Hallo, ich brauche noch immer meine leistungsarmen gut 20kV Hochspannung und überlege jetzt mir selbst einen Trafo zu wickeln. Problem ist natürlich die Isolierung der Wicklung und da kam ich auf die Idee, ob man nicht "einfach" Zündkabel (aus dem KFZ, in Meterware) nehmen könnte? Gruß - Henk
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Verschoben durch Admin
Hohe Spannung == viele Windungen Schwierig mit dicken Kabeln!
und auch nicht nötig :-) Die Spannung pro Windung ist gering, passiert also nichts zwischen 2 nur durch Lack isolierten Windungen. Interessanter wird da schon die Lagenisolation.
Hm okay. Zündkabel sind wahrlich ziemlich riesig bei etwa 160 Windungen. Ich würde das ganze ja auch per Zündspule oder Kaskade machen (brauche letztlich eh DC), aber ich habe Probleme mit der Berechnung der "Schutzorgane" in diesen Spannungsregionen. Manche Quellen im Web geben an, dass Zündspulen hochgradig tötlich wirken können (30kV, 30mA) und manche Quellen meinen es wäre nahezu leistungslos und ausser Schreck könnte nix passieren.
Das wurde mir bereits geraten, aber die Dinger haben WUMMS und das will und brauche ich absolut nicht. Das soll möglichst weich sein alles also bei Kurzschluss soll die Spannung innerhalb kürzester Zeit einbrechen -> absolut gefahrlos für Menschen sein.
Zweistufig: 1. Flyback-Schaltregler auf vielleicht 400V 2. Kaskade für den Rest und den Innenwiderstand
Hi Nur mal eine kurze Bemerkung, da ich befürchte, es besteht die Möglichkeit der Berührung durch Menschen (und Tiere ?) Bei 20KV ist's nicht bestimmbar, ob die Spannung "rechtzeitig" zusammenbricht. Jeder Mensch reagiert unterschiedlich und was ist bspw. mit einem Herzschrittmacher? Sollte das Ergebnis etwas sein, was jederzeit berührt werden kann, dann denk noch ein paar mal drüber nach. Gruß oldmax
In diesem Fall begrenzt man den Strom mit einem bzw. mehreren ausreichend hochspannungsfesten Widerständen einfach auf <100µA. Dies ist dann ungefährlich, selbst bei direkter Berührung, ähnlich einem Phasenprüfer.
30KV 30mA sind immerhin schon 900W. und was leistung hat wie eine mikrowelle grillt auch los wie eine mikrowelle. dürfte ziemlich tödlich sein wenn man da drankommt. bei 1mA und 30kV hat man 30W, das ist die leistung eines kleinen zeilentrafos. da möchte ich auch nicht mit in kontakt kommen obwohl 1mA erstmal wenig klingt. wofür brauchst du das denn? geladene HV kondensatoren haben zwar meist keine hohe kapazität und sind schnell entladen, aber die dabei auftretenden impulsströme sind recht beachtlich und alles andere als ungefährlich. wenn dann mußt du den strom nach den kondensatoren begrenzen, mit einem hochspannungsfesten widerstand oder so.
Hallo, ich habe bereits einen weiteren Thread dazu eröffnet, wie Benedikt K. vmtl. noch weiss, aber wg. der konkreten Frage hier hatte ich zur Übersichtlichkeit einen neuen eröffnet. Ich benötige das ganze um Teilchen statisch aufzuladen -> eine Art Pulverbeschichtung. Eigentlich nutze das Gerät nur ich selbst, aber der "Ladungsaustritt" ist leider berührbar und daher möchte ich das so ungefährlich wie irgendmöglich konstruieren. Gruß Henk
dann solltest du aber mal die arbeit berechnen, die das elektrische feld verrichten soll und daraus bekommst du dann die notwendige stromstärke und kannst dir überlegen, ob das überhaupt "ungefährlich" zu machen ist. du schreibst oben, dass dir der zeilentrafo zu stark ist, das feld soll zur beschichtung aber arbeitverrichten und da muss es eine gewisse stärke haben, ansonsten denkt dein pulver überhaupt nicht daran, sich in eine bestimmte richtung zu bewegen.
für die bewegung sorgt der "wind" in diesem fall, die spannung soll die teilchen nur positiv aufladen.
