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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Alle C's defekt?


Autor: Torsten Schwalm (torstensc)
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Servus,

ich habe hier ein Videosteuergerät (Pfeileinblendung, Frames...) von
1995. Das Teil hatte schlagartig Probleme mit dem Bild. Farben doof,
verwaschen... . Jetzt habe ich das Teil mal zerlegt und siehe da,
total verlutschte Oszillogramme beim Farbbalken.
Jetzt habe ich rausgefunden das alle, ja ALLE, Kondensatoren in dem Teil
Schrott sind. Die Elkos sind total Müll. Es sind z.B. viele Koppel-
kondensatoren zwischen diversen Videostufen 1µ, 47µ und 10µ. Die haben
im besten Fall nur noch ein paar nF sind beulig (unten an den
Anschlüssen) und riechen "fischig" beim auslöten.
Es sind alles ganz kleine C's. So 4x6,3mm und 2,5x5mm. Wenn es nur
eine Sorte gewesen wäre hätte ich auf eine schlechte Charge getippt,
sind aber verschiedene.
Jetzt kommt aber das Beste: Bei einem baugleichen Gerät, anderer 
Standort,
anderes Kaufdatum, was noch geht habe ich testhalber mal ein paar C's
gemessen. Da fängt die gleiche Scheiße auch an.
Habt ihr sowas schon mal gehabt?

Torsten

PS: Hersteller war Tamron

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Kann durchaus sein. Bei meinem TFT waren auch alle Elkos hinüber, egal 
ob 1000µF in einem Schaltnetzteil, 100µF an Linearreglern, oder 1-10µF 
als Koppelkondensator im Bereich der Audiosignale.

Autor: A. K. (prx)
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Interessant daran ist, wie unwichtig die Parameter dieser Kondensatoren 
zu sein scheinen, ja die Kondensatoren selbst. Denn die sind ja wohl 
nicht alle gleichzeitig über's Jordan gegangen.

Autor: Rudi D. (rulixa)
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Speziell Elkos vertragen nur einen bestimmten Wechselstromanteil im 
Strom = ripple current.

Deshalb gibts bei Motherboards von schlechten Herstellern so viele 
aufgeplatze Elkos, weil sie so heiß wurden.
Übrigens auch Folienkondensatoren von Tonbandlösch/vormagnetiesierungs 
Oszillatoren leiden auch darunter.

Bei keram. SMD C's reissen bei oftmaligem Temperaturwechsel die Kappen 
mikroskopisch ab.

Wenige Entwickler schauen genau in die Datenblätter!

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Habt ihr sowas schon mal gehabt?


Ja !

Bei meiner alten Videokamera Baujahr 1991 Type Sony waren auch alle SMD 
Elkos defekt.
Rund 100 Elkos mal getauscht und sie ging wieder. Anscheinend sind SMD 
Elko der fruehen 90er Jahre nicht besonders langzeitstabil.

Gruss Helmi

Autor: Torsten Schwalm (torstensc)
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@Rudi D.

bei einem Board wo richtig Bumms dahinter ist ist mir das schon klar,
bei bei Koppel-C von Videostufen wo im Lumi-Signalweg gerade mal
1V bei 16kHz rüberläuft, na ja.

@A.K.

das liegt daran, dass das PAL Fernsehen wahnsinnig tollerant ist.
Vermutet man gar nicht aus was für verlutschten Signalen so ein
Monitor noch ein Bild machen kann.

Torsten

Autor: Axel Schmidt (Gast)
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Elkos haben in flüssiges Elektrolyt und werden mit einer Lebensdauer von 
2000h  bis 40000h bei bestimmten Bedingungen z.B. 85°C Hot Spot 
Temperatur verkauft.  Die Dichtung ist natürlich über die Zeit nicht 
100% dicht, das heisst der Elko trocknet aus und verliert seine 
elektrischen Eigenschaften  - vornehmlich Kapazität

Zur Umgebungstemperatur hinzu kommt die Erwärmung durch den Ripplestrom. 
Je wärmer der Elko, desto schneller trocknet er aus. Wir erinnern uns 
schemenhaft an das Gesetz von Arrhenius : pro 10°C plus halbiert sich 
die Lebensdauer.

