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Forum: Markt Spectrum Analyzer, z.B. HP3585A


Autor: Stephan M. (stephanm)
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Hi,

mir ist folgender Ebay-Artikel aufgefallen:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=...

Im Moment läge das Ding bei 390€, und wenns einigermassen dabei bliebe 
wäre das Gerät trotz Versand, EUSt. und Zollgebühren im Vergleich zu dem 
was ich bisher gesehen habe nahezu ein Schnäppchen.

Tja, ich habe bisher nicht ernsthaft in Erwägung gezogen, mir einen SA 
anzuschaffen, aber die Ebay-Auktion hat irgendwie mein Interesse 
geweckt. Ich frage mich nun,

- ob sich ein SA für mich als Anfänger mit dem Vorhaben, jetzt und in 
Zukunft u.A. auch Analogschaltungen zu entwickeln, lohnen würde

- welche Geräte ggf. geeignet wären (ich habe in absehbarer Zukunft 
nicht vor, Funkmodule o.ä. zu entwickeln; mich würde daher insbes. 
interessieren, welche Grenzen (f_max, RBW) und Ausstattungsmerkmale ein 
für meine Situation geeignetes Gerät in Etwa haben sollte)

- was von solchen Ebay-Auktionen zu halten ist (gut, mal abwarten zu 
welchem Preis das Ding letztlich über den Ladentisch geht...): 
"equipment is in perfect working condition"

Liebe Grüße und vielen Dank,

Stephan

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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Als Anfänger würde ich dir lieber raten, dein Geld in ein gutes 
Oszilloskop zu stecken, da hat man im allgemeinen mehr von. Zum anderen 
ist die Bandbreite des SA mit 40MHz recht niedrig - für irgendwelche 
Funksachen in den ISM-Bändern reicht das bei weitem nicht. Ich habe hier 
für die Analyse von 2,4GHz-Funk-Sachen ein HP8596E stehen, das geht aber 
schon bis knapp 13GHz - darunter würde ich nicht mehr gehen wollen. Ich 
würde es an deiner Stelle daher nicht kaufen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ich würde das Gerät nicht kaufen. Aus mehreren Gründen.
1. 40MHz ist für HF Anwendungen in der Regel zu wenig.
2. 3HZ-30KHZ ZF-Bandbreite, braucht sehr lange Wobbelzeiten. Man muss 
sich da schon in Geduld fassen. Besonders bei 3 Hz Bandbreite dürfte die 
erforderliche Scanzeit schon im Minutenbereich liegen.
3. Zu dem in Ebay genannten Betrag kommen noch sehr hoche 
Transportkosten
( Ich schätze mal so 200$ ) und mindestens auf den Gesamtbetrag die 
Mehrwertsteuer hinzu. Da Kostet das Gerät mal schnell 600$ wenn sich der 
Preis nicht wesentlich ändert.
4. Wenn das Gerät fehlerhaft ist, oder gar mit Transportschaden ankommt, 
kann man sein Geld hinterherlaufen. Gewährleistungsansprüche sind von 
Deutschland aus in Amerika nur schwer durchsetzbar.


Fazit. Ehe man was aus Amerika kauft, muss es wirklich
1. ein absolutes Schnäppchen sein.
2. Man muss in der Lage sein den womöglichen Schrott selbst zu 
restaurieren.
Ansonsten lieber Finger Weg.

Investiere das Geld lieber in einen ( wirklich guten ! ) 
Digitalsoszillograf, der kann oft auch FFT. Für überschlägige 
Betrachtungen des Spektrums reicht das meistens. Wenn nicht, würdest du 
im NF Bereich eh einen wirklich guten FFT Analyzer brauchen.

Ralph Berres

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Tschuldigung, noch ein Nachtrag von mir, damit vielleicht ein bissl 
weniger Bedarf besteht, die Glaskugeln aus dem Keller zu holen :-)

Ich bin übrigens Hobbyist, kein Profi. E-Technik-Ausbildung oder Studium 
ist nicht vorhanden.

Christoph Budelmann schrieb:
> Als Anfänger würde ich dir lieber raten, dein Geld in ein gutes
> Oszilloskop zu stecken

Ein Oszilloskop ist bereits vorhanden.

> Zum anderen
> ist die Bandbreite des SA mit 40MHz recht niedrig - für irgendwelche
> Funksachen in den ISM-Bändern reicht das bei weitem nicht.

Das ist mir klar.

