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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik frage zur elektronenröhre


Autor: Frank (Gast)
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hi,

ich beschäftige mich jetzt seit einer weile mit dem thema "röhre".

die funktionsweise ist mir auch soweit klar, was mir allerdings nicht 
klar ist: Wie bekommt man die bearbeitete spannung, also die durch die 
röhre modifizierte spannung wieder auf ein "normales" spannungsniveau? 
bspweise ~5V

denn gewöhnlich arbeiten die röhren ja mit hoher spannung die für die 
meisten elektronischen komponenten (leds usw...) deutlich zu hoch ist.

mir fällt nur ein trafo als lösung dafür ein...aber das würde ja in 
gewaltigen schaltungen ausarten :?


gruß

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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LED und Röhre passt nicht zusammen. Da liegen 50 Jahre Entwickung 
dazwischen.
Als Anzeige in Röhrenschaltungen eignen sich z.B. Glimmlampen da diese 
rund 60-100V bei sehr wenig Strom benötigen.

Autor: Frank (Gast)
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das sollte nur ein beispiel sein...das das blöd aussieht ist mir auch 
klar :)

aber es gab sicher auch damals schon bausteine die keine hohenspannungen 
mochten.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Spannungsteiler, Koppelkondensatoren, usw.
Es gibt viele Möglichkeiten.
Was hast den vor? Dann ist es vielleicht einfacher, konkrete Tipps zu 
geben.

Autor: Bastler (Gast)
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Es gab zwar Kleinspannungsröhren für Koffer-* und Autoradios, aber diese 
Kleinspannung hatte noch nichts mit TTL-Pegel zu tun.

Kofferradio = Befriff aus der Zeit der ersten Generationen von tragbaren 
Radios. Zuerst als Röhrenradio, später als Transistorradio.

Autor: Frank (Gast)
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>Es gab zwar Kleinspannungsröhren für Koffer-* und Autoradios, aber diese
>Kleinspannung hatte noch nichts mit TTL-Pegel zu tun.

ja, von denen habe ich auch gelesen, nur wie du schon schreibst 5V != 
>30V :)

Autor: Mike (Gast)
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Triode Anodenspannung 300V. Widerstand 295k über der Anode, Kathode 
bekommt 5k zur Masse.

Bei geeigneter Ansteurung des Gitters habe ich an der Kathode ca. 0V 
oder 5V. Würde doch gehen um den Eingang eines TTL Gatters zu besorgen.

Umgekehrt könnte man mit Open-Collector TTL Ausgängen auch auf geeignete 
Weise das Gitter einer Röhre ansteuern.

Machbar wäre es. Mehrere Spannungsversorgungen. etc.

Ich sehe nur den Sinn nicht.

Auch eine LED könnte man mit einer Triode ein- und ausschalten. Nur sind 
die benötigten ca. 20mA kombiniert mit dem benötigtem Spannungsabfall an 
der Röhre ein wenig heftig in Bezug auf die Verlustleistung die da 
entsteht.

Ein anderes Beispiel wäre doch wieviel Leistung der Steller in einem 60V 
regelbarem Netzteil verbrät, um eine 2V 20mA LED leuchten zu lassen = 
58V x 20mA = 11,6W.

Bei 300V Anodensspannung müsste die Röhre 298V x 20mA aufnehmen = ca. 
60W. Solche Röhren gibt es für viel Geld.

Oder sehe ich das falsch? Habe nur gegrübelt.

Autor: Mike (Gast)
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Ooops ich kann nicht rechnen am Wochenende. 20mA das gibt 1,16W und ca. 
6W. Sorry

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ja, du siehst das richtig, (bis auf den Rechenfehler).
Daher hatte ich auch schon nach der konkreten Anwendungen gefragt, denn 
Spannungsteiler usw. machen keinen Sinn, denn die Verstärkung die man 
mit der Röhre erreicht, macht man damit wieder zunichte.

Autor: Mike (Gast)
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@Frank:

Benedikt hat das Wesentliche gesagt, dünkt mir.