Ich hab hier nen Trafo mit 1,2 kV und 700 mA. Der Trafo liefert kurzfristig locker 2 A ohne dass die Spannung unter 1kV zusammenbricht. Mit einer Verdopplerschaltung und ca 10 uF Kondensatorkapazität komme ich auf 2,5kV mit 200-300 mA Strombelastbarkeit. Im Kurzschlussfall hat das Ding ordentlich wumms. Ich konnte damit Lichtbögen mit 30-40 cm länge ziehen, bevor sie abrissen. Ich glaube, der Trafo hat mit sicherheit genug Dampf, jemanden zu töten. Deswegen habe ich ihn nur mit 2m Sicherheitsabstand betrieben, und den Draht zum Lichtbogen ziehen am einer 2m langen Kunststoffstange befestigt.
Henk schrieb: > für die bewegung sorgt der "wind" in diesem fall, die spannung soll die > teilchen nur positiv aufladen. wenn die ladung keine arbeit verrichten soll, dann brauchst du sie auch nicht. wenn die ladung nötig ist, dann muss sie auch arbeit verrichten!!!! zum zeilentrafo noch einmal, wieviel leistung du in den zeilentrafo schickst, ist doch deine sache. zu schwach sind sie nicht, also reichen sie aus und du hast den ganzen wickel und isolationsaufwand nicht. auf der primärseite kannst du dann doch sehr schön steuern, wieviel energie du wirklich benötigst.
Frank Schlaefendorf schrieb: > zum zeilentrafo noch einmal, wieviel leistung du in den zeilentrafo > schickst, ist doch deine sache. zu schwach sind sie nicht, also reichen > sie aus und du hast den ganzen wickel und isolationsaufwand nicht. auf > der primärseite kannst du dann doch sehr schön steuern, wieviel energie > du wirklich benötigst. Das hatte ich ihm im anderen Thread schon geschrieben, aber das ist ihm zu aufwendig...
Es gibt nichts einfacheres als einen Zeilentrafo anzusteuern aber du willst dir einen Trafo selbst wickeln? Schaltungen dazu gibts mehr als genug, die meisten mit 1-2 Schalttransistoren und einem NE555 zur Takterzeugung, passt auf eine Scheckkarten-große Platine (exklusive Kühlkörper). Da sind auch welche dabei, bei denen man das Tastverhältnis einstellen kann, und damit lässt sich der Output perfekt und mit einem einzigen, kleinen Poti regeln.
Benedikt K. schrieb: > Frank Schlaefendorf schrieb: > > Das hatte ich ihm im anderen Thread schon geschrieben, aber das ist ihm > zu aufwendig... zu einfach ...... hmmmmmm, na dann... ich würde in die alpen fahren und dort nach kupfererz suchen, holzköhle aus herumstehenden bäumen herstellen, kupfer verhütten, drähte schmieden, ein schiff bauen nach südamerika fahren, guttapercha gewinnen, zurückfahren, den geschmiedeten draht damit isolieren und eine spule daraus formen. der rest ist dann schnell gemacht.
Züntrafo von einem Ölbrenner-Heizung, mit einem Gleichrichter zur Spannungsverdoppelung, damit kommst Du locker auch ca 30 kV!
Schaltpläne von Kopierern studieren, geeigneten Kopierer besorgen und die Hochspannungserzeugung für den Tonerauftrag ausbauen.
