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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Royer Converter für Fuß(boden)heizung?


Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falks Artikel Royer Converter reaktiviert einige alte Ideen...

Z.B. ein Mittel gegen kalte Füße: heizbare Einlegesohlen. Das ist 
eigentlich nichts Neues, aber mit Akkus, oder gar Überlandleitung ist 
das im schlecht heizbaren Bastelkeller nicht so der Bringer.

Aber wie wärs damit: Ein Royer Converter, der die Energie bereitstellt, 
die in einer in die Einlegesohle integrierte flachen, kernlosen Spule 
direkt in Wärme umgewandelt wird.

Das wirft weitere Fragen auf, z.B.:

- wie groß darf der Durchmesser der Primärspule eigentlich sein?
- welchen Einfluß hat der Spulendurchmesser auf den Koppelfaktor?
- was ist mit Metallgegenständen, die z.B. auf dem Tisch über der Spule
  liegen?
- Könnte man nicht einfach die Primärspule in der Scheuerleiste
  verstecken und so die Sohlen im ganzen Raum heizen?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>Falks Artikel Royer Converter reaktiviert einige alte Ideen...

Schön zu hören.

>Z.B. ein Mittel gegen kalte Füße: heizbare Einlegesohlen.

Hmmm, wie wäre es mit Filzlatschen? Aber bleiben wir mal beim 
Brainstorming ;-)

>Aber wie wärs damit: Ein Royer Converter, der die Energie bereitstellt,
>die in einer in die Einlegesohle integrierte flachen, kernlosen Spule
>direkt in Wärme umgewandelt wird.

Ich hoffe du hast keine E-Smog Allergie ;-)

>- wie groß darf der Durchmesser der Primärspule eigentlich sein?

Prinzipiell beliebig.

>- welchen Einfluß hat der Spulendurchmesser auf den Koppelfaktor?

Der Koppelfaktor ist ganz grob gesprochen das Verhältniss der 
Spulenquerschnittsflächen.

>- was ist mit Metallgegenständen, die z.B. auf dem Tisch über der Spule
>  liegen?

Die werden je nach Form, Leitfähigkeit und Nähe zur Sendespule induktiv 
geheizt.

>- Könnte man nicht einfach die Primärspule in der Scheuerleiste
>  verstecken und so die Sohlen im ganzen Raum heizen?

Du meinst im ganzen Raum umlaufend? Theoretisch ja. Praktisch will ich 
mir aber die Konsequenzen nicht vorstellen. Da werde selbst ich zum 
E-Smog Aktivisten! Dickes Socken tun das gleiche für DEUTLICH weniger 
Probleme.

Mfg
Falk

Autor: Ben (Gast)
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vor allem toll wenn es im raum noch alle anderen metallenen gegenstände 
warm werden oder ggf. anfangen zu glühen. aber die füße werden ja mit 
warm wenn das haus abbrennt!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Du mußt halt versuchen eine kontrollierte Verbrennung aufrecht zu 
erhalten ;-)
Der Brandverzögerer mit Regler wäre ein Ofen.

Aber im Ernst: Falk hat Recht und die Sache mit Krebs und Wachstum bei 
Elektrofeldern ist auch noch nicht ausgestanden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
>>Z.B. ein Mittel gegen kalte Füße: heizbare Einlegesohlen.
>
> Hmmm, wie wäre es mit Filzlatschen? Aber bleiben wir mal beim
> Brainstorming ;-)

Die setzen voraus, daß man selbst die Wärem erzeugt - also sich 
ausreichend bewegt. Nur leider ist das nicht besonders gut kompatibel 
mit Tätigkeite, wie Löten, Programmieren, oder Debuggen...

> Ich hoffe du hast keine E-Smog Allergie ;-)

Bis jetzt ist mir nichts in der Art aufgefallen. Sehe ich es richtig, 
daß bei der Anordnung die Energie rein magnetisch übertragen wird?

Wie sähe es denn mit elektromagnetischer Abstrahlung bei einer 
Riesenspule aus?

>>- welchen Einfluß hat der Spulendurchmesser auf den Koppelfaktor?
>
> Der Koppelfaktor ist ganz grob gesprochen das Verhältniss der
> Spulenquerschnittsflächen.

OK, das bedeutet, daß eine 3x3 m² abdeckende Spule nicht mehr sonderlich 
viel Energie auf eine fußgroße Flachspule brächte.