Es hat weniger mit den hohen und niedrigen Spannungen zu tun.

Mehr mit

LEDs wollen Strom. Also muss man Ströme steuern/schalten.

Röhren wollen Spannungen schalten. Hohe Ströme mögen sie eher weniger.

Deswegen sagt man ja auch gerne "Röhrenschaltungen sind hochohmig". Es 
fliessen wesentlich geringere Ströme, dafür aber bei höheren Spannungen.

Er schrieb:
Als Anzeige in Röhrenschaltungen eignen sich z.B. Glimmlampen da diese
rund 60-100V bei sehr wenig Strom benötigen.

Wenig Strom. Viel weniger als bei LEDs.

Autor: Frank (Gast)
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konkrete anwendung gibt es ehrlich gesagt "noch" nicht.
ich würde nur ganz gerne die grundlagen dieser technik verstehen.
und vor allem wie und ob sie sich mit aktuellen bauteilen vereinen 
lässt.

den optisch machen die teile schon einiges her finde ich :)


@Mike
danke das hat mich schon etwas weiter gebracht

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Hier gibt es einige Bastelschaltungen mit Röhren:
http://b-kainka.de/valves.htm

Röhren mit Halbleitern zu kombinieren macht, wie schon geschrieben, 
eigentlich keinen echten Sinn, außer z.B. die Röhre ist das letzte Glied 
der Schaltung die als Endstufe + Wandler auf eine hohe Spannung dient 
(z.B. den Oszillator könnte man mit Halbleitern aufbauen, die das 
Ausgangssignal an die Röhre als Endstufe weiterleiten.)

Autor: Frank (Gast)
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die seite ist klasse. schön einfache schaltungen, da wird sofort einiges 
klarer :)

Autor: Michael_ (Gast)
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>Auch eine LED könnte man mit einer Triode ein- und ausschalten. Nur sind
>die benötigten ca. 20mA kombiniert mit dem benötigtem Spannungsabfall an
>der Röhre ein wenig heftig in Bezug auf die Verlustleistung die da
>entsteht.
Warum nicht, bei 100 Stck. LED in Reihe relativiert sich das schon. Und 
warum eine Triode, eine Pentode kann das besser. Es kommt auf den 
Durchgriff an.
Die Ansteuerung ist kein Problem. Evtl. ist sogar eine analoge Regelung 
möglich. Die Leistung kann eine Röhre verkraften. Es ist eigentlich der 
Versuch wert, dies mal zu probieren.
Und für Schaltanwendungen gibt es ja auch noch das Thyratron!

Autor: Olaf (Gast)
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> Röhren mit Halbleitern zu kombinieren macht, wie schon geschrieben,
> eigentlich keinen echten Sinn, außer z.B. die Röhre ist das letzte Glied
> der Schaltung die als Endstufe + Wandler auf eine hohe Spannung dient

Nicht ganz. Dank russischer Technik die heute keiner mehr haben will 
(Pollin), kann man ja auch Roehren verwenden die schon einen etwas 
hoeheren Strom koennen und senkt dann halt die Anodenspannung.
An so einer Verschwendung hat natuerlich frueher nie einer gedacht weil 
solche Roehren ein Vermoegen gekostet haben.

Das hier ist mein aktuellstes Projekt:

http://www.criseis.ruhr.de/roehre.jpg

Ein Kopfhoererverstaerker mit zwei PCL86. Anodenspannung ist 100V. Die 
Roehren sind eigentlich mal fuer den Lautsprecher im Radio/Fernseher 
gedacht gewesen. Also selbst aus damaliger Sicht eine ziemliche 
Verschwendung. Unsere Opas haetten da 250V drangehaengt und einen Trafo 
dahinter. Kam fuer mich aber aus optischen Gruenden nicht in Frage.
Und das ist natuerlich auch die Antwort an den OP, frueher hat man halt 
in fast jeder Schaltung auch Trafos gehabt!

