Halloechen, Unsere Firma hat so ca. 500 LED Displays / Signs in Betrieb und nun sieht es so aus als wenn der verantwortliche Ingenieur sich "ein wenig" bezueglich der zu erwartenden Hitzeentwicklung vertan hat. Wir benutzen 3 Meanwenn 240Vac/5Vdc Power Supplies und mussten nun feststellen das an heissen Tagen (bis 40 Grad Aussentemperatur) die Geraete eben nicht mehr den benoetigten Strom liefern. Die Geraete fangen an ab 40 Grad an Leistung zu verlieren (Derating Curve). Die Gehaeuse sind hermetisch verschlossen und Lueftungsschlitze sind wegen der EMV auch keine wirkliche Alternative und es muessten 500 Gehaeuse geandert werden. Austausch der Power Supplies ist aufgrund der hohen Anzahl auch keine wirkliche Alternative.... Hat jemand vieleicht ein paar Ideen? Falls moeglich kostenguenstig.. :)
@ Daniel Duesentrieb (daniel1976d) >Unsere Firma hat so ca. 500 LED Displays / Signs in Betrieb und nun >sieht es so aus als wenn der verantwortliche Ingenieur sich "ein wenig" >bezueglich der zu erwartenden Hitzeentwicklung vertan hat. Und as in Australien? How come? >Wir benutzen 3 Meanwenn 240Vac/5Vdc Power Supplies und mussten nun >feststellen das an heissen Tagen (bis 40 Grad Aussentemperatur) die Im Schatten oder in der Sonne? >Geraete eben nicht mehr den benoetigten Strom liefern. Die Geraete >fangen an ab 40 Grad an Leistung zu verlieren (Derating Curve). >Die Gehaeuse sind hermetisch verschlossen und Lueftungsschlitze sind >wegen der EMV auch keine wirkliche Alternative und es muessten 500 >Gehaeuse geandert werden. Austausch der Power Supplies ist aufgrund der >hohen Anzahl auch keine wirkliche Alternative.... Abschatten? Mit Luft anblasen? Beregnen (Verdunstungskälte) MFG Falk
Hi Falk, erstmal danke fuer deine Antwort. Ueber die erste Antwort musste ich herzlich lachen... An Selbstbewusstsein mangelt es den Jungs hier ja nicht gerade... Ehrlich das kommt davon wenn der Planer ein Systemfutzis mit Schwerpunkt SW ist... Fuer den Herr ist ein Power Supply eben ein Power Supply mit einem Eingang und einem Ausgang mit den eben geforderten Spannungen.. schon den zu erwartenden Strom zu beruecksichtigen ist so eine Sache... Die Temperaturen sind zur Zeit ca. 35 Grad im Schatten und das in Melbourne... Die Dinger stehen an Bushaltestellen und da bliebe nur das Abschatten mit zweiten Dach sozusagen... Mit Luft anblasen und Beregnen scheiden da aus... moechte das gesicht der Fahrgaeste sehen wenn wir da beregnen... Danke
ach was, kannst eine kleine klimanlage da einbauen :\ Wenn du nicht luften kannst dann bleibt nur noch die Meanwell umzubauen damit die nicht so schnell runterregeln.
Na ja habe sowas schon im Internet gesehen. Speziell fuer Displays usw. Moechte jedoch das Gesicht vom Projectleiter sehen wenn ich ihm sage das wir sowas brauchen... Vor allem da er die Power Supplies ausgesucht hat...
Was ist denn in den Anzeigen an Elektronik drin außer den Displays? Vielleicht kann man ja irgendwo Energie einsparen. Z.B. den Controller in einen Sleep-Modus schicken wenn die Anzeige nicht geändert werden muss oder so. Man könnte versuchen, eines der Geräte auf 40° zu bringen und wenn der Leistungsverlust einsetzt, das Gerät aufmachen, Netzteil öffnen und nachsehen, was dort wie warm wird. Der Schalttransistor wird sicher deutlich wärmer sein als 40°C weil da würde er denke ich noch gut arbeiten. Die Frage wäre dann, wie man die Wärme von dort wegbekommt. Eventuell reicht es, die Netzteile mit Kühlblechen zu versehen oder einen kleinen Lüfter davor zu setzen. Oder wäre es möglich, auf der Südseite (im Schatten) der Geräte Kühlkörper anzubringen, die dann durch äußeren Luftzug wenigstens die dortige Gehäusewand etwas kühlen und dann die Netzteile eben an diese Wand zu schrauben?
