Hallo an alle hier im Forum. Ich habe folgendes Problem: Die Temperaturanzeige an meinem Motorrad zeigt zu niedrige Werte an. Eine Messung ergab, dass der Widerstandswert gegenüber der Anzeige um 65Ohm abweicht. Das heißt, um brauchbare Werte angezeigt zu bekommen, müsste ich den Widerstand des NTC´s ohne Veränderung der Kennlinie um 65Ohm verringern. Problem 2: Die Garantie. An der Anzeige zu Werke gehen möchte ich erstmal vermeiden. Also möchte ich zwischen Anzeige und NTC eine Schaltung einbringen, die ich jederzeit zur Inspektion einfach abstecken kann. Kann ich durch eine Transitorschaltung den Widerstand verringern? Sollte aber durch einen Spindeltrimmer angleichbar sein. Der NTC ist an einer Seite mit der Anzeige verbunden, die andere mit Masse. Ich bin zwar Elektroinstallateur, baue aber lieber auf die Erfahrung der Elektroniker hier im Forum.
:
Verschoben durch Moderator
???? Wenn Du da so vehement ein Problem mit Gewährleistung aka Garantie siehst, warum forderst Du nicht einfach die Gewährleistung ein und läßt den ganzen Hobel während der Gewährleistung in Ordnung bringen? Statt hier nach Selbstfrickellösungen zu fragen. Klingt so wie Du es formulierst "Wasch mich, aber mach mich nicht naß"
Andrew Taylor schrieb: > ...,warum forderst Du nicht einfach die Gewährleistung ein und läßt > den ganzen Hobel während der Gewährleistung in Ordnung bringen? Soweit war ich schon vorher. Selbst mit dem dritten NTC ergab sich keine Änderung der Anzeige. Laut Hersteller UND Händler ist alles in Ordnung. NTC und Anzeige. Auch andere Fahrer dieses "Hobels" haben das gleiche Problem. Ich bin also nicht der Einzige, den das stört. Da diese Balkenanzeige aber sechs Balken zur Verfügung hat, von der aber nur zwei genutzt werden, möchte ich das selbst in die Hand nehmen. Ohne "nass" zu werden. Darum würde ich mich über hilfreiche Antworten freuen, an Stelle von solchen Aussagen á la "Frag erstmal jeden anderen Menschen auf diesem Planeten, bevor Du hier nervst"
Na Ja, mit einem parallel an den Anschlüssen geschalteten Widerstand kann man die Kurve Richtung kleinerer Widerstände verschieben. Damit verändert man aber immer die Steilheit der Widerstandskurve, sodass der Fehler bei anderen Temperaturen größer wird. Wenn man den Parallelwiderstand etwas kleiner macht als notwendig und das mit einem zusätzlichen Serienwiderstand wieder ausgleicht, bekommt man sogar eine Linearisierung, mit etwas weniger steiler Kennlinie. Berechnen der Werte geht sinnvoll aber nur, wenn man die Kurve des NTC kennt und z.B. für verschieden Werte von Rp und Rs die resultierende Kurve ausrechnet, bis eine optimale Linearisierung erreicht ist. Dazu kommt noch, dass eventuell die Kennlinie des Anzeigegeräts bereits korrigiert, und dass diese Korrektur durcheinander gebracht wird. Also: Ein Eingreifen in ein fertiges System ist wenig erfolgversprechend bzw. kann schief gehen.
Danke Peter, für Deine Antwort. Das mit der Linearisierung ist schon klar, wird aber, wie Du schon sagtest in der Anzeige geregelt. Ist somit also nicht erforderlich. >Berechnen der Werte geht sinnvoll aber nur, wenn man die Kurve des NTC >kennt und z.B. für verschieden Werte von Rp und Rs die resultierende >Kurve ausrechnet, bis eine optimale Linearisierung erreicht ist. Die einzige Bedingung die ich stelle, ist das der Widerstand der der Anzeige quasi vorgegauckelt wird, an jeder Stelle der NTC-Kennlinie im Bereich ab 200Ohm abwärts um 65Ohm verkleinert wird. Ich dachte, dass es mit einem Transitor oder FET, die ja als Verstärker eingesetzt werden können, realisierbar wäre. Ganz banal gesagt, über den Basis- bzw. Gateanschluss den Transistor / FET so zu steuern, dass dieser der Anzeige einen um die besagten 65Ohm geringeren Widerstand vortäuscht. >Also: Ein Eingreifen in ein fertiges System ist wenig erfolgversprechend >bzw. kann schief gehen. Ich habe probehalber ein Spindeltrimmer als "Quasi-NTC" angeschlossen und die Werte ermittelt (leider nicht notiert und vergessen), bei welchem Widerstand die Balkenanzeige welche Werte anzeigt. Jetziger Stand: Temperatur NTC Anzeige ca.13°C 1260Ohm 0 Balken ca.80°C 100Ohm 1 Balken ca.90°C ??? 2 Balken Um drei Balken bei 80°C angezeigt zu bekommen, brauche ich 35Ohm. Macht nach Adam Ries: 100Ohm-35Ohm=65Ohm Diffrenz.