>>- Könnte man nicht einfach die Primärspule in der Scheuerleiste
>>  verstecken und so die Sohlen im ganzen Raum heizen?
>
> Du meinst im ganzen Raum umlaufend? Theoretisch ja. Praktisch will ich
> mir aber die Konsequenzen nicht vorstellen.

Warum nicht? Das ist doch gerade interessant, wenn man die Sache 
durchdenkt.

Also: Welche Folgen könnte sowas haben, außer daß der Teelöffel immer 
gut temperiert ist?

> Dickes Socken tun das gleiche für DEUTLICH weniger Probleme.

S.o.

Autor: Ben (Gast)
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> Welche Folgen könnte sowas haben,
> außer daß der Teelöffel immer gut temperiert ist?
daß du keine stromversorgung für deinen lötkolben mehr brauchst.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Abdul K. schrieb:
> Aber im Ernst: Falk hat Recht und die Sache mit Krebs und Wachstum bei
> Elektrofeldern ist auch noch nicht ausgestanden.

Ein elektrisches Feld, wie unter einer Hochspannungsleitung dürfte doch 
eigentlich dabei nicht entstehen, oder?

Autor: Ben (Gast)
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eine überlandheitung hat auch nur 50Hz, nicht 50kHz! da werden also 
keine großen leistungen irgendwo eingekoppelt, wenn du dich da mit einem 
metallgegenstand in der hand drunterstellst wird der nicht warm. außer 
es ist eine antenne und du fuchtelst damit über dir in der gegend rum, 
dann wärmt's dir unter anderem auch die füße. keine gute idee! aber ohne 
lichtbogen reicht das feld selbst bei großen leitungen (400KV) gerade 
dafür aus um eine leuchtstoffröhre zum glimmen zu bringen. es ist mehr 
ein elektrostatisches feld als ein elektromagnetisches, obwohl da auch 
ströme von einigen tausend ampere fließen können.

vom elektromagnetischen feld her halte ich die überlandleitung auf dauer 
für ungefährlicher.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>Die setzen voraus, daß man selbst die Wärem erzeugt - also sich
>ausreichend bewegt. Nur leider ist das nicht besonders gut kompatibel
>mit Tätigkeite, wie Löten, Programmieren, oder Debuggen...

Na dann ist die Heizmethode per Einlegesohlen erst recht machbar. 
Einfach Kabel anstecken, fertig. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, 
längere Zeit in so einem Zimmer zu arbeiten. Unter 15C wirds schnell 
unlustig.

>Bis jetzt ist mir nichts in der Art aufgefallen. Sehe ich es richtig,
>daß bei der Anordnung die Energie rein magnetisch übertragen wird?

Elektromagnetisch. Es ist ein hochfreqeuntes Magnetfeld, das wird oft ü 
bersehen.

>Wie sähe es denn mit elektromagnetischer Abstrahlung bei einer
>Riesenspule aus?

Schon recht ordentlich. Google mal nach magnetic loop, damit senden 
Funkamateure.

>OK, das bedeutet, daß eine 3x3 m² abdeckende Spule nicht mehr sonderlich
>viel Energie auf eine fußgroße Flachspule brächte.

Doch, wenn du TIERISCH Blindstrom in der Fußbodenspule fliessen lässt.
Aber du hast schon Recht, der Koppelfakti ist mies und damit auch die 
Leistungsübertragung.

>Warum nicht? Das ist doch gerade interessant, wenn man die Sache
>durchdenkt.

Hat der Herr Tesla vor 100 Jahren schon durchdacht. Bisher ist nix draus 
geworden.

>Also: Welche Folgen könnte sowas haben, außer daß der Teelöffel immer
>gut temperiert ist?

Schau dir einfach die diversen YouTube Videos über Induktionsöfen an. 
Und stelle dir dann die Frage, ob DU in so einer Riesenspule sitzen 
willst. Auch ohne Metallteile am Körper.

Youtube-Video "Red-hot ice cube by induction heating"

>Ein elektrisches Feld, wie unter einer Hochspannungsleitung dürfte doch
>eigentlich dabei nicht entstehen, oder?

Nein, aber es entstehen schon ein paar kräftige E-Felder, zumindest um 
die Kondensatoren rum. Ist nun mal ein Schwingkreis, in dem die Energie 
zwischen Kondensator (E-Feld) und Spule (H-Feld) pendelt. Die Feldstäre 
ist geringer, aber die Freqeunz deutlich höher. -> E-Smog.