Ein Peltier-Element ans Gehäuse schrauben? Nee, das braucht ja auch wieder Strom...
softwareudpdate und die leistung der leds reduzieren oder die netzteile tauschen..was großartig anderes bleibt einem kaum über..
Danke... OK die Power Supplies die wir verwenden sind das Meanwell S150 und S40. Das sind schon so Dinger mit vielen Loechern drin. Da ein Kuehlblech draufmachen??? Aktive Kuehlung waere ne moeglichkeit aber in einem geschlossenen Gehaeuse? Die S150s liefern 5V zu den LED Controller Karten. Dann haben wir noch einen Controller fuer die Kommunikation (GPS und GPRS) und einen Audio Verstaerker und natuerlich die LEDs. So im Groben wars das... Gerade das S150 hat eine "grottenschlechte" Derating Kurve, die schon bei 40 Grad startet. Dumm ist natuerlich auch das wenn die Sonne scheint, die LEDs wirklich arbeiten muessen... und ein Teil des Gehaeuses ist auch noch schwarz... :( Dachte mir die Anzahl der Power Supplies zu erhoehen, so das das einzelne Power Supply nicht so ackern muss... Trotzdem danke nachmals
Hallo, cih würde mal versuchen Lüfter einzubauen. Die helfen auch bei geschlossenem Gehäuse die Netzteile mit den "Hot-Spots" zu kühlen, bzw. die Wärme zu verteilen, vielleicht genug um das Problem zu umgehen. Löcher ins Gehäuse bohren, Lüfter mit Winkel montieren, z.B. Nieten und kleben, ann siehts gut aus und ist Wasserdicht. Grüße Coffee
Daniel Duesentrieb schrieb: > Die Gehaeuse sind hermetisch verschlossen und Lueftungsschlitze sind > wegen der EMV auch keine wirkliche Alternative 1. Eine Ladung Löcher mit 5mm Durchmesser schaden der EMV nicht. 2. Eine Heatpipe würde es erlauben, die Wärme durch ein kleines Loch nach außen zu kriegen. Innen ein Blechpaddel zum Wärme sammeln, außen (kann auch einige 10 cam weiter weg sein) ein Kühlkörper, wie oben schon beschrieben. Grüße, Peter
@Daniel Duesentrieb (daniel1976d) >Das sind schon so Dinger mit vielen Loechern drin. Da ein Kuehlblech >draufmachen??? Unsinn. > Aktive Kuehlung waere ne moeglichkeit aber in einem >geschlossenen Gehaeuse? Der Wärmetransoport muss natürlich über den gesamten Weg erfolgen. >Dumm ist natuerlich auch das wenn die Sonne scheint, die LEDs wirklich >arbeiten muessen... und ein Teil des Gehaeuses ist auch noch schwarz... >:( Über welche Leistung reden wir denn überhaupt? 100W? >Dachte mir die Anzahl der Power Supplies zu erhoehen, so das das >einzelne Power Supply nicht so ackern muss... Denkst du, das verbessert den Wirkungsgrad? Du kannst ja die Anzeige im 2s Rhytmus blinken lassen, macht nur noch 50% Duty Cycle und somit nur ~ 50% Verlustleistung ;-) Im Ernst, erstmal muss man genau nachmessen, wie war es denn nun wirklcih drin wird. Ein weitere Kühlmöglichkeit wäre grossflächig dünne Kühlbleche an einer Aussenwand. MfG Falk P S Wer hat die Dinger in der Entwicklung getestet? Die Putzfrau bei Vollmond?
