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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Mehr Handwerk statt Informatik


Autor: Thomas (Gast)
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Es gibt noch Artikel, die sich kritisch mit dem MINT Studium 
auseinandersetzen:
http://www.ftd.de/karriere-management/management/:...

Autor: MaWin (Gast)
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> Es gibt noch Artikel, die sich kritisch mit dem MINT Studium
> auseinandersetzen:

In Wirtschaftszeitungen wird eine Menge Unsinn geschrieben.
Denk nur an all die Börsenempfehlungen.

Der Artikel empfiehlt Dienstleistungen, du siehst Handwerk.
Das Handwerk produziert, während eine echte Dienstleistung
nichts produziert.
Das Problem am Handwerk ist, dass es mit den Händen gemacht
wird, also schwer die Produktivität durch Maschineneinsatz
und Intelligenz zu steigern ist. Wir müssen aber die
Produktivität steigern wenn wir wohlhabender werden wollen.

Früher gab es viel Dienstleistung, nicht der Tütenpacker im
Tante Emma Laden (das hat Tante Emma selbst gemacht), sondern
die Köchin, die Amme, der Gärtner, der Knecht auf dem Hof,
das waren alles Dienstleistungen, die wir uns heute nicht
mehr leisten (wollen/können), die wir eingespart haben um
mehr von unserem erarbeiteten Geld selbst behalten zu können.

Der Trend in einer wohlhabenderen Gesellschaft wird also immer
eine Verringerung der benötigten Dienstleistungen sein, weil
die Arbeitskraft im Vergleich zur Maschinenkraft immer teurer
werden wird.

Nicht nur Deutschland, sondern die ganze Welt, hat nur ein
Ziel, um wohlhandender zu werden: Mit immer weniger Arbeit
immer mehr herstellen zu können. Bei Nahrungsmitteln ist uns
das schon gut gelungen, früher hat man 105% der Bevölkerung
dafür gebraucht, heute keine 10% mehr. Bei allen anderen
Wirtschaftsbereichen wird man aber ebenso effektiver werden.
Nicht mehr 10% Investmenbanker, sondern 1%, nicht mehr 20%
IT-Arbeitskräfte, sondern 2%, nicht mehr 25% Autobauer,
sondern 5%, nicht mehr Näherinnen sondern Bekleidungs-
herstellungsmaschinen, nicht mehr Werkzeugbauer, sondern
Maschinen die Werkzeuge machen,

und all die freiwerdenden Arbeitskrafte stehen zur Verfügung,
umd NEUES zu machen, um MEHR zu machen, um eben unseren Wohlstand
über den Level von gestern zu heben.

Leider klappt das mit der Beschäftigung dieser freien
Arbeitskräfte überhaupt nicht. Es mangelt nicht unbedingt
an Ideen, sondern an Geld. Und es mangelt eigentlich auch nicht
an Geld, denn die gesamte Gesellschaft kann ja vom gesamten Geld
offensichtlich leben, sondern die Verteilung des Geldes ist das
Problem. Einige Wenige A(ckermann) greifen sich gierig viel zu
viel vom Batzen, da bleibt nichts übrig um die anderen für Arbeit
zu bezahlen.

Wir müssen verstehen: Wenn eine Arbeit, die bisher 2 gemacht
haben, nun durch Maschineneinsatz und Produktivitätssteigerung
von 1 gemacht werden kann, dann darf das Produkt auch nur die
Hälfte kosten, damit das freiwerdende Geld dem anderen bezahlt
werden kann für dessen Produkte (für die er hoffentlich die Idee
hat). Das heisst: Maschinen verdienen kein Geld. Der klassische
Kapitalist (Besitzer von Fabriken) ist NICHT derjenige an dem das
Geld hängen bleibt, sondern Geld soll und muss direkt Tauschmittel
für Arbeitskraft sein, Maschinen sind nicht zur Gewinnsteigerung
da, sondern zur Wohlstandssteigerung durch Produktivitätssteigerung
weil sie eben billiger arbeiten als Menschen.

In einer richtig funktionierenden Marktwirtschaft müsste die
Konkurrenz das besorgen: Ist es möglich, etwas mit Maschinenkraft
billiger zu produzieren, sollte es auch billiger angeboten werden,
also müssen die Hersteller die Preise senken. Allerdnigs funktioniert
bei uns die Markwirtschaft nicht so gut, hier wird lieber gejammert.

Es wird in Zukunft also nicht heissen "Mehr (altertümliches)
Handwerk statt Informatik", sondern "Mehr (innovativ moderne
Arbeitsplätze an die wir heute noch nicht denken, ebensowenig
wie meine Oma an Informatik gedacht hat) statt Informatik
(weil auch die Informatik hoffentlich produktiver wird und mit
weniger Leuten genau so viel und mehr produziert)."

Dazu reicht aber das Verständnis der FTD nicht. Die glauben ja auch
noch an den Weihnachtsmann der Börse wo alle magisch reich werden.

Autor: Thomas (Gast)
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Aus meiner Sicht beschreibt der Artikel sehr treffend die Problematik, 
dass man auch mit einem MINT Studium nicht vor Arbeitslosigkeit, Armut 
geschützt ist, obwohl das Gegenteil immer in den Medien behauptet wird.

