Ich wollte mal fragen was man für Vor- und Nachteile bei der jeweiligen Technik als Endstufentransistoren hat, bzw. welche Vorteile überwiegen, was sind die Kriterien auf die man hier Wert legen sollte? Ich sehe bei der Mosfet Technik den Vorteil das der Treiber nicht so stark sein muss und hier evtl. ein OPAMP reicht. Bei der bipolaren Technik muss man nochmal einen weiteren Treiber einsetzen da ja ein hoher Basisstrom benötigt wird.
Thomas O. schrieb: > Ich sehe bei der Mosfet Technik den Vorteil das der Treiber nicht so > stark sein muss und hier evtl. ein OPAMP reicht. Dies ist ein weit verbreiteter Irrglaube: Durch die Gatekapazitäten benötigt man auch einen ordentlichen Strom. Zusätzlich verursacht diese Kapazität eine Phasenverschiebung, was die Regelung schnell instabil macht. Ein großer Vorteil der Mosfets ist dagegen aber der fehlende 2. Durchbruch, was es erlaubt kurzzeitig deutlich mehr Verlustleistung zu produzieren. Weiterhin sind Standardmosfets meist nicht für den Linearbetrieb spezifiziert.
ja ein gewisser Strom wird sicherlich nötig sein aber bis 20 kHz und hauptsächlich Signalen mit niedriger Anstiegsgeschwindigkeit sollte dieser doch nicht so hoch sein und und von einem normalen OPAMP zu liefern sein?
Kommt drauf an wie groß der Mosfet ist. Hier gibts eine schöne Seite die sich mit dem Thema befasst: http://sound.westhost.com/articles/hexfet.htm
MOSFETs haben (als Sourcefolger) zunächsteinmal den Nachteil, dass sie nicht nur eine um 0.7V höhere Steuerspannung, sondern eine um bis zu 10V höhere Steuerspannung brauchen, als das Ausgangssignal maximal haben wird, und damit deutlich höhere Verluste, wenn man nicht jeweils eine weitere Versorgungsspannung die meist so um 15V über/unter der Spannung liegt, aus der man die Leistung für die Lautsprecher holt. Hat man sich auf 4 statt 2 Netzteilspannungen eingestimmt, sind MOSFETs pflegeleichter. Keine Ruhestromprobleme, kein second breakdown (es sei denn, man nimmt laterale MOSFETs), und angeblich angenehmere Verzerrungen, aber wenn man im Bereich ist, in dem der Ausgang nicht mehr dem Eingang folgen kann, dann hat man eh ein Problem. Baut man keinen Sourcefolger, spart man sich zwar die zweite Steuerspannung, handelt sich aber Probleme mit Instabilitäten ein, die man besser Profis überlässt :-) Ebenso bekommt man ein Problem, wenn man mehrere MOSFETs pro Seite parallelschalten muss, weil die Thresholdspannungen zu unterschiedlich sind.
beim parallelschalten müssen die mosfets gematcht also ausgemessen werden sonst geht der "schwächste" hoch ohne daß man weiß wieso. gute thermische kopplung brauchen sie genauso wie bipolare typen. bei der parallelschaltung und hoher leistung haben sie vorteile weil die treiberstufe keine hohen basisströme liefern braucht und fast keine verlustleistung auftritt. daß man für mosfets zwangsweise vier betriebsspannungszweige braucht ist ein mythos. wenn man die P-kanal-FETs in den positiven zweig schaltet und N-kanal in den negativen hat man schon bei 10-15V symmetrischer betriebsspannung genug spannung um die dinger zu steuern. das hängt also vom design ab. angeblich haben mosfets in analogen endstufen auch einen weicheren klang... **achselzuck** keine ahnung ob das stimmt. die ansteuerleistung ist bei analogen schaltungen selbst bei 20khz weniger als ein bipolarer transistor bei aussteuerung braucht. das ding soll ja auch keine rechteckspannung mit sehr steilen flanken verstärken, erst dann hat man sehr hohe impulsströme im umschaltmoment. bei großen "digitalen" verstärkern in class-d hab ich bislang nur mosfets gesehen. oft auch mehrere einfach so parallel, ohne widerstände im drain- oder source-zweig. diese verstärker arbeiten aber dann schon mit schaltfrequenzen (rechteck mit 300khz aufwärts), wo die gate-ansteuerung kurzzeitig sehr hohe ströme zum umladen der gates liefern muß, die ansteuerverluste steigen also drastisch im vergleich zu einer analogen endstufe. jeder transistor hat auch seinen eigenen gate-widerstand, der einen teil dieser verluste übernimmt. mosfets haben zudem einen steigenden Rds(on) (innenwiderstand in leitendem zustand) bei erwärmung. das hilft bei class-d endstufen (wo die FETs voll durchgesteuert im schaltbetrieb arbeiten) den strom in parallelschaltungen gleichmäßig zu verteilen weil der heißeste FET auch den höchsten innenwiderstand haben sollte und daher weniger strom abbekommt als die kälteren FETs. in meiner 2x1000W endstufe hier sind IGBTs drin, also eine mischung aus bipolarer technik und mosfets. diese haben auch den normalen widerstand im lastzweig. die stromversorgung ist auch nur einfach symmetrisch. vom klang her ist die endstufe erstklassig, trotz der leistungsfähigkeit kein grundrauschen und ausgesprochen kraftvoller und sauberer klang vor allem im unteren bereich. ich denke aber nicht, daß das allein an den IGBTs liegt.
Die Anworten gehören teilweise in die Esotherik oder Märchenwelt. Damit räume ich mal auf. - Bipolare Transen (BJT): Hauptgrund für die Verwendung in Poweramps ist die sehr hohe Vorwärtsleitfähigkeit, die Emitterspannung folgt quasi unabhängig vom Strom unmittelbar der Basispannung. Mittlerweile gibt es sehr gute BJTs, die kaum Abhängigkeit Beta/Ic zeigen und auch ziemlich schnell sind (hohe fT), z.B. MJL4302/4281. Nachteilig ist der gewisse Bedarf an Basisstrom, der die Spannungsverstärkerstufe (VAS) im Amp belastet und dort wegen der schwankenden Stromstärke im VAS-Zweig für Nichtlinearitäten sorgt. Weiterhin zeigen BJTs eine starke Abhängigkeit der Stromverstärkung von der CE-Spannung, bei 5V hat ein BJT ein deutlich geringeres Beta, als z.B. bei 20V. Das äußert sich so, daß im Bereich der Vollaussteuerung, wo vom Ausgangstransistor viel Strom bei wenig CE-Spannung verlangt wird, die Treiberstufe bzw. die VAS nicht mehr genügend Steuerstrom zur Verfügung stellen kann. Das passiert bei so ca. 7V unterhalb der Betriebsspannungen, der Verstärker "clippt". Auch ein Problem ist der "2nd Breakdown", bei gewöhnlichen Standard-BJTs ein Effekt, der ab 20..40V die erreichbare Verlustleistung begrenzt. Spezielle Audio-BJTs (MJL4281/4302 oder 2SC5200/SA1943) sind da robuster, die 2nd/B-Region beginnt da erst ab 50 bzw. 70V. Tendenz: Der Vorteil vom ersten Satz überwiegt bei kleineren Amps (bis ca. 150W, was man mit einem Transistorpaar noch hinbekommt), deswegen werden BJTs auch heute noch sehr häufig in diesem Bereich verwendet. - Laterale MOSFETs: Das sind die ältesten. Die sind rar und teuer, haben eine geringe Leitfähigkeit pro Chipfläche und dementsprechend höhere Gatekapazität, vertragen wenig Strom und haben begrenzte Verlustleistungen. Vergleicht man deren Leitfähigkeitsdiagramme mit denen moderner MOSFETS, sehen die alt aus: Ein BUZ900P braucht für 5A Id ein Ugs von 5,5V, der auch nicht ganz neue und gerne verwendete vertikale MOSFET IRFP240 braucht dafür 5V (IXTK120N20 z.B. nur 4,5V). Zu höheren Strömen hin wird das noch dramatischer... Richtig ist, daß diese Dinger ihre Leitfähigkeit mit steigender Temperatur verringern und deswegen sich leicht parallel schalten lassen. Und sind frei vom 2nd Breakdown - wie oben gesagt: Moderne BJTs für den üblichen Bereich der erforderlichen Betriebsspannungen für <150W aber auch! -Vertikale MOSFETs: Die sind verfügbar, wie Sand am Meer und relativ billig zu haben. Und es gibt sie für unglaubliche Verlustleistungen! 