hallo, habe vorhin einen stromschlag bekommen als ich einen funktionsgenerator aus der steckdose gezogen habe. der stromschlag erfolgte allerdings als der stecker raus war und schon entfernt von der steckdose, also wohl verursacht durch den eingangs-elko? ist das lebensgefährlich bzw. sollte ich zum arzt gehen? nochmal der ablauf: - gerät aus steckdose gezogen - an stecker drangekommen - eingangskondensator hat sich wohl entladen dabei in meiner handfläche ich frage deswegen, weil ja noch nach dem schlag elektrolyse oder herzkammerflimmern auftreten kann. ich denke ja das der strom viel zu gering gewesen sein muss der durch meinen körper floss. aber es sollte ja schon die komplette spannung angelegen haben zu dem zeitpunkt oder?
Ich glaube die Energie ist zu gering, um wirklich Schaden anzurichten. Wieviel Kapazität hat sich denn da entladen? Ist nur Strom durch die Hand oder durch den Körper geflossen? Kai Klaas
Das war nicht der Eingangselko, sondern der xx nF Kondensator des Netzfilters. Der entlädt sich nach ein paar Sekunden, aber wenn man direkt nach dem -aus der Steckdose ziehen- dran langt bekommt man einen Schlag von bis zu 350V, je nachdem bei welchem Winkel der Netzsinus gerade war. Das ist ungefählrlich, weil der Kondensator zu klein ist. Gedanken würde ich mir nur machen wenn du einen Herzschrittmacher trägts oder schon vorher Herzryhtmusstörungen hattest. Elektrolyse tritt da sicher nicht auf.
Danke für die Antworten bisher, die Kapazität des Kondensators kenne ich nicht. Aber wenn es ein Kondensator des Netzfilters war, welcher mir bis zu 350V verpassen kann, kann das nicht zu Herzkammerflimmern oder Ähnlichem führen? Falls ich mich recht erinnere war es doch so: Hohe Spannung = Herzkammerflimmern Hoher Strom = Verbrennungen Welche Rolle spielt denn da die Energie des Kondensators? Wäre doch 1/2*C*U, aber C ist mir nicht bekannt. (ok vielleicht ja im nF Bereich wie mein Vorredner sagte) Freue mich über noch mehr Erklär-Bären zur Beruhigung ;-)
Der Strom ist doch lediglich durch deine Handfläche zwischen den 2 Polen des Steckers geflossen. Da spielt höchstens die Elektrolyse eine Rolle und führt zu einer inneren Vergiftung. Aber definitiv nicht bei den paar Farad des Kondensators. Von daher sind diese Elektroschocker, die bis zu 250.000 V gehen auch relativ "ungefährlich"...
Normalerweise ist ein Stromschlag aus so einem X-Kondensator nur lästig aber letztlich harmlos. Da ich aber dein Gerät nicht kenne und das theoretisch auch ein Exot sein könnte, habe ich nach der Kapazität gefragt. Übrigens dürfen diese Schläge bei heutigen Geräten nicht mehr sein. Da muß dem X-Kondensator ein hochohmiger Widerstand parallelgeschaltet sein, der den Kondensator so rasch entleert, daß man beim Ziehen des Steckers keine mehr gewischt bekommt. Du kannst diesen Widerstand ja nachrüsten, wenn du dich mit der Materie auskennst. Aber bitte nur eine Hochspannungsausführung dafür nehmen. Kai Klaas
Also wenn der Kondensator 10nF hat und die Spannung 350V beträgt, dann ist die Spannung nach einer tausendstel Sekunde nahe 0V: V = 350 V * e-(0,001 s / (1000 Ohm * 0,00000001 F)) (Körperwiderstand ungefähr 1000 Ohm)
Die Entstörkondensatoren sind, wenn man bei ausgeschaltetem Gerät den Stecker zieht, im schlimmsten Falle auf etwa 325 V aufgeladen. Nach VDE müssen Kondensatoren ab einer bestimmten Größe mit Entladewiderständen beschaltet sein. Wenn die Kondensatoren, wie hier, die Spannung halten, sind sie so klein, dass ihre gespeicherte Energie kleiner ist als (0,3Ws ? , Wert weiß ich nicht genau). Der Schlag ist zwar unangenehm, aber Herr VDE erlaubt das, also dürfte es ungefährlich sein. Anders ist es mit dem Verhalten nach einem stärkeren elektrischen Schlag: Bei merkbaren Folgen (wie Übelkeit, Schwummrigkeit, Herzklopfen ) auf keinen Fall alleine bleiben, bis die Symptome merkbar abgeklungen sind. Die Entscheidung, einen Arzt aufzusuchen, hängt von der individuellen Konstitution und von den Symptomen ab, zu empfehlen ist sie auf jeden Fall.
Ein Glas Wasser zur Beruhigung trinken schadet nie. 10nF 300V nur an EINER Hand sind meist harmlos, aber sehr lehrreich. Bei richtigen Stromschlag sofort zum Notdienst /EKG
Das größte Problem sehe ich eigentlich darin, dass der Kondensatorwert nicht bekannt ist. 10nF? Nun, bei 325V Aufladung wäre das eine Energie von knapp einem halben Millijoule, das ist weit unter der Wahrnehmbarkeitsgrenze. However, der TE hat es gespürt. Und das ist nicht gut. Auf jeden Fall ist hier, alleine schon der Vorsorge wegen, der Gang zum Arzt quasi Pflicht. Herzkammerflimmern und ähnliches kann durchaus erst Stunden nach dem man den Schlag bekommen hat auftreten.
Ja, und die Hand kann ihm auch noch abfallen, auch Jahre später. Mensch, mal ehrlich: Er lebt, er hat keine sichtbare Verbrennung - was soll denn jetzt noch passieren?? Vergiftung durch Zersetzung? Herzkammerflimmern nach Stunden? Also ich will nichts verharmlosen und ich kann mich auch täuschen aber ich glaube, Du wirst es überleben! Wenn Du mal richtig eine gedonnert bekommen hast aus den Elkos von nem primär getackteten SNT und in Deiner Hand zwei Löcher hattest und dann immer noch lebst dann schreibst sowas wie ich ;-)
Lol, sehr lustige Panikmache hier. Da der Strom nur zwischen den beiden Steckerkontakten geflossen ist, also nur ein sehr kleines Stueck deines Koerpers ueberbruecken konnnte, passiert da nichts. Elektrolyse? Nicht bei so wenig "bums". Durchs Herz geht da auch nichts. Also mach dir keinen Kopf und lass dich nicht in Panik versetzen hier ;)
>Er lebt, er hat keine sichtbare Verbrennung - was >soll denn jetzt noch passieren?? Herzkammerflimmern kann Stunden nach dem Schlag auftreten, das ist Fakt auch wenns euch nicht interessiert. Meiner einer würde deshalb, wenn ich einen spürbaren Schlag bekommen hätte, einen Arzt aufsuchen und mich vorsorglich untersuchen lassen. Lieber zehn EKGs zuviel als eines zu wenig. >Da der Strom nur zwischen den beiden >Steckerkontakten geflossen ist, Wo steht das? Wer sagt dir, dass es nicht aus dem Stecker über die Hand und Füße in die Erde abgeflossen ist? Muss ne gute Glaskugel sein. :/
Ich hab schon so oft eine gewischt bekommen. Steckdose leicht über 10x. Maximum waren mal ein paar kV von nem Zeilentrafo, dass es danach in den Ohren gepfiffen hat. Ich war danach kein einziges Mal beim Doc. Und der letzte Schlag ist jetzt schon 8 Monate her.
MeinerEiner - schnell zum Doc!! Je höher die Spannung, desto später kann das Herzkammerflimmern noch eintreten ;-) Also Leute mal ganz ehrlich: Soviel sollten wir alle von E-Technik verstehen, dass der Strom eigentlich nur zwischen den beiden Polen geflossen sein KANN. Alles Andere wäre so viel an Zufall - und selbst wenn dann treten Symptome im Normalfall sofort ein. Verbrennungen kommen ja auch nicht Tage später. Lasst die Kirche im Dorf!
Ich kann dem Nur zustimmen, Herzkammerflimmern kann selbst Tage Später noch eintreten. Das gefährliche beim Strom ist, das nicht sofort verletzungen sichtbar werden. Komm jetzt bloss nicht auf die Idee Auto zu fahren, wer weiss, ob das gut geht. Und mal im ernst, besser einmal zu oft zum Arzt, als einmal zu wenig. Lass dich am besten Möglichst schnell Ins Krankenhaus bringen, besser ist besser und nur so kriegst du gewissheit.
@Michael: Du übst dich hier in Panikmache, hast aber scheinbar weder praktische noch theoretische Erfahrung in dem Feld. Ich habe schon ein paar Stromschläge bekommen, lebe immer noch. Die Theorie sagt mir, dass der VDE nur ungefährliche Spannungen am Stecker zulässt und der Weg durch den Körper nur ein paar cm gewesen sein kann, daher ungefährlich. Michael schrieb: > eine Energie von knapp einem halben Millijoule, das ist weit unter der > Wahrnehmbarkeitsgrenze. Kannst du eine Quelle nennen? >>Da der Strom nur zwischen den beiden Steckerkontakten geflossen ist > Wer sagt dir, dass es nicht aus dem Stecker über die Hand in die Erde ist? Das sagt mir ein Grundverständnis von E-Technik, dafür muss man noch nicht mal studiert haben.