Ziel sollte sein, einen Beruf zu wählen, der nicht so leicht ins 
(billige) Ausland verlagert werden kann. Viele hochqualifizierte 
Tätigkeiten z.B. im Bereich Maschinenbau, Informatik können ohne 
Probleme ins Ausland verlagert werden. Die Inder, Chinesen werden in ein 
paar Jahren ähnlich gute Premiumautos wie BMW, Audi, etc. bauen können, 
allerdings zu deutlich geringeren Kosten. Da wird noch einiges auf die 
deutschen Ingenieure zukommen..

Klassische BWL Fächer, wie Vertrieb, Marketing, etc. können hingegen 
nicht so leicht verlagert werden. Deren Arbeit muss direkt vor Ort 
erledigt werden.

Aktuell sieht man ja anhand der Stern Gehaltsstudie, dass z.B. 
Informatiker zu den größten Gehaltsverlieren gehören. Zwischen 1990 und 
2008 hat sich deren Gehalt real um 30% vermindert.

Ich weiß nicht, ob ich nochmals Informatik studieren würde..

Autor: Martin (Gast)
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... Ich weiß nicht, ob ich nochmals Informatik studieren würde.. ...

Sollen sich denn alle den Interessen des Kapitals unterordnen und nur 
noch nach den Kriterien der Verwerbarkeit studieren? Auf gar keinen 
Fall!

Autor: DerChecker (Gast)
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Zitat aus dem Artikel:

"In der Aufforderung zum Mint-Studium steckt zudem die Annahme, dass 
Studierende sich sehr stark Fertigkeiten aneignen sollten, die 
tatsächlich heute und in Zukunft immer besser von Maschinen erbracht 
werden können."

Na, da möchte ich mal sehen, wie diese ominösen Maschinen die nächsten 
Maschinen planen und die notwendige Software dazu schreiben. Oder habe 
ich da etwas falsch verstanden?

Weiteres Zitat:

"Der Fokus der Ausbildung muss mehr auf Leistungen gelegt werden, die 
eben solche Fähigkeiten verlangen, über die Maschinen gerade nicht 
verfügen, [...]"

Also wären ja die MINT-Fächer genau das richtige. Denn kognitive und 
intelletuelle Fähigkeiten sind bei Maschinen noch nicht sehr verbreitet.

Weiteres Zitat, das der Artikal aber selbst nur zitiert:

""Mach stattdessen etwas, das Ausländer nicht billiger können [...]""

So etwas gibt es aber nicht! Sonst würden die ganze IT-Branchen ja wohl 
nicht in die Schwellenländer verlagert. Das ist ja genau das Problem, 
dass im Prinzip alle Tätigkeiten im Ausland billiger angeboten werden. 
Rettung bieten nur diejenigen Jobs, die nicht verlagert werden können. 
Dazu gehört z.B. auch Reinigungspersonal.

Nur leider werden wir hierzulande nicht überleben können, wenn nur noch 
solche "nicht verlagerbaren" Jobs angeboten werden. Das wäre der 
komplette Zusammenbruch. Denn wo soll die Reinigungskraft putzen, wenn 
es erstens keine Firmen und zweitens kein Geld mehr hier gibt. Und wer 
soll das Rindersteak kaufen? Gebaut werden wird dann natürlich auch 
nicht mehr, denn erstens wird eine massive Auswanderungswelle einsetzen, 
die Städte werden massiv Bevölkerung verlieren, und die Menschen werden 
sich den Hausbau nicht mehr leisten können und wollen. Also wird die 
Baubranche ebenso massive Einbußen erleben. Diese Jobs sind zwar nicht 
verlagerbar, aber die Arbeitskräfte werden dank nicht vorhandener 
Nachfrage ebenfalls auf der Straße sitzen. Das einzige, was in den 
nächsten Jahrzehnten hier noch Zukunft hat, sind Jobs im Pflegebereich. 
Aber dort wird sich, dank wegbrechender Jobs in anderen "verlagerbaren" 
Bereichen, ein massiver Arbeitskräfteüberschuss aufbauen, der die Löhne 
noch weiter sinken lassen wird. Dazu kommen billige Arbeitskräfte aus 
dem Ausland. Das Geschwätz von sicheren geringqualifizierten und 
riskanten hochqualifizierten Jobs ist einfach kurzsichtig. Wir haben 
hier anscheinend ein massives strukturelles Problem, das uns noch viele 
schlaflose Nächte bereiten wird, für das es jedoch wohl keine 
Lösungsansätze ohne massive Einschnitte in allen Bereiche des Lebens 
gibt.

Just my 2 Cents

Autor: DerChecker (Gast)
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"Ziel sollte sein, einen Beruf zu wählen, der nicht so leicht ins
(billige) Ausland verlagert werden kann. Viele hochqualifizierte
Tätigkeiten z.B. im Bereich Maschinenbau, Informatik können ohne
Probleme ins Ausland verlagert werden. Die Inder, Chinesen werden in ein
paar Jahren ähnlich gute Premiumautos wie BMW, Audi, etc. bauen können,
allerdings zu deutlich geringeren Kosten. Da wird noch einiges auf die
deutschen Ingenieure zukommen.."

