Hallo, ich frage mich wie eine Abschirmung bei z.B. geschirmten Kabel (CAT) funktioniert. Werden magnetische Impulse kommend vom z.B. inneren des Kabels "reflektiert" oder "absobiert". Können die eigentlich absorbiert werden ohne dass die Abschirmung an z.B. Masse gelegt ist (ist das bei CAT-Kabel der Fall) ? Wo würde dann die "Energie" hingehen ? Bei einer SAT-Schüssel werden magnetische Wellen reflektiert, nur ist diese aus ferritischen Materalien und nicht aus ALU. Reflektiert ALU magnetische Felder eigentlich überhaupt nicht oder nur weniger ? Die Permeabilität von ALU ist schließlich >1 ?!? Bin "etwas" verwirrt. Danke im Voraus !
Erik schrieb: > [...] > Bei einer SAT-Schüssel werden magnetische Wellen reflektiert, nur ist > diese aus ferritischen Materalien und nicht aus ALU. Reflektiert ALU > magnetische Felder eigentlich überhaupt nicht oder nur weniger ? Die > Permeabilität von ALU ist schließlich >1 ?!? > [...] Nach deiner Theorie dürften Kunstoffparabolantennen dann garnicht funktionieren. Ach ja: http://tinyurl.com/alu-SATANtenne Schau dir den ersten Treffer an!
du musst unterscheiden zwischen magnetischer und elektrischer Wechselwirkung (Störung) die magnetische ist wenn ein Kabel nebenan einen (großen) Strom führt und dann in deine Leitungen was induziert das deine (kleinen) Signale stört. Das kriegst beim CAT5 z.B. geregelt indem die Paare veredrillt sind und darauf differentielle Signale rennen. Die Störung wirkt auf beide, addiert bei beiden eine Spannung, die Differenz ist aber unberührt (wenn CMRR gut) die elektrische ist die Einkopplung von Störströmen über einen Kondensator. Wennst also zwei Kabel nebeneinander hast und die dann gemeinsam einen (nicht plattenförmigen aber doch) Kondensator bilden über den dann HF-Signale drüberkommen (ist ja für HF ein Kurzschluss). Das kann man gut mit (auf Erde oder Masse aufgelegter) Schirmung bekämpfen weil die Störung bis zu deiner Leitung ja insgesamt zwei Kapazitäten schaffen muss, erst die zur Schirmung, dann die zu den Signalen. Ist der Schirm jedoch korrekt angeschlossen wird die Störung in Richtung Erde (was dir nicht schadet) "absaugt" und was übrig bleibt ist eine Kapazität deiner Leitungen hin zu einem "konstanten" Erdpotential, was nix tut weil I = C* dU/dt mit dU=0 -> I = 0
>Bei einer SAT-Schüssel werden magnetische Wellen reflektiert, nur ist >diese aus ferritischen Materalien und nicht aus ALU. Reflektiert ALU >magnetische Felder eigentlich überhaupt nicht oder nur weniger ? Die >Permeabilität von ALU ist schließlich >1 ?!? Elektromagnetische Wellen mit hohen Frequenzen verhalten sich mehr und mehr wie Licht, je höher deren Frequenz ist. Astra hat so um die 12 GHz, darum wirds gut reflektiert. Ich denke die Fertigung aus Metall hängt vorwiegend mit dem Verhalten bei Wärme und Kälte zusammen.
@Rumpel: Meine elektrotechnischen Kenntnisse beschränken sich auf Maschinenbau-Schulwissen. Da helfen mir hochtrabende links zu diversen Schulungen nur wenig weiter. Aber trotzdem Danke, ein link davon zeigt zumindest einen Überblick. Was ich suche ist eher eine Erklärung für dummies. Ein Forum lebt nicht davon, dass man die Antworten außerhalb des Forums sucht ! Wozu denn dann noch ein Forum oder gar Schulen, Unis usw. ? Kann man ja eh alles googeln..... Ich denke meine Frage ist nicht so simpel wie "wieviel ist 3*3..." Aber ich will hier keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Entsprechend meiner (mangelhaften) elektrotechnischen Kenntnissen kann eine Parabolantenne aus reinem Kunststoff in der Tat nicht funktionieren. Unter der Annahme, dass Kunsstoffe die Wellen nicht reflektieren (bzw. beeinflussen kann), kann so eine Schüssel die Wellen auch nicht bündeln. Also ist entweder die Annahme falsch oder es geht nicht bzw. müsste die Schüssel schon sehr groß sein. Darum auch die Frage ob ALU solche Wellen reflektieren kann - anscheinend wenig aber doch. @Rlyeh_Drifter: D.h. wenn Die Abschirmung NICHT angeschlossen wird, bringt sie nicht viel für kapazitive Störungen. Wenn die Abschirmung NICHT angeschlossen wird, sollte sie aber dennoch magnetische Störungen bekämpfen - oder ? Oder ist ALU als magnetischer Widerstand so schwach, dass nichts reflektiert wird ? Was wiederum im Widerspruch zu ALU-Sat-Antennen steht ?!? Irgendwie kapiere ich die Wechselwirkung zu magnetischen Feldern nicht. Wenn die Permeabilität ähnlich wie im Vakuum ist (1) dann müsste es doch wurst sein ob da Alu ist oder nicht - wie funktioniert dann eine ALU-Schüssel ?!? DANKE für die kurze und verständliche Erklärung.