1000W in einem Gehäuse erforderlich? Sucht mal z.B. bei IXYS - es gibt sie. Prinzipiell zeigen die wie BJTs bei Temperaturerhöhung einen Leitfähigkeitsgewinn, ein Ansteigen von Rds(on) erfolgt erst bei sehr hohen (im Linearbetrieb unpraktischen) Strömen, deshalb: Parallelschaltung im Schaltbetrieb problemlos möglich, im Linearbetrieb kompliziert (wie bei BJTs). Da gibt's planare Typen ("HexFETs" usw.) und welche, bei denen die Kanäle in V- oder U-Form ("TrenchFETs" usw.) sind. Letztere eignen sich nur für den Schaltbetrieb, die ersteren dagegen entgegen mancher Meinungen exzellent für den Linearbetrieb, auch wenn sie dafür vielleicht nicht entwickelt worden sind. Vgl. z.B. SOA vom IRFP4668 (200V/520W) mit einem IRFP240 (200V/150W). Generell haben vertikale MOSFETs eine Schwellspannung von 3..4V (das Problem erledigt aber die Biasschaltung), zeigen aber dann eine sehr steile Transfercharakteristik, bei ca. Vgs=5,5..6V gehen da schon 10A und mehr durch. Klarer Vorteil gegenüber lateralen MOSFETs, aber noch nicht so gut, wie bei BJTs! Anmerkung am Rand: MOSFETs zeigen kein Beta-Drooping, wie BJTs, das heißt, die 10A oder so fließen auch bei nur 1V Vds. Im Endeffekt clippt ein MOSFET-Amp deshalb auch nicht früher, als ca. 7V vor der Betriebsspannung, ergo: liefert auch die gleiche Leistung. Vorteil MOSFET gegenüber BJT: Man kann die IPS & VAS-Stufe im Amp mit einer um ca. 7V höheren Spannung betreiben (man braucht hier nicht viel Strom, weniger als 100mA, da reicht also ein winziger zusätzlicher 3W-Trafo mit 2 getrennten 6V-Wicklungen!), dann klappt ein Aussteuern des Ausgangs bis fast unter die Betriebsspannung (abzüglich Rds(on), was aber vernachlässigbar wenig ist...) - bei BJTs bringt das wegen des Betadroopings dagegen nichts. Generell sind MOSFETs spannungsgesteuert, belasten also die VAS nicht wesentlich (nur durch das "Umladen" der Gatekapazität, die so im Bereich von 1..10nF liegt), wodurch man die problemlos direkt ohne Darlingtonschaltung oder Triple an die VAS anschließen kann, ohne darin Verzerrungen zu produzieren. Zum Thema 2nd Breakdown: Auf jeden Fall in den Datenblättern auf die SOA gucken, modernere MOSFETs (vor allem n-Kanal-Typen) zeigen auch so einen Effekt, deswegen evtl. den n-Chn. mit höherer Spannung wählen, z.B. IXTK102N30 und IXTK90P20 für 200V. Biasstrom: Um statische Übernahmeverzerrungen zu beseitigen, eignet sich ein hoher Biasstrom wie bei BJTs eigentlich nicht. Problem ist im Bereich des Nulldurchgangs das "langsame Überwechseln" von der einen auf die andere Seite. Man wählt also in Folge auf der Transferkurve einen Bereich, wo die Leitfähigkeit schon sehr steil ansteigt, um dem Problem zu begegnen und das ist halt erst bei 200mA oder so der Fall. Wer mit den geringfügig höheren (wir reden von 0,01% und weniger - absolut nicht hörbar) THD leben kann, kann auch 50mA Bias zu Gunsten einer niedrigen Ruhestromaufnahme einstellen - ich mache es jedenfalls so. Fazit (so würde ich das beurteilen): - "Extrem guter Klang", Leistung bis max. 150W: BJTs, z.B. MJL4281/4302. - "Sehr guter Klang", auch >150W, guter Wirkungsgrad: vertikale MOSFETs, Betriebsspannung IPS/VAS um 7..10V "aufstocken". Nicht unbedingt IRFP240/9240 nehmen, es gibt mittlerweile wesentlich bessere Alternativen. - Von lateralen MOSFETS die Finger lassen. - Wegen einer cleveren Biasschaltung: Mal nach "LT1166" googeln. Den aber nicht als Unity-Gain-Buffer betreiben, da produziert der relativ hohe THD.
@AlexF: Ich habe viele (sehr viele) IRFP460 Hexfets von IRF..was hältst Du von den Dingern in Audio-Endstufen? Ich hatte in den letzten Tagen die Schachteln in der Hand und habe drüber nachgedacht, heute stolpere ich zufällig über den Thread.. Mehr als 100W werde ich wohl niemals nicht brauchen.. Ich weiß das es niederohmigere FETs gibt..aber wenn man so viele Hämmer hat wie ich... Gruß, Holm
Hallo, hier gab es schon mal eine Abhandlung dazu. Beitrag "MOSFET Class-A Endstufe, Ruhestrom Einstellung" mfG
Ich habe indessen auch Schaltungsvorschläge+Layouts für lauten Krach gefunden für die es meine IRFP460 tun sollten, IRFP450 wird vorgeschlagen ..eine schwächere Ausführung des 460. https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/nmos-series/nmos350-500 Also wenn Jemand Sowas vor hat, die Transistoren kann ich preiswert abgeben, ich habe noch so ca. 2800 Stück davon..Beine schon passend abgewinkelt. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/n... Da hast Du eine der beliebtesten Eigenbau-Seiten für HV-N-FET-"Verwertung" (Quasikomplementäre Endstufen aus vertikalen N-Kanälern) gefunden. Fast alle Amps mit Layout. Und mitsamt einer Konstruktions- und "Inbetriebnahme"-Anleitung. Sehr "DIY-freundlich" also. Wurde in meinem Bekanntenkreis schon mehrfach gebaut. Meist die ACTRK-Version (Man kennt das ja: "Der da muß her - hat mehr Power!" Weil das ja von der Zahl im Namen / der Überschrift abhängt...). Einmal sogar mit vielen, vielen IRFPC50A (also noch weit hochohmiger - dazu passend recht hohe Ausgleichswiderstände). Layout wurde - zwecks Platz für viele FETs - geändert, Treiber doppelt ausgeführt. Schien damals unkritisch, habe auch bis jetzt von keinen (nicht-Nutzer-verursachten) Problemen gehört. Wohl empfehlenswert. (Erst recht, wenn man - wie vermutlich Holm - nur ein Pärchen einsetzen will.) Oder?
Thomas O. schrieb: > Bei der bipolaren Technik muss man nochmal einen weiteren Treiber > einsetzen da ja ein hoher Basisstrom benötigt wird. Ja, aber du kannst den Basisstrom ja in die Last fließen lassen. Dann spielt das keine Rolle. Ausserdem: Was ist "hoch"? Wenn dein OPV 10mA liefert sind das bei nem hfe von 50 schon 500mA. Mit Komp-Darlingtons mindestens 20A. Ein FET mit 2nF hat bei 20kHz und 10V schon 2,5mA. Spitzenströme können aber noch höher werden. Das ist jetzt kein riesiger Unterschied. Imho gibts im Jahr 2017 keinen Grund mehr für lineare Audioendstufen, die wenigsten Leute können raushören ob Class AB oder D am Lautsprecher hängt. Dann lieber ein paar Euro mehr für ne vernünftige Box ausgeben, da hat man mehr von.
Ich glaube, MOSFETs sind robuster und zuverlässiger, aber produzieren mehr Verzehrungen. Die BJTs klingen besser und es is einfacher mit ihnen ein Verstärker zu bauen. Fazit: MOSFETs gehören in die Schaltneztele und BJTs in die Hi-Fi Audio-Verstärker.
Früher hatte man bei MOSFETs den Vorteil von fehlendem 2 nd Breakdown und hoher Geschwindigkeit. Bei modernen MOSFETs ist de SOA-Kurve eher noch problematischer als bei BJTs und es gibt mittlerweile auch schnelle Leistungs-BJTs, sogar als PNP. Für den Analogbetrieb sind MOSFETs daher eher nicht mehr die erste Wahl wegen: - Nichtlinearität bei kleinem Strom und daher nötigem hohen Bias - eher mehr Übernahmeverzerrungen - Schwierigkeit bei der Parallelschaltung (größere Source Widerstände) - Schwankungen bei U_gate und damit individuellem Abgleich - Moderne Typen haben oft SOA Limits. - Mehr Spannungsverlust, wenn keine höhere Spannung für Vorstufe. Der Trend geht sowieso zu IC Endstufen, aktiven Weichen und zu-mindestens für den Bass Class D Verstärkern. Auch sind die Lautsprecher eher effektiver geworden. MOSFET Klasse AB mit hohem Ruhestrom und entsprechend viel Abwärme sind eher aus der Mode gekommen.