Und was ist mit den ungelernten Arbeitern, die hierzulande an den 
Montagebändern stehen. Warum sollten die Deiner Meinung nach nicht 
verlagert werden? Diese werden mit Sicherheit zu allererst verlagert.

"Klassische BWL Fächer, wie Vertrieb, Marketing, etc. können hingegen
nicht so leicht verlagert werden. Deren Arbeit muss direkt vor Ort
erledigt werden."

Ach ja, wie kommst Du auf das schmale Brett? Marketing kann ebenso 
einfach in irgend welchen Büros weltweit geplant und umgesetzt werden. 
Vertrieb: das möchte ich mal sehen, wenn wir hier dann wegen der Flucht 
der Arbeitnehmer aus anderen "verlagerten" Bereichen Millionen von 
Vertrieblern haben. Ach ja, gekauft wird in Zukunft natürlich im 
Internet und nicht mehr im Laden um die Ecke. Wie viele Vertriebsleute 
denkst Du, brauchen wir hier in Zukunft noch?
Und was sind die tollen "etc."-Jobs, die Deiner Meinung nach ebenfalls 
nicht verlagert werden können?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Was oft vergessen wird und gerade bei fortschreitender Globalisierung 
ein echter Wettbewerbsvorteil ist:

Service - und zwar deutschsprachiger Service.

Es hilft einem Kunden nicht, dass er bei einem Problem jemand am Telefon 
hat, der mit Mühe und Not Englisch spricht und der vielleicht gerade 
pennt, wenn hier seine Maschine streikt.

Wenn immer möglich wird sich ein deutscher Kunde jemanden suchen, den er 
auch auf Deutsch erreichen kann und der zur Not auch vor Ort ist.

Und natürlich ist es in der Muttersprache wesentlich einfacher, genauer 
und schneller, Probleme und Lösungen exakt zu benennen und Dinge zu 
spezifizieren.

Guter, umfassender Service wird auch hierzulade honoriert. Je spezieller 
und teurer die Produkte werden, umso mehr wird Wert darauf gelegt, dass 
man zur normalen Arbeitszeit einen halbwegs kompetenten Menschen ans 
Telefon bekommt - und wenn das dann noch derjenige ist, der das Ding von 
der Pike auf entwickelt hat und in- und auswendig kennt ...

... dann kauft der Kunde beim nächsten Mal wieder dort, auch wenn er 
mehr zahlt. Denn das Geld hat er locker wieder drin, wenn der Ausfall 
der Anlage anstatt 7 Tagen (tja, da war in China gerade Neujahr ;-) eben 
nur 60 Minuten dauerte.

BTDT :-)

Chris D.

Autor: Thomas (Gast)
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@DerChecker:

Natürlich sind die Bandarbeiter noch stärker von der Globalisierung 
betroffen. In diesem Bereich findet auch schon seit Jahren eine 
Personalreduzierung statt. Die Frage ist, wohin sollte das noch führen?
Aber auch als Hochqualifizierter kann man sich nicht sicher sein! All 
dienjenigen, die im stillen Kämmerlein Software entwickeln, Maschinen 
konstruieren, etc. können ohne weiteres ins Ausland verlagert werden.

Eine Verlagerung wird schon schwieriger, wenn die berufliche Tätigkeit 
viel Kundenkontakt, Akquisitation umfasst. Dies ist im Vertrieb, 
Marketing der Fall.

Autor: MaWin (Gast)
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Also ich bin dafür, das
Vorstände, Aufsichtsräte, Politiker, Manager und Chefs
in Billiglohnländer verlangert werden wie China,
denn die können das erkennbar besser,
und dort lässt sich am meisten sparen.

Und das einzige Produkt solcher Leute ist Papier,
das lässt sich alles per Telefon und Internet transportieren,
man zahlt noch nicht mal Transportkosten,
und die Umwelt wird durch die Verlangerung von Dampfplauderern
in Billiglohnländer auch nicht ruiniert.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Ach es gibt noch was Anderes als Studium und IT-Branche,
ich denk Ihr seht da die Welt etwas zu klein.
Schon mal versucht nen guten (!) Heizungsbauer zu finden?
Oder einen guten (!) Zimmermann?
Oder einen guten (!) Schreiner?

Die guten Leute im Handwerk sind sehr rar geworden und
wenn man dann einen Versierten findet schreibt der
Stundensätze, da kommt kein IT-ler mit.

Natürlich können nicht alle Arbeitsplätze dort
abgefangen werden, das aber eine Stimmung entsteht
"wer sich bei Schaffen die Pfoten dreckig macht ist ein Depp"
kanns auch nicht sein.

Autor: Minze (Gast)
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DerChecker schrieb:
> Nur leider werden wir hierzulande nicht überleben können, wenn nur noch
> solche "nicht verlagerbaren" Jobs angeboten werden. Das wäre der
> komplette Zusammenbruch.