Schalte doche einfach mal einen 100Ohm Widerstand parralel und schau ob es dir so besser gefällt. Wenn du genauere Aussagen haben willst, dann musst du den NTC komplett vermessen. D.h. in den Kochtopf damit und ein Thermometer dazu. Jetzt schreibst du aller 10°C die Widerstände auf. Dann musst du noch mal mit einem veränderlichen Widerstand ausprobieren wann wieviel Balken an sind. Aber diesmal auch aufschreiben ;) Aber so blöd finde ich die Balkenaufteilung garnicht. Was interessiert mich ob der Motor 40, 50, oder 60°C warm ist? 0 Balken bedeutet Motor kalt, Motor nicht voll aufdrehen. 1-3 Balken bedeutet Motor hat Betriebstemperatur. 4-5 Balken bedeutet ??? 6 Balken bedeutet anhalten sonst überhitzt der Motor. Die meisten Autos haben auch nur Temperaturanzeigen mit 80-100-120°C Wertebereich. Wie gesagt alles unter 80° bedeutet nur dass ich noch nicht vollgas geben sollte. Wieviel Grad es aber genau sind ist unwichtig.
Das macht schon Sinn. Gerade in der kalten Jahreszeit. Dann braucht der Motor bei langsamer Fahrweise ewig bis er die Betriebstemperatur erreicht. Zumahl beim Motorrad ist der Motor dem Fahrtwind vollkommen ausgesetzt, wird durch den Fahrtwind auch stärker gekühlt. Dies bedeutet, umso mehr sich der Motor erwärmt umso mehr kann ich gasgeben, umso schneller ist er betriebswarm. Banal gesagt: 40°C viertel Gas 60°C Halbgas 80°C Spaß haben Es geht dabei auch nicht um Grad genaue Messwerterfassung, eher um eine Verschiebung der Anzeige in einen höheren Bereich. Der Rest im unteren Temperatur-/Anzeigenbereich regelt sich dann ja von selbst. Meine Anzeige kennt bislang nur zwei Zustände: Bertiebswarm und Etwas-zu-warm. Dann springt aber auch schon der Lüfter an. Den sechsten Balken erreiche ich derzeit wahrscheinlich nur, wenn das Möpped brennt.
Wenn Du nur gewisse Zustandswerte zur Anzeige benötigst, dann würde ich Dir vorschlagen Du schaltest zwischen dem NTC und der Mopped Steuerung eine kleine Auswerteelektronit mit "Transitoren" ;-). Folgende Funktion der Elektronik: 1.) Du entscheidest dich für eine Reihe an Temp. Werten (z.B. 0, 20,40,60,80 Grad). 2.) Durch sogenante Spannungsteiler werden dann die jeweiligen Transistoren geschalten, und mit einem Festwiderstand (Ermittelt) in der Kollektorleitung des Transitors kannst Du dann deine Gewünschte Anzeige bekommen.
