 
präzisen Werkzeuglagerung hingewiesen. Kann bzgl. der Proxxon (oder 
anderer Maschinen) jemand diesbezüglch was berichten?

@ MaWin
Hast Du so 'n Ding?

Nachtrag Ach ja, und bohren kann man mit dem Ding auch?

Lieben Dank,

Stephan

P.S. Die Platzfrage halte ich nach der Woche übrigens auch für geklärt, 
die (Fast-)Ehefrau ist quasi "einverstanden"... ;-)

Autor: thomas (Gast)
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hallo

na wenn es um alu geht, dann könnte ich dir auch hin und wieder was 
lasern.

gruß

Autor: MaWin (Gast)
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> Hast Du so 'n Ding?

Ja.
Proxxon ist -im Gegensatz zu Dremel und Baumarkt-Bohrständern- recht 
präzise, auch 0.3mm Bohrer brechen nicht ab (ausser wenn einem die ganze 
Schachtel runterfällt, wie mir :-(
Nur die Verfahrwege sind klein, die ganzen Maschinen sind klein 
dimensioniert. Nun ja, ist ja auch Geschäftspolitik bei Proxxon.
Mit der Wabeco (ein 80kg Monster) fräst man natürlich auch Edelstahl wie 
Butter, wobei auch bei der bei 13mm Schluss ist, grössere 
Werkzeugaufnahmen hab ich nicht, und die 1.4kW Leistung ist nicht 
wirklich für grösseres angemessen.
So was kannst du mit der Proxxon natürlich vergessen, 5mm Löcher in 
Epoxy und Alu gehen noch mit VHM-Bohrern die es für cent-Beträge bei 
eBay gibt (ausgesondert von der Industrie, für Hobby schaffen die immer 
noch genug), aber die 20mm Öffnung wird man mit einem kleinen Fräser 
fräsen. Dabei kriegt man runde Löcher ohne Teilapparat oder CNC nicht 
hin :-) eckige gehen hingegen gut (das sind doch mal ganz andere 
Nachrichten als sonst...), und mit Teilapparat muss man sich um den 
Freiraum Gedanken machen, also bleibt da nur CNC.
Da hab ich dann gleich auf die F1200E umgestellt, dummerweise taugt die 
schlecht für Holz, zu niedrige Drehzahl. Übrigens reicht auch die nicht, 
um eine 19" Frontplatte ohne Neueinspannung zu bearbeiten.

Wenn man nicht per CNC bohren lässt, bohrt man Löcher in Platinen noch 
am schnellsten mit der kleinen Proxxon ohne den Kreuztisch zu benutzen.

Autor: thomas (Gast)
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hi

habe auch die Proxxon IB/F. zum bohren ist die schon top.
wenn mehr fräsarbeiten geplant sind...nun ja, dann besorge dir gleich 
die passenden ersatzlager bei mehrheitlicher alubearbeitung.
bitte aber nicht von proxxon....die kannst dir vergolden lassen.
habe die masse jetzt nicht im kopf, aber wirst du mit google fündig.
für gröbere fräsarbeiten...auch mit meiner kleinen cnc hatte ich mir den 
BFW40/E....ist auch von der lautstärke sehr angenehm.

gruß thomas

Autor: Stephan M. (stephanm)
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MaWin schrieb:
> So was kannst du mit der Proxxon natürlich vergessen, 5mm Löcher in
> Epoxy und Alu gehen noch mit VHM-Bohrern die es für cent-Beträge bei
> eBay gibt (ausgesondert von der Industrie, für Hobby schaffen die immer
> noch genug), aber die 20mm Öffnung wird man mit einem kleinen Fräser
> fräsen.

Woran scheitert es denn bei >5mm-Löchern mit der Proxxon (IB/F oder 
BFW40/E)? Reicht die Kraft der Maschine dafür nicht aus oder ist einfach 
die Werkzeugaufnahme zu klein? Wackelt dann der Gesamtaufbau 
(Maschine+Bohrständer) zu sehr?

> Dabei kriegt man runde Löcher ohne Teilapparat oder CNC nicht
> hin :-) eckige gehen hingegen gut (das sind doch mal ganz andere
> Nachrichten als sonst...)

In der Tat...