> Ich habe hier
> für die Analyse von 2,4GHz-Funk-Sachen ein HP8596E stehen, das geht aber
> schon bis knapp 13GHz - darunter würde ich nicht mehr gehen wollen. Ich
> würde es an deiner Stelle daher nicht kaufen.

Sicherlich ein schönes Gerät - 2.4GHz wird hier bei mir auf absehbare 
Zeit nun aber höchstens mein Mikrowellenherd erzeugen :-)

Stephan

Nachtrag

Bei besagtem Oszilloskop handelt es sich um ein analoges Tektronix 2445 
(200MHz).

Autor: Olaf (Gast)
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Mal abgesehen davon das der Preis in einer Auktion erst feststeht wenn 
sie zuende ist und es auch unklug ist ueber Artikel vor ihrem Ende eine 
Diskussion zu starten, so finde ich das Teil garnicht so preiswert.

Ich habe fuer wesentlich weniger Geld ($250) in Canada bei Sphere einen 
7L13 gekauft und der geht bis 1.8Ghz. Okay, du must den Frame und den 
Trackinggenerator auch noch einrechnen. Aber alles zusammen duerfte das 
auch unter 500Euro gewesen sein.

Es kann also zumindest nicht schaden wenn du mal hier schaust:
http://www.sphere.bc.ca
Oder besser schick denen gleich eine Email und schildere denen deine 
Luecke im Messgeraetepark. :-)

> Sicherlich ein schönes Gerät - 2.4GHz wird hier bei mir auf absehbare
> Zeit nun aber höchstens mein Mikrowellenherd erzeugen :-)

Das sehe ich aehnlich. Aber so bis 1Ghz sollte es schon sein. Aber wenn 
schon nur 40Mhz dann muss der billiger sein. Sonst wuerde ich mir auch 
lieber einen DSO kaufn und das in der Software machen.

> Ich bin übrigens Hobbyist, kein Profi. E-Technik-Ausbildung oder
> Studium ist nicht vorhanden.

Dann nochmal einen Tip. Der Eingangsmischer eines SA geht SEHR schnell 
kaputt. Da reichen bereits wenige Volt Gleichpannung. Es empfiehlt sich 
da wirklich aus vertrauenswuerdiger Quelle zu kaufen. Und achte darauf 
ein Handbuch zu bekommen. Die Dinger haben schliesslich genug Knoepfe um 
damit die Orion zu fliegen. :-D


Olaf

Autor: öhm (Gast)
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Relativ preisgünstige SAs finden sich gern in ausgemusterten 
GSM-Testern.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Fuer audioanwendungen mag das Geraet passend sein. Wenn man etwas mehr 
Bandbreite wie eine Soundkarte haben will.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Nebliger Tag

Das Gerät ist ein Überlagerungsempfänger mit all seinen Nachteilen bei 
kleinen Bandbreiten.
Für NF Anwendungen bis 20KHz  würde ich eine gute externe Soundkarte für 
einen PC solch einen Gerät vorziehen. Für Frequenzen bis 100KHz würde 
ich einen guten FFT Analyzer nehmen. Für höhere Frequenzen wo man 
eventuell diese hohe Auflösung nicht mehr braucht würde ich einen HF 
Spektrumanalyzer nehmen der wenigstens mal bis 1,5 GHz geht. HP8558 , 
7L12, 7L13, 7L14 oder was der Markt gerade so hergibt. Nur von einen 
Gerät rate ich ab. Das ist der HP8555A in Kombination mit dem HP8552 und 
dem HP141. Das Gerät ist grottentief schlecht.

Ralph Berres

öhm

Die ausgemusterten GSM Tester haben oft nur ein begrenztes Frequenzband 
um die 900MHz.

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Ich würde mich fragen, für welche konkrete Messung ich dieses Gerät 
tatsächlich benötigen würde.

Ich bin selber Hobbyist, hätte in der Firma auch ein paar nette 
Messgeräte zur Verfügung. Im Endeffekt habe ich einen Spektrumanalyzer 
zu Hause noch nicht wirklich benötigt.

Zum Reinschnuppern könnte heutzutage evtl. die FFT-Funktion vom Oszi 
reichen? Denn es ist, wie es ist: Die 40MHz sind einfach unsäglich 
wenig.