>Ehrlich das kommt davon wenn der Planer ein Systemfutzis mit Schwerpunkt SW >ist... Fuer den Herr ist ein Power Supply eben ein Power Supply mit >einem Eingang und einem Ausgang mit den eben geforderten Spannungen.. >schon den zu erwartenden Strom zu beruecksichtigen ist so eine Sache... Wenn der Vorgesetzte nicht im Blick hat was ein Mitarbeiter kann und was nicht, weiß ich nicht ob der sogenannte Systemfutzis schuld ist. Und wenn man so ein Großprojekt hat und das einen alleine zusammenfrickeln lässt ohne das mal richtig an einem Prototyp getestet zu haben wundert mich nix. >Wir benutzen 3 Meanwenn 240Vac/5Vdc Power Supplies sind die Parallel geschaltet?
Wenn die Anzeigen direkt in der Sonne stehen hilft wohl nur abschatten mit Sonnendach und ein zusätzlicher Lüfter. Das hilft bei Lufttemperaturen >40° C aber auch nicht mehr. Peltier Elemente werden wg. der hohen Wärmeleistung nicht gehen, aktiv kühlen ist an der Busstation wohl das letzte was man einbauen kann. Vermutlich (bin da kein Spezialist, hab nur Geräte für Wüstenländer entworfen) wird eine Heatpipe u.A. deswegen nichts nutzen da diese auf der Schattenseite aufgebaut werden muss und die Sonne wandert, der Aufbau sehr aufwendig wird der Serienproduktion Adé gesagt werden kann usw.. Wenn man mich fragt (macht natürlich keiner) würde ich die Netzteile auf Teufel komm raus ganz rausschmeissen. Alles andere wird teurer. Die Leds direkt an main Betreiben (mit entsprechendem Überspannungschutz, eigenem optimiertem Schaltregler, Spannungsverteilung und was an Trickschaltungen noch so möglich ist). Für so eine Schaltung gibt es hier im Forum meiner Meinung nach super know-how. Ich hab hier diesbez. ne Menge gelernt.
@ Gast XIV (Gast) >Peltier Elemente werden wg. der hohen Wärmeleistung nicht gehen, aktiv >kühlen ist an der Busstation wohl das letzte was man einbauen kann. Peltier ist KEIN Kühlelemet per se, damit kann man nur Wärme von einem Punkt abpumpen. Das bezahlt man aber auf der heissen Seite mit mehr als der doppelten Kühlleistung. >Vermutlich (bin da kein Spezialist, hab nur Geräte für Wüstenländer >entworfen) wird eine Heatpipe u.A. deswegen nichts nutzen da diese auf >der Schattenseite aufgebaut werden muss und die Sonne wandert, der >Aufbau sehr aufwendig wird der Serienproduktion Adé gesagt werden kann >usw.. Dito Heatpipes. Die sind sinnvoll, wenn man viel Wärme von einem kleinen Punkt (CPU) auf ein etwas entfernten Kühlkörper übertragen will (Z.B. Laptop). Für flächige Wärmeabfuhr ungeeignet. >Die Leds direkt an main Betreiben (mit entsprechendem >Überspannungschutz, eigenem optimiertem Schaltregler, Ist Käse, weil die ja nicht einfach nur leuchten, sondern Was anzeige sollen, Also muss jede einzelen schaltbar sein. Ein ordentliches Schaltnetzteil hat heute 85%++Wirkungsgrad. Ist aber auch zweitrangig. Wenn bei der Entwicklung in stategischer Sicht gepennt wird, kann das nix werden (Falsche Mitarbeiterauswahl, unzureichende Tests) MFG Falk
> P S Wer hat die Dinger in der Entwicklung getestet? Die Putzfrau bei > Vollmond? OK, machen wir es schnell, keiner. Der Prototype dieses Produkts wurde auf der Werkbank zusammengebaut und nur auf Funktion (bei 20 Grad) getestet. Klimakammmertests wurden aufgrund von Geld und/oder Zeit nicht durchgefuehrt. Die Displays wurden vor Produktionsbeginn, zwei Tage, noch schnell elektrisch abgenommen (Sicherheit), EMV steht noch aus. Geruechte berichten das wir das auch nur mit tricksen hinbekommen werden... es wird ein "spezielles" Model geben das zum Test geschickt wird... Nun ein wenig zur Geschichte ... Die Displays werden seit einem Jahr entwickelt, zugegebenermassen "nur" ein Techniker und einem Projektmanager... Ich selber bin vor gerade mal zwei Monaten dazugestossen... > Die Leds direkt an main Betreiben (mit entsprechendem > Überspannungschutz, eigenem optimiertem Schaltregler, > Spannungsverteilung und was an Trickschaltungen noch so möglich ist). Koenntest du mir mehr dazu erzaehlen?