MFG
Falk

Autor: Ben (Gast)
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> Google mal nach magnetic loop, damit senden Funkamateure.
naja, wenn er sowas baut, mit der nötigen leistung... dann in einem 
umkreis von mindestens 50km nicht mehr. und beim peilwagen bläst es die 
schüssel vom dach. ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
> Schau dir einfach die diversen YouTube Videos über Induktionsöfen an.
> Und stelle dir dann die Frage, ob DU in so einer Riesenspule sitzen
> willst. Auch ohne Metallteile am Körper.

Meine heizbaren Einlegesohlen laufen mit 2 NiMH-Akkus mit 2,5 Ah - damit 
hat man je nach Stufe zwischen 2 und 6 Stunden geheizte Füße.

Es dreht sich also um Energieen in der Größenordnung deines Papp-Trafos.

Aber man könnte die Primärspule ja einfach in den elektrischen Fußwärmer 
einbauen, so mit 30 cm Durchmesser. Stellt man den Fuß drauf wirds warm, 
ists zu warm nimmt man die Flosse runter - Thermostat gespart.

Dann müßten entferntere Metallgesgenständ so schwach gekoppelt sein, daß 
das keine Rolle mehr spielt, oder?

Autor: Ben (Gast)
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die leistung die bei deiner heizung ankommt wird wirklich erschreckend 
gering sein. im vergleich zu dem was du reinpumpen mußt. vielleicht 
gleich eine zierleiste aus keramik verwenden, kunststoff könnte glatt 
zerlaufen.

aber naja, kleines loch in boden, bunsenbrenner reingestellt, 
stahlplatte drüber - und dann drauf da mit den füßen. wenn man dann beim 
basteln hunger bekommt kann man auch kurz abwischen und seine bouletten 
drauf brutzeln...

oder du nimmst zwei induktionskochfelder. einfach unter den tisch 
stellen, einschalten und dann mit metallischen einlegesohlen die füße 
draufstellen. das funktioniert auch mit sicherheit und gibts sogar 
fertig zu kaufen.

sachen gibts..............

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Uhu Uhuhu (uhu)

>Meine heizbaren Einlegesohlen laufen mit 2 NiMH-Akkus mit 2,5 Ah - damit
>hat man je nach Stufe zwischen 2 und 6 Stunden geheizte Füße.

Und warum nutzt du die nicht einfach weiter? Batterien an den Gürtel 
clipsen, fettig. Oder per Netzteil.

>Es dreht sich also um Energieen in der Größenordnung deines Papp-Trafos.

Ja.

>Aber man könnte die Primärspule ja einfach in den elektrischen Fußwärmer
>einbauen, so mit 30 cm Durchmesser. Stellt man den Fuß drauf wirds warm,
>ists zu warm nimmt man die Flosse runter - Thermostat gespart.

Naja, kann man machen.

>Dann müßten entferntere Metallgesgenständ so schwach gekoppelt sein, daß
>das keine Rolle mehr spielt, oder?

Im Prinzip ja. Aber bei Dauerbestrahlung mit dem doch recht hohen 
Magnetfeld wäre ich nicht glücklich. Und ich bin kein E-Smog 
Hypochonder, wohl aber E-Techniker.

MfG
Falk

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
> @Uhu Uhuhu (uhu)
>
>>Meine heizbaren Einlegesohlen laufen mit 2 NiMH-Akkus mit 2,5 Ah - damit
>>hat man je nach Stufe zwischen 2 und 6 Stunden geheizte Füße.
>
> Und warum nutzt du die nicht einfach weiter? Batterien an den Gürtel
> clipsen, fettig. Oder per Netzteil.

Na ja, an den Wanderstiefeln geht das einigermaßen, da klemmt man den 
Akku mit seinem Bügel einfach außen dran. Das Kabel ist auch nur ~30 cm 
lang. Verkabelung im Hosenbein - nee, das bringts nicht.

Das sind solche Dinger: 
http://www.jagdartikelshop.de/start.htm?jagdausrue... 
- allerdings mit Jägerzuschlag. Die gibts auch billiger.

Klamottenheizungen sind jedenfalls in Puncto Effizienz unschlagbar.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ben schrieb:
> vom elektromagnetischen feld her halte ich die überlandleitung auf dauer
> für ungefährlicher.

Vor kurzem kam in der Glotze ein Bericht über einen Forschungsverbund 
zur Ursachensuche bei Kinder-Leukämie. Man hat die Krebsfälle mit dem 
Standorten von KKWs verknüpft. Nun hat man leider recht wenig 
Krebsfälle. Es sieht aber so aus, als wäre die radioaktive Reststrahlung 
um KKWs nicht die Ursache für gehäuftes Auftreten von Leukämie. Es ist 
aber nicht mehr abstreitbar, das die bloße Nähe eines solchen Reaktors 
die Kinder gefährdet. Nun saß da der Professor im Interview und meinte, 
man müsse weitersuchen (Also mehr Geld... ;-)

Mein Gedankengang war sofort: Nachgewiesen ist das Strahlungsfelder das 
Wachstum anregen. Mehr Wachstum, mehr Krebsgefahr - ist auch 
unbestritten.