Angehängte Dateien:
-
t_ff_ntc.PNG
100 KB
Hallo Christian, es passiert immer wieder, daß in solchen Schaltungen ein falscher NTC eingesetzt wird. Vergleicht man einmal NTCs, die niederohmiger sind, die also bei 80°C 350R ergeben und nicht 1000R, dann stellt man fest, daß das, was du vorhast nicht mit dem Abziehen eines konstanten Widerstands geht, mal abgesehen ob das elektronisch überhaupt realisierbar wäre. Man stellt vielmehr fest, daß sich alle Widerstände im selben Verhältnis verkleinern. Also, wenn bei 80°C der Widerstand statt 1000R 350R sein müßte, also rund 3 mal weniger, dann ist das auch bei den anderen Temperaturen ein Verhältnis von ungefähr 3. Was du also bräuchtest, wäre eine Schaltung, die einen anderen NTC simuliert, indem sie, wie in deinem Fall, statt des Meßstroms den 3-fachen Meßstrom fließen läßt, also so eine Art Strommultiplizierer. Es gibt schöne Schaltungen mit dem MAT-04, die solche Ströme multiplizieren können, allerdings sind die in deinem Fall nicht zu gebrauchen, weil sie mit der direkten Masseverbindung des NTC nicht klar kommen würden. Im Anhang siehst du deshalb eine Schaltung, die so etwas mit OPamps macht. Ob sie funktioniert kann ich nicht sagen, da ich keinerlei Details deiner Schaltung kenne (Spannungsabfälle am NTC, Meßstrom durch den NTC, etc). Aber wenn ich das machen wollte, dann würde ich es so probieren. In dieser Schaltung kann nur der AD822 eingesetzt werden, oder ein ähnlich überlegener OPamp. Den 50k-Trimmer solltest du so einstellen, daß sich bei 80°C, also bei den 1000R des NTCs, die Schaltung wie ein 350R Widerstand verhält. Wenn es geht, solltest du den 100R Meßwiderstand verkleinern, da er bei höheren Temperaturen einen Meßfehler verursacht. Allerdings spielen dann die Offsetspannungen und Offsetströme des AD882 eine größere Rolle, was auch nicht gut ist. Mußt eben ein wenig ausprobieren. Wenn du den 100R Meßwiderstand auf 51R verringerst, solltest du gleichzeitig den 51R Widerstand auf 25R verringern und die beiden 5k6 Widerstände auf 10k vergrößern. Du kannst mir ja mal mitteilen, was für Spannungsabfälle am NTC bei verschiedenen Temperaturen (Widerstandswerten) zu messen sind. Viel Spaß, Kai Klaas
Danke Kai für diese super Antwort. So wie Du das beschreibst, ist das genau die Art von Schaltung, die ich benötige. Allerdings sind die Widerstandswerte die ich benötige gegenüber Deiner Beschreibung um den Faktor 10 kleiner. Also bei 80°C statt 100 Ohm benötige ich 35 Ohm. An Werten kann ich, da kein Thermometer vorhanden ist, nur drei Zustände messen. Werde ich nachher mal machen.
Hallo Christian, >Allerdings sind die Widerstandswerte die ich benötige gegenüber Deiner >Beschreibung um den Faktor 10 kleiner. Also bei 80°C statt 100 Ohm >benötige ich 35 Ohm. Mann, bin ich verblödet! Ich habe doch glatt das "O" von Ohm für eine Null gehalten... Dann muß der Meßwiderstand auf jeden Fall verkleinert werden! Mindestens auf 10R runter. Ob dann die Schaltung aber noch so funktioniert? Das Problem ist einfach, wenn die Meßströme sehr klein sind, dann ergibt sich am Meßwiderstand nur ein sehr kleiner Spannungsabfall und als Folge davon am Ausgang des ersten OPamp eine sehr kleine Ausgangsspannung, die der OPamp vielleicht nicht schafft. Dann müßte man eventuell eine kleine negative Hilfsspannung erzeugen. Ein anderes Problem ist, daß auch der BS170 überlastest werden könnte, wenn der 51R Widerstand dann auf 5,1R verkleinert wird und dort viel größere Ströme fließen. Auch Einschaltgeschichten könnten ein Problem werden. Der 100n Cap am "+" Eingang des ersten OPamp sollte auf jeden Fall kräftig vergrößert werden, vielleicht auf 10µF oder so. Außerdem die beiden 5k6 Widerstände auf 560R verkleinern. Kai Klaas
Hallo Christian, >An Werten kann ich, da kein Thermometer vorhanden ist, nur drei Zustände >messen. Es würde schon viel helfen, wenn du einen bekannten Widerstand als NTC-Ersatz reinhängen und die daran abfallende Spannung messen könntest. Vielleicht bei 1k, 100R und 10R. Kai Klaas
Das Wetter hat es zugelassen, dass ich einige Werte Aufnehmen konnte.
Der NTC wird, wie sich rausgestellt hat, gepulst vermessen.
Alle Werte sind nur ungefähre Angaben, da nur ein langsames Multimeter
verwendet wurde. Ein Thermometer ist nicht vorhanden. Die Temperaturen
beziehen sich auf die Außentemperatur und die Betriebszustände des
Motors.
Also die Temperaturzusammenhänge bitte nicht all zu kritisch betrachten.