> und mit Teilapparat muss man sich um den
> Freiraum Gedanken machen

Was für Einschränkungen hat man denn da? Ich hab leider überhaupt keine 
Ahnung wie man mit so nem Teilapparat arbeitet :-(

Also ich stell mir das so vor: Einerseits sind für mich ja "kleinere" 
Löcher interessant, z.B. 2..4mm um hier und da ne Schraube durchstecken 
zu können. Für Schalter etc. wirds auch mal bis 5mm interessant. Dann 
kommen z.B. Potentiometer und BNC-Buchsen, also Löcher im Bereich von 
8...12mm (15mm). Andererseits ist Fräsen von Interesse, weil hier eckige 
Aussparungen und Konturen machbar sind. Ausserdem hätte ich dann ne 
Möglichkeit, Platinen zu trennen, d.h. größere in mehrere kleinere zu 
zerlegen.

Wäre es möglicherweise also ratsam, den Proxxon-Maschinenpark ({IB/F 
oder BFW 40/E} + Kreuztisch + Ständer) für kleinere Bohr- und 
Fräsarbeiten zu erwerben und dazu noch ne Tischbohrmaschine fürs "grobe" 
nebendran zu stellen? Bei der Tischbohrmaschine kommt mir halt wieder 
die BF13 von Optimum oder sowas in den Sinn...

Hat eigentlich die Notwendigkeit, ein Werkstück wegen zu kleiner 
Verfahrwege ggf. mehrmals zu spannen, noch weitere konsequenzen ausser 
dass man eine Frontplatte/Platine halt nicht in einem Zug 
durchbearbeiten kann? Ich hab so das dumpfe Gefühl, ihr wollt mir mit 
diesem Hinweis etwas sagen, was ich bisher nicht verstehe :-)

Auf jeden Fall möchte ich mich bei allen für ihre Geduld und 
Hilfsbereitschaft herzlich bedanken: DANKE! Leider werd ich Euch wohl 
noch ein bisschen nerven müssen...

Liebe Grüße,

Stephan

Autor: Chris S. (-fx-)
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Ein Teilapparat ist eben ein Rundtisch, auf den das Wertück aufgespannt 
wird. Die möglichen Abmessungen des Werkstücks sind so allerdings stark 
begrenzt, da die Säule ja irgendwann im Weg ist.

>Wäre es möglicherweise also ratsam, den Proxxon-Maschinenpark ({IB/F
>oder BFW 40/E} + Kreuztisch + Ständer) für kleinere Bohr- und
>Fräsarbeiten zu erwerben und dazu noch ne Tischbohrmaschine fürs "grobe"
>nebendran zu stellen?

Ja, meiner Meinung nach der bequemere und flexiblere Lösungsansatz. Für 
Löcher in Übergröße die Fräse mit Koordinatentisch eben num Markieren 
der Lochmittelpunkte benutzen (Zentrierbohrer).

Autor: MaWin (Gast)
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> Woran scheitert es denn bei >5mm-Löchern mit der Proxxon

Alle 3 von dir vermuteten Gründe

> dazu noch ne Tischbohrmaschine fürs "grobe"

und halt auch ungenaue

Ich habe auch noch einen wirklich präzisen Bohrständer aus der DDR,
ganz anders als das was heute im Baumarkt aus China rumsteht,
mit einer Bosch-Standard-Bohrmaschine und Bohrfutter für HSS-Bohrer.
So was kannst du für präzise Löcher völlig vergessen, das Loch kommt
nicht dort hin, wo es hin soll, sondern 1mm daneben, und wird in Alu 
3-eckig statt rund, schon alleine weil sich der Bohrer so verbiegt, da 
muss gar nicht der Bohrständer wackeln.

> Hat eigentlich die Notwendigkeit, ein Werkstück wegen zu kleiner
> Verfahrwege ggf. mehrmals zu spannen, noch weitere konsequenzen ausser
> dass man eine Frontplatte/Platine halt nicht in einem Zug
> durchbearbeiten kann?

Nun, das neue Ansetzen bekommst du nicht auf den 1/10 mm genau hin, also 
sind langgezogene Nuten nicht fräsbar ohne dass man den Ansatz sieht. 
Ansonsten ist es aber eben nur ein Handgriff mehr, den man machen muss.