Die Lebensdauer ist nicht einheitlich definiert. manche Hersteller geben 
2x erhöhten ESR an manche 20% Kapazitätsverlust.

Das "fischige"  das riecht ist Ethylengylkol, gesundheitlich 
unbedenklich -  dosis venum facit - angenommen, also nicht trinken und 
nicht äusserlich anwenden -, auch wenn es eine Form von Alkohol ist :-)

Dieser begrenzte Lebensdauer ist vornehmlich der Grund dafür, das 
Tantalkondensatoren bei kleinen Spannungen ( <50V) und Filmkondensatoren 
bei höheren Spannungen eingesetzt werden.
Filmkondensatoren sind empfindlich gegen Feuchtigkeit, da kann die 
Kapazität innerhalb von 10.000h Stunde  - ein Jahr sind 8650h -  bis zu 
15% abnehmen. Besonders bei Kapazitiven Spannungsteilern an 230VAC für 
Low-cost Netzteile wie Elektrometern ( Fernauslesbare Stromzähler) hat 
die Industrie gerade schwer dran zu knacken.

Tantalkondensatoren werden nach EIA 809 mit einem 50% Spannunsgderating 
beaufschlagt, d.h. 5V Mikrocontroller -> 10V Nennspannung, das macht 
sich vor allem dann bemerkbar, wenn das Produkt in Stückzahlen gefertigt 
werden soll.

Die Kappen bei SMD Keramikkondensatoren DÜRFEN NICHT abreissen, das ist 
dann ein Produktionsfehler. Keramikkondensatoren können im eingelöteten 
Zustand durch Biegen brechen - in der Fachsprache Flexcrack genannt. 
Lösungen findest man unter dén Schlagwörtern Openmode, flexible 
Terminierung, Floating Elektrode  und MLSC

Autor: mhh (Gast)
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Sei doch froh, daß es erst nach 14 Jahren auftritt. Heutige Geräte ...

Autor: Flow (Gast)
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14 Jahre sind gut, mein Murata-Fax M900 (Baujahr 1991) hat bis 2006 
gehalten, jetzt wieder mal 2 ausgelaufene nichicon-Elkos, bald sind sie 
alle ausgetauscht.

Autor: Peter R. (pnu)
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Bitte : "dosis venenum facit"

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Leider völlig normal. Vor allem, wenn Billigstelkos verwendet werden. 
Wenn ich ein älteres Geät zum Reparieren bekomme, und sich das Ganze 
noch lohnt, werden immer erst mal alle Elkos ausgetauscht.

Ich habe aber auch schon Schiebeschalter komplett zerlegt und mit einem 
Glasfaserradierer entoxidiert. Noch besser, unkäufliche Spezialpotis 
zerlegen, um die Widersstandsbahn zu putzen und zu versiegeln.

In vielen Geräten ist die Bauteilequalität einfach nur völlig 
katastrophal. Mit einem sehr geringen Aufwand könnte man die Produkte 
zuverlässiger und langlebiger machen, aber das ist wohl nicht gewollt. 
Das wird sich nie ändern...

Kai Klaas

Autor: Max M. (xxl)
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Nur der Verbraucher will langlebige Güter kaufen.
Wenn aber nichts mehr kaputt gehen würde, wer
würde dann neuere Güter dann noch kaufen?
Ein Prof. hat mal behauptet das einige Firmen
das ganz gezielt so produzieren das die Güter
nur eine begrenzte Lebensdauer haben.

Autor: faustian (Gast)
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Der Verbraucher ist aber aufgrund schlechter Erfahrungen mit nicht 
langlebigen teuren Waren nicht mehr bereit die Preise fuer langlebige 
Waren zu bezahlen.