Michael schrieb: >>Er lebt, er hat keine sichtbare Verbrennung - was >>soll denn jetzt noch passieren?? > > Herzkammerflimmern kann Stunden nach dem Schlag auftreten, das ist Fakt > auch wenns euch nicht interessiert. Meiner einer würde deshalb, wenn ich > einen spürbaren Schlag bekommen hätte, einen Arzt aufsuchen und mich > vorsorglich untersuchen lassen. Lieber zehn EKGs zuviel als eines zu > wenig. > Genau, Unbedingt viele EKGs machen lassen. Jeder einigermaßen ehrliche Kardiologe bestätigt dir gerne, das 3/4 der Herzprobleme sich NICHT vor ihrem Auftreten im EKG zu erkennen geben. Toller Thread, 9 von 10 Katzenblogger-Punkten.
Also wirklich, Schaltungen legt ihr für alle Eventualitäten aus, und bei der eigenen Gesundheit macht Ihr Experimente ? Nur ein Arzt kann mit Gewissheit Sagen, das es dir gut geht.
>Genau, Unbedingt viele EKGs machen lassen. Jeder einigermaßen ehrliche >Kardiologe bestätigt dir gerne, das 3/4 der Herzprobleme sich NICHT vor >ihrem Auftreten im EKG zu erkennen geben. Und das ist für dich grunf genug mit deinem Leben zu Spielen ?
Jens schrieb: >>Genau, Unbedingt viele EKGs machen lassen. Jeder einigermaßen ehrliche >>Kardiologe bestätigt dir gerne, das 3/4 der Herzprobleme sich NICHT vor >>ihrem Auftreten im EKG zu erkennen geben. > > Und das ist für dich grunf genug mit deinem Leben zu Spielen ? Nein, nur mit Deinem.
Mittlerweile ist es Wissenschaftlich erwiesen, dass Herzkammerflimmern erst Tage nach einem Stromschlag auftreten kann. Sogar ein Spontaner Herzinfarkt ist möglich
Hm, wir hatten früher einen gaaaanz alten FÖN, ähm Haartrockner Zuhause. Der war 5-10 Sekunden nach dem Ausschalten prima als Elektroschocker zu gebrauchen! Da hatten mein Bruder und ich immer viel Spaß ... Bevor man das Kabel aufwickeln wollte, hat man besser den Stecker mit dem Handtuchhalter kurzgeschlossen. Das ist jetzt geschätzte 15 Jahre her, meint ihr ich sollte schnell zum Arzt und ein EKG machen? Vor guten 10 Jahren war da auch mal ein Mofazündfunken der anstatt auf die Zündkerze auf mich übergesprungen ist ... ich bin glaub ich schon so gut wie tot!
Basti schrieb: > Mittlerweile ist es Wissenschaftlich erwiesen, dass Herzkammerflimmern > erst Tage nach einem Stromschlag auftreten kann. Sogar ein Spontaner > Herzinfarkt ist möglich. Richtig, das waren doch genau die wissenschaftlichen Gutschten die von den Herstellern der EKG Geräte intensiv gesponsort wurden: J. of appl. med. 03/2001 p382ff sowie J. of irreprod. results, 7/2004 p. 927f
>Bevor man das Kabel aufwickeln wollte, hat man besser den Stecker mit >dem Handtuchhalter kurzgeschlossen. >Das ist jetzt geschätzte 15 Jahre her Na aus welchen Grund gibt ist das denn wohl heute verboten ? 3 mal darfste Raten
Hilfe, ich habe gestern auch einen Schlag am elektrischen Weidezaun bekommen. Meine Hand hat richtig stark gezuckt. Scheint so um die 10 kV gewesen zu sein. Ich glaube ich gehe morgen gleich zum Arzt, kann ja nicht schaden und kostet ja nix.
>Ich glaube ich gehe morgen gleich zum Arzt, kann ja nicht schaden und >kostet ja nix. 10€, wenn Du dieses Quartal noch nicht beim Arzt warst. :-) Die Umstände dieses el. Schlages ... Anders. Man kanns auch übertreiben. Dein kommender Herzinfarkt kommt dadurch, daß Du Dich verrückt machst.
schmitti schrieb: > Hilfe, ich habe gestern auch einen Schlag am elektrischen Weidezaun > bekommen. Meine Hand hat richtig stark gezuckt. Scheint so um die 10 kV > gewesen zu sein. > Ich glaube ich gehe morgen gleich zum Arzt, kann ja nicht schaden und > kostet ja nix. Es sind nur 5 kV am Weidezaun, Du kannst also übermorgen gehen und noch mal posten wie es dir geht.
wir haben mal nen Weidezaun auslegen müssen als Übungsaufgabe. Dort hieß es, dass beim Stromschlag maximal 1,2Ws abgegeben werden dürfen. Ich weiß aber nicht, wie zuverlässig dieser Wert war. Aber was ist an einem Weidezaun anders? Es ist auch ne Hohe Spannung und ein begrenzter Energievorrat. Aber vielleicht klingt die Spannung ja anders ab... tze
Ich finde es ein bißchen merkwürdig, wenn das hier ins Lächerliche gezogen wird. Ein richtiger Stromschlag ist schon eine ernste Angelegenheit. Es kommt aber immer darauf an, wo genau der Strom geflossen ist und wieviel letztlich. In den meisten Fällen ist der Strom glücklicherweise doch relativ gering, weil man doch relativ gut isoliert war oder die Stromwirkung nur sehr kurz war. Bei einem ernsten Stromschlag ist ein Arztbesuch unbedingt Pflicht. Oft überweist der einen dann für 24h Stunden in ein Krankenhaus und man kommt an ein EKG, um ganz sicher zu gehen. Ich hatte mal den kleinen Finger an einer 150V Gleichspannungsquelle hängen und der wurde von Strom durchflossen. Das war extrem schmerzhaft und hat wochenlang gebraucht zu heilen. Mangels Wissen war ich damals nicht beim Arzt... Kai Klaas
Weidezaungerät? vonwegen 5kv und 1,2Ws Die die Ich kenne, haben 9kV und 3Ws für Pferdzäune und so gibts bis zu 15kV und 6Ws da "brennen" sogar die Gräßer von den Zaunen weg (kein scherz)
Mein Opa hat in seiner Jugend auch einmal einen elektr. Schlag bekommen und ist dann mit 89 an Herzkammerflimmern gestorben... Gehe lieber zum Arzt !
> habe vorhin einen stromschlag bekommen als ich einen funktionsgenerator > aus der steckdose gezogen habe. der stromschlag erfolgte allerdings als > der stecker raus war und schon entfernt von der steckdose, also wohl > verursacht durch den eingangs-elko? Mir ist gerade mit Schrecken aufgefallen: Hier gehen alle immer davon aus, dass er sich den Schlag wirklich am Netzstecker geholt hat. Was aber wenn er ihn sich gar nicht am Netzstecker sondern am Signalausgang des Frequenzgenerators geholt hat? Dann könnte am Ende eine cos-förmige Spannung angelegen haben oder eine Rechteckspannung - da könnte das Herz Stunden später nicht flimmern sondern im Viereck springen ... Geh bitte zum Arzt, nimm 10 Euro mit wenn Du dieses Quartal noch nicht gewesen bist und lass Dich GRÜNDLICH untersuchen. Bestehe unbedingt auf ein Langzeit-EKG und frag, ob das auch Trapezförmige Verläufe sauber aufzeichnen kann.
so, ich nochmal. schade das hier wieder alles ins lächerliche gezogen wird. meine arbeitskollegen haben keinen anstand gemacht und meinten das ist nicht schlimm. sind ingenieure allesamt ... der schlag war in der handinnenfläche als ich den netzstecker gezogen hab und ihn dann aufwickeln wollte. der stromschlag war halt ein zwicken, unangenehm aber nicht total schmerzhaft.
>der schlag war in der handinnenfläche als ich den netzstecker gezogen >hab und ihn dann aufwickeln wollte. >der stromschlag war halt ein zwicken, unangenehm aber nicht total >schmerzhaft. Dann vergiß es und mach dir keinen Kopf mehr deswegen! Kai Klaas
>Dann vergiß es und mach dir keinen Kopf mehr deswegen!
Wie kann man Bloss so verantwortungslos sein ?
Wie Viele Leute haben dir bisher zum Atzt geraten ?
@hilfe
Wenn du devinitiv nicht zum Arzt willst, wieso hast dann hier gepostet
?
Wer zum Teufel kann denn hier wirklich beurteilen, ob es dir wirklich
gut geht, also bleibt nix anderes Übrig, als auf nummer sicher zu gehen
>meine >arbeitskollegen haben keinen anstand gemacht und meinten das ist nicht >schlimm. sind ingenieure allesamt ... Ein Ingenieur ist kein Arzt !