Der Zusammenbruch bzw. eine Neuordnung nach diesem wird unweigerlich 
kommen. Mit einem weiter so wie bisher wird nicht klappen, dafür 
verändern sich die Rahmenbedingungen stetig zum Negativen.
Hauptproblem: Zuviele Menschen, zuviel Nachwuchs, zu niedrige 
Sterberate, knapp werdender Platz, knapp werdende Ressourcen und 
Energiequellen, Verschmutzung und ausgeleierte Währungen.
Aber: Es geht nur darum, in dem jetzigen Moment und den nächsten paar 
Jahren das beste aus der Situation für sich persönlich zu machen. Und da 
bietet sich Handwerk oder auch Dienstleistungen an. Man ist damit immer 
noch besser dran als als arbeitsloser MINT-Hartzer. Man muss sich nur 
mal auf der Zunge zergehen lassen, dass beim MINT-Nachwuchs nur aktuell 
ca. durchschnittlich 1/3 der Absolventen gebraucht wird, weil die 
meisten Industriebranchen massive, immer noch nicht abgebaute, 
Überkapazitäten haben. Das heißt, man muss notentechnisch mindestens 2/3 
seiner MINT-Konkurrenten hinter sich lassen, damit man nicht zum 
Absagevieh degradiert wird und überhaupt den Hauch einer Chance hat. 
Bedeutet auch, dass 2/3 ein ernstes Problem schon jetzt haben.
Zu allem Ungemach kommt noch hinzu, dass die Ausbildung teuer ist und 
selber getragen werden muss. Man kann nur jedem nicht weit 
überdurchschnittlich Begabten von einem (MINT)-Studium abraten. Das 
Studiengeld ist im Kasino oder bei Sportwetten um Welten besser 
investiert.

Autor: Delete Me (skywalker)
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Das Kernproblem bleibt doch aber bei der Wahl des Ausbildungsweges: Man 
kann nicht in die Zukunft sehen. Die Welt scheint immer schneller zu 
ticken, Trends kommen und gehen schneller als sich ein normaler Mensch 
dem unterwerfen kann. Wie soll heute ein sechszehnjähriger realistisch 
einschätzen welche Jobs auch noch in 20 Jahren wirklich relevant sind?
Denkt mal 20 Jahre zurück, wie da die Welt aussah. Was aus heutiger 
Sicht ein zukunftssicherer Job sein mag, kann in 20 Jahren vielleicht 
ins Ausland verlagert oder ganz durch Maschinen ersetzt werden.

Und beim Stichwort Putzfrauen: Natürlich kann diese Arbeit ins Ausland 
verlagert werden, und zwar in dem die Ausländer zu uns kommen und 
bereitwillig für den halben Preis wie ein Deutscher arbeiten.

Unterm Strich bietet der Artikel nichts brauchbares außer der 
Feststellung, dass ein MINT-Studium nicht (zwangsläufig) vor 
Arbeitslosigkeit schützen kann.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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> Service - und zwar deutschsprachiger Service...

Fuer was? Fuer deutsche Maschinen in Deutschland? Geht die Produktion 
nicht ins Ausland?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Daniel Duesentrieb schrieb:
>> Service - und zwar deutschsprachiger Service...
>
> Fuer was? Fuer deutsche Maschinen in Deutschland? Geht die Produktion
> nicht ins Ausland?

Natürlich auch :-) Aber da ist der Wettbewerbsvorteil gegenüber 
ausländischen Unternehmen eben nicht so groß bzw. auch mal ganz weg.

Das war auch nur ein Beispiel, wie man sich sehr schnell ein 
Alleinstellungsmerkmal durch "Nebenleistungen" schaffen kann.

Eigentlich erschreckend, wie wenig die Unternehmen hier auf diese 
Schiene setzen. Naja, solange der Export brummte, war es wohl nicht so 
wichtig.

Etwas anderes erlebt man hier oft als kleines Unternehmen: "Nein, tut 
mir Leid, Sie sind uns zu klein, auch wenn Sie alle Mindermengenkosten 
übernehmen." Was soll man dazu noch sagen?
Dass auch kleine Unternehmen wachsen können und irgendwann zu großen 
werden, scheint sich vielfach noch nicht herumgesprochen zu haben.
Dann allerdings brauchen diese Unternehmen hier nicht mehr 
aufzuschlagen.

Ich bevorzuge einen gesunden Mix aus In- und Ausland und großen und 
kleinen Kunden. Durch die kleinen hat man ein halbwegs konstantes 
"Grundrauschen" aus Aufträgen und wenn da jemand ausfällt, ist das nicht 
weiter schlimm.
Wie nennt man das noch bei der Aktienanlage? Diversifizierung

Chris D.

P.S.: Wir könnten hier allerdings auch sehr gut vom reinen 
Inlandsgeschäft leben.

Autor: Mutti Kaputti (Gast)
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Das Handwerk hat leider eine schlechte Reputation, warum, kann ich nur 
vermuten. Viele sind sich einfach zu schade, sich die Hände schmutzig zu 
machen.

Ich habe nicht Informatik studiert, um Geld zu verdienen oder weil ich 
das Büroleben so toll fände. Mir war bewusst, das kann ich, das macht 
mir Spaß, das will ich. Nur warum gibt's denn so wenige 
Handwerkslehrlinge? Alle Jungen wollen dumme Autoschrauber werden, aber 
warum will niemand Holzverarbeitung machen? Möbelstücke? Ich würde mir 
liebend gerne etwas abseits des Skandinavien-Stils kaufen, aber man 
findet so selten etwas.