Die zwei grossen Bereich, für die man einen Sprektrumanalyzer benötigt 
sind:
- Funkmesstechnik
- EMV

Das soll jetzt keine Pauschalisierung sein, aber wenn Du weder das eine 
noch das andere davon vor hast, bringt das Gerät nix und wenn Du eines 
von beiden vor hast, taugt das Gerät dafür nix :-)

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Eddy Current schrieb:
> Ich bin selber Hobbyist, hätte in der Firma auch ein paar nette
> Messgeräte zur Verfügung. Im Endeffekt habe ich einen Spektrumanalyzer
> zu Hause noch nicht wirklich benötigt.

Ohne SA kann man ja noch nicht mal sagen: "Hab einen, steht aber bloss 
in der Ecke, hat mir also nicht geholfen". Ich hab ne Vorstellung davon, 
was so ein Teil macht, und man malt sich da natürlich gerne irgendwelche 
abstrakten Anwendungsszenarien aus, bei denen ein solches Gerät dann 
unsagbar hilfreich wäre :-)

> Zum Reinschnuppern könnte heutzutage evtl. die FFT-Funktion vom Oszi
> reichen? Denn es ist, wie es ist: Die 40MHz sind einfach unsäglich
> wenig.

Für mich, d.h. für meine Basteleien, wird sicherlich noch eine ganze 
Weile ein gewisser Bereich 'niedriger' Frequenzen interessant sein. 
'Niedrig' fängt bei mir bei ein paar Dutzend Hertz an und hört meiner 
Vorstellung nach irgendwo zwischen 20MHz und 200MHz auf. Wenn sich eines 
Tages (möglicherweise morgen, möglicherweise in 10 Jahren oder 
möglicherweise auch garnicht) meine Anforderungen/Tätigkeitsschwerpunkte 
ändern, dann hab ich ja immernoch die Option, messteschnisch auf-, um- 
oder abzurüsten.

Mag sein, dass ich mich da in was verrant habe (wäre ja nicht das erste 
Mal), aber ich glaube da für mich ein gewisses Dilemma zu sehen.

Für mich erschwingliche SAs, die bis hinauf zu hohen Frequenzen gehen, 
können den Bereich 'niedriger' Frequenzen (<100kHz oder <1MHz oder 
sowas) nicht und/oder nur mit einer sehr großen RBW auflösen. 
Andererseits glaube ich, an 'hohen' Frequenzen (s.o.) wenig bis sehr 
wenig Interesse zu haben.

Insofern hat der der HP3585A mein Interesse geweckt, weil die RBW über 4 
Dekaden einstellbar ist, beginnend ab 3Hz, und das Ding demnach z.B. 
auch im Audio-Bereich fein auflöst.

Eddy Current schrieb:
> Die zwei grossen Bereich, für die man einen Sprektrumanalyzer benötigt
> sind: Funkmesstechnik, EMV
> Das soll jetzt keine Pauschalisierung sein, aber wenn Du weder das eine
> noch das andere davon vor hast, bringt das Gerät nix und wenn Du eines
> von beiden vor hast, taugt das Gerät dafür nix :-)

Ich hab eben nicht vor, mich mit diesen Dingen zu beschäftigen, 
wenngleich das sicherlich seeehr interessante Bereiche sind.

Ralph Berres schrieb:
> Das Gerät ist ein Überlagerungsempfänger mit all seinen Nachteilen bei
> kleinen Bandbreiten.

Ist da nochwas außer einem signifikanten Zeitbedarf für kleine 
Auflösungsbandbreiten, über das ich mir im klaren sein sollte?

Eddy Current schrieb:
> Ich würde mich fragen, für welche konkrete Messung ich dieses Gerät
> tatsächlich benötigen würde.

Tue ich ja auch :-)

Eine von den fixen Ideen meinerseits ist es, etwas tiefer in Signale 
hineinblicken zu können als das mit dem Oszilloskop möglich ist. Ich 
denke vieles spielt sich da in Bereichen ab, die 40, 60, 80dB oder mehr 
Abstand zum Nutzsignal haben, und wenns auch nur die Verzerrungen von 
OpAmps sind, die man damit sieht.

Vielleicht gehe ich das alles zu akademisch an, aber interessieren 
würden mich diese Themen schon sehr.

An dieser Stelle möchte ich mich übrigens nicht nur bei Dir, sondern 
auch bei allen anderen für ihre Ratschläge bedanken und vor allem auch 
für die Geduld, die ihr alle hier für einen wie mich immer wieder 
aufbringt.