Hier kann eine Kettenreaktion passiert sein, je weniger Kondensatoren 
desto mehr Ripple, je mehr Ripple desto weniger Kondensatoren....

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Toll, wenigstens geht es nicht nur mir alleine so. Letztes Beispiel - in 
einem selbstgefertigten Gerät für den Laborbedarf ist das SNT 
ausgestieigen.
Nachgesehen, Ausgangselkos oben aufgebeult. In die Kiste gegriffen, wo 
noch vier Stück aus derselben Lieferung lagen - bei dreien mindestens 
ein Elko aufgebeult mit dem charakteristischen eingetrockneten 
Soßenaustritt.
Neu, nie benutzt, aber ca. 2 Jahre gelagert. Hersteller des SNT ist 
Meanwell; mit hunderten anderen SNT dieses Herstellers hatte ich nie 
Probleme.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Bernd G. schrieb:
>> Neu, nie benutzt, aber ca. 2 Jahre gelagert. Hersteller des SNT ist
> Meanwell; mit hunderten anderen SNT dieses Herstellers hatte ich nie
> Probleme.


auch da kommt halt vor: Schlechte Charge der Elkos erwischt, 
SNT-Hersteller hat die Lieferanten der Elkos gewechselt. Etc.

Such Dir halt was aus.


Der Standardtext den google  über "troubleshooting small switchmode 
power supplies" findet  läßt sich zu dem Thema lang und detailliert aus 
,-))

Einziger Trost: bei den defekten SNT die Elkso großzügig dimensioniert 
tauschen, und man hat wieder Freude am SNT ,-)

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Bernd,

>Neu, nie benutzt, aber ca. 2 Jahre gelagert.

Ja, das gleiche hatte ich bei einem ASUS-Motherboard. Noch in der 
Originalverpackung, nie angeschlossen, nach drei Jahren 50% der Elkos 
verbeult!

Ich hatte mal ein sehr interessantes Telefonat mit Frolyt. Auf die 
Frage, warum die Frolyt Elkos so erheblich viel größer sind, als das, 
was so gerade auf dem Markt gängig ist, meinte man, daß die besonders 
kleinen Bauformen nach ihrer Ansicht Fehlkonstruktionen seien, die nicht 
besonders lange halten würden. Das sei einfach Murks. Eine gute Folie 
braucht eine bestimmte Mindestdicke und damit ist die Größe des Elkos 
schon fast bestimmt.

Viele Markenhersteller würden zudem in Indien und China herstellen, um 
Kosten zu sparen, und da könnte es ein paar komplette Serien dauern, bis 
die Maschinen richtig eingestellt sind. Man würde dort auch das 
verkaufen, was bei Frolyt wegen Produktionsmängeln eingestampft würde.

Die schlechtere Qualität kann man übrigens auch sehr wohl in den 
Datenblättern erkennen, wenn man sich einmal die Mühe macht, genau 
durchzulesen, was da steht. Eine Brauchbarkeitsdauer von beispielsweise 
2000h bei 85°C ist nämlich ein sehr dehnbarer Begriff, wenn man sich die 
zugehörigen Ausfallskriterien anschaut. Das ist teilweise richtig 
erschreckend!


Kai Klaas

Autor: Ulrich (Gast)
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Und früher hat man sich bei den Röhrenradios sorgen gemacht, das man 
nach 20-30 Jahren eventuell die Elkos austauschen muß.

Da haben die Elkos deutlich länger gehalten als gedacht.

Autor: A. K. (prx)
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Hast du mal einen Elko aus solchen Geräten mit aktuellen SMD-Elko 
verglichen? Die Elektronen sind seither nicht kleiner geworden, aber die 
Elkos sind kaum noch wiederzuerkennen. Von nix kommt nix, man ist viel 
dichter dran am Limit.

Autor: Matthias Becher (matthias882)
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Da fällt mir nur ein Sprichwort ein:

"Was lang hält, bringt kein Geld!"

MfG

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