Dafuer ist die Spannungsaufbereitung moderner als unsere Vorfahren sich 
das ertraeumt hatten. Ich habe die Schaltung so ausgelegt das sie mit 
15-18V Eingangspannung laeuft. Sowohl Heizung wie auch Anodenspannung 
werden mit einem Schaltnetzteil erzeugt. Diese ungewohnliche 
Eingangspannung deshalb weil ich die gaengigen und ueberrall 
rumfliegenden Netzteile von Laptops verwenden wollte.

Aber auch so eine Schaltung ist natuerlich aus heutiger Sicht ein Witz 
wenn man ueber den Wirkungsgrad nachdenkt. Die Schaltung nimmt 11W auf 
nur fuer einen Kopfhoerer! Der Klang ist im uebrigen wirklich 
ueberragend! Spielt locker in derselben Liga wie mein normaler 
Kopfhoererverstaerker (Mosfet ClassA). Dafuer kann man sich an den 
Roehren halt noch die Finger waermen und es wirkt romatischer. :-)

Wer soetwas macht sollte aber bedenken das die Roehren halt nicht fuer 
so geringe Spannungen gemacht wurden. Es empfiehlt sich dann mal selber 
die Kennlinie aufzunehmen. Ich wollte den Verstaerker erst mit 50V 
bauen, aber das war nicht machbar weil die Roehre dann zu nichtlinear 
arbeitete.

Das ist im uebrigen auch ein Punkt den man bei den Seiten von Burkhard 
beachten sollte. Der hat zwar sehr viel Ahnung von Roehren, aber er ist 
doch eher als alter (hoffentlich liesst er das nicht :-) 
Kurzwellenhoerer, den ein Musikhoerer. Soll heissen so manche seiner 
Roehrenschaltungen funktionieren zwar, klingen aber nicht unbedingt 
besser als ein TBA820.

Olaf

p.s: Wer staerker an meinem Verstaerker interessiert ist, es gab zwei 
Threads zu dem Dingen in d.s.e.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Olaf schrieb:
>> Röhren mit Halbleitern zu kombinieren macht, wie schon geschrieben,
>> eigentlich keinen echten Sinn, außer z.B. die Röhre ist das letzte Glied
>> der Schaltung die als Endstufe + Wandler auf eine hohe Spannung dient
>
> Nicht ganz. Dank russischer Technik die heute keiner mehr haben will
> (Pollin), kann man ja auch Roehren verwenden die schon einen etwas
> hoeheren Strom koennen und senkt dann halt die Anodenspannung.
> An so einer Verschwendung hat natuerlich frueher nie einer gedacht weil
> solche Roehren ein Vermoegen gekostet haben.
>
> Das hier ist mein aktuellstes Projekt:
>
> http://www.criseis.ruhr.de/roehre.jpg

Ist das aber nicht genau das was ich geschrieben hatte (Röhre ist 
letztes Glied der Verstärkerkette)?

Autor: Olaf (Gast)
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> Ist das aber nicht genau das was ich geschrieben hatte (Röhre ist
> letztes Glied der Verstärkerkette)?

Nein, die Roehre ist die gesamte Verstaerkette. :-P

Triode als Vorverstaerker, Pentode als Kathodenfolger um den
Ausgangswiderstand runterzubringen.

Olaf

Autor: Michael_ (Gast)
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In
http://www.jogis-roehrenbude.de/
gibt es einen Beitrag, "Autoradio mit niedriger Betriebsspannung".
Die Röhren (EF97, ECH83, EF98, ECC86 ) sind so konstruiert, das sie nur 
12 V Anodenspannung benötigen.

Autor: gast (Gast)
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>Dafuer ist die Spannungsaufbereitung moderner als unsere Vorfahren sich
>das ertraeumt hatten. Ich habe die Schaltung so ausgelegt das sie mit
>15-18V Eingangspannung laeuft. Sowohl Heizung wie auch Anodenspannung
>werden mit einem Schaltnetzteil erzeugt. Diese ungewohnliche
>Eingangspannung deshalb weil ich die gaengigen und ueberrall
>rumfliegenden Netzteile von Laptops verwenden wollte.