So, was haben wir denn noch so in der Nähe eines KKWs? Ah, ja. 1GW 
Dauerleistung die da weggeführt werden über Leitungen.

Wäre ich nun der Prof., ich würde längs der Leitungen die Krebsfälle 
zählen gehen...

Elektromagnetische Strahlung ist leistungsmäßig immer stark konzentriert 
und fällt mit der Entfernung rasch ins bodenlose ab. Besser kann man es 
bei der Suche nicht haben.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das sind solche Dinger:
> 
http://www.jagdartikelshop.de/start.htm?jagdausrue...
> - allerdings mit Jägerzuschlag. Die gibts auch billiger.
>

Ja, echt waldmännisch. Da muß das Reh dann aber auch ein Baströckchen 
bekommen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Mein Gedankengang war sofort: Nachgewiesen ist das Strahlungsfelder das
>Wachstum anregen.

MOMENT! Welche Strahlungsfelder?

> Mehr Wachstum, mehr Krebsgefahr - ist auch unbestritten.

Du bist mal wieder sehr wissenschaftlich.

>Wäre ich nun der Prof., ich würde längs der Leitungen die Krebsfälle
>zählen gehen...

Dann tu das.

>Elektromagnetische Strahlung ist leistungsmäßig immer stark konzentriert
>und fällt mit der Entfernung rasch ins bodenlose ab. Besser kann man es
>bei der Suche nicht haben.

Ja und?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> @  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>
>>Mein Gedankengang war sofort: Nachgewiesen ist das Strahlungsfelder das
>>Wachstum anregen.
>
> MOMENT! Welche Strahlungsfelder?

Die der Hochspannungsleitungen würde man vermuten.


>
>> Mehr Wachstum, mehr Krebsgefahr - ist auch unbestritten.
>
> Du bist mal wieder sehr wissenschaftlich.

Du willst einen Link? Habe keinen. Kann mir doch nicht zu jedem Thema 
die Platte vollhunzen. Ich erinnere mich, daß man Tierversuche gemacht 
hat.


>
>>Wäre ich nun der Prof., ich würde längs der Leitungen die Krebsfälle
>>zählen gehen...
>
> Dann tu das.

Wenn du mein Lobbyist wirst, gerne. Ich wohne mittlerweile weit wegen 
von jedem AKW.


>
>>Elektromagnetische Strahlung ist leistungsmäßig immer stark konzentriert
>>und fällt mit der Entfernung rasch ins bodenlose ab. Besser kann man es
>>bei der Suche nicht haben.
>
> Ja und?

Na ist doch klar. So hat man den größten Gradienten und muß nicht im 
Dreck diggen. Das macht den Nachweis gerade wenn man nur wenig Fälle 
hat, leichter. Allerdings damit auch unsicherer. Im Rauschen ist die 
meiste Information.

Autor: Ben (Gast)
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> Ich wohne mittlerweile weit wegen von jedem AKW.
das glaube ich nicht. okay, auf dem mund gibts (noch) keine, aber das 
ändert sich auch bald.

das kohlekraftwerk jänschwalde hat übrigens eine leistung von 3GW.  die 
kohlekraftwerke frimmersdorf, niederaußem, neurath und weisweiler stehen 
fast direkt nebeneinander und haben zusammen und haben zusammen über 
10GW. man da muß es aber krebs geben...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ben schrieb:
>> Ich wohne mittlerweile weit wegen von jedem AKW.
> das glaube ich nicht. okay, auf dem mund gibts (noch) keine,

aber als Furunkel am Hintern...

Autor: Ben (Gast)
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oh da hat einer einen tippfehler gefunden, es sollte natürlich mond 
heißen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ben schrieb:
>> Ich wohne mittlerweile weit wegen von jedem AKW.
> das glaube ich nicht. okay, auf dem mund gibts (noch) keine, aber das
> ändert sich auch bald.

Zumindest für deutsche Verhältnisse. Weit weg im Sinne von ungefährdet 
geht auf der Erde nicht wirklich.