> Ich hab leider überhaupt keine Ahnung wie man mit so nem Teilapparat arbeitet

Ein runder Drehtisch auf den das Werkstück aufgespannt wird, und wenn 
man es zum Fräsen eines runden Lochs verwenden will, muss dessen 
Mittelpunkt in der Mitte liegen, was bei Werkstücken, die breiter als 
der Radius des Rundtischs sind, eigentlich sofort zu Kollisionen mit der 
Säule des Bohrständers führt.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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MaWin schrieb:
> So was kannst du für präzise Löcher völlig vergessen, das Loch kommt
> nicht dort hin, wo es hin soll, sondern 1mm daneben

Wie sieht es denn diesbezüglich mit dem Vorschlag von Chris S. aus: Mit 
der Fräse vorbohren und dann mit der Tischbohrmaschine weitermachen? 
Selbes Problem?

> und wird in Alu
> 3-eckig statt rund, schon alleine weil sich der Bohrer so verbiegt, da
> muss gar nicht der Bohrständer wackeln.

Dazu hatte ich mal gelesen dass das (eine einigermassen stabile 
Tischbohrmaschine vorausgesetzt) meistens daran scheitert, dass sich das 
Alublech durch die Presskraft des Bohrers in z-Richtung verzieht. [Das 
liesse sich doch wohl durch unterlegen eines geeigneten Materials 
(Holz?) in Grenzen halten?] Ist das der Auslöser für dreieckige Löcher 
oder was spielt da noch eine Rolle?

Die Vorstellung, dass sich ein 5...10mm HSS-Bohrer bei Drehzahlen im 
Bereich von >500rpm verbiegt finde ich nicht sonderlich gut. Was 
passiert denn da bitte? "Rrrr-Schwupp-RUMMS-AUA"?

> Nun, das neue Ansetzen bekommst du nicht auf den 1/10 mm genau hin, also
> sind langgezogene Nuten nicht fräsbar ohne dass man den Ansatz sieht.
> Ansonsten ist es aber eben nur ein Handgriff mehr, den man machen muss.

Hm, eigentlich naheliegend, jetzt wo ich das so lese :-) Der Verfahrweg 
vom Proxxon-Kreuztisch liegt ja so bei 10cm und dass halte ich doch für 
mich persönlich für eine sehr akzeptable Obergrenze. Dass man nach dem 
Umspannen halt selbst für die Präzision beim 
links-oder-rechts-daneben-weitermachen verantwortlich ist, ist für mich 
völlig ok, wenns dann halt mal nen Millimeter daneben geht kann ichs 
wenigstens ruhigen gewissens auf mich selber schieben.

Stephan

Nachtrag

MaWin, Du hattest bzgl. der Rotwerk EFM 150 geschrieben:
> Sie ist mit ihrer langsamen Drehzahl für Metallbearbeitung gedacht,
> aber bei Epoxy nervt sie.

Was nervt denn da? :-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Mit der Fräse vorbohren und dann mit der Tischbohrmaschine weitermachen?

Zumindest in der TB rund vorbohren und gross nachbohren hat nix genützt.

> oder was spielt da noch eine Rolle?

Kürzere Bohrer helfen, unterlegen musst du eh was.

> Was nervt denn da? :-)

Die geringe Drehzahl behindert schon den Vorschub selbst wenn man 
manuell kurbelt.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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MaWin schrieb:
>> Was nervt denn da? :-)
>
> Die geringe Drehzahl behindert schon den Vorschub selbst wenn man
> manuell kurbelt.

Wie lange würde man denn ungefähr z.B. für eine 100mm-Fräskante (1x 
Europlatine -> 2x 100x79mm^2 Platinenstücke) in so einer Maschine 
brauchen?

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Alu-Bearbeitung auch betreffend 
großer Löcher und Nuten und Fräsarbeiten dann mit der Rotwerk 
entsprechend leichter geht und "nur" bei FR4 ein Problem auftritt?

Danke schon mal für Deine/Eure Geduld mit mir,

Stephan

Autor: MaWin (Gast)
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> Wie lange würde man denn ungefähr z.B. für eine 100mm-Fräskante brauchen?

Ca. 100 sec. (2mm Fräser, 2000upm)

> die Alu-Bearbeitung leichter geht

Geht sie, die Drehzahlen sind niedriger als bei Epoxy.