Die Werte:
Zum NTC
Temp. R U
9°C 1300 Ohm 260mV
(12°C 1260 Ohm ?????)
ca. 80°C 68 Ohm 95mV
ca. 90°C 65 Ohm 90mV
Zur Anzeige
Balken R
1 142 Ohm
2 64 Ohm
3 37,5 Ohm
4 33 Ohm
5 28 Ohm
6 19,8 Ohm
Hallo Christian, >Der NTC wird, wie sich rausgestellt hat, gepulst vermessen. Oh je! Wenn du immer noch mit meiner Schaltung experimentieren willst, dann ändere die Bauteilewerte wie folgt: 100R -> 10R 51R -> 5R1 5k6 -> 560R 50k -> 5k 300k -> 30k 330k -> 33k 100n -> 4n7 Die "Beschleunigung" ist notwendig, damit die Schaltung das Gepulse mitmachen kann. Ob das aber so funktioniert... Verbinde den Ausgang des linken OPamp mit dem Eingang des rechten über einen 1k Widerstand und schalte vom "+" Eingang des rechten OPamp eine 1N4148 Diode nach Masse (Kathode an Masse). Das bewirkt eine Begrenzung des Stroms durch den BS170 auf ungefährliche Werte. Viel Glück, Kai Klaas
Angehängte Dateien:
-
temp.png
160 KB
Hallo Kai, überprüfe mal bitte diesen Schaltplan bevor ich losrenne und Widerstände und Kondensatoren mit falschen Werten kaufe. Danke.
Hallo Christian, ich habe gerade eine Simulation laufen gehabt. Werde einen überarbeiteten Entwurf hier morgen posten... Kai Klaas
Angehängte Dateien:
-
ntc_gepulst1.PNG
120 KB
Hallo Christian, eine Simulation hat ergeben, daß die Schaltung recht schwingfreudig ist, wenn bei den Zeitkonstanten der Tiefpaßfilter und bei der FET-Ansteuerung Fehler gemacht werden. Die Schaltung im Anhang scheint jedenfalls stabil zu arbeiten bei NTC-Widerständen zwischen 10 Ohm...2k Ohm und Strömen zwischen 1mA...5mA. Sie benötigt ca. 1msec um auf den richtigen Wert einzuschwingen. Der Abgleich ist relativ einfach, lediglich die Gleichtaktunterdrückung muß abgeglichen werden: Dazu schließt du den 10R Meßwiderstand kurz, setzt an Stelle des NTC einen 100R Widerstand ein und verbindest den Eingang der Schaltung über einen 12k Widerstand mit dem +12V-Anschluß. Jetzt +12V an die Schaltung anhängen und den Mehrgang-Cermet-Trimmer so verstellen, bis am Ausgang des linken OPamp eine SPannung >0V erscheint. Jetzt das Poti so zurück drehen, bis die Ausgangsgangsspannung gerade 0V wird. Unter +5mV wird die aber kaum gehen. Die Schaltung funktioniert übrigens auch mit einem BC337-40 anstelle des BS170, allerdings nur bei nicht zu kleinen NTC-Widerständen. Du kannst die Schaltung ja mal selbst simulieren. Kai Klaas
Danke für Deine Mühe. Leider habe ich kein Programm um Schaltungen zu simulieren. Kann ich das Regelverhalten der Schaltung über einen Trimmer verändern, um sie an meine Anzeige anzupassen? Besser gesagt um den Strommultiplikator zu verändern. Wenn ja wie?
Hallo Christian, >Leider habe ich kein Programm um Schaltungen zu simulieren. TINA von TI, gibts kostenlos! Oder LTspice von LT, ebenfalls kostenlos. >Kann ich das Regelverhalten der Schaltung über einen Trimmer verändern, >um sie an meine Anzeige anzupassen? Besser gesagt um den >Strommultiplikator zu verändern. Wenn ja wie? Wenn du an der Schaltung etwas ändern willst, mußt du das vorher simulieren! Am Poti gleichst du nur die Gleichtaktunterdrückung ab, um auf diese Weise Toleranzen der Spannungsteiler rund um den ersten OPamp auszugleichen. Die Schaltung mißt den Spannungsabfall, den der Meßstrom am 10R Meßwiderstand verursacht, mit Hilfe des ersten OPamp, der als Differenzverstärker geschaltet ist. Da der Meßwiderstand bekannt ist, ist der Spannungsabfall an ihm also ein Maß für den Meßstrom. Um am Ausgang des ersten OPamp nicht zu geringe Spannungen erzeugen zu müssen (er kann nicht auf 0V, sondern nur auf rund 5mV) wird der Spannungsabfall am Meßwiderstand mit dem ersten OPamp gleichzeitg um den Faktor 11 verstärkt. Am Ausgang des ersten OPamp ist ein Spannungsteiler, der die Meßspannung wieder zurückteilt, ebenfalls um den Faktor 11. Also liegt die Meßspannung letztlich unverändert wieder am Eingang des rechten OPamp. Der versucht nun den BS170 so aufzusteuern, daß die Meßspannung ebenfalls am 5R1 Widerstand anliegt. Damit dies der Fall ist, muß der BS170 einen Strom ziehen, der 10R/5,1R also rund 2mal größer ist als der Meßstrom durch den 10R Meßwiderstand und damit NTC. Ist die Schaltung erst einmal eingeschwungen, zieht sie also einen Strom, der rund 3mal größer ist der Meßstrom durch den NTC: 2mal der Meßstrom (durch den BS170) + 1mal der Meßstrom (durch den NTC) = 3mal der Meßstrom (durch die ganze Schaltung). Die Schalltung ist so dimensioniert, daß ein NTC-Widerstand von 100R (entsprechend 80°C, nach deinen Angaben) in einen 35R Widerstand verwandelt wird. Wenn du also am Stromverhältnis etwas drehen willst, solltest du den 5R1 Widerstand etwas verändern. Aber Vorsicht! Erst simulieren!! Kai Klaas
Werde ich machen. Ich melde mich dann ob es geklappt hat. Danke Dir recht herzlich. Christian
So, da bin ich wieder.