Also FETs per se in die Schuhe schieben zu wollen das sie mehr Verzerrungen produzieren ist reichlicher Blödsinn. Verglichen mit was denn? Mit AD162/GD244? Mit MESA 2N3055? Welcher FET? Was arbeitet in "IC-Endstufen"? Röhren? Was ist ein IC? Ein Hybrid wie STKxxxx, oder ein Monolithischer IC? Eine Bipolarschaltung oder BICMOS? Schwurbeln kann ich auch.. @THOR: >Imho gibts im Jahr 2017 keinen Grund mehr für lineare Audioendstufen, >die wenigsten Leute können raushören ob Class AB oder D am Lautsprecher >hängt. Dann lieber ein paar Euro mehr für ne vernünftige Box ausgeben, >da hat man mehr von. ..zu meiner "Sturm und Drang Zeit" hatten Lautsprecher gerne Wirkungsgrade von weit über 90dB/W/m.. die Luftspalte im Kern waren winzig. Das was danach aus China kam mußte nicht mal mehr zentriert werden, es reichte aus die Pappe samt Spule aus 3 Metern Entfernung in den Korb zu werfen..entsprechend waren die Wirkungsgrade..das wurde durch Verstärkerleistung kompensiert. Das hat sich heute sicher gebessert, aber bei Audio ist das gesamte Mittelklasse-Segment weggebrochen. Das was viele Kids da aus Ihren Handies mit Plastikbierdosen zaubern hört sich für mich ähnlich einer Klospülung an... es gibt scheinbar nur noch 29,95 Ware und welche ab 2000... Gruß, Holm
THOR schrieb: > Imho gibts im Jahr 2017 keinen Grund mehr für lineare Audioendstufen, > die wenigsten Leute können raushören ob Class AB oder D am Lautsprecher > hängt. Weisst du zufällig, ob Class D Endstufen im Audio High-End Bereich mittlerweile etabliert bzw. akzeptiert ist? Mit High-End meine ich natürlich die "Vodoo-Priester-Szene".
Holm T. schrieb: > aber bei Audio ist das gesamte > Mittelklasse-Segment weggebrochen. Wohin ist es weggebrochen? Gibt's doch genug japanische Verstärker. Sony, Panasonic, Yamaha, Onkio und so weiter.
Bastler schrieb: > Wohin ist es weggebrochen? Gibt's doch genug japanische Verstärker. Schon seit längerem gibt es nur Käufer die 199€ für eine 7.1 Surround Anlage ausgeben (UVP und PMPO muss aber 1000+ sein), oder die Käuferschicht denen 199€ für einen Cinchstecker zu Mainstream ist. ... dazwischen ist der Markt schon lange tot (ausser die Hippster die grad auf den Vinyl-Zug aufgesprungen sind).
Ich persönlich halte nichts von 7.1 Surround. Ich höre immer noch stereo. Mein Vertärker ist von Sony STR-DE 197, reicht mir völlig. Obwohl Ich habe noch einen Sony TAF700es, aber den höre ich selten. Also wer einen guten Verstärker für wenig Geld braucht dem kann ich den TAF700es empfehlen. Der kostet so um die 100 Euro gebraucht und new hat 1000 gekostet. Also passt zu UVP 1000 für 199€.
Der Sony TAF700es klingt natürlich besser und hat mehr Power, aber er ist nicht besonders Sparsam.
Es gab eine Zeitlang so ein "Hype" über die MOSFETs und viele Leute wollten unbedingt einen MOSFET Verstärker haben. Jetzt ist es glaube ich nicht so.
Benedikt K. schrieb: > Weiterhin sind Standardmosfets meist nicht für den Linearbetrieb > spezifiziert. ...weil es dort nämlich einen ähnlichen Effekt wie den zweiten Durchbruch gibt.
Ben schrieb: > angeblich haben mosfets in analogen endstufen auch einen weicheren > klang... **achselzuck** keine ahnung ob das stimmt. Aha, für Hardrock also nicht geeignet. :-) > bei großen "digitalen" verstärkern in class-d hab ich bislang nur > mosfets gesehen. oft auch mehrere einfach so parallel, ohne widerstände > im drain- oder source-zweig. Als Schalter sind FETs da ja auch besser als Bipos.
Holm T. schrieb: > gibt scheinbar nur noch 29,95 Ware und welche ab 2000... Nö. Es gibt ein riesiges Feld, bei Lautsprechern Nubert, JBL, Eve, HEDD (Adam) die technsich besser sind als alles aus dem vorherigen Jahrtausend, dafür aber erschwinglich, und bei Verstärkern hat DSP auch im erschwinglichen Bereich Einzug gehalten, da geht es also nicht mehr bloss um fehlerfreie Übertragung, sondern gleich Raumakustik. Wer natürlich nur den Media-Markt kennt, kennt nur Blödsinn.
Bastler schrieb: > Es gab eine Zeitlang so ein "Hype" über die MOSFETs und viele Leute > wollten unbedingt einen MOSFET Verstärker haben. Den haben die Hersteller bedient mit MOSFETs im Schaltnetzteil, die klanglich relevante Endstufe war ein billiger bipolarer Chip. Schlimm ist vor allem die PMPO Lügnerei, dagegen haben seriöse Hersteller keine Chance. "6600 Watt aufgedruckt bei real 6 x 20 Wrms aus 3 TDA7377 im Auna Silverhammer", "120W PMPO aus 2 TDA2822 mit je 0.38W", "2x160 Watt PMPO Maximalleistung; 2x5.25 Watt RMS", "2 x 50Wrms Dynavox CS-PA1 mit TDA2004 und 13.5VA Trafo"
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MaWin schrieb: > MOSFETs haben (als Sourcefolger) zunächsteinmal den Nachteil, > dass sie nicht nur eine um 0.7V höhere Steuerspannung, > sondern eine um bis zu 10V höhere Steuerspannung brauchen, > als das Ausgangssignal maximal haben wird, > und damit deutlich höhere Verluste, Lurchi schrieb: > - Mehr Spannungsverlust, wenn keine höhere Spannung für Vorstufe. Holm T. schrieb: > https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/nmos-series/nmos350-500 > Also wenn Jemand Sowas vor hat https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/Nnmos350-500schematic.pdf?attredirects=0 handelt er sich genau diesen Nachteil ein. Das gilt auch für T12/14/16. Holm T. schrieb: > Schwurbeln kann ich auch.. Homo Habilis schrieb: > Da ... LG old.
Michael B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> gibt scheinbar nur noch 29,95 Ware und welche ab 2000... > > Nö. > > Es gibt ein riesiges Feld, bei Lautsprechern Nubert, JBL, Eve, HEDD > (Adam) die technsich besser sind als alles aus dem vorherigen > Jahrtausend, dafür aber erschwinglich, > > und bei Verstärkern hat DSP auch im erschwinglichen Bereich Einzug > gehalten, da geht es also nicht mehr bloss um fehlerfreie Übertragung, > sondern gleich Raumakustik. > > Wer natürlich nur den Media-Markt kennt, kennt nur Blödsinn. Sehr schönes Beispiel was Du da anbringst. Definiere mal "technisch besser", werde mal konkret. >und bei Verstärkern hat DSP auch Ja klar. Eventuell verwenden die dann auch einen AntennenDSP, einen in der ZF oder einen DSP zur Verstärkung der IR Signale der Fernbedienung. Was zur Hölle hat ein DSP mit verstärken zu tun? Ein für mich interessanter Verstärker verstärkt und vergriesgnaddelt nicht irgend eine Raumakustik. > Wer natürlich nur den Media-Markt kennt, kennt nur Blödsinn. Wer nur Dumschwatz liest gibt den dann ständig selber von sich. Gruß, Holm
Aus meiner Erfahrung klingen die MOSFETs ein bischen dumpfer, das heisst es ist nicht unangenehm dumpf, aber die Bässe sind mehr definiert als die Höhen. In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken, die MOSFETs die tiefen und bei den BJTs ist es gleich gut. Deswegen sind die MOSFETs besser für Bass wiedergabe geeignet, also Subwoofer.
Holm T. schrieb: > Definiere mal "technisch besser", werde mal konkret. Geringerer Klirrfaktor, glatterer Frequenzgang. Schon alleine daß auf Grund der technisch besseren Lautsprecher heute 2-Wege Systeme reichen wofür man früher 3-Wege Systeme brauchte, führt zu weniger Frequenzweichenübergangsverzerrungen, ausserdem werden aktive Frequenzweichen immmer üblicher weil ja die ENdstufe ncihts mehr kostet, dadurch kann man gute Linkwitz-Riley oder gleich DSP einsetzen. Holm T. schrieb: > Was zur Hölle hat ein DSP mit verstärken zu tun? Ein DSP kann vieles korrigieren, was durch Aufstellungsort und technische Defizite im Argen liegt. Er kann viel besser Frequenzgänge glätten als es Equalizer können, er kann zudem Phasenverschiebungen frequnezabhängig korrigieren, wie sie durch unterschiedliche Entfernung der Systeme zum Hörer auftreten, er kann Resonanzen im Raum beachten und entsprechend weniger anregen, und er kann Verzerrungen durch Vorverzerrung bekämpfen und damit deutlich reduzieren. (Ja, es gibt auch 5.1 Kisten deren Werbe-DSP nur das Display steuert, aber ich rede von richtigen wie dBx driverack Omnitronic DXO/DAP DCX, DSP-A3060, eben denen die nicht im Markt für die Blöden rumliegen).