Hallo Benedikt, das mit dem Zeilentrafo war mir nicht zu kompliziert, sondern Fehler im Aufbau hätten ganz konkret vmtl. den Tod bedeutet. Ich werde das ganze jetzt mit Zeilentrafo aufbauen, am Ausgang dann 30x 1M Widerstände und am Eingang vorher einen kleinen Printtrafo um das ganze aktiv "weich zu machen". Als Schaltung werd ich etwa mit NE555 nehmen, dann kann ich auch relativ einfach die Widerstände vom zeitglied mit einem Stufenschalter umschalten und somit die Ausgangsspannung steuern.
Ein Zeilentrafo bringt einen nicht um, der beisst nur. So ein Trafo wurde auch nur für quasi-statische Belastung gebaut, das ist eigentlich genau das was du brauchst. Deine 30 MOhm könnten übrigens schon zu viel sein, dein Aufbau erzeugt Koronaentladungen, Ionenwinde und deine Teilchen sollen auch noch Arbeit verrichten, das braucht einen gewissen Strom. Von den 20 kV würde ich mich übrigens nicht beeindrucken lassen, wenn du dich mit billigen Turnschuhen statisch auflädst kannst du dich selbst noch viel weiter aufladen. Ob was passiert hängt vom Strom ab, und davon liefert ein Zeilentrafo nicht sehr viel.
Naja, also ich weiss es jetzt nur aus Datenblättern eigenständiger HV- Kaskaden für TV etc. und die dort angegebenen Werten sind auf jeden Fall hart über dem Limit der "Ungefährlichkeit". Dann muss ich mir jetzt mal so eine Kaskade irgendwie irgendwo organisieren. Mist, dass man hier vom Schrott sowas nicht bekommt.
Pollin hat ein Zeilentrafo Sortiment, da ist bestimmt was passendes bei. Oder auch Hochspannungskondensatoren. Und Röhrenfernseher fliegen ja auch gerade serienweise auf den Schrott.
Henk schrieb: > Naja, also ich weiss es jetzt nur aus Datenblättern eigenständiger HV- > Kaskaden für TV etc. und die dort angegebenen Werten sind auf jeden Fall > hart über dem Limit der "Ungefährlichkeit". Je höher die Frequenz, desto kleiner können die Kondensatoren sein. Wenige 100pF dürften für deine Anwendung ausreichen. Bei einem 50Hz Trafo benötigst du dagegen etliche 10nF. > Dann muss ich mir jetzt mal so eine Kaskade irgendwie irgendwo > organisieren. Mist, dass man hier vom Schrott sowas nicht bekommt. Nimm am besten einen Diodensplittrafo aus einem TV. Diese liefern je nach Ansteuerung etliche 10kV und haben keine Kondensatoren eingebaut (die aus PC-Monitoren haben meist Kondensatoren mit 1nF, das ist nicht sehr angenehm...). Wenn du jetzt die Ansteuerung ausreichend schwach auslegst (also z.B. eine Strombegrenzung einbaust), dann bricht die Spannung bei der kleinsten Belastung ein. Nicht der Trafo begrenzt die Leistung, sondern vor allem die Ansteuerung.