Ich war leider arbeitstechnisch verhindert, darum konnte es nur in
kleinen Schritten voran gehen.
Aber ich bin fertig.
@ Kai: Vielen herzlichen Dank für Deine Mühe. Die Schaltung macht genau
das was sie machen soll.
Ich habe sie nur leicht abgeändert:
- 78L08 + Beschaltung für eine saubere Versorgung des AD822.
- 10 Ohm Spindeltrimmer statt des 5,1 Ohm Widerstandes, zum Anpassen der
Anzeigenwerte.
Hallo Christian, >@ Kai: Vielen herzlichen Dank für Deine Mühe. Die Schaltung macht genau > das was sie machen soll. Glückwunsch! Kai Klaas
Hallo, ich muss dieses Thema mal aufgreifen und hoffe hier entsprechende Hilfe zu finden. Ich muss auch gleich erstmal outen, dass ich absolut keine Ahnung von der Materie hier habe und dies wohl eher ein Hilferuf ist. Ich habe einen Temperatursensor (NTC) in einem Motorrad verbaut. Dieser hat nur einen Kabelanschluss und Masse über das Gehäuse. Dieser Sensor hat Widerstandswerte von 90-120 Ohm bei 50°C, 39-49 Ohm bei 85°C und 14-18 Ohm bei 100°C. Jetzt habe ich an dem Fahrzeug einen anderen Tacho verbaut. Der Temperatursensor der zum Tacho passt hat 3 Anschlüsse und wird mit 5V vom Steuergerät angesteuert und hat die Widerstandswerte von 2,1-2,6 kOhm bei 80°C und 0,65-0,73 kOhm bei 120°C. Sprich die Kennlinien passen absolut nicht überein. Gibt es eine Möglichkeit dies mit einer Schaltung in den Griff zu bekommen? Da ich kein Steuergerät verbaut habe, welches 5V raus gibt, wäre die Weiterverwendung des Sensors mit einem Anschluss mein Favorit. Der Tacho zeigt aktuell auch was an....So etwa 100°C bei realen 5°C. Ich bin für jede Hilfe dankbar. Gruß Florian
Danke für die Antwort. Grundsätzlich ja, wobei der zum Tacho passende Sensor noch mechanisch in den Kühlkreislauf eingepasst werden muss. Ich wollte halt alle Möglichkeiten mal betrachten. Gruß
Woher hast du denn dir Information, dass der dreipolige Sensor Widerstandswerte ausgibt? Das wäre nämlich recht ungewöhnlich.
Die Info stammt aus dem Werkstatthandbuch. Ich zweifel das jetzt erstmal nicht an weil der Tacho ja mit dem "falschen" Sensor auch etwas anzeigt, oder habe ich einen Denkfehler? Der Schaltplan vom "richtigen" Sensor zeigt eine Leitung direkt vom Steuergerät, eine Leitung direkt zum Tacho und eine Leitung zu anderen Sensoren wie MAP Sensor bzw. Servomotor etc. Ich verstehe soweit, dass das Steuergerät 5V gibt und über die direkte Leitung einen Strom-Wert auswertet um bspw. das Gemisch über die Einspritzung anzufetten. Die direkte Leitung zum Tacho macht denk ich nur die Anzeige.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.