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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Treppenhauslicht


Autor: Stefan Essig (essig)
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Hallo, ich habe folgendes Problem:

Bei uns im Haus sollen die Taster durch Bewegungsmelder getauscht werden 
nachdem der Alte Eltako den Geist aufgegeben hat.

Jetzt ist aufgefallen dass sowohl die Lampen als auch die Taster beide 
fest mit dem Nullleiter verdrahtet sind. Das zu ändern kommt für mich 
nicht in Frage, allein wegen dem finanziellen Aufwand.

Ein weiteres Problem ist, dass die Bewegunsmelder praktisch immer einen 
kleinen Strom durch die Lampen fließen lassen um sich selbst mit energie 
zu versorgen. Sie brauchen eine minimale Last die äquivalent ist zu 
einer 40W Birne (getestet).

Jetzt war meine Idee 2 Triacs mit einem Mikrocontroller anzusteuern.
Der Microcontroller wird durch ein Kondensatornetzteil mit Strom 
versorgt.

Der erste Triac trennt die Bewegunsmelder sobald am Lastwiderstand R7 
die gesamte Netzspannung abfällt (also die Triacs in den 
Bewegungsmeldern leiten) um möglichst wenig Energie durch die 
Bewegungsmelder zu verschwenden. Ausserdem kann so der Widerstand 
kleiner dimensioniert werden (z.b. 9W statt 40W) da nur sehr kurze Zeit 
(1 Halbwelle) Spannung anliegt.

Der 2. Triac schaltet die Lampen ein, mit dem Poti am Mikrocontroller 
kann die Leuchtdauer eingestellt werden.

Was mir jetzt noch fehlt ist die Spannungsmessung am Lastwiderstand. Ich 
weiß nicht wie viel Strom im "aus"-Zustand der Bewegungsmelder durch R7 
fließt. Eine Detektion ob überhaupt Spannung am Widerstand abfällt halte 
ich daher für ungeeignet.

Hat irgendjemand einen Tipp für mich wie ich das ohne großen 
Schaltungsaufwand realisieren könnte?


Stefan Essig

Edit: Verdammt, der Schaltplan ist 2x dabei...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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also eines gleich vorweg. der schaltplan bezüglich des netzteils ist 
nicht nur schrott sondern direkt gefährlich. du kannst den ISP anschluß 
nicht über ein kondensatornetzteil versorgen. mal dir mal auf was 
passiert wenn L und N vertauscht werden. bestenfalls explodiert dann nur 
dein ISP-progger und die schnittstelle an deinem PC, schlimmstenfalls 
fasst einer an.

weiter gehts damit, daß er µC bei dieser beschaltung der OK gar nicht 
mitbekommen kann wann ein bewegungsmelder auslöst.

drittes problem - deine OK teilen sich die pins am µC mit der ISP 
schnittstelle. ich weiß nicht ob die angeschlossenen geräte das 
netzgeflacker beim programmieren so toll finden.

ich denke du solltest das komplett überarbeiten. wenn der µC in der 
schaltung programmiert werden muß während netzspannung anliegt brauchst 
du unbedingt einen kleinen trafo für die sichere elektrische trennung.

was ich nicht verstehe sind deine bewegungsmelder. wieviele sind das 
denn? im prinzip keine schlechte idee den melder über die lampen zu 
versorgen, spart eine leitung und wenn die lampe kaputt ist geht der 
melder mit aus. aber ein sonderlicher fan davon bin ich nicht. 
vielleicht solltest du niederspannungs-bewegungsmelder verwenden die aus 
deiner µC schaltung versorgt werden und alle auf einer gemeinsamen 
leitung ein auslösen melden.

Autor: Gastä (Gast)
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>Ein weiteres Problem ist, dass die Bewegunsmelder praktisch immer einen
>kleinen Strom durch die Lampen fließen lassen um sich selbst mit energie

Wieviel?
Welche Kosten verursacht das im Jahr?

Bevor das nicht geklaert ist, brauchst Du gar nicht weiter ueberlegen.

Gast

Autor: Stefan Essig (essig)
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Natürlich wird die Schaltung erst mit dem ISP-Programmer programmiert 
und dann erst an 220V angeschlossen.

Ich weiß dass der Mikrocontroller bisher nicht mitbekommt wann ein 
Bewegungsmelder schaltet. Daher such ich ja nach einer Schaltung zur 
Spannungsmessung.

Leider bin ich nicht der der entscheidet ob die Bewegunsmelder zu viel 
Strom verbrauchen und glücklicherweise bin ich auch nicht derjenige der 
das zahlen muss. Ich habe nur die Aufgabe das ganze zum laufen zu 
bekommen...