F. A. Hayek hat mit höchsten Respekt von Handwerkern gesprochen und man 
solle nicht vergessen, dass deren Arbeit genauso anspruchsvoll und 
wertbringend ist, wie die Arbeit von den besten Denkern. Ich schaue z. 
B. gerne Dokumentationen, in denen gezeigt wird, wie ein Rodelschlitten 
entsteht. Wer will aber eine Dokumentation sehen, in der gezeigt wird, 
wie Software entwickelt wird, oder eine Marketingstrategie?

Autor: namenlos (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Service - und zwar deutschsprachiger Service.
>
> Es hilft einem Kunden nicht, dass er bei einem Problem jemand am Telefon
> hat, der mit Mühe und Not Englisch spricht und der vielleicht gerade
> pennt, wenn hier seine Maschine streikt.
>
> Wenn immer möglich wird sich ein deutscher Kunde jemanden suchen, den er
> auch auf Deutsch erreichen kann und der zur Not auch vor Ort ist.
>
> Und natürlich ist es in der Muttersprache wesentlich einfacher, genauer
> und schneller, Probleme und Lösungen exakt zu benennen und Dinge zu
> spezifizieren.

Oha!
Das musst du mal der GL in meinem Betrieb (39.000 MA) erzählen.
Der IT-Service ist nach Tschechien outgesourcst worden.
Das heißt, wenn mein (arbeits-)PC spinnt, muss ich (von DE aus) in 
Tschechien anrufen!

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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> Das musst du mal der GL in meinem Betrieb (39.000 MA) erzählen.
> Der IT-Service ist nach Tschechien outgesourcst worden.

Ist das nicht schon normal? Habe bei zwei grossen Autozulieferen 
gearbeitet da war das schon seit Jahren so... Beides amerikanische 
Unternehmen und Englisch war Pflicht... nicht fuer die Kommunikation in 
die USA, sondern fuer die Softwareentwicklung in Indien...

Autor: ITBerater (Gast)
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so gesehen sind doch Bindestrich Studiengänge wie 
Wirtschaftsingenieurwesen, Wirtschaftsinformatik oder auch MINT Fächer + 
MBA oder MINT Fächer mit BWL Nebenfach dazu noch einige BWL Praktika 
wohl recht zukunftssicher !

während Teile der Standardentwicklung woanders gemacht werden, braucht 
es in Deutschland immer noch Leute fürs Customizing, Projekt Management, 
Anforderungsanalysen, Kundenpräsentationen usw.
Dazu muss man zum Kunden vor Ort und muss gut Deutsch sprechen. 
Auslagern kann man sowas viel schlechter

Autor: uLuxx (Gast)
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Nur dumm, dass es bald keine Kundengespräche mehr auf Deutsch zu führen 
geben wird, da kein geld mehr für Aufträge da ist...

Autor: MaWin (Gast)
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>  muss ich (von DE aus) in Tschechien anrufen!

Immerhin nicht in Indien.

Autor: nur so am vorbeischauen (Gast)
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Mutti Kaputti schrieb:
> Das Handwerk hat leider eine schlechte Reputation, warum, kann ich nur
> vermuten. Viele sind sich einfach zu schade, sich die Hände schmutzig zu
> machen.

in keiner Weise, sonst würden die Handwerker ja nicht in dem Bereich 
arbeiten.

Es ist eher die Bezahlung. Für Einzelstücke will kaum noch einer 
bezahlen.
Für das was die Leute bezahlen wollen, kriegen sie auch nichts mehr. Und 
wenn einer doch mehr zahlen will, ist er selber schuld. Er kriegt 
trotzdem den üblichen Ramsch.

Warum soll ich mir von dir eine Textverarbeitung oder ein CMS nur für 
mich programmieren lassen? Oder einen MP3-Player bauen lassen?

Das mit den Einzelstücken werden sich nur noch die Reichen leisten um 
ein Alleinstellungmerkmal gegenüber ihren Kollegen zu haben 
(Inneneinrichtung, od. ähnl.).

> warum will niemand Holzverarbeitung machen? Möbelstücke? Ich würde mir
> liebend gerne etwas abseits des Skandinavien-Stils kaufen, aber man
> findet so selten etwas.

Bei Ikea nicht. Geh zu einem Schreiner, sag ihm was du willst und bezahl 
ihn anständig. Vielleicht bekommst du das passende. Oder er stoesst sich 
an dir gesund. Umtauschen ist halt nicht. Soviel dürfte dir das 
Billy-Regal nicht wert sein.

Handwerk und Massenfertigung kann man halt nicht vergleichen.