Andreas Klepmeir schrieb: > Ein Zeilentrafo bringt einen nicht um, der beisst nur. > So ein Trafo wurde auch nur für quasi-statische Belastung gebaut, das > ist eigentlich genau das was du brauchst. wie bitte? natürlich ist die beschleunigungsspannung im farbferseher lebensgefährlich. der strahlstrom bewegt sich im bereich von 1..2mA (je nach bildschirmgröße) und das sind 20..50Watt. durch die hochspannungskaskade werden einige kapazitäten geladen und wenn man da anfasst, fliessen kurzzeitig erhebliche ströme durch deinen körper und 20mA sind auf jeden fall schon extrem lebensgefährlich. wenn die hochspannungsquelle also große kapazitäten läd, dann summiert sich die aufgebrachte ladung und die kann lebensgefährlich werden. eine spannungsquelle wird grundsätzlich lebensgefärlich, wenn sie 1. eine hohe spannung besitzt, wodurch der innenwiderstand des körpers bedeutungslos wird und einen kurzschluss nach masse darstellt und 2. die gespeicherte ladung groß genug ist. deshalb kann auch eine relativ leistungsschwache hochspannungsquelle gefährlich werden, wenn sie genügend zeit hat, um eine entsprechend große kapazität zu laden. die ladung summiert sich mit der zeit auf bis der kondensator vollständig geladen ist und kann diese ladung bei einem kurzschluss (körperkontakt) dann kurzzeitig abgeben und so sehr unangenehm werden. selbst mit reibungselektrizität und kondensatoren (leidensche flaschen) kann das sehr unangenehm werden. > Von den 20 kV würde ich mich übrigens nicht beeindrucken lassen, wenn du > dich mit billigen Turnschuhen statisch auflädst kannst du dich selbst > noch viel weiter aufladen. Ob was passiert hängt vom Strom ab, und davon > liefert ein Zeilentrafo nicht sehr viel. in meinen augen sträflicher leitsinn ........ vor hohen spannungen sollte man immer den nötigen respekt haben. wie benedikt schon schrieb, die ansteuerung des zeilentrafos ist entscheident und die kapazitäten am hochspannungsausgang der kaskade.
Darum soll er auch einen Dioden-Split-Transformator verwenden, im Gegensatz zur Kaskade sind da keine Kondensatoren drin, zumindest in dem knappen duzend, das ich bisher in der Hand hatte. Das Problem wird nicht der Trafo sein, ich kenne seinen Aufbau nicht, aber der könnte durchaus genug Kapazität bereitstellen. Da kann er noch so viele Widerstände einbauen. Spannungsangaben sind in aller Regel unbrauchbar, Strom und Wirkdauer sind da viel interessanter.
Also die Pollin Hochspannungskaskaden sind von der Ladungsenergie lt. Datenblatt "auf jeden Fall" tödlich, wenn man da im Norm- Betrieb dranpacken würde. Aber warum in Diodensplittrafos KEINE Kondensatoren drinstecken sollen, kann ich nicht nachvollziehen - kommt da gepulste HV-DC raus? btw. ich bin auf dem Gebiet der Hochspannung nicht völligst unwissend, habe etliche Jahre bei einem großen Energieversorger als Hochspannungstechniker an 20 und 110kV- Netzen gearbeitet. Gerade deshalb betreibe ich solchen Aufwand um die Sicherheit.
Henk schrieb: > Also die Pollin Hochspannungskaskaden sind von der Ladungsenergie lt. > Datenblatt "auf jeden Fall" tödlich, wenn man da im Norm- Betrieb > dranpacken würde. Das bezweifle ich. Der Beweis: Ich schreibe hier noch. Die darin verbauten Kondensatoren haben um die 1nF. Davon sind meist 3 in Reihe verbaut, macht also rund 330pF bei 30kV. Das sind gerade mal 0,15J, also vergleichsweise harmlos, auch wenn eine Berührung alles andere als angenehm ist. Gefährlich wird es dagegen, wenn noch ein Trafo dran hängt, der kontinuierlich einige 10W liefert. Bei welchen Kaskaden von Pollin gibt es eigentlich ein Datenblatt? Ich finde da nur 2 Stück, aber ohne weitere Infos. > Aber warum in Diodensplittrafos KEINE Kondensatoren drinstecken sollen, > kann ich nicht nachvollziehen - kommt da gepulste HV-DC raus? Es ist nur ein Übertrager mit Gleichrichterdioden. Als Siebung dient die Bildröhre selbst, die sowohl innen als auch außen mit einem Graphitschicht überzogen ist. Wie gesagt: Da die Frequenz hoch ist und der Strom so gering, reichen wenige 100pF für die Siebung. Das ist nur bei DSTs aus TVs so (vermutlich aufgrund der größeren Bildröhre mit mehr Kapazität). DSTs aus PC Monitoren hatten dagegen immer welche. Das sieht man auch optisch: Die aus TVs sind deutlich schlanker, während die aus CRTs oft noch eine Beule auf einer Seite haben, wo der Kondensator sitzt.