> Dann könnte am Ende eine cos-förmige Spannung angelegen haben oder eine > Rechteckspannung - Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber Cosinus förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, der Körper dehydriert in den Nächsten Tagen langsam und das kann zum Volumen Mangel Schock führen, da das geschädigte Gewebe keine Flüssigkeit mehr aufnehmen kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Volumenmangelschock?title=Volumenmangelschock&redirect=no
Warum versteht irgendwie keiner, das der Strom nur zwischen den beiden kontakten des schuko steckers geflossen sein kann, und damit nicht durchs herz, da er nicht mit jeweilts einer hand einen kontakt berührte. was meint ihr, warum man zum prüfen trenntransformatoren verwendet? ist das gleiche prinzip. Es kann ganz schlicht und einfach kein Strom zwischen stecker und Erde Fließen.
Die meisten Ings haben in ihrer Jugend auch schonmal nen Schlag bekommen. Deswegen sindse ja Ings geworden ;) :P
Wieso erwartest du in einem Technischen Forum Hilfe für ein Medizinisches Problem. ??? Würdest du in einem Medizischischen Forum Fragen, wäre die Antwort ein ganz klares : "Vielleicht" Und im Zweifelsfall kann dir kein Leie helfen, sondern ein Profi, und das ist in deinem Fall der Arzt deines Vertrauens
>was meint ihr, warum man zum prüfen trenntransformatoren verwendet? ist >das gleiche prinzip Nein, mit trenntrafo wäre nix passiert, will mir jetzt auch nicht so recht einleuchten was ein Trenntrafo damit zu tun hat.
50% Schwachsinn hier. Soll der Arzt aus der Hand lesen, um festzustellen, ob sie bald abfällt? Er hat doch nur mit einer Hand beide Stckerkontakte angefaßt. Da fließt also nur Strom innerhalb der Handfläche, und macht keinen Umweg zum Herzilein. Und wenn das Gerät nicht eine weitere Verbindung irgendwie nach Erde hatte, kann auch nix übern Körper nach Erde abfließen. Also komplett ungefährlich ...
>50% Schwachsinn hier
Eher 90% aber egal, wir werden alle sterben und da hilft auch kein Arzt.
Erschreckend ist eigentlich nur, wieviele Leute das hier ins Lächerliche
ziehen. :(
es kann sich hier um einen induzierten Herzanschlag handeln... wenn man daran glaubt, dann trifft einen der Schlag. Uebrigens...das Nervensystem ist Eines !
>Da fließt also nur Strom innerhalb der >Handfläche, und macht keinen Umweg zum Herzilein Ja genau, weil die verbindung Hand - Herz ja als Kunststoff ist, kann da kein Strom fliessen.
Stellt euch nicht so an wegen so nem mickrigen Stromschlag. Ich hab mal richtig eine gewischt bekommen. 400 V direkt aus der Stromschine im Sicherungskasten. Da waren die Enden der Stromschine nicht isoliert und ich bin mit der Hand dran gekommen. Das hat sogar richtig die Haut weggebrannt, ich hatte ein Brandloch in der Haut, wie wenn ich mit nem heißen Lötkolben dran gekommen wäre. Ich bin nicht zum Doktor. Ich habe weder Herzinfarkt noch sonstwas bekommen und mir gehts immer noch gut. Also stellt euch wegen so nem kleinen Stromschlägchen mal nicht so an.
ich kann nur sagen, daß ich einen wirklich gefährlichen stromschlag abbekommen habe und 15 jahre später immer noch lebe. war übrigens nichts was mit basteleien zu tun hätte. ich hab mit der rechten hand einen PC einschalten wollen, die hatten ihren schalter damals noch hinten am gehäuse. habe den schalter im dunkeln aber nicht gefunden, also mit der linken hand omas alte lampe mit so einem drehschalter einschalten wollen. in dem moment wo die glühlampe strom bekommen hat habe ich auch strom bekommen und die lampe einmal quer durch den raum geschmissen. also das war wirklich heftig und weit mehr als ich jemals durch geladene kondensatoren abbekommen habe. es ist aber definitiv nicht zur nachahmung empfohlen und ich denke schon daß sowas tödlich enden kann. wieso mir nichts passiert ist? keine ahnung, hätte mich genauso gut erwischen können. aber das was bislang am meisten wehgetan hat war die transistorzündanlage an einem bootsmotor. der hatte drei zylinder und einer lief im standgas nicht mit. wie bekommt man raus welcher? benni natürlich ganz schlau, man zieht nacheinander die zündkerzen ab und der wo nichts passiert der ist es. also zupf ich den ersten kerzenstecker ab und den rest kann man sich denken. einen kleinen wutanfall und drei neue zündkerzen später lief der motor dann deutlich besser.
@ Bernd (Gast) >>Da fließt also nur Strom innerhalb der >>Handfläche, und macht keinen Umweg zum Herzilein >Ja genau, weil die verbindung Hand - Herz ja als Kunststoff ist, kann da >kein Strom fliessen. Also manche wollens scheinbar nicht verstehen. Auch wenn die Hand aus Metall ist, geht praktisch nix richtung Herz. Strom fließt nur da, wo ein Potentialunterschied herrscht. Und das war in der hohlen Hand, weil dort beide Kontakte damit Berührung hatten. Theoretisch könnte ein kurzer Ausgleichsstrom fließen, wenn man ein anderes Potential anfaßt (weil man hat ja etwas Kapazität zur Erde). War das Gerät ebenfalls isoliert, reden wir hier aber nur über eine Gesamtkapazität von wenigen pF - der "Ladestrom" dafür dürfte bei 300V höchst unbemerkbar sein. Wenn ich bei meinem alten Fernseher den geerdeten Antennenstecker ziehe, und mit einer Hand Stecker und Buchse "überbrücke", kribbelts auch schon ordentlich in der Hand (wegen der X-C's) - gefährlich isses noch lange nicht, erst recht nicht, wenns nur in der Hand kribbelt.
Also Leute, der Schlag hier war wohl ungefährlich aber muss man denn unbedingt das Ganze so runterspielen nach dem Motto "Hey, ich hab schon von 400V und mehr nen Schlag bekommen und leb immer noch."? Das finde ich sehr erschreckend, dass manche so damit hier protzen. Ich kenne zwei Kollegen, die "nur" von 230V eine geballert bekommen haben...und danach nicht mehr aufgestanden sind. Klar muss man durch einen Stromschlag nicht sterben aber man kann. Dieses Verunglimpfen wenn man schon vor Jahren nen Schlag bekommen hat und immer noch lebt...das ist so gut wie die Antwort auf die Frage "Schläfst du schon?". Kann sich ja wohl jeder selbst denken wer da nur antworten wird/kann.
Naja, man kanns auch übertreiben. Ich finde es ehrlich gesagt lächerlich, wenn Leute wegen so einem Fliegenschiss zum Arzt geschickt werden. Klar, der Schiss kann auch Bakterien enthalten und wenn die in eine offene Wunde kommen, kann man sich mit irgendwas infizieren, aber die Wahrscheinlichkeit dazu ist sehr minimal. Hier ist es genauso: Wenn man nicht gerade einen angeborenen Herzfehler oder ähnliches hat, dann war das absolut ungefährlich, vor allem wenn der Strom nur durch die Hand floss. Wenn man mal richtig an 230V hing, die auch quer durch den Körper geflossen sind, dann ist das klar was anderes, dann ist der Arztbesuch Pflicht. Ich will das nicht verharmlosen, aber man sollte es auch nicht übertreiben.
Getreu dem Motto:"Ein Indianer kennt keinen Schmerz." Ich bin kein Freund der Panikmache. Habe selbst mehrere Stromschläge überlebt (den ersten mit 6 Jahren hatte zwei Bananenkabel als Verlängerung benutzen wollen und dabei einen Kontakt in der linken den anderen in der rechten Hand gehabt - wenn meine Mutter nicht abgeschaltet hätte, schriebe ich diese Zeieln nicht). Andererseits sind die Positivbeispiele von Leuten, die einen Stromschlag überlebt haben und hier noch schreiben können keine Garantie dafür, dass es ungefährlich ist. (Die anderen können hier leider nicht mehr schreiben). Fakt ist, dass die Wahrscheinlichkeit ein Herzkammerflimmern unmittelbar (auch Stunden später) nach einem Stromschlag zu bekommen, höher ist. Erleidet ein Mitarbeiter in Betrieben während der Arbeitszeit einen Stromschlag, kommt unmittelbar die Frage nach der Arbeitssicherheit auf. Verstirbt der Mensch danach, weil er nicht in ein Krankenhaus gegangen ist, kommt die Frage nach der Haftung auf. Allerdings finde ich Sprüche wie "es hat mir fast die ganze Hand weggeschmort und ich bin trotzdem nicht zum Arzt, deshalb stell dich mal nicht so an" unter aller Kanone. Ich denke es muss jeder selbst entscheiden wie er damit umgeht.
mein Elektriker benuetzt als Phasenpruefer seinen Daumen seit Jahrzehnten. Da geht es nicht nur um 220 V sondern auch um 380 Vac. ! Er hat eben genuegend geuebt ,_) Schlimmer war der farbenblinde Elektriker ,den ich in England hatte.....auf meine Frage ob er keine Brille trage sagte er: I wear glasses only in society ! Die Farben habe ich dann korrigiert.^.
Also ich hab mich mal an Computerplatinen mit Warzen am Daumen infiziert. Ganz ohne Strom. Allein durch die Verletzungen, die ich mir immer wieder beim Rausziehen aus dem Rack zugezogen habe.