Autor: Eleks (Gast)
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Im Handwerk ist der Lohn mies, es ist dreckig, man arbeitet oft in der 
Kälte etc... sowas macht man nur wenn man keine Chance auf was anderes 
hat oder seinen Beruf liebt (so wie ich).
Leider tragen diese Faktoren auch dazu bei, dass das Qualitätsniveau 
bald merklich sinken wird. In Zeiten von Kindermangel müssen heute 
Azubis ausgebildet werden die hätte man früher nicht mal zu einem 
Vorstellungsgespräch eingeladen. Dementsprechend ist halt auch die 
geleistete Arbeit.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Früher durfte man auch 3,5 Jahre lang wirklich Elektroniker lernen. 
Heute macht man 1 Monat VDE-Kram, 1 Monat Netzwerk, 1 Monat Analog, 1 
Monat Digitaltechnik, 1 Monat BMA, 1 Monat Telefon, 1 Monat DSL....... 
,viel aushelfen und deppenjobs usw.

wie soll da was bei rumkommen wenn jeder einzelne in kürzester zeit zur 
eierlegenden Wollmilchsau werden soll?

Autor: Gast1 (Gast)
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"Im Handwerk ist der Lohn mies,"

Ach ja? Dann frage ich mich, wo bei meiner KFZ-Werkstatt der Stundensatz 
von 72,- EUR (netto!) bleibt. Selbst wenn nur ca. 18 Euro/h beim 
Angestellten/Arbeiter brutto ankommen, sind das immer noch ca. 3000,- 
EUR brutto.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Das wird kaum einer beim KFZler bekommen.

Hast du dir mal überlegt was an nem KFZ-Betrieb noch so mit dranhängt? 
Bzgl Messgeräte (ständig wechselnde Herstellerspezifische Geschichten), 
Chemie- und Ölentsorgung, Abgaben, zig Prüfungen, Lagerplatz.....

Autor: Gast1 (Gast)
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"Das wird kaum einer beim KFZler bekommen.

Hast du dir mal überlegt was an nem KFZ-Betrieb noch so mit dranhängt?
Bzgl Messgeräte (ständig wechselnde Herstellerspezifische Geschichten),
Chemie- und Ölentsorgung, Abgaben, zig Prüfungen, Lagerplatz....."

Also ich habe vom Netto Stundensatz 25% als Arbeitnehmerbrutto 
angenommen. Also ich hoffe doch, dass da 1/4 übrigbleibt.

Außerdem gehe ich noch davon aus, dass die Zeiten, die den Kunden 
berechnet werden, eher großzügig auf- als abgerundet werden.

Autor: c't (Gast)
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http://www.heise.de/newsticker/meldung/Das-Imperiu...


soviel zu Outsourcen. Demnächst ist hier nix mehr mit outsourcen weil 
die Chinesen dann alles selbst machen (s. Zitat: Ziel sei es, eine Marke 
wie beispielsweise "Made in Germany" zu erschaffen – nur eben "in China" 
!!!) und dann sind auch die Chefs+BWLer+Verwaltung und sogar die 
Putzfrauen nach China "outgesourct".

Tja - das hat man davon wenn man das KnowHow nach China verschifft.
Ist dasselbe wie früher Made in Germany (ursprünglich als Billigmarke 
gedacht) und Made in Japan - nur größer...

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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Hier in Deutschland herrscht ein grobes Missverhältnis zwischen 
anspruchsvoller Arbeit und dem Gehalt. Immobilienmakler, 
Schlüsselnotöffnungen und "Dienstleister" (Finanzdienstleiter, 
Zeitarbeitsfirmen) bekommen Geld zugeschoben ohne Ende, z.T. freiwillig, 
z.T. aus der Not geboren. Immobilienmakler kann jeder Hinz und Kunz 
werden. Zeitarbeitsfirmen sacken das meiste Geld ein, während dem 
Zeitarbeiter nur ein paar Groschen zugeteilt werden. Und unter uns: 
Einen Handwerker mag ich mir gar nicht leisten. Wenn in diesem Land 
Hochqualifizierte die Wände der eigenen Wohnung streichen, dann ist das 
ein Indiz, dass in dieser Volkswirtschaft¹ einiges nicht stimmt. Die 
Handwerker kann man sich deshalb oft nicht leisten, weil Steuer und 
Abgaben so stark zu Buche schlagen, dass es stinkt.

¹Es wäre für die Volkswirtschaft besser, wenn Informatiker Software 
entwickeln, Elektrotechniker Schaltungen löten, Ärzte Patienten 
behandeln, kurzum jeder das macht, was er am besten kann. Stattdessen 
tapezieren Ärzte ihre Bude selbst; wenigstens können die dabei den 
Weißkittel anbehalten. Aber wir beobachten in diesem Bereich eine 
Entwicklung, die in keinem anderen Wirtschaftszweig sehen. Während 
Konzerne zerschlagen und Produktsparten verkauft werden, weil sich also 
Konzerne auf ein Geschäftsfeld konzentrieren wollen (bestes Beispiel: 
Kaufhof, bestes Gegenbeispiel: Karstadt) und der Erfolg größtenteils 
auch bestätigt wird, sehen wir im Privathaushalt diese Spezialisierung 
nicht. Und das sieht man am besten daran, dass Akademiker tapezieren.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>Und das sieht man am besten daran, dass Akademiker tapezieren.
Genau, -und das sieht man dann auch....
;-)

MfG Paul

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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> Genau, -und das sieht man dann auch....
> ;-)

In der Tat. Was ich da für einen Pfusch abgeliefert habe, als ich aus 
meiner Studentenbude auszog... Beim nächsten Mal hole ich mir einen 
Maler. In meiner jetzigen Wohnung hat auch die Vormieterin gestrichen 
und das sieht man leider auch. Ich kenne auch einen, der finanziell ohne 
Sorgen lebt, dessen Vater sogar ein Haus in Kampen (Sylt) hat, und auch 
keinen Handwerker holt. Er hat sich sogar neulich richtig geärgert, dass 
so ein Waschmaschinenfritze € 400 haben wolle, ohne das Problem gelöst 
zu haben. Übrigens regt er sich zurecht auf. Hier in Deutschland ist 
eine Menge faul.