Liebe Grüße,

Stephan

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Stefan

Für NF Anwendungen bis 20KHz würde ich dir wirklich eher zu einer sehr 
guten externen Soundkarte raten, und ein PC Programm welches FFT kann 
bemühen. Allerdings gibt es bei den PC Programmen auch grosse 
Unterschiede.
Ich tendiere bei den Programmen zu z.B. Steinberg. Das kommt zwar aus 
dem Musikbereich, ist aber auch für Messtechnik brauchbar. Mit einer 
guten Soundkarte kommst du ziemlich locker auf 80dB Dynamikbereich, was 
bei einen
analogen Spektrumanalyzer schon sehr schwierig wird.

Die FFT ist ich schätze mal so um den Faktor 1000 schneller als der 
analoge Überlagerungsempfänger. Das liegt einfach daran das du nicht 
jede Spektrallinie nacheinander abfährst und mit abnehmender Bandbreite 
für jede Linie eine größere Beobachtiungszeit brauchst bis sich das 
Filter im SA eingeschwungen hat. Der FFT Analyzer bildet quasi alle 
Linien gleichzeitig ab. Deswegen die enorme Zeitersparnis.

Wenn du bis 100 KHz messen willst, dann hilft die die Soundkarte nicht 
weiter, weil selbst mit 192KHz Samplerate und 24 Bit in der Soundkarte 
einen digitalen Tiefpass implementiert ist der bei 20KHz steilflankig 
absäbelt.  Hier würde ein Standalone FFT Analyzer der modernen 
Generation helfen, welche einen 16Bit AD-Wandler beherbergt. Ältere FFT 
SAs die in der Bucht angeboten werden haben in der Regel nur einen 12BIT 
ADC und können deshalb nur 72dB Dynamik auflösen. Bei Oszillografen 
sieht es noch schlechter aus die haben in der Regel nur 8Bit ADC und 
können nur 48db Dynamik. Doch hier gibt es wenige Ausnahmen. Es gibt 
mittlerweile Oszillografen die entweder einen echten 12BIT ADC haben ( 
Ich glaube lagroy Wavemasters ist so ein Kanidat  aber teuer ) oder 
durch eine mehrfache Mittelung sich die 12 Bit errechnen. Agilent 
DSO6012 macht es zum Beispiel so. Aber der Scope kostet auch 3500 Euro 
und ist somit für uns Amateure nur in Ausnahmefälle erschwinglich.

Die SA, die nach dem Überlagerungsempfängerprinzip arbeiten haben in der 
Regel auch nur echte 70dB Dynamik ( auch wenn sie 80dB angeben ). Es 
gibt mittlerweile einige Premiummodelle die auch 100dB Dynamik haben, 
sind aber für uns unerschwinglich teuer. Auch gibt es moderne SA die 
Überlagerungsprinzip und FFT kombinieren. Die stimmen den Empfänger in 
1MHz Schritten durch und machen innerhalb der 1MHz Schritte eine FFT, 
und kommen damit zu extrem schnelle Scangeschwindigkeiten. Aber auch 
diese Verfahren findet man nur bei modernen SAs, Somit auch zu teuer.

Man kann im NF Gebiet sich aber auch mit einer Klirrfaktormessbrücke 
behelfen, welches die Grundwelle mit einen Notchfilter hoher Güte 
rausfiltert und die restlichen Oberwellen sich mit einen Oszillograf 
betrachten. Solange der Klirrfaktor nicht kleiner als 0,1% ist kann man 
recht gut sehen aus welchen Oberwellen sich das Signal zusammensetzt.

Eine Klirrfaktormessbrücke kann man sich selbst zusammenbauen und ist 
mit den heutigen modernen Operationsverstärker auch nicht mehr so schwer 
zu realisieren.

Ralph Berres

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Mit der nötigen Portion Selbstironie bzw. Selbsteinschätzung kann man 
sich das Gerät ruhig zulegen. Zur Not dient das Gerät halt als 
Buchstütze, da gibt es noch ungeahnte Einsatzmöglichkeiten...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Ralph... warum "grottenschlecht"?
Hab mir das Prachtstück aus der Mitte der Siebziger gerade erst 
zugelegt, muß es noch reparieren. Mit dem externen Mischer (auch 
gekauft, noch älter, Sechziger) soll es bis 40 GHz gehen. Klar, ohne 
Preselector, nur 2-4 GHz LO und Harmonischenmischung, und die damalige 
Technik - im Handbuch wird noch erklärt, was ein Operationsverstärker 
ist - das ist nicht mehr Stand der Technik.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Christoph

Ich besitze den HP8555 auch inclusive dem Preselektor.
Allerdings habe ich das ZF Teil 8552B Nicht A !. Der 8552B hat 5 Quarze 
im ZF Teil, der A meines Wissens nur 3. Vielleicht reagiert dein ZF Teil 
deswegen gutmütiger auf die eingestellten Scanzeiten.