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Bastler schrieb: > Aus meiner Erfahrung klingen die MOSFETs ein bischen dumpfer, das heisst > es ist nicht unangenehm dumpf, aber die Bässe sind mehr definiert als > die Höhen. > In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die > Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken, die MOSFETs > die tiefen und bei den BJTs ist es gleich gut. Deswegen sind die MOSFETs > besser für Bass wiedergabe geeignet, also Subwoofer. Ein guter Verstärker klingt gar nicht, d.h. er hat keinen hörbaren Einfluss auf den Klang. Das ist mit MOSFETs oder bipolar technisch inzwischen problemlos möglich, wenn auch nicht bei jedem Billigverstärker erfüllt, bei Röhren wohl nicht erschwinglich möglich.
Michael B. schrieb: > Ein guter Verstärker klingt gar nicht, d.h. er hat keinen hörbaren > Einfluss auf den Klang. Es sollte so sein, ist aber nicht.
Bastler schrieb: > In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die > Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken, Tun sie nicht! Knackpunkt ist der Ausgangsübertrager. Bastler schrieb: > die MOSFETs > die tiefen und bei den BJTs ist es gleich gut. Unsinn.
michael_ schrieb: >> In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die >> Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken, > > Tun sie nicht! > Knackpunkt ist der Ausgangsübertrager. Es gab auch eisenlose Endstufen.
michael_ schrieb: > Tun sie nicht! > Knackpunkt ist der Ausgangsübertrager. Vermutlich hast du recht, aber es ist bekannt, dass die Röhren nicht so viel Strom liefern können wie die Transistoren.
Bastler schrieb: > Aus meiner Erfahrung klingen die MOSFETs ein bischen dumpfer, das heisst > es ist nicht unangenehm dumpf, aber die Bässe sind mehr definiert als > die Höhen. > In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die > Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken, die MOSFETs > die tiefen und bei den BJTs ist es gleich gut. Deswegen sind die MOSFETs > besser für Bass wiedergabe geeignet, also Subwoofer. Was für ein Käse.. Ich habe einen Dynacord Amp repariert der im Mittelwellenbereich mit ein paar hundert Watt Bambule machte..kam mir nicht "dumpfer" vor. Wenn Du Probleme mit dr Baßwiedergabe bei Röhren hast solltest Du evl mal einen vernünftigen Ausgangstrafo verwenden und keinen Schrottm it zu kleinem Kern und zu wenig Induktivität. Gruß, Holm
Michael B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Definiere mal "technisch besser", werde mal konkret. > > Geringerer Klirrfaktor, glatterer Frequenzgang. > Schon alleine daß auf Grund der technisch besseren Lautsprecher heute > 2-Wege Systeme reichen wofür man früher 3-Wege Systeme brauchte, führt > zu weniger Frequenzweichenübergangsverzerrungen, ausserdem werden aktive > Frequenzweichen immmer üblicher weil ja die ENdstufe ncihts mehr kostet, > dadurch kann man gute Linkwitz-Riley oder gleich DSP einsetzen. Ja nee, is klar. Irgendwas mit -Witz isses auf jeden Fall. > > Holm T. schrieb: >> Was zur Hölle hat ein DSP mit verstärken zu tun? > > Ein DSP kann vieles korrigieren, was durch Aufstellungsort und > technische Defizite im Argen liegt. Das Zeug steht bei mir im Wohnzimmer und liegt nicht im Argen. > Er kann viel besser Frequenzgänge > glätten als es Equalizer können, Brauche ich nicht. >er kann zudem Phasenverschiebungen > frequnezabhängig korrigieren, wie sie durch unterschiedliche Entfernung > der Systeme zum Hörer auftreten, er kann Resonanzen im Raum beachten und > entsprechend weniger anregen, und er kann Verzerrungen durch > Vorverzerrung bekämpfen und damit deutlich reduzieren. (Ja, es gibt auch > 5.1 Kisten deren Werbe-DSP nur das Display steuert, aber ich rede von > richtigen wie dBx driverack Omnitronic DXO/DAP DCX, DSP-A3060, eben > denen die nicht im Markt für die Blöden rumliegen). Du schwärmst gerade vom Klirrfaktor mein Guter, denn das Eingangssignal entspricht nicht dem Ausgangssignal und von linearem Frequenzgang ist dann gar keine Rede mehr... Ich sehe ja ein das Du evtl. Audiofreak bist und stolz auf Deine tollen Anschaffungen, aber das sind Alles Dinge die die Welt nicht braucht. Was sind denn Frequenzweichenübergangsverzerrungen? Was macht ein DSP anders als eine analoge Frequenzweiche, abgesehen davon das er die Werte berechnet und nicht mit einem analogen Filternetzwerk erzeugt? Auc digitale Filter verhalten sich wie analoge wenn sie die selbe Filterarchitektur verwenden. Was ist eine aktive Frequenzweiche Anderes als eine passive Frequenzweiche wenn man den Unterschied außer Acht läßt das bei einer aktiven der Verstärker dahinter und nicht davor sitzt? Du haust hier beliebiges durcheinander und schwurbelst was das Zeug hält. Ich höre Musik aus den 60ern bis Anfang 80er, da muß ich keine Phasengänge Frequenzabängig korrigieren. Zu der Zeit konnten die Leute noch Musik machen und ein Gittarrist war in der Lage ggf. auch mit einer Akustikgitarre zu spielen, ganz ohne DSP. BTW 5.1 und 7.2 war gestern, heute ist 19.6 oder so, mindestens. Mach doch was Du willst, mir reicht Stereo, ganz einfach deswegen weil die Aufnahmen die mich interessieren nicht anders vorliegen. So, jetzt gehe bitte wieder Musik hören. Wir unterhalten uns hier nämlich über Mosfets und nicht über DSP. Gruß, Holm
Harald W. schrieb: > michael_ schrieb: > >>> In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die >>> Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken, >> >> Tun sie nicht! >> Knackpunkt ist der Ausgangsübertrager. > > Es gab auch eisenlose Endstufen. ...das ist aber ein Stück weit Tierquälerei für die Lampen und es klingt ...absolut genauso wie ein beliebiger Transistoramp. Gruß, Holm
Bastler schrieb: > michael_ schrieb: >> Tun sie nicht! >> Knackpunkt ist der Ausgangsübertrager. > > Vermutlich hast du recht, aber es ist bekannt, dass die Röhren nicht so > viel Strom liefern können wie die Transistoren. Bitte..höre mal mit Deinem Stuß auf. Du kannst nicht einfach irgendwas verallgemeinern wie es Dir gerade einfällt, das funktioniert weder mit BJTs noch mit FETs und auch nicht mit Röhren. In dem Amp hinter mir werkeln russische Impulstetroden die eigentlich für Modulatorzwecke gebaut wurden. In deren Datenblättern finden sich Anodenströme in der Gegend um 20-40A. Freilich betreibe ich sie nicht in so einer Betriebsart weil es nicht zweckmäßig wäre, aber es gibt auch Röhren die das problemlos im Dauerstrich können, nur will man die meist nicht im Wohnzimmer stehen haben. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > In dem Amp hinter mir > werkeln russische Impulstetroden die eigentlich für Modulatorzwecke > gebaut wurden. Holm T. schrieb: > Ich habe einen Dynacord Amp repariert der im Mittelwellenbereich mit ein > paar hundert Watt Bambule machte Boeh bist Du ein toller Typ ... hi hi Holm T. schrieb: > keinen Schrottm it zu > kleinem Kern und zu wenig Induktivität. Der "Schrottm" ist im Mittel-Hochtonbereich Deinem Breitbandübertrager überlegen, oder? LG old.
Holm T. schrieb: > es klingt absolut genauso wie ein beliebiger Transistoramp. Also sollte man eher von "Ausgangstrafoverstärkern" statt "Röhrenverstärkern" sprechen, weil diese für den typischen "Röhrenklang" verantwortlich sind?
Eigentlich sind die Lautsprecher für den Klang verantwortlich, weil der Sound nur von den Lautsprecher kommt. Man kann den besten Verstärker haben, aber ohne gute Lautsprecher hört man nichts gutes. Und der Basslautspecher braucht am meisten Strom, deswegen je mehr Strom desto mehr Bass.