Autor: Martin (Gast)
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... Zeitarbeitsfirmen sacken das meiste Geld ein, während dem
Zeitarbeiter nur ein paar Groschen zugeteilt werden. ...

Das schlicht und einfach die Unwahrheit.

Autor: MaWin (Gast)
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> Ziel sei es, eine Marke wie beispielsweise "Made in Germany"
> zu erschaffen – nur eben "in China"

Ich hör gerade aus China, da sind containerweise Messer aus einer Fabrik 
geklaut worden, beschriftet mit "Solingen Made in Germany". Du siehst 
also, die gute deusche Qualität kommt schon längst aus China, nur sacken 
sich die desolaten Restfirmen hier den frechen Preisaufschlag für 
nicht-vorhandene Qualität zur Finanzierung ihrer Managementboni meistens 
lieber selber ein.

Ich nehm lieber das ehrliche Produkt der Volksrepublik China.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Martin schrieb:
> ... Zeitarbeitsfirmen sacken das meiste Geld ein, während dem
> Zeitarbeiter nur ein paar Groschen zugeteilt werden. ...
>
> Das schlicht und einfach die Unwahrheit.

Die Gewinnspanne zwischen dem, was manch eine Zeitarbeitsfirma dem 
Kunden in Rechnung stellt und dem, was sie ihren Angestellten 
ausbezahlt, ist teilweise schon sehr frech.

Autor: naseweis (Gast)
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Hallo liebe Leidensgenossen,

und wer hat all das erfunden? Hä.....

Manager, Politiker, Führungskräfte,.... all die, die den Hals nicht voll 
genug bekommen. WIR?. Oder ist das gottgegeben?

Wer hat den Chinesen und Inder und dem Rest der Welt lange Zähne 
gemacht?
Wir sind nicht mehr die Einzigen, die Fußball- und Exportweltmeister 
werden wollen.
Wer hat mit seinen Produkten dank maschineller Hilfe die Grenzen des 
Verbrauchs im eigenen Land gesprengt und mußte dann schläunigst neue 
Märkte erschließen weil der Markt gesättigt war und es kein Wachstum 
mehr für die Oberen gab.
Dienen wir der Wirtschaft oder dient die Wirtschaft der Menschheit?

DDR ein Segen für Autoverkäufer und Hersteller. Die hatten über Nacht 
(1989) einen supi Markt erschlossen bekommen. Der Deutsche Michel hat 
einiges von seinem Steuergeld hingeben müssen, dafür haben die Ossis 
aber auch brav alle gebrauchten aus Wessiland abgezogen und im Wessiland 
konnten die Unternehmen dann Neuwagen an den Mann oder Frau bringen.
Kurzum das Steuergeld ist über kleine Umwege direkt in die großen Hände 
der Wessi Autobauer und Händler geflossen.

Klartext :
Umverteilung von Allen hin zu wenigen.
Der Zusammenschluß DDR BRD ein "SEGEN" für die deutschen 
Wirtschaftshalter.
Ein Fluch für den Steuerzahler und Arbeitnehmer.

Und so läuft es auf der ganzen Welt. Das Geld konzentriert sich immer 
stärker auf wenige. Das wird aber immer mehr zum Problem.

Zusammenfall des Ostblocks. Kommunismus ade.
Riesige Märkte haben sich da erschlossen für wenige.
Was tun, wenn diese endgültig versiegen?

Der Mensch in Deutschland. Viele haben gnadenloses Übergewicht, was die 
Nahrungsmittelindustrie freuen wird. Oder auch nicht. Keine Steigerung 
in Deutschland mehr möglich. USA. MC Donalds und Burgerking sahen keinen 
Wachstum mehr in USA. Die sind dort alle schon gnadenlos verfettet. Auf 
nach Deutschland. Da sieht man noch wachstumspotential.

Warum sind die nicht nach Afrika?

Werteilungsdilemma. Die Hungerhaken dort haben zwar Kohldampf aber 
leider kein Geld.
Hätten die dieses. MC Donalds und Burgerking würden sich dort doof 
verdienen. Das GELD ist nicht richtig verteilt.


Aus diesem Dilemma gibt es so schnell keinen Ausweg. Die Menschheit ist 
in den letzten 30 Jahren ziemlich, von den Führern der Westlichen Welt 
ausgehend, verkorkst (verarscht) worden.

Wieviel USAs, BRDs verkraftet die Welt? Hinsichtlich Verschmutzung wohl 
mehr als in Punkto Arbeitswütigkeit.