@Bastler 400V Ac an der Stromschiene, wogegen gemessen? gegen Erde? dann sind´s aber nur 230 VAC. Nur gegen die Phase einer anderen Stromschiene des 3 Phasennetzes sind´s dann 400V!! Das selbe auch an special swine flu (380 Volt waren früher mal) das musste mal raus Andreas
Hallo, ist ja schon ein paar mal geschrieben worden. Trotzdem: DIESER Stromschlag war eine Lapalie (vorschriftsentsprechenden Funktionsgenerator angenommen). Für andere Szenarien gibt es Checklisten, die ein Arzt abarbeiten wird. Danach steht fest, ob eine Behandlung oder Überwachung nötig ist. Ganz grob: Sobald Krampfen aufgetreten ist oder Brennmarken zu sehen sind ist es dringend nötig zum Arzt zu gehen. Gruß
Vor über 20 Jahren hat mal ein Kollege in der Entwicklungsabteilung in den geladenen Testaufbau eines Defibrillators gefasst. Das sind dann so ~350 Joule. Der verwendete Kondensator hatte 35µF. Der Ausgang war relativ glimpflich, Ein- und Austrittsstellen an der Hand. Er hatte eine Pinzette in der Hand, die dann danach ~2cm tief im Türrahmen steckte. nicht auszudenken was passiert wäre, wenn gerade jemand durch die Tür gekommen wäre. Vor kurzem tauschte jemand in der Verwandtschaft an einer Stehlampe die "Birne", beim Anfassen der Stehlampe verkrampfte sich die Hand und der ganze Arm. Loslassen ging erst nachdem die Sicherung geflogen ist. Das war dann schon eher ein potentieller Fall von Herzkammerflimmern, da die Einwirkdauer nicht nur Bruchteile einer Sekunde sondern mehrere Sekunden betrug. Bei dem Fall hatte die Lampe entweder wirklich einen Defekt (Körperschluß), oder was ich auch schon selbst anderweitig hatte, dass die Steckdose nicht ordnungsgemäß verdrahtet war/ist. Werde hoffentlich mal erfahren obs ein Problem mit der Steckdose war. Es gab es auch diverse Erlebnisse in der Vergangenheit weswegen ich jedem Elektriker gegenüber ein gewisses Misstrauen entgegenbringe was die Qualität der Arbeit angeht. Fehlverdrahtungen sind gar nicht so selten. In der Jugend hatte ich selbst auch mal das "Vergnügen" in eine unter Spannung stehende Lichtorgelschaltung zu fassen. Hatte einfach vergessen den Stecker vorher zu ziehen. Es gab zu dieser Zeit noch keine FI's. Plopp hats gemacht und schon war die Sicherung im Keller geflogen. Bin dann in den Keller und hab die Sicherung wieder eingeschaltet. Unter den geschilderten Umständen ist die Entladung nach dem Ziehen des Netzsteckers eine "Lapalie". Um ein Herzkammerflimmern zu beenden benutzt man dann in der Regel einen Defibrillator 2 mal. Erster Stromstoss um das Herz zum Stillstand zu bringen, und der zweite Stromstoss um das Ganze wieder anzuwerfen. Bei einem Stromschlag gibt es zusätzlich zur Spannung viele Faktoren die das "Ergebnis" beeinflussen. Hautwiderstand Isolation des Schuhwerks Standort u.v.m.
Ich habe (leider) seit meinem 25. Lebensjahr hin und wieder spontan auftretendes Herzkammerflimmern. Mal schlimmer, mal noch schlimmer. Manchmal geht es nach 60sek. oder so wieder von alleine weg. Wenn nicht, dann bleibt es meist, bis ich eine Spritze ISOPTIN + Diazepam slowly vom Notarzt bekomme. Dabei kann ich noch g a n z l a n g s a m gehen, darf mich nicht aufregen. Nach einigen Stunden muss man dann Blutverdünnende Massnahmen einleiten (MARKUMAR) damit an der Flimmerstelle keine Embolien entstehen die in die Lunge oder ins Gehirn gehen. Massnahme der Wahl nach einigen Tagen des Flimmerns: Behandlung mit einem Defibrillator = Cardioversion. Natürlich unter Vollnarkose. Danach pocht alles meistens wieder superstabil, also ob der Stromstoss so manche falschen Verbindungen am Herzen wieder glatt gebrannt hat. Ich als Elektro-Bastler habe durchaus Stromstöße abbekommen, danach aber da ich das Herzkammerflimmern quasi durch Erfahrung erkenne, meistens nur ein mulmiges Gefühl gehabt - wenn da mehr gewesen wäre, dann wäre ich entweder bewusstlos am Boden oder ich hätte es erkannt. Auslöser ist manchmal auch der Schreck ganz alleine... Verschiedene Sorten von unregelmäßigem Herzschlag und Flimmern bemerken viele ansonsten gesunde Leute oft gar nicht, gut so, denn es kann nerven. Aber gerade die, die da nicht so in sich hineinhorchen, sollten bei Müdigkeit, Gliederschwere und so weiter nach einem Stromschag, prüfen lassen ob alles im Lot ist. Wenn man Fit ist, und das Herz pumpt 25% im Flimmern, merkt das nicht jeder. Dann mal was aufregendes und plumps, liegt er. Grüße, Mike
Sehe in diesem Fall auch keine große Gefährdung. Aber Wenn man richtig einen Geballert gekrigt hat sollte man definitiv zu Arzt gehen. Man lässt es zwar gerne unter den Tisch fallen, hab ich selber auch schon gemacht, wi letztens an den Speicherelks von nem SNT nachdem dieses über eine Stunde vom Netz getrennt war. hat mir trotzdem n tiefes Loch in n Daumen gebrannt und sieht man jetzt ca 4 Wochen später immer noch. Als ich auf der Arbeit mal voll zwischen zwei Phasen gepackt hab war ich auch im Krankenhaus am EKG für 24 Stunde. Sicher ist Sicher und beim Arbeitsunfall kostets auch keine 10,- Praxisgebühr
> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber Cosinus > förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, der Körper > dehydriert in den Nächsten Tagen langsam und das kann zum Volumen Mangel > Schock führen, da das geschädigte Gewebe keine Flüssigkeit mehr > aufnehmen kann. So einen Käse hab ich ja schon lang nicht mehr gehört! Glaubst Du die "Gefährlichkeit" hängt nur vom Phasenwinkel ab? Letztenendes hängt es doch nur vom Einschaltzeitpunkt ab, ob die Spannung cos-, oder sin-förmig ist. Außerdem: Ein Volumenmangelschock entsteht, wie der Name schon sagt, durch Mangel an Blutvolumen (z.B. bei größeren Blutverlusten oder extremer Dehydration). Das was Du vielleicht meinst ist der kardiogene Schock, der bei allerhand Herzerkrankungen (v.a. Herzinfarkten) auftreten kann. Also, wenn Du schon Wikipedia benutzt, dann solltest Du auch richtig lesen! Stimmt das echt mit dem Weidezaun? Liegen da echt ca. 2kV an. Oh Du liebe Zeit... Die armen Viecher! Ich meine, das Zeugs steht ja einfach so in der Gegend rum. Da kann ja alles mögliche drankommen (Tiere, Menschen,...). Ich dachte, es gibt eine obere Grenze für Spannungen in Tierbehandlungsanlagen von ca. 42V (oder so die Größenordnung...)?!
Fahsenwinckl schrieb:
> Stimmt das echt mit dem Weidezaun? Liegen da echt ca. 2kV an.
Meist sind es im "Leerlauf" sogar mehr.
Die hohe Spannung ist notwendig, da Fell und die dicke Haut gut
isolieren. Bei 42V wird eine trockene Kuh daher vermutlich nicht das
geringste spüren.
Die Energiemenge pro Entladung ist allerdings begrenzt, so dass das
ganze noch relativ ungefährlich ist, da die Einwirkdauer sehr kurz ist.
> Ich dachte, es gibt eine obere Grenze für Spannungen in > Tierbehandlungsanlagen von ca. 42V (oder so die Größenordnung...)?! Das stimmt schon mit den 42V. Die armen Viecher sollen bloß nicht erschrecken, sonst wird die Milch sauer. Auf 2kV schalten wir immer nur um wenn Preißn vorbeigehen. Gruß, Nick
Fahsenwinckl schrieb: >> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber >> Cosinus förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, ... > > So einen Käse hab ich ja schon lang nicht mehr gehört! Glaubst Du die > "Gefährlichkeit" hängt nur vom Phasenwinkel ab? Letztenendes hängt es > doch nur vom Einschaltzeitpunkt ab, ob die Spannung cos-, oder > sin-förmig ist. Aber genau der Einschaltzeitpunkt ist der kritische Punkt. Fällt er exakt mit dem "Einschaltzeitpunkt" des betreffenden Organismus (also dem Zeugungszeitpunkt) zusammen, und stimmt die Frequenz exakt mit der zellulären Schwingung überein, ergeben sich überhaupt keine Probleme. Aber schon eine Phasenabweichung von etwa 1-2° kann verheerende Folgen haben, und schon bei einer leichten Frequenzabweichung enststehen zusätzlich Schwebungseffekte, die schlimmstenfalls dazu führen, dass sämtliche innere Organe ihren festen Halt im Körper verlieren. Da ist dann selbst der beste Arzt machtlos. Das ist auch der Grund dafür, dass die Stromversorger die Netzfrequenz akribisch genau überwachen und ggf. korrigieren, so dass der Körper sich dieser im Lauf der Zeit anpassen kann. Wer schon einmal als Deutscher (50Hz) in den USA (60Hz) einen Stromschlag bekommen hat (oder umgekehrt), weiß, wovon ich spreche!
also ich muss sagen den stromschlag niemals unterschätzen ich hab mal an einem 9v block geleckt (ja sorry mit was härterem komm ich als mikro-elektroniker nun mal nicht in kontakt!!) das hat ganz böse gekribbelt in der zunge jedenfalls sofort zum arzt der hat nix festgestellt ich nach hause und dann ... herzkammerflimmern!!! konnte die ganze nacht nicht schlafen und dieser geschmack auf der zunge ich kann nur sagen mit stromschlägen ist nicht zu spaßen!!!