Aber wenn du sauber arbeiten willst (Frontplatten oder gar 
Spritzgussformen), kommen so viele Arbeitsschritte auf dich zu
(abdecken damit Späne keine Kratzer macht, Kühlmittel damit die Bohrung 
nicht schmiert, ausmessen mit der Messuhr, (schon ein Loch besteht da 
aus Zentrierbohren, mit Untermass ausbohren, mit Kegelfräser entgraten, 
mit Reibahle aufweiten), schleifen, polieren, dass man als Hobbyist 
lieber pfuscht :-)

Aber der Unterschied z.B. einer Frontplatte zwischen Bohrmaschine in 
Baumarktbohrständer und Laubsäge und Feile und gefräst mit 
Industriewerkzeug ist gewaltig.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Um meine Frage mal möglicherweise selbst zu beantworten...

Stephan M. schrieb:
> Wie lange würde man denn ungefähr z.B. für eine 100mm-Fräskante (1x
> Europlatine -> 2x 100x79mm^2 Platinenstücke) in so einer Maschine
> brauchen?

Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, dann landet man mit einem 
zweischneidigen Fräser bei einem Vorschub im Bereich von 1..2mm/s, wenn 
die Drehzahl nach oben hin auf 2000 beschränkt ist. Das hab ich mir grad 
mal aus einer der unzähligen Drehzahl vs. Vorschub vs. Werkzeug-Tabellen 
rausgerechnet. Bei 10cm Schnittlänge wären dann 50-100 Sekunden lang 
über den Kreuztisch ein gleichmässiger Vorschub zu gewährleisten. Ich 
glaub ich versteh MaWins Aussage jetzt :-) [Falls ich hier schmarrn 
schreibe bitte ich um Berichtigung!]

Ich denk ich werd mir tatsächlich die Proxxon-Sammlung anschaffen und 
mich weiterhin nach einer brauchbaren Tischbohrmaschine als Ergänzung 
umschauen. Falls mir die Sachen nicht taugen landen sie halt hier im 
"Markt"-Forum :-)

Für Tips bzgl. brauchbarer Tischbohrmaschinen wäre ich weiterhin 
dankbar.

Liebe Grüße,

Stephan

Autor: Chris S. (-fx-)
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Die bebereits erwähnte Quantum B13 ist nach Erzählungen zumindest für 
diese Preisklasse in Ordnung.

Die B16 hat laut meiner Erinnerung bereits Morsekegelaufnahme oder so, 
dass du auch Bohrfutter austauschen oder Spannzangen einsetzen könntest.

Schau dir die Daten zur Rundlaufgenauigkeit an, überlege dir, ob du 
damit zufrieden bist, besorge dir, was du eh gut gebrauchen kannst, eine 
Messuhr mit Stativ und messe nach, ob die Angaben eingehalten werden.

Wenn nicht -> zurück ...

Autor: Interessierter (Gast)
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MaWin (Gast)
Datum: 12.11.2009 23:17

> Da du nur wenig Geld und wenig Platz hast,
> würde ich von dieser Maschine abraten.
> Sie ist mit ihrer langsamen Drehzahl für Metallbearbeitung gedacht,
> aber bei Epoxy nervt sie.

Wenn 2000 1/min zu wenig ist wäre doch die EBF 60 mit bis zu 7000 1/min 
tauglich bzw. wo soll den hier der Vorteil einer Proxxon sein, dass will 
noch nicht so richtig einleuchten?

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Interessierter schrieb:
> Wenn 2000 1/min zu wenig ist wäre doch die EBF 60 mit bis zu 7000 1/min
> tauglich bzw. wo soll den hier der Vorteil einer Proxxon sein, dass will
> noch nicht so richtig einleuchten?

Ich geb hier einfach mal wieder was mir zur EBF 060 bisher im Internet 
untergekommen ist: Die Rotwerk EBF 060 hat eine runde und angeblich 
nicht sehr feste Säule, was dazu führt, dass die Maschine sich speziell 
bei Fräsarbeiten verwindet; und: sie hat keine Standardwerkzeugaufnahme.

Was mich hellhörig gemacht hat, ist der Preis: Die Maschine selbst liegt 
neu bei 250€, ein Kreuztisch kostet nochmal 100€ extra und ein Satz 
Spannzangen kommt wohl nochmal auf gut 50+€. Macht auch schon 400+ 
Euronen ohne "Extras". Letztlich bin ich dann wegen dem Preis überhaupt 
auf die Idee mit der Rotwerk EFM 150 gekommen - für die hab ich ein 
Angebot für ein Messerückläufer-Modell über ca. 400€ gesehen. Die EFM 
150 wiederum hat bereits nen Kreuztisch, eine MK2-Werkzeugaufnahme und 
eine eckige Säule und ist mehr als doppelt so massiv wie die EBF 060.