Ein Teil des Röhrenklanges kommt daher dass die Röhrenverstärker typischerweise einen vergleichsweise hohen Ausgangswiderstand haben, dies führt dann dazu dass die Lautsprecher nur wenig elektrisch bedämpft waren. Bei den alten Lautsprechern mit eher schwachen Magneten war die elektrische Dämpfung aber so oder so nicht so hoch. Modernen Lautsprecherboxen sind dagegen für einen Niederohmigen Verstärker ausgelegt, um so die Resonanz des Lautsprechers zu dämpfen. Noch etwas besser geht das mit aktiven Weichen, weil so die Widerstände in der Weiche entfallen. Die passiven Weichen sind in der Regel eher ein Kompromiss, und Teile wie Bipolare Elkos und Induktivitäten mit Kern sind halt nicht ideal. Oft arbeiten digitale Filter per DSP nach den gleichen Regeln / Ubertragungsfuntionen wie es analog möglich wäre - man hat aber den Vorteil dass Toleranzen keine Einschränkung sind. Auch kann man in Prinzip das Filter anpassen. Wenn man will kann man aber auch Filter wählen die analog nicht so ohne weiteres zu realisieren sind, etwa welche mit Verzögerung, die dann ähnlich wie nicht kausale Filter wirken. Trotzdem sind DSP-Filter für Lautsprecher / Aktivboxen noch was exotisches. Der eigentliche Leistungsverstärker ist schon länger nicht mehr kritisch, und auch nicht mehr teuer. Das sind andere Teile die den Klang und den Preis bestimmen. Von der Reihenfolge eher: Raum, Lautsprecher, Gehäuse, Frequenz-weiche, ggf. Equalizer und Plattenspieler, Mikrofon und erst dann der Verstärker, etwas vor dem Lautsprecher-kabel.
Zum Vergleich: Sony TA-F707 ES MOS-FET-Class-A-Treiberstufe MOS-FET-Vorverstärkerstufe MOS-FET-Leistungsendstufe G-Chassis STD-Netzteil Überdimensionierte Hochleistungs-Kondensatoren im Netzteil Sinusleistung bei 4 Ohm: 2 x 180 W Klirrfaktor: 0,005% Frequenzgang: 2 - 200000 Hz ; -3 dB Signal-Rauschabstand: 105 dB Sony TA-F700 ES 2x 145 Watt Sinus bzw. 2x 200 Watt dynamische Ausgangsleistung STD-Netzteil Getrennte Netzteile zur Versorgung der Class-A-Treiberstufen und der Class-B-Leistungsverstärker Sinus-Dauerleistung: 145 W + 145 W Gesamtklirrgrad: 0,002 % Intermodulationsverzerrung: 0,004 % Frequenzgang: 2Hz - 200kHz Signalrauschabstand: 84 dB Da sieht man, dass Verstärker mit MOSFETs ein bischen mehr THD haben.
> Da sieht man, dass Verstärker mit MOSFETs ein bischen mehr THD haben.
Die Ohren und die in der Kette davor liegenden Lautsprecher haben
jedenfalls noch mehr.
Wie viel THD man hat, hängt nicht so sehr davon ab ob man MOSFETs oder BJTs nutzt. Mit beiden kann man sehr gute Werte (wohl < 0.001%) erreichen, auch wenn der Weg dahin und die Schwachstellen ggf. etwas unterschiedlich sind: Bei BJTs ist das Problem eher eine mit hohem Strom abnehmende Verstärkung und eine begrenzte Bandbreite. Bei MOSFETs sind die Schwierigkeiten eher der weiche Übergang zwischen der N und P Kanal Seite und die bei kleinem Strom geringere Steilheit. Das gibt bei der Endstufe ohne Feedback eher etwas mehr (aber andere) Übernahmenverzerrung. Durch die hohe Bandbreite kann man das aber durch mehr Rückkopplung ggf. ausgleichen. Auf Kosten von hohem Bias kann man die Übernahme-verzerrungen auch klein halten. Der hohe Stromverbrauch ist aber nicht mehr so beliebt. So wie ich es sehe hatten die MOSFETs in den 1970er/1980ern den Vorteil der höheren Bandbreite, und konnten damals mit hohem Bias bessere Werte erreichen als es mit den alten BJTs (wie 2N3055) vernünftig möglich war. Moderne Audio BJTs (z.B. 2SC5200) sind aber eher besser geeignet, weil sie mit weniger Biasstrom auskommen, um den Bereich zu kommen wo die Verzerrungen des Verstärkers nicht mehr hörbar sind. Die 100-500W Klasse AB Verstärker der 1980er sind aber so oder so überholt. Heute nutzt man eher Klasse D, Klasse G/H oder Mehrkanal-Verstärker mit IC Endstufen. Ob die ICs jetzt intern mit MOSFETs oder BJTs arbeiten kann einem relativ egal sein. Heute könnte man einen Verstärker auch mit Leistungs-JFETs aufbauen, wenn man will.
Holm T. schrieb: > Ich höre Musik aus den 60ern bis Anfang 80er Ach du Scheisse, ja, das habe ich mir gedacht. Für eine originalgetreue Wiedergabe reicht natürlich ein vor-HiFi-Verstärker dafür. Auch wenn du im vorherigen Jahrhundert stehen geblieben bist, nicht nur mit dem Musikgeschmack sondern auch mit der Technik, dann heisst das noch lange nicht, daß sich seit dem nicht viel getan hätte. Es ist dein Kopf, der Betonkopf, der nichts Neues mehr will, der sich vehement gegen alles sperrt was anders ist als die prägende Kindheit. Es ist ein psychologisches Problem. Dein Geschwafel Holm T. schrieb: > Irgendwas mit -Witz isses auf jeden Fall. Holm T. schrieb: > liegt nicht im Argen. > BTW 5.1 und 7.2 war gestern, heute ist 19.6 oder so, mindestens. zeigt nur deine massive Unkenntnis. Gehirn ist wie Flasche leer. Holm T. schrieb: > Du schwärmst gerade vom Klirrfaktor mein Guter, denn das Eingangssignal > entspricht nicht dem Ausgangssignal und von linearem Frequenzgang ist > dann gar keine Rede mehr... Alles eine Betrachung von wo bis wo, von Schallplattenrille bis Ohr sehr wohl, eben Vorverzerrung damit es durch die folgende Verzerrung durch den Lautsprecher (und Raum) wieder richtig erscheint. Holm T. schrieb: > Was sind denn Frequenzweichenübergangsverzerrungen? Na die üblichen Verzerrungen sie sich aus den technisch unperfekten passiven Frequenzweichen ergeben, jede beeinflusst die Amplitude und den Phasengang in ihrem Zweig anders und die Summe danach ist nicht das Eingangssignal. > Was macht ein DSP anders als eine analoge Frequenzweiche, Er kann nicht bloss die Amplitude je nach Frequenz verändert ausgeben unter Verlust der Phase wie die analoge Schaltung, sondern die Phase unangetastet lassen oder so korrigieren daß sie trotz weiterer Phasenverschiebung durch die Lautsprecherchassis am Ohr wieder phasenrichtig ankommt, und er kann je nach Lautstärke den Frequenzgang unterschiedlich anpassen, und damit auch Beeinflussung korrigieren die ebenfalls amplitudenabhängig sind. Das ist so ungefähr wie Kennfeldzündung vs. festem Zündzeitpunkt.
MAKE TUBES G. schrieb: > Holm T. schrieb: >> In dem Amp hinter mir >> werkeln russische Impulstetroden die eigentlich für Modulatorzwecke >> gebaut wurden. > > Holm T. schrieb: >> Ich habe einen Dynacord Amp repariert der im Mittelwellenbereich mit ein >> paar hundert Watt Bambule machte > > Boeh bist Du ein toller Typ ... hi hi > Kann man von Dir nicht sagen. Gruß, Holm
Harald W. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> es klingt absolut genauso wie ein beliebiger Transistoramp. > > Also sollte man eher von "Ausgangstrafoverstärkern" statt > "Röhrenverstärkern" sprechen, weil diese für den typischen > "Röhrenklang" verantwortlich sind? Da ist was dran. Gruß, Holm
Bastler schrieb: > Zum Vergleich: > > Sony TA-F707 ES > MOS-FET-Class-A-Treiberstufe > MOS-FET-Vorverstärkerstufe > MOS-FET-Leistungsendstufe > G-Chassis > STD-Netzteil > Überdimensionierte Hochleistungs-Kondensatoren im Netzteil > Sinusleistung bei 4 Ohm: 2 x 180 W > Klirrfaktor: 0,005% > Frequenzgang: 2 - 200000 Hz ; -3 dB > Signal-Rauschabstand: 105 dB > > > Sony TA-F700 ES > 2x 145 Watt Sinus bzw. 2x 200 Watt dynamische Ausgangsleistung > STD-Netzteil > Getrennte Netzteile zur Versorgung der Class-A-Treiberstufen und der > Class-B-Leistungsverstärker > > Sinus-Dauerleistung: 145 W + 145 W > Gesamtklirrgrad: 0,002 % > Intermodulationsverzerrung: 0,004 % > Frequenzgang: 2Hz - 200kHz > Signalrauschabstand: 84 dB > > > > Da sieht man, dass Verstärker mit MOSFETs ein bischen mehr THD haben. Nein, das sieht man nicht. Man sieht das der Sony TA-F707 ES mehr THD hat als der Sony TA-F700 ES, mehr sieht man nicht. Ich sagte doch Du sollst nicht ständig verallgemeinern, das geht nicht. Bei einem anderen Modell/Anderen Hersteller ist das evtl. genau andersherum, weil die Ausgangstransistoren nur einen geringen Anteil am Gesamtklirr haben. Es kommt viel mehr darauf an wie das Ding gegengekoppelt ist. Gruß, Holm
Michael B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ich höre Musik aus den 60ern bis Anfang 80er > > Ach du Scheisse, ja, das habe ich mir gedacht. > > Für eine originalgetreue Wiedergabe reicht natürlich ein > vor-HiFi-Verstärker dafür. > > Auch wenn du im vorherigen Jahrhundert stehen geblieben bist, nicht nur > mit dem Musikgeschmack sondern auch mit der Technik, dann heisst das > noch lange nicht, daß sich seit dem nicht viel getan hätte. [..] Ende der Diskussion mit Dir, Du bist mir einfach zu blöde. Gruß, Holm
Lurchi schrieb: > Heute könnte man einen Verstärker auch mit Leistungs-JFETs aufbauen, > wenn man will. Das wäre doch unsportlich, die echten Chaoten bauen sowas aus Kleinleistungs-JFETs: http://www.firstwatt.com/pdf/art_beast.pdf
Holm T. schrieb: > Ende der Diskussion Das wäre ja schön, aber die letzten 4 Beiträge stammen allein von dir. Oh Mann drehst du am Rad.