Kommt, hört auf herumzublödeln, sonst weiß mancher Anfänger wirklich nicht mehr, was stimmt und was nicht ( siehe sin- cos-Äußerungen !).
>> Stimmt das echt mit dem Weidezaun? Liegen da echt ca. 2kV an. >Meist sind es im "Leerlauf" sogar mehr. Also das geht bis 15 kV hoch, und das nicht nur im Leerlauf. Welches Gerät hier zum Einsatz kommt hängt von der Zaunlänge, vom Bewuchs und vom Weidetier ab. Ich kenne die Geräte durch den Reitsport, hier sind 9 kV üblich, bei Zäunen bis 10 km Länge und mittleren Bewuchs haben die Geräte, die wir einsetzen, etwa 2 Joule Energie, die sie auf einen los lassen. Das tut schon übelst weh wenn man da mal aus versehen dran kommt aber es gibt auch Geräte mit ca. 6 Joule die für Zaunlängen jenseits der 50 km sind. Zündung ist im Sekundentakt aber wie lange der Puls ist, keine Ahnung. Ich habs nie gemessen, nur an dem "knacken" wenn das Kabel mal auf der Erde liegt (vom Weidetor) hört man es halt im Sekundentakt. However, in der Anleitung unsrer Geräte wird vor einem Stromschlag gewarnt. Ob das jetzt nur obligatorisch ist oder nicht vermag ich aber nicht zu sagen. Ich weiß nur, durch die BG gelten schon 350 mJ als sehr gefährlich (Kondensator mit Netzspannung und 350 mJ können tödlich sein heißt es in der BG beim Thema Arbeiten unter Spannung) weshalb ich mal so spontan unsere Zäune nicht grad als ungefährlich einstufe (und der Stallbesitzer auch nicht, an jedem dritten Zaunpfahl hängt ein Schild auf dem vor dem Elektrozaun gewarnt wird).
Fahsenwinckl schrieb: >> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber Cosinus >> förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, [/Ironie]
>Fahsenwinckl schrieb: >> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber Cosinus >> förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, >[/Ironie] Moment mal, dieser Krampf ist NICHT von mir! Ich hab's nur zitiert. Ursprünglich hat's "Frank llort (Gast)" verzapft. Aber das mit den Weidezaunspannungen im kV-Bereich ist schon ein starkes Stück! Ich meine, wenn 230V aus der Steckdose schon gefährlich bis sogar tödlich sind. 15kV am Zaun das ist ja schon fast Mittelspannung. Stellt Euch mal vor, Ihr würdet eine Mittelspannungsfreileitung berühren...brrrrr! Und die Dinger (Weidezäune) stehen einfach so in der Gegend herum. Wenn Ihr mich fragt: Die Dinger gehören verboten (grob fahrlässig!). Gut, sie mögen ihren Zweck erfüllen, aber was sagt denn hier z.B. der Tierschutz (vom "Menschenschutz" mal ganz abgesehen)?!
Fahsenwinckl schrieb: > Aber das mit den Weidezaunspannungen im kV-Bereich ist schon ein starkes > Stück! Ich meine, wenn 230V aus der Steckdose schon gefährlich bis sogar > tödlich sind. Außer Spannung gibts auch noch Strom, nur mal so als Info... Die Spannung ist nahezu komplett egal, für die Gefährlichkeit ist vor allem der Strom wichtig.
hinter den 15kV ist ja nicht die energie die eine mittelspannungsleitung
hat. das sind "nur" ein paar joule, die spannung bricht bei berührung
sofort ein. tut aber trotzdem höllisch weh. gebt das doch mal bei
youtube ein ("electric fence" oder so), da finden sich genug idioten die
es lustig finden am bullenzaun anzufassen und sich hinterher auf der
erde zu kugeln.
> wenn 230V aus der Steckdose schon gefährlich bis sogar > tödlich sind. 15kV am Zaun das ist ja schon fast Mittelspannung. Lang halt mal an die Elektrode eines WIG-Schweißgerätes und zünde es. :-)) Sind auch etliche kV. WIMRE so 10kV. Aber angenehmer als ein Weidezaun da HF. Und es steht nicht mal eine Warnung auf dem Gerät. Nick
Ich schrieb (18.11.2009 17:04): > Fahsenwinckl schrieb: >>> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber >>> Cosinus förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, ... >> >> So einen Käse hab ich ja schon lang nicht mehr gehört! Glaubst Du die >> "Gefährlichkeit" hängt nur vom Phasenwinkel ab? Letztenendes hängt es >> doch nur vom Einschaltzeitpunkt ab, ob die Spannung cos-, oder >> sin-förmig ist. > > Aber genau der Einschaltzeitpunkt ist der kritische Punkt. Fällt er > ... > umgekehrt), weiß, wovon ich spreche! Der gesamte Beitrag ist natürlich Blödsinn und sollte letztendlich nur das ausdrücken, was Alexander weiter oben in einem einzigen Wort geschafft hat: >>> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber Cosinus >>> förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, > [/Ironie] —————————————————————————————————————————————————————————————————————— Spaß beiseite: Weiß eigentlich jemand, inwiefern elektrostatische Entladungen gefähr- lich für - gesunde Personen - herzkranke Personen - herzkranke Personen mit Schrittmacher sein können? Auch bei einer elektrostatischen Entladung können ja theo- retisch beliebig hohe Energien frei werden. Trotzdem werden in normaler Umgebung kaum Vorkehrungen getroffen, sie zu vermeiden. Ich hatte schon ein Erlebnis, wo 3cm lange, bei Tageslicht deutlich sichtbare Funken in meine Hand einschlugen, was vermutlich einen stärkeren Effekt als ein mit 325V geladener Entstörkondensator gehabt hat. Ich kann natürlich nicht sagen, wie groß der Strom und die Zeitdauer der Entladung war, aber höllisch gebatscht hat es auf jeden Fall. Richtlinien, wie damit zu verfahren ist, kenne ich eigentlich nur aus dem Ex-Schutz und beim Handling empfindlicher Elektronikkomponenten. In beiden Fällen geht es aber nicht um die (direkte) Einwirkung auf den menschlichen Organismus. Wer weiß mehr?
Wenn Du bei trockener Luft (oft im Winter) mit den Schuhen über Teppich läufst hast Du auch mehrere kV zwischen Dir und Erde. Bzgl. Weidezaungerät: es ist ja so, daß nich permanent 10 kV anliegen. Die Dinger sind gepulst und der Abstand zwischen den Pulsen darf IMHO nicht unter einer Sekunde liegen. Desweiteren ist die Energiemenge pro Puls begrenzt und darf IMHO nicht über 10 Joule liegen. Die Geräte, welche mir bis jetzt untergekommen sind, hatten so um die 200 mJ. Das war dann ein Kondensator mit ca. 10 uF, der auf 400 V aufgeladen, und dann mittels Thyristor über einen Trafo entladen wurde. Sekundär gings dann noch über einen Widerstand (zur Strombegrenzung) raus.