Wenn man mit diesem Gerät Oberwellen z.B. eines 2Meter Signals messen 
will

muss man den Pegel am Mischer auf -40dbm einstellen. Erst dann 
produziert der Mischer selbst Oberwellen die bei -65db  liegen.

In dieser Einstellung muss man aber auf 1KHz Resolutionbandbreite runter 
gehen, damit das Eigenrauschen niedrig genug bleibt um noch 70db Dynamik 
anzuzeigen. ( -115dbm Rauschen minus -40dbm Maximalpegel am Mischer = 
75dB Dynamik ).Man sieht dann immer noch eine vom SA produzierte 
Oberwelle mit -65dB, die nicht vom Messobjekt stammen. Bei 1 KHz 
Bandbreite muss man aber schon Scanzeiten im Sekundenbereich einstellen, 
damit das Filter den Peak nicht zu sehr im Pegel verändert.

Mein Taketa Riken TR4111 kann ich auf -20dbm am Mischer einstellen und 
wegen des jetzt größeren Dynamikbereich die Bandbreite auf 30KHz oder 
sogar 100KHz einstellen. Dadurch geht es fast in Echtzeit. Das ist beim 
Abgleich von Oberwellenfiltern schon von Vorteil.

Das Problem bei dem HP8555 ist das in dem ( Eintakt ) Mischer das 
Localoszillatorsignal über einen Richtkoppler mit 10db Auskoppeldämpfung 
an die eigentliche Mischerdiode geleitet wird. Somit hat der 
Eintaktmischer nur einen Oszillatorpegel von 3dbm. Dies ( in Verbindung 
mit dem Eintaktmischer ) erklärt den schlechten Dynamikbereich.

Bei den Frequenzbereichen welches einen Yigfilter davor verwendet tritt 
dieses Problem nicht auf, weil bei einer Oberwelle die Grundwelle vom 
Yigfilter hinreichend gedämpft wird.

Ob andere Mikrowellen SAs die auch Oberwellenmischung ( und damit einen 
Eintaktmischer ) benutzen das selbe Problem haben vermag ich nicht zu 
beurteilen, da ich dessen Konzept nicht kenne.

Mein TR4111, und jeder SA, der nur einen Grundwellenbereich hat, hat 
einen Gegentaktmischer der mit 13dbm Oszillatorsignal beaufschlagt wird. 
Dadurch ist er wesentlich höher austeuerbar.

In den UKW Berichten hatte ich mal ein Weg beschrieben wie man einen 
gesonderten Mischerzug für den Grundfrequenzbereich realisieren kann, 
der höher aussteuerbar ist.

Ralph Berres DF6WU

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Schon gefunden:
http://ukw-berichte.de/ukw-docs/pdf/zeitschrift/GesInh08.pdf
Heft 3/2008, ich muß das gleich mal durchlesen, danke.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Zwischenzeitlich habe ich noch eine Änderung eingebaut. Aber das erzähle 
ich dir bei ernsthaften Interesse.

Ralph Berres

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Ein kleines YIG-Breitbandfilter vom Flohmarkt hätte ich auch noch als 
Preselector.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Einen YIG Filter der von 1,5-6 GHz geht suche ich noch für folgendes 
Projekt.
Auf dem Flohmarkt und bei Ebay habe ich sowas bisher nur zu total 
überhöhten Preisen gesehen, wenn überhaupt.

Mein TR4111 hat 3 Bereiche 0-1,8GHz 1,5-3,5GHz und 2,5-4,5 GHz.

Bei den beiden oberen Bereichen wird der erste Mischer umgangen und 
direkt auf die 2te ZF von 500MHz gemischt. Dadurch sind aber 
Mehrdeutigkeiten wegen der Spiegelfrequenz vorhanden. Deswegen wollte 
ich für die beiden höheren Bereiche einen Yig-Filter davor schalten. 
Einen Yigfilter der bis 1,5GHz runter geht scheint es nicht zu geben. 
Notfalls kann ich aber auf die 1,5GHz -2 GHz die mir dann fehlen 
verzichten.

Ralph Berres

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