Im Grunde bin ich aber immernoch auf der Suche nach einer Maschine, die 
verhindert, dass ich letztlich mit zwei Gerätesätzen dastehe (z.B. dem 
Proxxon-Maschinenpark und einer extra Tischbohrmaschine). Eine 
all-in-one-Lösung wäre mir - mit allen Vor- und Nachteilen - letztlich 
immernoch deutlich lieber.

Inzwischen bin ich doch auch wieder auf dem Trichter gelandet, dass es 
nix ausmacht, wenn ein 8mm oder 10mm-Loch mal nen halben oder auch einen 
Millimeter daneben geht. Und dass ein bissl Feilen hier und da 
vielleicht auch ned schlimm ist. Lange Nuten dürfen auch gerne in der 
Mitte so aussehen, als hätte man zweimal angesetzt. Und wenn das Trennen 
einer Eurokarte 100 Sekunden dauert, dann dauert es halt 100 Sekunden, 
so lange man das mit dem betreffenden Equipment einigermassen 
zuverlässig hinkriegen kann.

Das ganze Dummgeschwätze von wegen "präzises Bohren" etc. würde ich 
heute auch völlig anders formulieren bzw. ganz einsparen, vor allem weil 
ich (Depp, ich) mir erst während meiner Internet-Recherchen in den 
letzten zwei Wochen über meinen konkreten Bedarf und meine konkreten 
Anforderungen klar geworden bin. [Prima, noch ein Forum dem ich eine 
Lokalrunde schulde... ;-)]

Leider hab ich halt auch einfach keine Ahnung, was da alles auf mich 
zukommt. Gut, aber mit irgendeinem Werkzeug muss ich ja mal anfangen, 
Erfahrungen zu sammeln, um irgendwann zu wissen, worauf es mir überhaupt 
ankommt (und worauf nicht). Dumm nur dass das hier nicht mehr in der 
10€-Ex-und-Hopp-Liga spielt. Insofern bin ich im Moment auch sehr leicht 
beeinflussbar, also wenn jemand einen Schwager hat, der im Onlineshop 
"seer günstige Fräz- und Bormaschine mit super Präzise und auch für 
Anfänger garantiert gute gute" verramscht^Hverkauft, ich wär vermutlich 
der erste Kunde ;-)

Vielleicht mag ja jemand unter diesem Aspekt noch den ein oder anderen 
Kommentar abgeben, falls nicht kann ichs ihm auch nicht verübeln, ich 
hab mich schliesslich hier auch gehörig dämlich angestellt.

Liebe Grüße,

Stephan

Autor: ... (Gast)
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Autor: Stephan M. (stephanm)
Datum: 15.11.2009 01:42

> Ich geb hier einfach mal wieder was mir zur EBF 060 bisher im Internet
> untergekommen ist: Die Rotwerk EBF 060 hat eine runde und angeblich
> nicht sehr feste Säule, was dazu führt, dass die Maschine sich speziell
> bei Fräsarbeiten verwindet; und: sie hat keine Standardwerkzeugaufnahme.

> Was mich hellhörig gemacht hat, ist der Preis: Die Maschine selbst liegt
> neu bei 250€, ..

Mein Eindruck ist, das Maschinchen ist für kleinere Werkstücke 
(gewissermaßen für Einsteiger??) gebaut. Die Säule ist in der Tat mit 30 
mm nicht sehr kräftig. Meine kleine Ständerbormaschine hat im Vergleich 
46 mm (ist übrigens ein Billigmodell aus dem "berüchtigten" Baumarkt für 
deutlich < 50 EUR, aber für meine Zwecke sprich haupsächlich Alu, 
Platinen, Kunststoff(e) und auch mal Stahl - dann allerdings mit viieeel 
Gefühl ;) hat's bis jetzt gereicht. Bin gewohnt mit sehr wenig Druck zu 
bohren, dann bekommt man auch recht gute Bohrungen hin, ohne das der 
Bohrer sich verbiegt oder verläuft. Alu bohre ich grundsätzlich mit 
Spiritus, Stahl mit Schneidöl (noch aus der Ausbildungszeit, hihi, 
laaange her). Will damit sagen, was für die Profis aus der Metallecke 
usus ist, muss noch lange nicht für den "Gelegenheitsschaffer" gelten. 
Wenn man die Schwächen seiner "Hardware" kennt, dann lässt es sich ganz 
brauchbar damit umgehen. Ich finde es immer lustig wenn Leute um 
Sekunden feilchen, ebenso wie bei der Platinenbelichtung. Die Zeit geht 
generell für die ganzen anderen Vorbereitungen drauf. Letztlich muss so 
ein Kauf auch nicht für die Ewigkeit sein. Falls man doch feststellt, 
dass man was ganz anderes braucht, dann verkauft man das Ding eben 
wieder mit einem kleinen Nachlass. Lebenserfahrung gibt es nicht umsonst 
;) und über die Anschaffung eines Hauses reden wie hier ja nicht. So 
what?! Würde mir selber die EBF 60 (und auch die anderen Modelle) mal 
gerne im Baumarkt live betrachten, hab sie aber noch nirgend entdeckt. 
Dort sehe ich immer nur Güde und co und vereinzelt auch mal eine 
Optimum.