>Da spielt höchstens die Elektrolyse eine Rolle >und führt zu einer inneren Vergiftung. Aber definitiv nicht bei den paar >Farad des Kondensators. Bei ein paar Farad würd ich mir aber schon Sorgen machen ;-)
Michael M. schrieb:
> er und seine ganze familie wird daran unweigerlich sterben ^^
Und früher oder später 100%ig auch ohne das. Das ist totsicher .-)))
Fahsenwinckl schrieb: >>Fahsenwinckl schrieb: >>> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz >>[/Ironie] > Moment mal, dieser Krampf ist NICHT von mir! Ich hab's nur zitiert. Aber du bist drauf reingefallen. Andrew Taylor schrieb: >> er und seine ganze familie wird daran unweigerlich sterben ^^ > Und früher oder später 100%ig auch ohne das. Das ist totsicher .-))) Todsicher ;)
Also mal für alle die absolut keine Ahnung von der Materie haben und durch diesen Tread total verwirrt sind: Für gesunde Menschen sind Spannungen ab 60V AC und 120V DC mit >30mA lebensgefährlich, WENN DER STROM DURCH DAS HERZ FLIESST! Wenn der Strom von der Handfläche zum Zeigefinger fliesst, ist da normalerweise kein Herz dazwischen und für gesunde Menschen demnach ungefährlich. Wenn er jedoch von der linken zur rechten Hand fliesst, ist da ein Herz dazwischen! In diesem Fall wäre ein Krankenhausaufenthalt angebracht. Gruss Stefan
> Fahsenwinckl schrieb: >> Aber das mit den Weidezaunspannungen im kV-Bereich ist schon ein starkes >> Stück! Ich meine, wenn 230V aus der Steckdose schon gefährlich bis sogar >> tödlich sind. > Außer Spannung gibts auch noch Strom, nur mal so als Info... > Die Spannung ist nahezu komplett egal, für die Gefährlichkeit ist vor > allem der Strom wichtig. Ja, das ist mir schon klar. Hier gilt auch das ohm'sche Gesetz: I=U/R. Aber trotzdem: Wenn ich jetzt mal annehme, daß die Körperimpedanz auf dem Stromweg (z.B. Hand -> Fuß) konstant ist, egal ob ich an einen Weidezaun lange oder an eine Mittelspannungleitung, wird in beiden Fällen der selbe Strom fließen, da es dem ohm'schen Gesetz völlig egal ist, woher der Strom kommt. Der fließt dann einfach, angeregt durch die Berührspannung. Im Allgemeinen haben die Viecher eine noch geringere Körperimpedanz, da sie normalerweise mit 4 Füßen auf der Erde stehen, also noch besser geerdet sind, als wir Zweibeiner. Da wird's also noch gräßlicher.
Fahsenwinckl schrieb: >> Fahsenwinckl schrieb: > > > Ja, das ist mir schon klar. Hier gilt auch das ohm'sche Gesetz: I=U/R. > Aber trotzdem: Wenn ich jetzt mal annehme, ... egal ob ich an einen > Weidezaun lange oder an eine Mittelspannungleitung, wird in beiden > Fällen der selbe Strom fließen, Tja, da schon Deine Annahme grottenfalsch ist für den gegeben WZ Fall, lies doch mal was Tante Gugel zum Thema "Innenwiderstand von Spannungsquellen" so preisgibt. Vielleicht geht Dir dann ein Licht auf warum man an Mittelspannungs leitugen ganze Dörfer mit Strom versorgen kann (und auch z.B. elektrische Stühle betreiben kann für die prä_obama_ära), an WZ Geräten jedoch nicht. > da es dem ohm'schen Gesetz völlig egal > ist, woher der Strom kommt. Der fließt dann einfach, angeregt durch die > Berührspannung. > Im Allgemeinen haben die Viecher eine noch geringere Körperimpedanz, da > sie normalerweise mit 4 Füßen auf der Erde stehen, also noch besser > geerdet sind, als wir Zweibeiner. Da wird's also noch gräßlicher. Tja,, aber da hast Du übersehen das Vierbeiner wie Pferde oder Kühe Hornplatten unter den Füssen haben. Und Horn isoliert nun mal recht gut. SCNR.
> Im Allgemeinen haben die Viecher eine noch geringere Körperimpedanz, da > sie normalerweise mit 4 Füßen auf der Erde stehen, also noch besser > geerdet sind, als wir Zweibeiner. Da wird's also noch gräßlicher. Nur ist das z.B. einigen Kühen sowas von egal, dass man ihnen eine Antenne auf die Hörner pappt damit mehr <patsch> ankommt. Die gehen sonst einfach durch den Weidezaun durch. Die anderen Kühe gehen mit dem Weidezaun so um wie es geplant ist: Sie berühren ihn einfach nicht. Die gehen im Millimeter-Abstand mit dem Kopf dran vorbei um das fette Gras ausserhalb zu erwischen. Gruß vom Land, Nick
>Aber trotzdem: Wenn ich jetzt mal annehme, daß die Körperimpedanz auf >dem Stromweg (z.B. Hand -> Fuß) konstant ist, egal ob ich an einen >Weidezaun lange oder an eine Mittelspannungleitung, wird in beiden >Fällen der selbe Strom fließen, da es dem ohm'schen Gesetz völlig egal >ist, woher der Strom kommt. Der fließt dann einfach, angeregt durch die >Berührspannung. Das ist das Problem: Die Körperimpedanz ist sehr stark abhängig von der Person, von der Spannung, von der Frequenz, von der vorherrschenden Witterung etc.pp. Da gibt es so viele Einflüsse. Die 1kOhm Widerstand, die man so als Körperwiderstand kennt, ist lediglich ein Mittelwert der für 230V bei 50Hz (genaue Grenzen kenn ich jetzt so spontan nicht) gilt. Bei 1000V und 1 GHz zum Beispiel könnte der Widerstand (ins Blaue getippt) 100 Ohm betragen oder aber auch 100 kOhm. Am Weidezaun hat man zwar 10 kV zum Beispiel aber der Impuls ist a. nur wenige ms lang (geschätzt) und kommt pro Sekunde auch nur ein mal mit einige Joule. Geht man mal davon aus, dass die Geräte auch den Anforderungen der BG entsprechen müssen dürften sie also umgerechnet innerhalb einer Sekunde im Mittel nicht mehr 350 mJ übertragen denn mehr wäre ja, laut BG, tödlich. Jetzt kann man sich ja mal ausrechnen wie es wäre, wenn der Zaun 6 Joule hat und die Pulsbreite 10 ms ist (tipp: es sind weniger als 100 mJ). Vielleicht findet man ja in den Weiten des Netzes wie lange so ein Puls ist. Zum Messen hab ich nur wenig Lust, mal ganz davon abgesehen, dass mir der passende Tastkopf für nen Oszi für 10 kV fehlt.
>> Ja, das ist mir schon klar. Hier gilt auch das ohm'sche Gesetz: I=U/R. >> Aber trotzdem: Wenn ich jetzt mal annehme, ... egal ob ich an einen >> Weidezaun lange oder an eine Mittelspannungleitung, wird in beiden >> Fällen der selbe Strom fließen, > Tja, da schon Deine Annahme grottenfalsch ist für den gegeben WZ Fall, > lies doch mal was Tante Gugel zum Thema "Innenwiderstand von > Spannungsquellen" so preisgibt. Nö, wieso soll denn hier die Annahme des ohm'schen Gesetzes falsch sein? Die Körperimpedanz kann man doch getrost als konstant annehmen. Ob jetzt DC (Weidezaun) oder 50Hz (MS-Netz) macht doch fast keinen Unterschied. Soviel ich weiß, macht sich die "Kapazität" des Menschen erst im HF-Bereich bemerkbar, wodurch sich andere "Schadensbilder" eisntellen (vermehrt großflächige Verbrennungen bei Berührung einer leistungsstarken HF-Quelle im Unterschied zu glatter Durchschlagung bei DC). @Nick Müller: Kühe mit Antennen auf den Hörnen ... ja,ja,... ;-)
Fahsenwinckl schrieb: >>> Ja, das ist mir schon klar. Hier gilt auch das ohm'sche Gesetz: I=U/R. >>> Aber trotzdem: Wenn ich jetzt mal annehme, ... egal ob ich an einen >>> Weidezaun lange oder an eine Mittelspannungleitung, wird in beiden >>> Fällen der selbe Strom fließen, > >> Tja, da schon Deine Annahme grottenfalsch ist für den gegeben WZ Fall, >> lies doch mal was Tante Gugel zum Thema "Innenwiderstand von >> Spannungsquellen" so preisgibt. > > Nö, wieso soll denn hier die Annahme des ohm'schen Gesetzes falsch sein? Die Annahme ist ok, nur besteht R nicht nur aus Rmensch, sondern R= Rmensch + Rübergang_zu_Zaun + Rübergang_Mensch-Boden + Rinnenwiderstand_Spannungsquqlle Erstere mag konstant sein, die mittleren hängen von der Situation ab, aber die letzte unterscheidet sich stark zwischen einer Mittelspannungsleitung (wenige Ohm) und einem Weidezaun (etliche kOhm).
> Erstere mag konstant sein, die mittleren hängen von der Situation ab, > aber die letzte unterscheidet sich stark zwischen einer > Mittelspannungsleitung (wenige Ohm) und einem Weidezaun (etliche kOhm). Gut, dafür ist die MS-Leitung aber viiiiel länger als der Weidezaun. Außerdem interessiert doch nur die Spannung am Berührpunkt und nicht, auf welchem Weg der Strom zum Berührenden kommt, oder?