Holm T. schrieb: > Nein, das sieht man nicht. > Man sieht das der Sony TA-F707 ES mehr THD hat als der Sony TA-F700 ES, > mehr sieht man nicht Ich habe die Verstärker von Sony verglichen weil es eben Sony ist und kein DIY Bastker-Poject. Dort sitzen bestimmt keine Idioten in der Entwicklungs-Abteilung. Und wenn die es nicht besser machen können, dann bezweifle ich, dass andere es schaffen.
Nach meinem Kenntnisstand sind Leistungs-JFET leider wieder ausgestorben. Schade.
Auch bei Sony ist es oft eine Frage von nicht besser machen wollen, weil es mehr kostet. THD ist auch nicht alles. Beide oben genannten Verstärker sind von der THD gut genug, und ob der Unterschied wirklich signifikant ist und nicht nur eine Frage der Messung / Schwankungen ist auch nicht sicher. Gerade bei Verstärker mit BJTs gibt es ein ausgeprägtes Optimum für den Ruhestrom. D.h. je nach eingestelltem Strom können sich da Exemplare unterschiedlich verhalten. Beim MOSFET Verstärker gibt eher mehr Strom weniger THD und man wählt einen Kompromiss mit der Abwärme. Auch an anderen Stellen gibt es ein Optimum, dass mal besser oder schlechter getroffen wird. Wie gut das ganze wird stellt sich dann ggf. erst am fertigen Verstärker raus, wenn auch das thermische Design steht. Ein Punkt im Design ist z.B. wie stabil der Ruhestrom mit der Temperatur ist. Da sind dann ggf. auch die Messbedingungen nach Norm irreführend: gerade beim BJT basiertem Verstärker kann ein mit der Temperatur oder dynamischen Last weglaufender Ruhestrom mit realer Musik ggf. Verzerrungen zeigen, die bei der Messung nach Norm nicht auffallen.
Stimmt alles, aber ich habe auch von anderen erfahrenen Leuten gehöhrt, dass MOSFETs mehr Verzerrungen haben und ausserdem sind sie weniger effizient.Das heisst da wird mehr Leistung in Wärme umgewandelt.
Bastler schrieb: > Dort sitzen bestimmt keine Idioten in der > Entwicklungs-Abteilung. Und wenn die es nicht besser machen können, dann > bezweifle ich, dass andere es schaffen. Es sitzen bestimmt keine Idioten bei Sony in der Entwicklung, aber auch bei Sony geht es am Ende ums Geld. Auch bei Sony kommt irgendwann der Kaufmann und schimpft, wenn die Entwickler ins Schwärmen geraten und die Umsatzrendite aufs Spiel setzen ;-)
Dann zeigt mir bitte einen Verstärker, der weniger THD hat?
Es ist im Prinzip egal, ob man Bipos oder Mosfets nimmt. Der Verstärker besteht auch noch aus anderen Stufen, als nur der Endstufe. Vor allem die Eingangsstufe hat großen Einfluss, denn die schaut sich die Differenz zwischen Eingangs- und Ausgangssignal an und steuert den Verstärker entsprechend. Man kann beliebig kleine Klirrfaktoren bekommen, wenn man den Verstärker nur schnell genug und die Verstärkung groß genug macht.
Nein, beliebig kleine Klirrfaktoren bekommt man nicht so einfach. Weil die Ausgangs-Transistoren halt einen bestimmten Klirrfaktor haben besonders wenn das ein klass AB Verstärker ist.Mit einem klass A Verstärker kann man vermutlich ein bischen weniger THD haben, aber dann hat man zu viel Wärme und Verluste.
Michael B. schrieb: > Auch wenn du im vorherigen Jahrhundert stehen geblieben bist, nicht nur > mit dem Musikgeschmack sondern auch mit der Technik, dann heisst das > noch lange nicht, daß sich seit dem nicht viel getan hätte. An was willst du das messen? An dem englischen Gedudel, was aus fast jedem Lautsprecher quillt? Und die werden schon bei der Aufnahme verunstaltet mit künstlicher Verzerrung und massiver Verringerung der Dynamik. Die sind abgestimmt auf die billigsten Abspielgeräte. Früher "Heule" genannt. Stereo reicht völlig. Hast du mal was von Kunstkopf-Stereofonie gehört? Bastler schrieb: > Eigentlich sind die Lautsprecher für den Klang verantwortlich, weil der > Sound nur von den Lautsprecher kommt. Man kann den besten Verstärker > haben, aber ohne gute Lautsprecher hört man nichts gutes. Und der > Basslautspecher braucht am meisten Strom, deswegen je mehr Strom desto > mehr Bass. Wozu eigentlich so viel Bass? In der Natur kommt der nur selten vor. Es ist eine Erfindung der Musikindustrie. Was da so dem Hörer in die Ohren gehämmert wird. Selbst ein harmloses Schlagzeug wird um ein mehrfaches verstärkt, damit es noch im Brustkorb grabbelt. Lurchi schrieb: > Ein Teil des Röhrenklanges kommt daher dass die Röhrenverstärker > typischerweise einen vergleichsweise hohen Ausgangswiderstand haben, > dies führt dann dazu dass die Lautsprecher nur wenig elektrisch bedämpft > waren. Bei den alten Lautsprechern mit eher schwachen Magneten war die > elektrische Dämpfung aber so oder so nicht so hoch. Da kennst du aber die Lautsprecher von damaligen Großsupern nicht. Und jeder, der sich hier so ereifert, sollte sein Alter bzgl. Hörfähigkeit einschätzen. Wer im mittleren Alter noch 10KHz schafft, sollte glücklich sein. Ein Gehörtest bringt sicher manchen hier auf den Boden zurück.
Bastler schrieb: > Dann zeigt mir bitte einen Verstärker, der weniger THD hat? 0.0009% (Technics SU-V560, SU-V450, SU-V460, SU-V45A) 0.0007% (Technics SE-A100) 0.00067% (LME49830) 0.0001% (Halcro dm68)
michael_ schrieb: > An was willst du das messen? > An dem englischen Gedudel, was aus fast jedem Lautsprecher quillt? Warum sollte ich. Kennst du nichts anderes ? Erstens gibt es inzwischen Aufnahmen die technisch WEIT besser sind als die Schrammelmusik aus dem vorherigen Jahrtausend, da spielt natürlich die komplett digitale 32 bit Verarbeitung ab dem Mikro-Verstärker eine Rolle, und es gibt vollsynthetische Musik die nie analog war, aber Klänge enthält wie sie der Musiker haben wollte. Stell Musiker und Lautsprecher auf eine Bühne, setze dich davor, mach die Augen zu, und eine Wiedergabekette ist erst gut, wenn du nicht mehr sagen kannst, ob das gerade live war oder Konserve. Es ist noch nicht erreicht. Es ist auf Grund der Eigenschaften der Lautsprecher auch klar, daß es ohne DSP nicht gehen wird.
Bastler schrieb: > Nein, beliebig kleine Klirrfaktoren bekommt man nicht so > einfach. Von "einfach" ist keine Rede. Es ging um "im Prinzip beliebig niedrig". > Weil die Ausgangs-Transistoren halt einen bestimmten > Klirrfaktor haben Guter Mann, der Klirrfaktor, den die "Transistoren halt haben", der liegt in der Groeszenordnung von 10%. Die gesamte Nachrichtentechnik beruht auf dem Fakt, dass der Klirrfaktor des gesamten Verstaerkers eben NICHT der Klirrfaktor "der Transistoren" ist, sondern viel niedriger sein kann. > besonders wenn das ein klass AB Verstärker ist.Mit einem > klass A Verstärker kann man vermutlich ein bischen weniger > THD haben, aber dann hat man zu viel Wärme und Verluste. Da steckt ueberall eine Aufwand-Nutzen-Abwaegung drin. Echte prinzipielle Grenzen gibt es wenige.