@Timmo: Habe Deinen Beitrag erst nach dem Absenden meines Beitrages gesehen. Aha, d.h. bei hohen Frequenzen ist die Permeabilität so gut wie völlig egal ? Bzw. eine Permebilität auch nur geringfügig > 1 genügt bereits um zu reflektieren ?
Alu: elektrische Felder werden abgeschirmt, magnetische Felder nicht. Deshalb funktioniert das mit der Sat Schüssel, weil die Funkwellen reflektiert werden. Die Plasteschüsseln haben meines Wissens eine dünne Beschichtung mit Irgendwas, um die SAT-Signale zu reflektieren (und wenns sogar in der Lakierung steckt).
Mitlesender schrieb: > Die Plasteschüsseln haben meines Wissens eine dünne > Beschichtung mit Irgendwas, um die SAT-Signale zu reflektieren (und > wenns sogar in der Lakierung steckt). Ich kenne nur eingebettete Draht- oder Foliengitter.
...dann war meine Vermutung ja doch nicht so falsch. D.h. die ALU-Abschirmung reflektiert magnetische Felder auch wenn sie nicht auf Masse liegt. Das bedeutet dann aber auch, dass magnetische Felder die im Inneren generiert werden auch nicht aus dem Kabel können oder ? D.h. ein di/dt würde erst recht durch die Abschirmung auf den anderen Leitungen innnerhalb der Abschirmung eine Spannung induzieren. Wäre die Abschirmung nicht da, wäre diese von innnen generierte Störung geringer. Ist das völliger humbug - oder nicht ?
Man sollte magnetische Felder bei tiefen und bei hohen Frequenzen unterscheiden. Alu kriegt Wirbelstroeme bei magnetischen Feldern, und die wirken dem Feld entgegen. Bei tiefen Frequenzen ist die Eindringtiefe sehr hoch, bei hohen Frequenzen kleiner. Es ist also zweimal die hohe Leitfaehigkeit, die die elektrischen und magnetischen RF Felder reflektiert. @ Erik, es braucht etwas mehr Zeit die Wechselwikung von Feldern mit Material zu verstehen. Allenfalls muss man auch ein paar Simulationen laufenlassen
Grob gesagt funktioniert die Wirkungsweise einer Abschirmung so, daß die Feldlinien des von außen einwirkenden elektrischen Störfeldes von der Abschirmung quasi um die abgeschirmten Leiter "herumgebogen" werden (das ist zugegebenermaßen stark vereinfacht ausgedrückt, aber hoffentlich anschaulich). Ein von außen einwirkendes magnetisches Wechselfeld induziert in der Abschirmung einen Strom, der selbst ein Gegenfeld produziert, so daß sich ein Gleichgewichtszustand einstellt. Bei idealer geometrischer Anordnung von Leitern und Abschirmung und idealer Leitfähigkeit des Materials würden sich innerhalb der Abschirmung Störfeld und Gegenfeld vollständig kompensieren; in der realen Welt sind diese Bedingungen nicht gegeben, und deeshalb bleibt die Schirmdämpfung auf einen endlichen Wert beschränkt. Die Abschirmung statischer (und niederfrequenter) Magnetfelder ist etwas anderes: hier verwendet man hochpermeables Material, um die magnetischen Feldlinien um das abgeschirmte Objekt "herumzubiegen" (Stichwort "Mu-Metall" z.B. bei Abschirmhauben für Kathodenstrahlröhren in Oszilloskopen).