@ Daniel Duesentrieb (daniel1976d) >nur mit tricksen hinbekommen werden... es wird ein "spezielles" Model >geben das zum Test geschickt wird... Überall der selbe Pfusch! >Projektmanager... Ich selber bin vor gerade mal zwei Monaten >dazugestossen... War das die Sache mit der Hardwareüberarbeitung? ;-) >> Die Leds direkt an main Betreiben (mit entsprechendem >> Überspannungschutz, eigenem optimiertem Schaltregler, >> Spannungsverteilung und was an Trickschaltungen noch so möglich ist). >Koenntest du mir mehr dazu erzaehlen? Das ist nur ne fixe Idee des Posters ohne Substanz. MFG Falk
> War das die Sache mit der Hardwareüberarbeitung? ;-)
Jaja... Vorstellungsgespraeche sind auch nichts anderes als
Verkaufsgespraeche... die Firma versucht toll auszusehen, der Kandidat
eben auch...
Ende vom Lied, es wird so wenig wie moeglich selber entwickelt... vor
Jahren wurde das mal gemacht mit eigener Produktion usw. aber als nicht
wirtschaftlich betrachtet.. nun wird halt nur noch Systemintegration
betrieben... und so viel wie moeglich dazugekauft... soviel zu dazu.. :)
Falk schrub: > Das ist nur ne fixe Idee des Posters ohne Substanz. Dem kann ich nur zustimmen. Aus Sicherheitsgründen sollte eine Netztrennung grundsätzlich erhalten bleiben. Zudem, wie soll das gehen, 230V in einer Matrix zu schalten? @Daniel Düsentrieb: Letztendlich gibt es nur 2 Lösungen: Entweder Redesign vom Gehäuse oder andere Netzteile. Dritte Möglichkeit wäre noch, wenn es keine vorgefertigt bezogenen Displaymodule sind, LEDs mit höherem Wirkungsgrad zu verwenden und den Strom durch die LEDs zu reduzieren. Was dann auch die EMV-Strahlung etwas reduziert. Wobei, was das Gehäusedesign anbelangt, hier in der Stadt hängen auch solche Displays ( http://www.lumino.de/images/stories/dfia/DFI-A_04.jpg ), die sind komplett zu und funktionieren trotzdem zuverlässig. Ich habe mir mal das Datenblatt zum S150 angesehen, vertikal montiert und von einem Lüfter angeblasen geht vom Derating etwas mehr. Der weiter oben gebrachte Vorschlag mit einem Lüfter, der die Luft zirkulieren läßt, ist auf jeden Fall eine nähere Betrachtung wert. http://www.meanwelldirect.co.uk/products/150W-Single-Output-AC-DC-Enclosed-Switching-Power-Supply/S-150-Series/default.htm Gruß Jadeclaw
@ Daniel Duesentrieb (daniel1976d) >Jaja... Vorstellungsgespraeche sind auch nichts anderes als >Verkaufsgespraeche... die Firma versucht toll auszusehen, der Kandidat >eben auch... ;-) Mogelpackungen soweit das Auge reicht. Aber irgendwann kommen die Leichen aus dem Keller ans Licht. >Ende vom Lied, es wird so wenig wie moeglich selber entwickelt... vor >Jahren wurde das mal gemacht mit eigener Produktion usw. aber als nicht >wirtschaftlich betrachtet.. Kommt auf die Größe der Firma und das KnowHow der Leute an. > nun wird halt nur noch Systemintegration >betrieben... und so viel wie moeglich dazugekauft... soviel zu dazu.. :) KANN funktionieren. Aber auch Systemintegration ist deutlich mehr als Legospielzeug, einfach zusammestecken und läuft ist da auch nicht. KnowHow braucht man IMMER! "Das Ganze ist mehr als die Summe aller Teile" Viel Glück weiterhin und stay cool ;-) MFg Falk
@Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw) >das Gehäusedesign anbelangt, hier in der Stadt hängen auch solche >Displays ( http://www.lumino.de/images/stories/dfia/DFI-A_04.jpg ), die >sind komplett zu und funktionieren trotzdem zuverlässig. Im kalten Deutschland ;-) Mfg Falk