Possetitjel schrieb: > Die gesamte Nachrichtentechnik beruht auf dem Fakt, dass > der Klirrfaktor des gesamten Verstaerkers eben NICHT > der Klirrfaktor "der Transistoren" ist, sondern viel > niedriger sein kann. Natürlich, nennt man Gegenkopplung, aber um 10% Klirr auf 0.1% Klirr reduzieren zu können, muss dein Verstärker open loop, also ohne Gegenkopplung, 100 mal mehr Verstärkung bringen als du ihm dann closed loop mit Gegenkopplung abverlangst. 100 geht ja noch, aber ab 100000 wird's langsam eng.
Die Verzerrungen sind bestimmt durch die Spannungen im Eingangs-Differenzverstärker. In erster Näherung tanh folgend. Will man weniger Verzerrung, muß dort die Differenzspannung verringert werden. Man brauch dann folglich insgesamt mehr Verstärkung und das Eigenrauschen dieser Stufe begrenzt letztlich das technisch Mögliche.
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Bearbeitet durch User
Michael B. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Die gesamte Nachrichtentechnik beruht auf dem Fakt, dass >> der Klirrfaktor des gesamten Verstaerkers eben NICHT >> der Klirrfaktor "der Transistoren" ist, sondern viel >> niedriger sein kann. > > Natürlich, nennt man Gegenkopplung, Richtig -- wenigstens zur Haelfte. Gegenkopplung ist zwar die bekannteste, aber keineswegs die einzige Moeglichkeit der Linearisierung. > aber um 10% Klirr auf 0.1% Klirr reduzieren zu können, muss > dein Verstärker open loop, also ohne Gegenkopplung, 100 mal > mehr Verstärkung bringen als du ihm dann closed loop mit > Gegenkopplung abverlangst. Ja und? Das schafft jeder zweistufige Verstaerker, wenn er einigermaszen intelligent gebaut ist. > 100 geht ja noch, aber ab 100000 wird's langsam eng. Nicht wirklich. Es gibt mehr Linearisierungsmoeglichkeiten als die Gegenkopplung, und es gibt mehr Gegenkopplungsmoeglichkeiten als nur die ueber- alles-Gegenkopplung.
Abdul K. schrieb: > Die Verzerrungen sind bestimmt durch die Spannungen > im Eingangs-Differenzverstärker. In erster Näherung > tanh folgend. Will man weniger Verzerrung, muß dort > die Differenzspannung verringert werden. Jein -- das ist nur bei Gleichtaktaussteuerung ein Problem, d.h. bei (ueber alles gesehen) nichtinvertierender Konfiguration. Im invertierenden Betrieb liegt der Differenzverstaerker vollstaendig im Regelkreis; seine eigenen Verzerrungen werden mit ausgeregelt. Invertierender Betrieb ist halt laestig wegen des geringen Eingangswiderstandes.
Die Diskussion fokussierte sich ja zwischenzeitlich auf Verzerrungen. Meiner Meinung nach muß man dann auch von spannungs- auf stromgesteuertes Geschehen wechseln. Der niedrige Eingangswiderstand ist dann eine Konsequenz. Ich befürchte Arno hat das alles längst hinter sich. Ich bin hier raus. Es gleitet mir auch immer zu sehr in die Audioesoterik.
Bastler schrieb: > Stimmt alles, aber ich habe auch von anderen erfahrenen Leuten gehöhrt, > dass MOSFETs mehr Verzerrungen haben und ausserdem sind sie weniger > effizient.Das heisst da wird mehr Leistung in Wärme umgewandelt. Das ist wieder Unfug. Die Verlustleistung in einem FET ist bei gleicher Betriebsspannung, gleicher Last und gleich eingestelltem Ruhestrom zwangsläufig identisch zum an dieser Stelle eingesetzten BJT. Prinzipiell ist sowohl ein BJT als auch ein FET in einem Gegentakt Verstärker nur ein steuerbarer Widerstand. Es wäre auch nett wenn Du andere Argumente als "ich habe gehört" bringen würdest..von mir hast Du jetzt was Anderes gehört.. >Nein, beliebig kleine Klirrfaktoren bekommt man nicht so einfach. Weil >die Ausgangs-Transistoren halt einen bestimmten Klirrfaktor haben ..ah ja, steht der im Datenblatt oder woher weißt Du den? Gruß, Holm
Abdul K. schrieb: > Die Diskussion fokussierte sich ja zwischenzeitlich auf Verzerrungen. > Meiner Meinung nach muß man dann auch von spannungs- auf > stromgesteuertes Geschehen wechseln. Der niedrige Eingangswiderstand ist > dann eine Konsequenz. > > Ich befürchte Arno hat das alles längst hinter sich. Ich bin hier raus. > Es gleitet mir auch immer zu sehr in die Audioesoterik. Ja, kann ich nachvollziehen.. schade um den Thread. Gruß, Holm
Michael B. schrieb: > Wer natürlich nur den Media-Markt kennt, kennt nur Blödsinn. Das ist Quatsch. Auch die Märkte haben ein breites Sortiment für jeden Geldbeutel. Z.B. im Saturn am Alex habe ich mal die B&W 800 D3 gesehen mit 500W Monoblöcken. Natürlich weit jenseits von meinem Geldbeutel. Aber nebenan im Mediamarkt habe ich günstig 2 Ascent90 + TX8050 gekauft und bin voll zufrieden damit. Die wohnungsfreundlichen schlanken Lautsprecher sind allerding mehr auf Klang und nicht auf Wirkungsgrad optimiert, aber 100W Verstärker sind ja kein Problem.
Holm T. schrieb: > Prinzipiell ist sowohl ein BJT als auch ein FET in einem Gegentakt > Verstärker nur ein steuerbarer Widerstand. > Es wäre auch nett wenn Du > andere Argumente als "ich habe gehört" bringen würdest..von mir hast Du > jetzt was Anderes gehört.. http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SAnJh-aM-cI/AAAAAAAAARA/wqFAmMGn1_Y/s1600-h/output_curves_forum_14.April2008.png Bild kommt aus diesem Blog: http://rl12t15.blogspot.de/2007/11/ecc83-als-treiber-fr-die-300b.html Holm T. schrieb: >> Ich befürchte Arno hat das alles längst hinter sich. Ich bin hier raus. >> Es gleitet mir auch immer zu sehr in die Audioesoterik. > > Ja, kann ich nachvollziehen.. schade um den Thread. Dann beantwortet doch mal diesen Beitrag statt vor den eigenen Nebelkerzen davonzulaufen: Beitrag "Re: MOSFET vs. Bipolar Audio Verstärker?" LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Prinzipiell ist sowohl ein BJT als auch ein FET in einem Gegentakt >> Verstärker nur ein steuerbarer Widerstand. >> Es wäre auch nett wenn Du >> andere Argumente als "ich habe gehört" bringen würdest..von mir hast Du >> jetzt was Anderes gehört.. > > http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SAnJh-aM-cI/AAAAAAAAARA/wqFAmMGn1_Y/s1600-h/output_curves_forum_14.April2008.png > > Bild kommt aus diesem Blog: > http://rl12t15.blogspot.de/2007/11/ecc83-als-treiber-fr-die-300b.html > > Holm T. schrieb: >>> Ich befürchte Arno hat das alles längst hinter sich. Ich bin hier raus. >>> Es gleitet mir auch immer zu sehr in die Audioesoterik. >> >> Ja, kann ich nachvollziehen.. schade um den Thread. > > Dann beantwortet doch mal diesen Beitrag statt vor den > eigenen Nebelkerzen davonzulaufen: > > Beitrag "Re: MOSFET vs. Bipolar Audio Verstärker?" > > LG > old. Ich habe keinerlei Grund mich mit Dir zu unterhalten, mach Deinen Scheiß alleine Du Spinner! Gruß, Holm
MAKE TUBES G. schrieb: > Lurchi schrieb: >> - Mehr Spannungsverlust, wenn keine höhere Spannung für Vorstufe. > > Holm T. schrieb: >> https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/nmos-series/nmos350-500 >> Also wenn Jemand Sowas vor hat > > https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/Nnmos350-500schematic.pdf?attredirects=0 > > handelt er sich genau diesen Nachteil ein. > Das gilt auch für T12/14/16. Na ja, aber erstens hat Holm dem nie widersprochen, und zweitens hätte er es damit auch nicht leicht gehabt: Lurchis Beitrag dazu kam nämlich nach Holms Post. Ist doch aber hier kein Problem - jede der "Quasi"-Schaltungen läßt sich m. W. sehr leicht um eine auf die pos. Betriebsspannung "aufgesetzte", nur schwach zu dimensionierende Versorgung (ca. >= 10VDC) erweitern. (Das kann sogar durch wenige zus. Windungen auf dem Originalen Trafo... bla, bla.) Gezeigt wird das z.B. hier: https://374ef7a1-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/quasisdiyaudiosite/Actrk600schematic.pdf?attachauth=ANoY7cq0WVxBtT_cMdPZ0v-5iF4EhJS8osJYk0triOpugHLZrsyd2ms8GzKCwn6GZYNtvOPRO3vAmf9DcGjLX9gQGY8VYLl-IxsYDI_Dt318JjVFJjkRhKseXSDBQ-mhy8KCcsKNw1b_cr02XlkJA6w9t2MYps06RaVilIxI8MytuwWsDh7zOire6LUyb0oiQxd7Sbo5UwvcC8cA6g5SnRmwXrwwDjg9pKFwEtFjGpWT3DbH1QLzync%3D&attredirects=0
Angehängte Dateien:
Das aber war natürlich nur das Beispiel für die ergänzte Vorstufe - auf der Seite wird auch eine Lösung gezeigt, um die Spannung zu gewinnen (im pdf).