Autor: Chris S. (-fx-)
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Problem bei der Suche einer All-in-One-Lösung ist einfach die Auslegung 
der auf dem Markt erhältlichen, bezahlbaren Maschienen.

Die einen haben Kraft, laufen aber zu für manche Anwendung zu langsam 
(auch für das Arbeiten mit sehr kleinen Fräsern in Alu sind die üblichen 
Drehzahlen bis etwa 3000 UPM eigentlich zu wenig), die Anderen bringen 
Drehzahl, aber kaum Leistung.

An einem guten Kompromissvorschlag wäre ich auch noch interessiert, mir 
ist keine "günstigere" Maschine bekannt, die halbwegs was taugt und 
beides kann.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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... schrieb:
> Wenn man die Schwächen seiner "Hardware" kennt

Genau das würde mich mal interessieren. MaWins Aussage glaube ich kann 
ich in die Richtung "eine Eurokarte trennen geht zwar mit einer EFM 150, 
dauert aber" interpretieren. Darüber hinaus fehlt mir aber das Wissen, 
Berichte wie "Is China-Schrott, die Spindel hat 0.1mm Spiel" in eine 
Liste a la

A geht problemlos
B geht mit Übung und Feingefühl
X geht einigermassen und mit Zeitaufwand
Y ist mit prinzipiellen Schwierigkeiten verbunden
Z geht garnicht

zu übersetzen, am besten halt so aufgelistet, dass ich meine 
Anforderungen und Wünsche abhaken (oder halt eben nicht abhaken) kann 
:-) Am interessantesten fände ich dabei die Punkte der Form X, Y und Z, 
da ich dann eine Ahnung hätte, wo die Grenzen der Hardware liegen. Darin 
spiegelt sich die Hoffnung wieder, die Software (also ich) möge 
anpassungs- und lernfähig sein...

Wie auch immer die konkreten Angaben so aussehen, diese Listenvorlage 
ist jetzt nur mal so ein abstraktes Beispiel. Die Berichte, die ich 
bisher zu den von mir in Betracht gezogenen Bohrfräsen gesehen habe 
waren für mich alles andere als aufschlussreich (und meist in der Liga 
von Aussagen wie "Is China-Schrott PUNKT" vs. "Ich bin mit dem Ding 
zufrieden PUNKT").

Dazu kommt noch...

Chris S. schrieb:
> Problem bei der Suche einer All-in-One-Lösung ist einfach die Auslegung
> der auf dem Markt erhältlichen, bezahlbaren Maschienen.

Da scheint es wirklich eine interessante Diskrepanz zu geben. Auf mich 
macht es seit zwei Wochen den Eindruck, als ob ein großteil der 
Hobbyisten aus dem Ich-bau-mir-meinen-Messerschaft-selbst- oder 
ich-fräs-mir-diesundjenes-Modellbauteil-sebst-Bereich mit Maschinen 
arbeitet die es eigentlich garnicht käuflich zu erwerben gibt :-O

Stephan

Autor: MaWin (Gast)
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Na ja, meine Liste ist halt

1. ich hatte eine Bosch Bohrmaschine mit gutem Bohrständer,
mit 1mm HSS Bohrern kann man damit Pertinaxplatinen bohren, aber es ist 
Masochismus, Löcher in Alufrontplatten kamen nicht dort hin, wohin sie 
sollten, trotz vorbohren und Spritus.