Hast du keine Störungen im Audiozweig mit dem Schaltnetzteil?

Autor: Olaf (Gast)
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> Hast du keine Störungen im Audiozweig mit dem Schaltnetzteil?

Kein einziges bisschen! Jedenfalls nichts was mit den
Ohren wahrzunehmen ist. Durchgemessen habe ich es noch nicht.

Olaf

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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Es gibt sie:
die ECC96.
Sie kommt mit 6V aus und hat trotzdem eine ganz schöne Steilheit.
Wird auch von B. Kainka verwendet, aber ich habe ja einige alte OpAmps 
umgesockelt, da finden jatzt insgesamt acht der schönen Stücke 
Verwendung.
Leider kann man sie im augenblick nirgendswo billig kaufen...
Kennt jemand noch andere Niedrigvoltröhren?

Also auf jeden Fall gibt es heute kaum noch Anwendungsgebiete,
in denen Röhren in einer Schaltung nützlich sind, außer eben bei OpAmps,
HF-Verstärkern und Endstufen.

Mosfets sind etwas wunderschönes.
Die Dinger sparen einem den Ärger mit der Heizspannung und der 
Hochspannnung und haben trotzdem eine steile Kennlinie und einen hohen 
Eingangswiederstand.
Valentin

Autor: Michael_ (Gast)
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>Es gibt sie:
>die ECC96.
Hast du sicher verwechselt mit der ECC86, oder? Die hat Ua=6V. Eine 
ECC96 gibt es nicht.
Im Moment bin ich gerade bei der Ersetzung einer RES 164 in einem VE301.
Da bin ich wieder auf solche Röhren gestoßen.
Ich habe als zwölfjähriger mein erstes Röhrenaudion mit der 
Spanngittertriode
RE074d von 1930 gemacht. Die benötigte außer der Heizung nur 16V 
Anodenspannung. Dies möchte ich jetzt nachvollziehen mit der 6AJ5, einer 
EF95 mit 16V Anodenspannung. Es geht auch die moderne Heinzelmann-Röhre 
EF98. Es war damals was, den Freiheitssender oder Soldatensender oder 
Radio-Veronika oder den Seefunk(West) usw. mit Kopfhörern unter der 
Bettdecke zu empfangen!
Es gab ja nur "ein" Radio im gesamten Haushalt, im Gegensatz zur 
jetzigen Zeit.
Die RE074d (VALVO A409D) ist, wenn verfügbar sehr teuer. Bei ebay im 
Moment 65 EUR, und das Bieten ist noch nicht zu Ende.
>Leider kann man sie im augenblick nirgendswo billig kaufen...
>Kennt jemand noch andere Niedrigvoltröhren?
Die ECC86 gibt es: ebay 220519812266 und weitere Angebote.
>Kennt jemand noch andere Niedrigvoltröhren?
EF98 (CV8694), ECC86, EF95 6AK5 6AJ5(16V), EF93, EF97, EF97, ECH83, 
EBF83,
12AD6,12AF6, 12AE5,12K5

Autor: zaphod_beebelbrox (Gast)
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>die funktionsweise ist mir auch soweit klar, was mir allerdings nicht
>klar ist: Wie bekommt man die bearbeitete spannung, also die durch die
>röhre modifizierte spannung wieder auf ein "normales" spannungsniveau?
>bspweise ~5V
>[...]
>mir fällt nur ein trafo als lösung dafür ein...aber das würde ja in
>gewaltigen schaltungen ausarten :?

Hallo Frank,

mit der Vermutung liegst du sehr richtig. In Röhrenschaltungen werden so 
Übertrager zur Impedanzanpassung verwendet. Am Häufigsten in der Form 
der Ausgangsübertrager nach der Endröhre. Wenn der zu entnehmende Strom 
gering ist, tut's aber auch einfach ein Spannungsteiler.