Michael schrieb: > Geht man mal davon aus, dass die Geräte auch den Anforderungen der BG > entsprechen müssen dürften sie also umgerechnet innerhalb einer Sekunde > im Mittel nicht mehr 350 mJ übertragen denn mehr wäre ja, laut BG, > tödlich. Das ist so nicht korrekt widergegeben. Der 0.35J Ansatz ist, das es eben bis dahin in den allermeisten Fällen als unbedenklich gilt. Schmerzhaft ist es da aber in jedem Fall. So aus medizinischer Sicht wird es ab 10 J kritisch. Es liegt also ein großer "Sicherheitsabstand" zwischen der von Dir zitierten BG Norm und dem Bereich wo es lethal zu werden beginnt -- und das ist auch gut so dass dieser so groß ist. > Jetzt kann man sich ja mal ausrechnen wie es wäre, wenn der > Zaun 6 Joule hat und die Pulsbreite 10 ms ist (tipp: es sind weniger als > 100 mJ). Nein. Wenn der Zaun mit 6 J einmal pro Sekunde beaufschlagt wird, dann sind da 6 J. Und nicht 100mJ. Ob diese in 1 Sekunde Pulsbreite abgegeben werden oder in 1ms oder etc.: ist für den Wert egal. Es bleiben 6 J. Es gilt noch immer 1J ist 1Ws. > Vielleicht findet man ja in den Weiten des Netzes wie lange so > ein Puls ist. Ja, ich könnte alternativ auch mal im Archiv schauen. Aber so aus dem Gedächtnis: Pulsdauer in der Größenordnung 5 bis 20 Millisekunden mit Wiederholrate 0.5 bis 1 pro Sekunde ist so als Faustformel zutreffend. > Zum Messen hab ich nur wenig Lust, mal ganz davon > abgesehen, dass mir der passende Tastkopf für nen Oszi für 10 kV fehlt. Letzterem könnte ich abhelfen: In der Rubrik "Markt" habe ich einen 40KV Tastkopf P6015 von Tektronix angeboten ,-)
> @Nick Müller: > Kühe mit Antennen auf den Hörnen ... ja,ja,... ;-) na was denkst du denn wo nach dem gewitter die H-milch rauskommt? ;)
>> Jetzt kann man sich ja mal ausrechnen wie es wäre, wenn der >> Zaun 6 Joule hat und die Pulsbreite 10 ms ist (tipp: es sind weniger als >> 100 mJ). > >Nein. Wenn der Zaun mit 6 J einmal pro Sekunde beaufschlagt wird, dann >sind da 6 J. Und nicht 100mJ. Richtig >Ob diese in 1 Sekunde Pulsbreite abgegeben werden oder in 1ms oder etc.: >ist für den Wert egal. Es bleiben 6 J. Es gilt noch immer 1J ist 1Ws. Nicht "ganz" richtig. Man kann 6 Joule mit einem speziellen Mittelwert, bezogen auf eine Sekunde, übertragen. Dieser Mittelwert kann aber unterschiedlich sein da er lediglich von der Pulsdauer abhängt. Wie groß ist die mittlere Energie wenn im Fall a. die Pulsdauer 10ms lang ist und im Fall b. die Pulsdauer 1ms lang ist? ;) Und als Bemessungswert wird ja die mittlere Energie genommen, wie sinnig oder unsinnig das auch immer sein mag.
> > Nicht "ganz" richtig. Man kann 6 Joule mit einem speziellen Mittelwert, > bezogen auf eine Sekunde, übertragen. Hat das was Du hier recht vage als speziellen Mittelwert bezeichnest einen Namen im MKSA System? > Dieser Mittelwert kann aber > unterschiedlich sein da er lediglich von der Pulsdauer abhängt. Die einzige Größe die mir dazu einfällt ist die Leistung in Watt. Möchtest Du diese meinen? > Wie groß > ist die mittlere Energie wenn im Fall a. die Pulsdauer 10ms lang ist und > im Fall b. die Pulsdauer 1ms lang ist? ;) Und als Bemessungswert wird ja > die mittlere Energie genommen, wie sinnig oder unsinnig das auch immer > sein mag.
Was heist denn hier "vage". Der Begriff "Mittelwert" ist dir schon klar, oder? Wie kommst du hier auf Leistung? Das versteh ich hier nicht. Leistung ist die zeitliche Ableitung der Energiefunktion, aber davon sprach ich ja nicht sondern ich sprach vom Mittelwert bezogen auf eine, in diesem Falle, Periodenlänge von einer Sekunde. Der Mittelwert von sin(x), auf eine Periodenlänge bezogen, ist ist zum Beispiel 0. Und dass du das jetzt nicht kennen willst...also Andrew, stell dich doch nicht so dumm, du kannst doch mehr.
> Kühe mit Antennen auf den Hörnen ... ja,ja,... ;-)
Ist kein Witz! Evtl. gabs paar schlaue, die herausgefunden haben, dass
es an den Hörnern weniger bizzelt. Ich weiß es nicht, bin weder Kuh noch
Stier noch Ochse. Denen hat man aus einem Stück Draht eine
Stummelantenne zwischen die Hörner gebastelt ("Weiß der Bauer keinen
Rat, nimmt er ein Stück Draht").
Jedenfalls hab ich das selbst gesehen und auch die Begründung selbst vom
Bauern bekommen.
Ich hab auch schon paarmal geholfen Kühe wieder in die Umzäunung zu
treiben wenn sie den Zaun niedergetrampelt haben.
Heutzutage gibts aber sowieso kaum mehr Kühe mit Hörnern...
Gruß,
Nick
Seit vielen Jahren erforscht die Wissenschaft die zersetzenden Auswirkungen von Stromschlägen auf das menschliche Immunsystem und muss einen dramatischen Zuwachs an damit zusammenhängenden Krankheiten feststellen: Bandscheibenvorfall Schuppenflechte Kurzsichtigkeit Verfolgungswahn Vorzeitige Ejakulation Computer- und Spielsucht Außerdem kann durch den Stromschlag die Katze geschwängert werden. Also sofort zum Arzt!
naja wenn du dich damit auskennst weißt du auch wieviel bumms auf einem richtigen bullenzaun drauf ist. kann mir nicht vorstellen, daß ein kuhbulle das nicht merkt. ob er's respektiert oder trotzdem durchwalzt steht auf einem anderen blatt. aber hätte ich 300 rinder und eines davor zerstört mir laufen den zaun dann käme es in die wurst und fertig.
Ein Bekannter wollte seinen Garten mit einem Elektrozaun vor Wildschweinen schützen - ohne Erfolg. Er versteckte sich dann mal in der Nähe, um heraus zu beommen, wie die Wildschweine mit dem Zaun fertig werden. Was er sah, war erstaunlich: Ein Eber nahm einen Anlauf auf den Zaun, stieß schon kurz vor dem Zaun einen Schmerzensschrei aus und rannte einfach durch.
@ Andrew Taylor (marsufant): Wenn ich mich recht an meine Ausbildung erinnere, ist ein Strom von unter 30mA für gesunde Menschen nicht gefährlich, egal wie lange er dauert. Der Schalg ist dann vieleicht kein kleines Kribbeln mehr, aber eben nicht gefährlich. Man sagt auch, das >30mA erst ab 0,5Sek(?) gefährlich werden. Deshalb schalten FI-Schalter nach spätestens 0,4Sek. ab. Wenn also der Impuls nicht zu lang ist, kann man auch erheblich mehr als 30mA wegstecken, ohne das es gefährlich wird. Ich spreche bei den Stömen übrigens immer von Strömen die direkt durchs Herz gehen, und mit ungefährlich meine ich ungefährlich für Körperlich gesunde Menschen. Gruss Stefan
30mA quer durch den körper sind mit sicherheit nicht ungefährlich sondern durchaus geeignet dich in den kreis deiner ahnen zu schießen.
Ben _ schrieb: > 30mA quer durch den körper sind mit sicherheit nicht ungefährlich > sondern durchaus geeignet dich in den kreis deiner ahnen zu schießen. Das kommt eben ganz auf die Zeit an. Wenn's nur 100µs dauert, werd ich's wohl überleben...
FI-Schutzschalter, bzw. RCD (Residual Current protective Device) wie sie seit geraumer Zeit genannt werden (verdammtes denglisch) müssen innerhalb von 0,2s abschalten und nicht innerhalb 0,4s. Und 30mA über einen längeren Zeitraum, das haut so manchen aus den Latschen, erst recht wenn es über das Herz geht. Das ist nicht zu empfehlen.
Der STROMSCHLAG breitet sich aus wie ein STEINSCHLAG. Andrew, da gibt es TOD und TOTE ist doch LEBErwurscht. Gruss von Lestophant!
Obwohl es hier ins lächerliche driftet: der Unfall hätte sehrwohl tödlich ausgehen können. Es gibt (auch hierzulande) Menschen bei denen der Kontakt mit Strom zu einer kettenreaktionsartigen Zersetzung der weißen Blutkörperchen kommen kann. Für diese Menschen kann eine 9V Batterie tödlich sein. Andreas
>Mangels Wissen war ich damals nicht beim Arzt...
Viel mehr als den Finger amputieren hätte er auch nicht machen können...