Soviel ich weiss (da kann ich falsch liegen!) funktioniert die elektrische Abschirmung von Kabeln bei HF auch nur deswegen gut weil sich die Schirmung durch den Skineffekt in mehrere "Schichten" teilt, von denen die aussenliegende ein DC-Potential bereitstellt - sonst waeren 100m Schirm wohl schon wegen der Eigeninduktivitaet ziemlich wirkungslos....
Aha, ich sehe schon, verstehen werde ich das so schnell nicht. D.h. für mich als Laie werde ich eben hinnehmen, dass es einfach je nach Anwendungsfall irgendwie unterschiedlich funktioniert;) Aber eine Frage habe ich noch: Angenommen es gibt keine Störungen von außen, macht dann eine Abschirmung Sinn ? Oder macht sie eher Probleme (wegen "Reflektionen" der Störungen im Inneren) ? Danke für die lehrreichen Beiträge !
Hallo Erik, ohne praktische Versuche wird die Erkenntnis bei Dir nicht reifen. 1. Wickle einen Magneten in Alu-Folie und hebe Büroklammern auf 2. Wickle ein spielendes Taschenradio gründlich in Alu-Folie und lausche Was stellst Du fest ? 3. Ob eine totale Abschirmung Sinn macht sieht Du bei 2. Wie man sieht, kann eine Abschirmung nützlich sein oder auch nicht. Es kommt ganz auf den Zweck an. Reflektionen gibt es nicht nur durch Anschirmung.
oszi40 schrieb:
> Reflektionen gibt es nicht nur durch Anschirmung.
Eine nicht funktionierende Abschirmung kann aber auch eine seht gute
Antenne für Störungen sein. Stichwort abgeschirmte Leitungen in ein
EMV-Labor führen.
@oszi40: 1,2 & 3 kann ich mir selber auch ohne Versuch beantworten. Aber die Frage lautet: Angenommen es gibt keine Störungen von außen, macht dann eine Abschirmung Sinn ? Oder macht sie eher Probleme (wegen "Reflektionen" der Störungen im Inneren) ? D.h. angenommen man ist einem Raum in dem es keine nenneswerte Störungen von außen gibt, verschlimmert dann nicht eine Abschirmung z.B. das Übersprechen zwischenen den Leitungen weil eine Störung (di/dt) nicht wiederstandslos ins "Freie" kann wo sie niemand stört..... oder man baut einen Raum der jemanden innen im Raum vor einer Schallbelastung von außen kommend schützen soll. Dann macht das nur Sinn wenn von außen mehr Schall reinkommt, als der Raum Schall der innen anfällt nicht ungehindert raus lässt und reflektiert...... Wie sieht das elektrotechnisch aus ? Ich würde erwarten, dass eine elektrotechnische Abschirmung ähnliche Probleme haben kann.
zu 3. Jede Abschirmung hat auch eine Kapazität zu den Leitungen. Bei abgeschirmten Mikrofonkabel z.B. verschlechtert sich damit auch der Frequenzgang mit der Länge. Das heißt aber lange noch nicht, daß es sinnvoll wäre, die Abschirmung wegzulassen. Man weiß ja nicht wo das Mikro eingestzt wird. Im störarmen Wald für Vogelaufnahmen oder neben funkensprühenden Kollektormotoren ? -Reflexionen gibt es auch ohne Schirm. Je nach Übertragungsrate stören sie saubere Signale oder auch nicht bei sehr langsamen Übertragungsraten. lies mal http://de.wikipedia.org/wiki/Ethernet#CSMA.2FCD-Algorithmus
Hallo, das wollte ich wissen, ich schließe aus Deiner Antwort, dass Abschirmungen sehr wohl auch mehr Schaden anrichten als nutzen können. Das in der Praxis Abschirmungen Sinn machen, bestreite ich ja auch nicht;) Sonst würde es sie kaum geben. Danke !
> Das in der Praxis Abschirmungen Sinn machen, bestreite ich ja auch
nicht;)
Sonst würde es sie kaum geben.
Ein Ferrari macht auch keinen Sinn, trotzdem gibt es ihn......
Hi leute, ich hab mal ne Frage da mein elektrotechnik Wissen nicht besonder gut ist. Ich habe eine Wi-Fi Antenne die ich eigt in ein Gehaeuse einbauen moechte. Das Gehaeuse soll aus einer Aluminiumlegierung 2024 bestehen. Also Alu mit 4% Kupfer und 1% Mg. Koennte es passieren dass mein Gehaeuse die Sendeleistung mindert?? MFG
Hmm .. ja schon, da kommt ca. überhaupt nichts mehr raus :D Gruß, Christian
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