Viele Grüße,
Matthias

Autor: Michael_ (Gast)
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>Also auf jeden Fall gibt es heute kaum noch Anwendungsgebiete,
>in denen Röhren in einer Schaltung nützlich sind, außer eben bei OpAmps,
>HF-Verstärkern und Endstufen.

>Mosfets sind etwas wunderschönes.
Ja das stimmt, fast. Denn sie sind alle nicht ATOMSCHLAG-fest! Den 
Röhren in den Eigangsstufen kann der Atombltz kaum etwas anhaben. 
Deshalb haben die Russen so lange an Röhren festgehalten.

Autor: Michael_ (Gast)
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>röhre modifizierte spannung wieder auf ein "normales" spannungsniveau?
>bspweise ~5V
Aber was ist "normal" ?? Wer legt das fest, was "normal" ist? Vielleicht 
ist in 100Jahren wieder 100V "normal"???
Wie hat Eistein gesagt: Alles ist relativ.

Autor: Stefan M. (celmascant)
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Um es mit den Worten der Röhrenfreaks zu sagen: Ihr seit alle KETZER!!!
In eine Röhrenschaltung gehört nur Eisen, Kupfer und evtl noch etwas 
Elektrolyt! Silizium hat da nichts zu suchen! grins

Wobei mein Röhrenverstärker zur Stabilisierung des Arbeitspunktes der 
zwei 6P7S doch 2 Transistoren brauchte...

An sonsten ist es kaum Sinnvoll mit Röhren irgend etwas im 
TTL-Pegel-Bereich steuern zu wollen.
Die einzigsten modernen Bauteile die Sinn machen, sind Dioden zur 
Gleichrichtung der Anodenspannung!
Wobei natürlich die Gleichrichterröhren viel schöner aussehen^^

Wenn ihr die Leistung nachrechnen wollt, solltet ihr auch die 
Heizspannung mit einbeziehen! Da fliest meistens beachtlicher Strom!

Mein nächster Röhrenverstärker wird mit GM70 als Endstufen gebaut.
Da will EINE Röhre 20V / 3A nur zum Heizen!

Gruss Stefan

Autor: faustian (Gast)
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"Röhren mit Halbleitern zu kombinieren macht, wie schon geschrieben,
eigentlich keinen echten Sinn,"

Wenn man sich diverse fruehe Farbfernseher findet man Roehren, 
Transistoren aus Si (darunter nicht planare) und Ge (darunter planare), 
sowie ICs ziemlich wild gemischt....

Autor: Olaf (Gast)
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> Wenn man sich diverse fruehe Farbfernseher findet man Roehren,
> Transistoren aus Si (darunter nicht planare) und Ge (darunter planare),
> sowie ICs ziemlich wild gemischt....

Das war damals sinnvoll weil die Transistoren ein paar Dinge halt noch 
nicht so gut konnten.

Eigentlich ist eine Roehre heute nirgendwo mehr sinnvoll, vielleicht von 
ein paar ganz extremen Ausnahmen bei Radiosendern abgesehen.

Aber so eine Roehre sieht halt schoener aus. Burkhard (b.kainka) hat ja 
deshalb soviel Erfolg mit seinen Roehrenschaltungen weil es viele 
interessiert und er sagte mir das das nicht nur alte Knacker sind die 
ihre Jugendtraeume nochmal nachbauen, sondern es gerade auch bei Kindern 
gut ankommt!

Und da die Kinder von heute nicht mehr so robust sind wie frueher, muss 
dann halt die Anodenspannung geringer sein. :-)
Das erklaert natuerlich warum heutzutage die Batterieroehren rar und 
teuer sind.

Olaf

p.s: Wer eine brilliante Idee hat was ich mit ein paar GU30 und GU50 
bauen koennte, nur raus damit. Insbesondere die GU-30 mit ihre 
obenliegenden DoppelAnode ist ja sehr huebsch!

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