;)
>also zupf ich den ersten kerzenstecker ab >und den rest kann man sich denken. Dazu hält man sich mit der anderen Hand schön straff an der Karosserie fest. Das fühlt sich an, als ob man von einem Haus in den Oberkörper getreten wird. :)) Nein, nie wieder... :))
>also zupf ich den ersten kerzenstecker ab >und den rest kann man sich denken. Noch "cleverer" ist das auf dem Motorrad, während der Fahrt, bei Regen und völlig durchnässt. Hab ich aber nur einmal gemacht! :-)) Gruß, Nick
Nochmal zu der Sache mit den Weidezaungeräten: Ich wundere mich auch, warum es die mit bis zu knapp 10 Joule gibt. Ich habe schon mal als Versehen an einen Kondensator mit 2,7µF gefasst, der auf ca. 1100V geladen war (2 in Reihe geschaltete Motoranlauf-Kondensatoren). Das waren so 1,6 Joule, und das war wirklich unangenehm. Ich wusste erstmal für so 5 Sekunden gar nicht, was eigentlich passiert war... Ich hatte dann aber keine weiteren Beschwerden dadurch, und bin auch nicht zum Arzt gegangen. Das Ganze ist aber mittlerweile auch schon ca. 5-6 Jahre her. Von daher finde ich die 10 Joule bei großen Weidezäunen ziemlich unverantwortlich. Es könnte allerdings sein, dass die Weidezaungeräte einen internen Widerstand zur Strombegrenzung haben, so dass die Spitzenleistung begrenzt wird. Das würde den "Schock-Effekt" wohl etwas reduzieren.
die weidezaungeräte werden in der regel an den zaun angepasst. wenn du etliche km zaun hast kommt am letzten ende von den 10 joule nicht mehr viel an, wenn gräser reingewachsen sind noch viel weniger.
Ja, nur vielleicht greift man ja nicht am Ende an sondern am Anfang und dann? Ist ja nicht definiert wo am Zaun man da anpackt. Gefährlich ist das dennoch nicht wo wieder der Mittelwert interessant ist. Impuls mag 10 Joule sein (bei denen an meinem Stall sinds ca. 2 Joule) aber wie ist denn der Mittelwert? 350mJ im Mittel gelten nach BG als lebensgefährlich. Wenn die Pulslänge wies oben mal geschrieben wurde maximal 20ms ist dann kommt man da grad mal auf einen Mittelwert von maximal 200 mJ bei ner Pulshöhe von 10 Joule.
@Michael > Impuls mag 10 Joule sein (bei denen an meinem Stall sinds ca. 2 Joule) > aber wie ist denn der Mittelwert? Der "Impuls" ist nich 10 Joule, sondern die Energiemenge pro Puls (das Integral über die Leistung bzw. Energiefluss). Es macht wenig Sinn bei Energie einen Mittelwert anzugeben, da diese eine Erhaltungsgröße ist wie z.B. auch die elektrische Ladung. Du fragst ja auch nicht wie im Mittelwert die Ladung im Kondensator ist. Der Kondensator im Gerät wird ca. pro Sekunde einmal aufgeladen und hat dann die 10 Joule Energie. Diese werden dann in dem Spannungs/Stromimpuls innerhalb von wenigen Millisekunden an den Zaun (und/oder Ausgangswiderstand) abgegeben. Dabei kann die Momentanleistung (==Energiefluss) sehr hoch sein. Da pro Sekunde 10 Joule durch das Gerät gehen, hat bzw. verbraucht es 10 Watt Leistung (mittlere Leistung).
Ich hab oben schon geschrieben, dass ich nicht über Sinn oder Unsinn dieses Wertes diskutieren mag. Fakt ist, dass z.B. in 20ms 10 Joule übertragen werden und dann für 980ms 0 Joule. Und für die gesamten 1000ms kann man dann eine mittlere Energie angeben und die wäre in diesem Beispiel dann halt 200 mJ.
> Fakt ist, dass z.B. in 20ms 10 Joule übertragen werden und dann für > 980ms 0 Joule. Und für die gesamten > 1000ms kann man dann eine mittlere Energie angeben und die wäre in > diesem Beispiel dann halt 200 mJ. Nö, stimmt so nicht. Die 10 Joule bleiben ja in den 20ms nicht konstant sondern nehmen je nach Impulsform zeitlich ab. Deshalb ist in Deiner Rechnung die simple arithm. Mittelung über die Zeit nicht nur sinnlos sondern auch falsch. Die mittlere Leistungsabgabe ist im Beispiel 10 Watt, das stimmt so weit.
Das ist doch alles Wurscht : wenn die Wildsau oder die Kuehe wollen, dann fragen die nicht wieviele J da stehen...die haben dicke Haut !! Nur wir Weisshaeuter spueren das Prickeln....denn es soll uns davon abhalten mit den Rindviechern zu enge Verbindungen einzugehen... Denke an Maul und Klauenseuche !! die naechste Pandemie !!!
>Die 10 Joule bleiben ja in den 20ms nicht konstant sondern nehmen je >nach Impulsform zeitlich ab. Deshalb ist in Deiner Rechnung die simple >arithm. Mittelung über die Zeit nicht nur sinnlos sondern auch falsch. Das ist falsch von dir. Für die arithmetische Mittelung ist der Verlauf völlig wurscht (wir gehen mal nur von positiven Werten aus, sonst dreht hier gleich wieder einer einen Strick draus) denn überleg mal, was die arithmetische Mittelung machen soll. Zur Verdeutlichung mal ein einfaches Beispiel: Signal 1: 50% der Zeit sei der Wert 1, 0 sonst. Mittelwert: 0.5 Signal 2: 33% der Zeit sei der Wert 1.66, 0 sonst. Mittelwert: 0.5 Sowas aber auch, zwei unterschiedliche Signale mit dem gleichen Mittelwert....;) Und noch mal, weil einige hier offensichtlich nicht lesen können, über Sinn oder Unsinn dieser Mittelung kann und will ich nicht diskutieren.
>denn es soll uns davon >abhalten mit den Rindviechern zu enge Verbindungen einzugehen... Eigentlich soll es nur die Viecher davon abhalten das Weite zu suchen, was wir dabei machen ist völlig wurscht ;)
Michael, Du solltest vielleicht nochmal die Grundlagen bzgl. Engergie und Leistung etc. durchgehen. Im Beispiel, wenn in 20 ms 10 Joule abgegeben werden, dann 980 ms nix, dann wieder von vorne. Dann werden im Mittel pro Sekunde 10 Joule Energie abgegeben. Du kannst jetzt selbst irgendwelche mathematischen Größen berechnen und denen neue Namen geben - macht aber eben keinen wirklichen Sinn. Nachts ist es halt auch kälter als vor meiner Haustür...
>macht aber eben keinen wirklichen Sinn
Hast du mal weiter oben gelesen was ich geschrieben habe? Ich stimme
euch da ja zu aber über Sinn oder Unsinn dieser Werte kann und will ich
nicht diskutieren. Was ist daran denn nun so schwer zu verstehen? Man
kann die Energie nunmal über der Zeit auftragen und dann eine Mittelung
durchführen. Ist dann ja nur ein simpler Signalverlauf. Und ja, auch
ich finde das eigentlich wenig sinnvoll aber es gibt halt Kennzahlen,
die auf so was beruhen. Das hab ja nicht ich mir ausgedacht.
However, scheinbar können einige hier nur lesen, was sie lesen wollen
und da macht das mal keinen Sinn mehr hier weiter zu machen. Fakt ist,
dass Weidezaungeräte für Menschen ungefährlich sind, auch wenn sie zig
Joule haben, die sie auf einen los lassen. Entladungen mit
durchschnittlich mehr als 350mJ bei Netzspannung sollen lt. BG jedoch
lebensgefährlich sein (Weidezaungeräte liegen deutlich über
Netzspannung). Kann sich jetzt jeder selbst seinen Reim drauf machen,
ich klinkt mich hier aus bei soviel Ignoranz bzgl. meiner Worte.
Schön Michael, Du hast nun deutlich genug klargemacht das Du den Unterschied zwischen Leistung und Energie nicht korrekt darstellen kannst. Um es nochmal deutlich zu schreiben: Ein 6 J Gerät mit einem 1ms Puls je Sekunde liefert 6 J. Das ist der "Mittelwert" wie du es bezeichnest Ein 6 J Gerät mit einem 10ms Puls je Sekunde liefert 6 J. Das ist der identische "Mittelwert". Der Rest der Welt nennt das was Du als mittelwert bezeichnest Energie. Der Unerschiede zwischen beiden Pulsen ist die Leistung die im Impuls steckt - im ersten Fall 6000 W, im zweiten 600W. Aber Deine Umrechnung auf Bruchteile von den 6 J in xxx mJ: Ist hier falsch.
Typischer Blödsinn von dir, Andrew. >Um es nochmal deutlich zu schreiben: Ein 6 J Gerät mit einem 1ms Puls >je Sekunde liefert 6 J. Das ist der "Mittelwert" wie du es bezeichnest Falsch, ich rede vom zeitlichen Mittelwert. Du musst hier die Kurve der Energie über der Zeit auftragen, dann die Energie über die Zeit integrieren und durch die Periodenlänge dividieren. DAS ist dann der Mittelwert von dem ich die ganzen Zeit rede und das auch oben schon gesagt hatte. Und ich kann und will irgendwie auch nicht glauben, dass du zu blöd bist den Mittelwert hierzu zu bilden. Aber das bist du wahrscheinlich auch nicht. Was dir nur im Kopf rumschwebt ist das Integral der Leistung über der Zeit. Das bringst du hier ja immer und das ist die Energie. Aber davon rede ich ja nicht, also von der Leistung. Ich rede ja vom zeitlichen Mittelwert der Energie, nicht vom Integral der Leistung...:(
Ist ja Witzig, was mein kleiner Trolliger Beitrag hier für Diskussionen nachsich gezogen hat.
Hilfe schrieb: > Ist ja Witzig, was mein kleiner Trolliger Beitrag hier für Diskussionen > nachsich gezogen hat. Was, du lebst noch???? ;-)
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