Wenn das Problem nur das Derating der Netzteile bei der hohen Temperatur ist und sonst keine Ausfallerscheinungen durch die Hitze auftreten, dann "pappt" doch einfach ein paar Solarzellen oben auf die Gehäuse. Das entlastet die Netzgeräte und mit etwas Glück bekommt ihr genügend Zusatzleistung zusammen, um einen ordnungsgemäßen Betrieb sicherzustellen. Sonne gibts ja am Aufstellungsort satt, wenn ich alles richtig mitbekommen habe. Grüsse
Das Design ist wahrlich fraglich. 150 Watt auf 5V verteilen zu wollen, das sind ja 30 A... :-o Und das 5V-Netzteil hat zudem noch den schlechtesten Wirkungsgrad... > Austausch der Power Supplies ist aufgrund der > hohen Anzahl auch keine wirkliche Alternative.... Warts ab, und such mal schon ein Nachfolgemodell raus. Das hier hat einen deutlich besseren Wirkungsgrad: RPS-160-5 Und auf jeden Fall einen Lüfter vorsehen, damit es keinen Hotspot im Gehäuse gibt...
Fuer den der sich interessiert ... http://en.wikipedia.org/wiki/Smartbus > 150 Watt auf 5V verteilen zu wollen, das sind ja 30 A... Schlimmer 2 x 150W fuer 2 LED Controller Karten und entsprechenden LEDs... habe hier mal ein Bild .. http://en.wikipedia.org/wiki/File:SmartBus_PID.jpg Ja die Herren stellen sich das alles so einfach vor... zusammenstecken und gut ist... Kommen alle sehr stark von der SW... die koennen ganz wunderbar GUIs, Datenbanken und GPRS... Bis jetzt gibt es nicht einmal eine richtige BOM und Zeichnungen... Wir haben zwei Prototypen... einer steht bei einer Firma, die die Produktion fuer uns abwickelt... die clonen diesen Prototypen 1:1, Konfigurieren und fuehren einen Factory Acceptance Test des Clones durch und schon geht der Clone ins Feld... :) Danke nochmals...
@ Daniel Duesentrieb (daniel1976d) >> 150 Watt auf 5V verteilen zu wollen, das sind ja 30 A... Braucht man halt bissel dickere Kabel. SIt nicht wirklich DAS Problem. >Ja die Herren stellen sich das alles so einfach vor... zusammenstecken >und gut ist... Kommen alle sehr stark von der SW... die koennen ganz >wunderbar GUIs, Datenbanken und GPRS... Tja, deutsche Ingenieuerkust und Gründlichkeit sind schon manchmal was wert. Zeig den Jungs wo der Hammer hängt! Oder sieh zu, dass du aus dem Projekt rauskommst. Das ist ein drowning victim, erst recht wenn dein Chef das mit verbockt hat. >und fuehren einen Factory Acceptance Test des Clones durch und schon >geht der Clone ins Feld... :) Jaja, Clone, von Clowns zusammengenagelt. MFG Falk
@Daniel Düsentrieb: Interessant, was im Wikipedia-Artikel zu den Displays erwähnt wird: ""Viele von den alten Infodisplays waren abgeschaltet, weil sie kontinuierlich nicht funktionierten, mit den neuen Displays gab es ebenfalls immer wieder Probleme"" Und jetzt wieder so ein Bastelwerk? Na, die Fahrgäste wirds freuen. Ich denke, bei den Netzgeräten, resp. den LEDs wird man wohl ansetzen müssen, Stichwort Wirkungsgrad. In der Software kann man aber auch noch etwas tun, in dem man die Dunkeltastpausen bei der Spalten/Zeilenumschaltung auf der im Schatten liegenden Seite verlängert, was die Gesamtleistungsaufnahme nochmal reduziert, ich denke so 10 - 25% sollten da drin sein, zur Nachtzeit kann man die Dunkelzeiten noch mehr verlängern, tut dann auch der CO2-Bilanz gut. Man muß nur die eigentliche Multiplexfrequenz gleich hoch halten, sonst flimmerts. Falk Brunner schrieb: > Im kalten Deutschland Nun, Temperaturen deutlich jenseits der 30 Grad hatten wir hierzulande auch schon und die Dinger tun's trotzdem noch. > Jaja, Clone, von Clowns zusammengenagelt. ROTFL! Gruß Jadeclaw.