Noch zur Sicherheit der Schaltung, das einzige Bauelement das von aussen 
zugänglich sein wir is das Poti mit Kunststoffachse. Alles andere kommt 
in ein Hutschienengehäuse.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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also wenn du nichtmal weißt wie du mit einem OK eine spannung messen 
kannst, sprich ein/aus solltest du es lassen sowas zu bauen. stichwort 
kondensatornetzteil. sowas kann auch die diode in einem OK versorgen und 
mit dem richtigen OK ist das sogar gleichzeitig eine sichere trennung 
vom netz.

ein anderer ansatz wäre ein spannungsteiler, mit einer diode und 
entsprechender wahl der widerstände kann man da auch 230V netzspannung 
mit messen (wenn eine sichere trennung vom netz nicht gefordert ist). wo 
ist da das problem?

Autor: Stefan Essig (essig)
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Ich habe eben einen Ruhestrom durch meinen Lastwiderstand und die 
Bewegungsmelder. Der stört mich irgendwie.
Ich habe also eine kleinere Spannung an R7 im zustand "aus" (von der ich 
aber nicht weiß wie groß sie ist) und 220V im zustand "ein". Ausserdem 
darf der Widerstand in dieser Leitung höchstens 1,5k betragen damit die 
Bewegunsmelder noch funktionieren.

Autor: Gast. (Gast)
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>Der stört mich irgendwie.

Warum?

Autor: Funkenschlosser Kurzschluss (goalgetter)
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An stelle der oben genannten schaltung nimmst du mehrere 
bewegungsmelder, schaltest sie parallel, stellst sie auf wischkontakt, 
schaltest dein eltako in reihe damit und über das eltako schaltest du 
dein licht.

schnellste und einfachste lösung :-)

mfg
Kurzschluss

Autor: Frank B. (frank501)
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>Jetzt ist aufgefallen dass sowohl die Lampen als auch die Taster beide
>fest mit dem Nullleiter verdrahtet sind. Das zu ändern kommt für mich
>nicht in Frage

Solltest Du aber, denn das was Du vor hast, fällt wohl nicht mehr in die 
Kategorie "Instandsetzung" und damit fällt der Bestandsschutz für die 
Anlage mit dem geschalteten Neutralleiter, was nicht mehr zulässig ist, 
weg und die Anlage muß somit auf den aktuellen Stand der Technik 
gebracht werden (4-Leiter Schaltung mit geschalteter Phase).

Zulässig wäre es nur, den defekten 
Treppenhausautomaten/Stromstossschalter oder defekte Taster zu ersetzen.

Frank

Autor: Sven (Gast)
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Also ich an deiner Stelle würde erst mal gar nichts machen, es sei denn 
du bist Elektriker und weißt was du tust. Du bist für irgendwelche 
Schäden (Brand mit eingeschlossen) haftbar.
Ich habe früher so genannte Nachlaufrelais (Elektronisch) für Lüfter 
mitentwickelt, diese müssen auf jeden fall vergossen sein, wen die 
Endstufe durchbrennt bei Überlastung kann ganz schnell ein Brand 
entstehen. Zudem ist es sowieso gefährlich mit einem Kondensator die 
Spannung herunter zu setzten, hier kann es ganz schnell zu einem aus 
deiner Schaltung führen.
Nimm lieber wie schon beschrieben ein Trafo, der seine 100mA liefert, 
das ist mehr als genug, aber du bist dann wirklich auf der sicheren 
Seite.

Autor: Sven (Gast)
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Warum sollte Schaltung des Neutralleiters bei Tastrelais nicht zulässig 
sein? Du darfst nur Lasten nicht über Neutral schalten, aber das macht 
ja das Relais.

Autor: Sven (Gast)
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Das Schalten des BM über Triac dürfte nicht gehen, weil der Strom als 
Haltestrom für den Triac zu gering ist.

12V-Bewegungsmelder, die Schaltung über Trafo versorgen. Ich hab hier 
mit einem rumgebastelt, der braucht bei 12V 10mA oder so. Da sind die 
Trafoverluste größer. Und man muss auch keinen AVR nehmen, vlt tuts ja 
ein 555 als Timer, oder bißchen Logik.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Typische Wete:
Ein guter Bewegungsmelder (230V)  benötigt im Ruhezustand ca. 2 Watt 
Leistung, bei n Bewegungsmeldern also n x 2 Watt. Pro Jahr also n x 
17kWh an Strom für die Hausgemeinschaft.


Die Verkabelung ist in Altanlagen oft zu knapp von der Aderzahl.
12V Bewi benötigen in jedem Fall eine komplette Neuverkabelung (min. 3 
adrig SELV).

Der Neupreis eines Eltako liegt deutlich unter dem Preis für nur einen 
Bewegungsmelder. Bei n Bewis sieht das Mißverhältnis noch deutlicher 
aus.


Schon der zweite Punkt ist oft ein KO Kriterium.

Der Rest eine Frage, ob einem der Mehrgewinn an Komfort die Mehrkosten 
wert ist.

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