Eine zusätzliche Betriebsspannung reicht natürlich nur bei Quasikomplementärer Endstufe. Komplementäre bräuchten auf der negativen Seite nochmal das selbe.
Oder eben wie bei CMOS die Transen einfach tauschen.
@Homo Habilis: ..ja oder Bootstrap. Es ist egal, Darius wollte das nicht wissen. Darius weiß das bereits sehr gut und wollte nur stänkern, das ist so ein Automatismus in dem Typen wenn er irgendwo ein Post von mir liest. Danach trete ich ihm vors Knie und er spektakelt was in seinem Verfolgungswahn herum..seit Jahren geht das so. Siehs locker, er ist einfach nicht ganz dicht. Deswegen wir er jetzt prinzipiell von mir nach Schema F abgehandelt. Ich will nicht mit dem Typen diskutieren. Gruß, Holm
Homo Habilis schrieb: > Ist doch aber hier kein Problem - jede der "Quasi"-Schaltungen läßt sich > m. W. sehr leicht um eine auf die pos. Betriebsspannung "aufgesetzte", > nur schwach zu dimensionierende Versorgung (ca. >= 10VDC) erweitern. Fein. Dann zeige mir mal bitte wie man das bei dem Schaltungsvorschlag den Holm verlinkt hat, macht: https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/Nnmos350-500schematic.pdf?attredirects=0 Benedikt K. schrieb: > Dies ist ein weit verbreiteter Irrglaube: Durch die Gatekapazitäten > benötigt man auch einen ordentlichen Strom. Zusätzlich verursacht diese > Kapazität eine Phasenverschiebung, was die Regelung schnell instabil > macht. Mit diesem Problem hat der zweite Vorschlag zu kämpfen: https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/Actrk600schematic.pdf?attredirects=1 LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > Fein. Dann zeige mir mal bitte wie man das bei dem > Schaltungsvorschlag den Holm verlinkt hat, macht: Das fragst du ernsthaft? Wirklich? Erhöhe 75 V auf 85 V. Nimm die 5 A Sicherung raus. Verbinde die Baustelle rechts von der entfernten Sicherung mit einer selbigen an die 75 V. Stell dich in eine Ecke und schäm dich.
Halcro dm68 Verstärker ist sehr gut. Würde ich auch gerne haben, aber man braucht 2 für stereo und das kostet... Review: http://www.stereophile.com/solidpoweramps/683/index.html#uDjhcfsxKORyJtTV.97
mal überlegen... schrieb: > Das fragst du ernsthaft? Wirklich? Ja klar. Wegen der "Sziklai-Anordnung". Bei der Schaltung genügt es eben nicht an der positiven Spannungsschiene eine Hilfsspannung draufzusetzen. Mal sehen wie User Homo Habilis das löst! MAKE TUBES G. schrieb: > Das gilt auch für T12/14/16. https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/Nnmos350-500schematic.pdf?attredirects=0 LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > mal überlegen... schrieb: >> Das fragst du ernsthaft? Wirklich? > > Ja klar. Wegen der "Sziklai-Anordnung". > Bei der Schaltung genügt es eben nicht an der > positiven Spannungsschiene eine Hilfsspannung > draufzusetzen. > Mal sehen wie User Homo Habilis das löst! > > MAKE TUBES G. schrieb: >> Das gilt auch für T12/14/16. > https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/Nnmos350-500schematic.pdf?attredirects=0 > > LG > old. Evtl geht Dir ja mal auf das man das Problem angesichts der verfügbaren Leistung "mit diesem Problem" ..gar nicht lösen muß.. Gruß, Holm
Angehängte Dateien:
-
A75V2.jpg
420 KB
Das wichtigste Kriterium ist der Klang. Höre dir verschiedene Verstärker an und entscheide selbst. Nach diversen gekauften Verstärkern (Kenwood, Onkyo, HarmannKardon, ...) habe ich vor einigen Jahren den A75, einen 2x75W Klasse A MOSFET-Verstärker von Nelson Pass (www.firstwatt.com/pdf/art_a75_1.pdf; www.firstwatt.com/pdf/art_a75_2.pdf) nachgebaut. Ergebnis: Unglaublich. Der Unterschied zu den konventionellen Verstärkern war riesengroß. Ausserdem lässt sich die Klangcharakteristik des Verstärkers den eigenen Vorlieben anpassen, siehe Artikel. Mein Fazit: THD, Klirrfaktor, Leistung, Slew Rate, FET, BJT, Bipolar, ... nicht entscheidend. Mein Verstärker ist messtechnisch höchstens Mittelmaß, und 2x 75W erscheinen auch nicht gerade viel. Aber bis jetzt war noch jeder begeistert bis sprachlos, der bei mir Musik gehört hat. p.s.: Ohne gute Lautsprecher nützt der beste Verstärker nix. Gruß norb
So, wenn nun so ein toller Verstärker
> 0.0001% (Halcro dm68)
solch einen geringen Klirrfaktor haben soll/will (viel Spass beim
Messen !), wie sieht das Ganze aus, wenn hintendran eine gewöhnliche
Lautsprecherbox hängt?
Diese Box hat einen Tieftöner, dessen Nichtlinearität verursacht
Oberschwingungen in seinem Strom, diese Oberschwingungsströme machen
sich am Drahtwiderstand der (i.d.R. gemeinsamen) Zuleitung bemerkbar.
Wenn die Frequenzweiche Ferritspulen haben sollte, wird es auch nicht
besser ...
europist schrieb: > Ergebnis: Unglaublich. Der Unterschied zu den konventionellen > Verstärkern war riesengroß. Ausserdem lässt sich die Klangcharakteristik > des Verstärkers den eigenen Vorlieben anpassen, siehe Artikel. Ein guter Verstärker sollte keine Klangcharakteristik haben, sondern das Signal möglichst unverfälscht verstärken. Viele konventionelle Verstärker schaffen das und "klingen" deshalb auch alle gleich. So wie es aussieht ist der A75 auch ein mehr oder weniger klassischer Klasse AB Verstärker, nur ggf. mit sehr viel Ruhestrom betrieben, so dass man länger im Klasse A Bereich bleibt. Die für den Klang verantwortliche Schwäche könnte die geringe Eingangsimpedanz und damit die Stufe vor der gezeigten Schaltung sein oder das recht geringe Feedback wegen der hohen Gate Kapazität. Das wird dann erst mit hohem Bias und quasi Klasse A noch akzeptabel. Viele der DIY / Esoterik MOSFET Verstärker Designs kommen aus den 1970er/80ern. Die Zeit hat da leider nicht geholfen die vielen schlechten von den wenigen guten zu trennen.
Elektrofan schrieb: > wie sieht das Ganze aus, wenn hintendran eine gewöhnliche > Lautsprecherbox hängt? Na, Perlen vor Säue. Niemand zwingt dich aber, eine Sau zu haben.
Wohlmöglich kommt es auf die Ausgangsdämpfung des Verstärkers hin zur Box an. Das ist ja seltenst dokumentiert.
Michael B. schrieb: > Elektrofan schrieb: >> wie sieht das Ganze aus, wenn hintendran eine gewöhnliche >> Lautsprecherbox hängt? > > Na, Perlen vor Säue. > > Niemand zwingt dich aber, eine Sau zu haben. ..oder Eine zu sein. Ich habe mal interessiert zugesehen (und gehört) wie ein Konzertgeiger vor einem kleinen Taschenradio saß und schwärmend irgend ein klassisches Musikstück kommentierte..der ging in der Musik "völlig auf". Die Tatsache das es sich im Endeffekt um eine krächzende kleine Schachtel handelte auf der die Darbietung lief hat ihn nicht im geringsten gestört, er genoss die Musik, nicht den Sound. Das wird aber scheinbar Dir nie passieren, nach Deinem Gelaber oben (Du machst Deinem Namen alle Ehre) bist Du weder tolerant genug anderen einen eigenen von Deinem abweichenden Musikgeschmack zu zu gestehen noch bist Du ausreichend intelligent um zu begreifen das Du Götter anbetest die andere nicht interessieren. Ergo: Du bist ne arme Sau.. Gruß, Holm
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