Ja hier in Australien tickt alles ein wenig anders... erstmal machen, no worries dannach kann man ja immer noch verschlimmbessern... An Selbstbewusstsein mangelt es den Jungs hier nicht... es wird wirklich geglaubt das hier Technik auf hohem Niveau gemacht wird... Ne rauskommen werd ich aus dem Projekt nicht... urspruenglich bin ich fuer die Beseitigung einiger Probleme im Fahrzeug/Bus angestellt, doch da sieht es leider auch nicht viel besser aus. Jagen dort einige ungeklaerte Effekte die uns das Leben schwer machen... Nun weitet sich das Ganze noch auf die Displays aus... Arggg... Auf der anderen Seite weiss ich das solch ein Chaos meinen Job rechtfertigt... von daher sehe ich das Ganze recht locker...
Hier mal ein Beispiel wie man mit viel weniger Strom auskommen kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige Wieder zum Thema Die schalten ja schon bei 55°C komplett ab !!! Wer nimmt den sowas in Australien??? Da kommt hier nicht an einem Austausch vorbei. Silberfolie oben drauf !?!
Die Fallblattgeschichte hat einen entscheidenden Nachteil: Mechanik kostet Geld, weil viel Handarbeit bei der Herstellung, LED ist wesentlich billiger. > Silberfolie oben drauf !?! Die Oberseite sieht man von unten eh nicht, weiß streichen!. > Die schalten ja schon bei 55°C komplett ab !!! Ich habe schon die ganze Zeit den Eindruck, bei der Auswahl der Komponenten hat jemand mit viel Ego und wenig Sachverstand zugeschlagen. Volle Leistung im gesamten industriellen Temperaturbereich ist für solche Anwendungen eigentlich Pflicht. (-40°C - +85°C) Wenigstens bis +70°C sollten die Teile mitmachen. Gruß Jadeclaw.
Wird sich wohl auf ein neues Netzteil herauslaufen, bei 50°C nur noch halbe Leistung und bei 60°C is Feierabend. Für ein Display, das in Australien, ohne Lüftungslöcher, draussen in der Sonne hängt nicht unbedingt optimal.
>Ja hier in Australien tickt alles ein wenig anders... erstmal machen, no >worries dannach kann man ja immer noch verschlimmbessern... An >Selbstbewusstsein mangelt es den Jungs hier nicht... es wird wirklich >geglaubt das hier Technik auf hohem Niveau gemacht wird... Ich wusste gar nicht, dass ich in Australien lebe - eigentlich dachte ich, dass das hier Deutschland ist, aber so wie du das schilderst, bin ich wohl in Australien...
STK500-Besitzer schrieb:
> Ich wusste gar nicht, dass ich in Australien lebe
Du nicht, aber er vielleicht..?
>Du nicht, aber er vielleicht..?
Hier (in D) wird teilweise genauso gearbeitet...(das wollte ich damit
nur ausdrücken).
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