Achso okay, also müsste ich bei Nutzung des Diodensplittrafos aus einem TV zusätzlich einen HV- Kondensator organisieren und unterbringen. Blöde Sache... Die Datenblätter für die Pollin- Kaskaden (3 Stück gibt es derzeit) habe ich aufgrund der "Vergleichstypen" ausfindig gemacht, war aber auch etwas stressiges rumgesuche... Hier im Anhang mal die Kurzversion zu "Hochspannungskaskade HSK103/1"
Henk schrieb: > Achso okay, also müsste ich bei Nutzung des Diodensplittrafos aus einem > TV zusätzlich einen HV- Kondensator organisieren und unterbringen. Blöde > Sache... Es dürfte auch ohne funktionieren, denn alleine die Kabel haben vermutlich schon für deine Zwecke ausreichend Kapazität.
Benedikt K. schrieb: > > Es ist nur ein Übertrager mit Gleichrichterdioden. Als Siebung dient die > Bildröhre selbst, die sowohl innen als auch außen mit einem > Graphitschicht überzogen ist. Wie gesagt: Da die Frequenz hoch ist und > der Strom so gering, reichen wenige 100pF für die Siebung. > Das ist nur bei DSTs aus TVs so (vermutlich aufgrund der größeren > Bildröhre mit mehr Kapazität). DSTs aus PC Monitoren hatten dagegen > immer welche. Das sieht man auch optisch: Die aus TVs sind deutlich > schlanker, während die aus CRTs oft noch eine Beule auf einer Seite > haben, wo der Kondensator sitzt. In Monitor-DSTs können mehrere Kondensatoren drin sein: Neben dem eigentlichen Siebkondensator befindet sich optional noch ein Koppelkondensator für die dynamische Fokussierung und ein Rückkopplungskondensator für die Hochspannungsregelung. Wegen der wesentlich höheren Auflösung der Monitorröhre im Vergleich zur TV-Röhre benötigt diese zur scharfen Darstellung eine relativ stabile und geregelte Hochspannung. Dazu darf die Ripple-Spannung nicht zu hoch werden. Außerdem wird eine gewisse Puffer-Kapazität benötigt, damit die Hochspannungsregelung auf schnelle Laständerungen reagieren kann, wie sie bei "ungünstigen" Bildinhalten auftreten können. @ Henk Einfacher geht es kaum (Bild 13.3.1 D): http://www.trifolium.de/netzteil/kap13.html Einfach mit einem Labornetzteil mit einstellbarer Strombegrenzung betreiben und die Leistung der Hochspannung mit der Strombegrenzung begrenzen. Jörg
Hallo Jörg, diese Schaltung fand ich bereits, aber auf die Versorgung aus einer direkt strombegrenzten Quelle habe ich ehrlich gesagt nicht gedacht. Schande über mich... :-( Werde morgen mal schauen, ob ich irgendwo nen Diodensplittrafo auftreiben kann.
Wie wäre es mit einer KFZ Zündspule? Schaltung mit einem NE555 war mal in einer Zeitschrift glaub Elektor war es.
Im Moment ist ein HV-Netzteil 30kV 1mA in der Bucht Artikelnummer 260503785533
Andi schrieb: > Wie wäre es mit einer KFZ Zündspule? Schaltung mit einem NE555 war mal > in einer Zeitschrift glaub Elektor war es. Das bringt nix. Aus der Zündspule kommt Wechselspannung (das haben Spulen nun mal so an sich) und die ist für elektrostatische Anwendungen ungeeignet. Er müßte dann noch einen Gleichrichter nachschalten, was bei solchen Spannungen nicht ganz einfach ist. Ein DST dürfte einfacher und billiger zu beschaffen sein und der hat den Gleichrichter schon eingebaut. Jörg
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