>
> das kohlekraftwerk jänschwalde hat übrigens eine leistung von 3GW.  die
> kohlekraftwerke frimmersdorf, niederaußem, neurath und weisweiler stehen
> fast direkt nebeneinander und haben zusammen und haben zusammen über
> 10GW. man da muß es aber krebs geben...

Gut erkannt. Erstens pusten die trotz Filter auch noch ne Menge 
radioaktiven Müll inkl. Schwermetalle raus, zweitens sollte man auch 
dort mal die Fälle zählen.

Es würde mich wundern, wenn du nicht in deiner näheren Verwandtschaft 
auch Krebs kennst. Aus welchen Gründen auch immer der dann kam.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>oh da hat einer einen tippfehler gefunden, es sollte natürlich mond
>heißen.

Wer sagt denn das es auf dem Mond keine KKW gibt. Schon Apollo 11 hast 
eine RTG mit auf dem Mond gebracht um die Messgeraete zu versorgung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie

Gruss Helmi

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wenigstens weit genug weg...

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Wenigstens weit genug weg...

Nicht immer. Die Russen hatten Spionagesatelliten mit RTGs. Einige davon 
hatten einen unkontrollierten Wiedereintritt. Ist zwar in Kanada 
passiert haette aber genauso gut hier sein koennen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmos_954

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich weiß. Mein Gedächtnis ist gut.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was macht denn den Unterschied in der Wirkung zwischen einem Royer 
Converter und einem Induktionskochfeld aus?

Ich tippe, daß da kein prinzipieller Unterschied besteht, außer daß beim 
Kochfeld wirklich ordentlich Leistungen umgsetzt werden, was ja zum 
Füßewärmen eher nicht erwünscht ist...

Ich habe mal mit LTspice einen RC simuliert. Womöglich stimmt da noch 
was mit dem Trafo nicht, durch rumspielen mit R1 und dem Schwingkreis 
gelingt es mir jedenfalls nicht, die übertragene Energie deutlich zu 
variieren.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Was macht denn den Unterschied in der Wirkung zwischen einem Royer
> Converter und einem Induktionskochfeld aus?

In der Wirkung gibt es eigentlich keinen Unterschied, nur im Aufbau:
Beim Royer Converter ist die Leistung nur schlecht regelbar, man muss 
dazu die Betriebsspannung variieren.
Bei den Induktionskochfeldern sollte dagegen die Leistung regelbar sein, 
denn je nach Topf ist die Kopplung unterschiedlich.
Daher verwendet man für diese ein anderes Prinzip: Eine Mischung aus 
Sperrwandler und Class E Endstufe: Ein IGBT schaltet nach Masse, der 
Schwingkreis liegt zwischen Kollektor und Betriebsspannung.
Je nach Einschaltdauer kann man den Strom und somit die Leistung 
beeinflussen. Die nicht verbrauchte Energie wandert in den Kondensator 
und kann im nächsten Takt wiederverwendet werden. Weiterhin wird auch 
noch die Amplitude gemessen und die Leistung reduziert wenn die Spannung 
zu hoch wird. Dann wurde nämlich die Last entfernt und die Energie wird 
nicht verbraucht.

Autor: Hans Mayer (hansilein)
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Wahrscheinlich hat einer in Italien die gleiche glorreiche Idee gehabt, 
Sohlenheizung ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Canneto_di_Caronia
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31410001.html

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hans Mayer schrieb:
> Wahrscheinlich hat einer in Italien die gleiche glorreiche Idee gehabt,
> Sohlenheizung ;-)
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Canneto_di_Caronia
> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31410001.html

Aber der Fall ist doch längst geklärt:

Für Pater Gabriele Amorth, Lieblingsteufelsaustreiber von Papst Johannes 
Paul II., war die Sache sowieso gleich klar: "Satan treibt ein 
teuflisches Spiel."

Auch nicht schlecht - wollte sowieso schon immer Oberteufel werden...

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> Youtube-Video "Red-hot ice cube by induction heating"

Der Text zu dem Video ist irreführend. Das ist niemals (Wasser)Eis.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Wenn man sich längere Zeit die Füße nicht wäscht, entsteht ein kleines 
Biotop. Und Bakterien erzeugen Wärme...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dirk J. schrieb:
> Wenn man sich längere Zeit die Füße nicht wäscht, entsteht ein kleines
> Biotop. Und Bakterien erzeugen Wärme...

So kannst du garnicht stinken, wie die Bakterien, die notwendig sind, um 
spürbar Wärme freizusetzen.

Autor: Ben (Gast)
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zum glück heißt keiner meiner nachbarn J.

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