2. Ich kaufte eine Proxxon mit Bohrständer und Spannzange für VHM 
Industrie Hartmetallbohrer. Boh ey, welch ein Fortschritt zur Bosch, 
saubere Löcher und handlich und schnell, aber ab 5mm wirds eng, für 
Frontplatten und zum fräsen (mangels Kreuztisch) ungeeignet.

3. Dann kam die Wabeco, die bohrt 0.3mm und 13mm und das Loch ist genau 
dort, wo es hin soll, das zeitaufwändigste ist der Werkzeugwechsel. Aber 
eine Platine mit 1000 Löchern wird ein mal eingespannt und dann bei der 
CNC auf Start gedrückt, das ist schon nett (es sei denn, sie startet 
nicht bei 0 :-( )

Wenn ich heute ein Metallteil braucht, auch aus Edelstahl, dann fräs ich 
es mir halt. Alleine der Werkzeugsatz kostet zwar mehr als die Proxxon, 
aber Investitionen in Werkzeug sind nie verkehrt :-)

Per eBay auch nicht SOO teuer: 290353517093 und 170387926842.

Das heisst nicht, dass die Bosch vereinsamt, die liegt für Holz und 
unwichtiges nach wie vor griffbereit, und ein AEG Bohrhammer macht sich 
über's Mauerwerk her. Choose the right weapons...

Autor: Chris S. (-fx-)
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Hey, die Wabeco 11200 sieht zu dem Gebrauchtpreis gar nicht sooo 
verkehrt aus. Habe jetzt auf Anhieb nichts zu den Verfahrwegen gefunden, 
liegen die im Bereich der neueren F1200 ? Drehzahlbreich auch ? wobei 
der für kleine Fräser natürlich wie immer etwas zu knapp ist :/

Kannst du was dazu sagen, wie sie sich im Vergleich zur Optimum BF 20 
Vario schlägt ?

Also ´ne 11200 für´s Grobe und ´ne Portal-CNC mit Kress Fräsmotor oder 
gar HF-Spindel für Platinen, Frontplatten etc.

Naja, man wird ja noch träumen dürfen :o)

Autor: MaWin (Gast)
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> im Vergleich zur Optimum BF 20 Vario schlägt

Sind direkte Konkurrenten, ich hätte die eine oder auch die andere 
genommen, trotz:
http://www.einfach-cnc.de/bf20_cnc-umbau.html
Die Wabeco hat einen stärkeren Motor, aber keine Getriebumschaltung, 
kommt also letztlich auf dasselbe raus.
Die Wabeco ist 0.005mm präzise, die BF20 0.015mm, dafür hat die BF20 
gleich eine Pinolenhubanzeige.

> HF-Spindel

Ist durchaus das Problem, so was passt nicht an so eine Fräse, und damit 
ist sie zum Isolationsfräsen nicht geeignet. Das ist auch in Ordnung, 
die notwendigen Kilometer an Verfahrwegen, die dabei so eine Maschine 
macht, wären für die Kreuztische auch nicht so gut, zu viel Abnutzung.

Autor: Thomas Strauß (downloader)
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Hallo Stephan,

Für die Herstellung von Bohrungen für M3-Schrauben, Kippschaltern (z.B. 
M6) oder für den Einbau von Potis (M8 und mehr) in Aluminiumblech und 
Kunststoffen sind auch Holzbohrer - siehe
http://www.bauen-und-heimwerken.de/images/stories/...
 - gut geeignet.
Ich baue damit gerade eine Frontplatte aus Aluminium und habe damit auch 
schon früher Löcher in Aluminium gebohrt, die immer schön rund waren!

Diese haben eine zentrierende Spitze und schneiden sich am Rand durch 
das Material. Die Drehzahl sollte dabei sehr gering sein und der Druck 
groß.
Zur Not kann man auch ein ausgedientes Bohrfutter nehmen, den Holzbohrer 
einspannen und mit der Hand bohren.

Was bleibt - wie bei HSS-Bohrern und Fräsern, ist ein "Wulst" an der 
Austrittsstelle des Bohrers und ein kleinerer "Wulst" an der 
Eintrittsstelle.

Diesen sauber zu entfernen, ist leider nicht so einfach.
Ein Entgratungsgerät dafür suche ich noch.

Gruß downloader

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Thomas Strauß schrieb im Beitrag:
> Diesen sauber zu entfernen, ist leider nicht so einfach.
> Ein Entgratungsgerät dafür suche ich noch.

Google mal nach Querlochsenker. Ich schwöre darauf, weil die Teile nicht 
anfangen zu rattern.

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