Die einzigen nennenswerten Erungenschaften der Westlichen Welt in den 
vergangenen Jahren waren Kriege, diese finanzieren und Schulden 
anhäufen.
War da sonst noch was ...ah ...ja... Terrorbekämpfung.
Sonst alles Fehlanzeige.

Die hochstrebenden Nationen sollten so schnell wie möglich zu den 
führenden Nationen aufschließen und einen Schulterschluß machen.

Dann wenn das Gros gleichgezogen ist, bleibt der Informatiker in seinem 
Land und die Putze ebenso.

Ebenso wie die Demographie eine Pyramiede darstellen sollte, sollte die 
Verteilung auf dem Planeten wie folgt sein.

10% reich
80% mittelstand
10% arm

Mit diesem Modell wissen die 80% wo sie hin wollen (sollen) und wo sie 
auf keinen Fall hin wollen. Arbeitsmotivation.
Sie werden sich also abmühen um in den Kreis der oberen 10% zu gelangen 
und dieser wird und darf nicht mehr als 10% beinhalten. Ebenso wie der 
untere nicht mehr als 10% aufnehmen darf.
So wird das Gesamtlevel angehoben.

Realität sieht so aus.

1% überstinkig reich
9% stinkig reich
30% mittelstand
50% arm
10% stinkig arm

Das ist nicht gut.
Die Dinge entwickeln sich auseinander und produzieren Terrordeppen.



Was läut falsch auf dem Planeten?

Falsch läuft, das die oberen 15% mehr Vermögen auf sich vereinen als die 
restlichen 85%.

Die Verteilung läuft falsch. Und so lange das so ist,
wird der Chinese und der Inder sich den Arsch aufreisen, um den heutigen 
Tag zu überleben.
Diese Nationen haben durch ihre Massen (2,4 Milliarden Menschen) einen 
riesigen Markt aber auch eine riesige Konkurrenz.
Wer da den Hungerlohn nicht akzeptiert. Tschüs.

Da ist der Wetbewerb viel härter als bei uns.

MERKE! Es fehlt an der Verteilung. Und an der Moral.
Den jemand macht seinen Reibach mit diesen Zuständen. Jemand macht das.
Wir sind da auch scheibchenweise mit beteiligt.


Auf den guten Menschen mit Vernunft sind wir alle angewiesen.

Autor: Realist (Gast)
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"Auf den guten Menschen mit Vernunft sind wir alle angewiesen."

Oh Shit, na dann gute Nacht!

Im Ernst: Es gibt noch seeeehr wenige Menschen mit Vernunft, die dann 
evtl. sogar noch einen Rest Moral in sich tragen.

Ich bin schon seit längerer Zeit am Überlegen, ob ich nicht eine Partei 
gründen soll. Zum Beispiel die "DPP", Deutsche Pragmatische Partei.
Oder die "DZP", die Deutsche Zukunfts Partei.

Im Ernst: eine Partei, die zum Wohle des Volkes handelt und dies 
wehement in ihren Statuten verteidigt. Eine Partei, die Korruption und 
Monopolismus sowie Lobyismus bekämpft. Eine Partei, die die Leute nicht 
zur Lethargie, zum Spielball der Politik und Wirtschaft degradiert, 
sondern die eigene Meinung, Bildung, soziales Miteinander und andere 
wichtige Werte für ein auch psychologisch friedliches Zusammenleben der 
Menschen fördert und fordert.

Aber was träume ich...

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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> Hier in Deutschland herrscht ein grobes Missverhältnis zwischen
> anspruchsvoller Arbeit und dem Gehalt
> Einen Handwerker mag ich mir gar nicht leisten. Wenn in diesem Land
> Hochqualifizierte die Wände der eigenen Wohnung streichen, dann ist das
> ein Indiz, dass in dieser Volkswirtschaft¹ einiges nicht stimmt...

Yep die Gehaltsstruktur stimmt nicht... In Singapur verdient ein 
Akademiker mit berufserfahrung ca. das 5 - 10 fache eines einfacher 
Handwerker... Fazit wenn er seine Bude renovieren lassen will laesst er 
einen Handwerker kommen... Daher brauchen die auch nicht 
Exportweltmeister zu sein...

Ach so... der Handwerker kann in Singapur immer noch ueberleben, hate 
ein Dach ueberm Kopf, Essen, kann seine Kinder zur Schule schicken. Ein 
bis zweimal Urlaub machen... OK es reicht eben nur fuer Suedostasien...

Versucht das mal hier in Deutschland

Autor: Realist (Gast)
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"Wenn in diesem Land Hochqualifizierte die Wände der eigenen Wohnung 
streichen, dann ist das ein Indiz, dass in dieser Volkswirtschaft¹ 
einiges nicht stimmt."

Sehe ich ähnlich: Wenn ein Angestellter z.B. 12,- EUR/h netto hat, und 
der Handwerker 40,- EUR/h kostet, dann ist es günstiger, mal unbezahlten 
Urlaub zu nehmen, selbst wenn man doppelt so lange braucht wie der 
Handwerker. Was sich immer lohnt: wenn es größere Aktionen sind, mit dem 
Handwerker vereinbaren, dass man ihm als Handlanger zuarbeitet. Das 
lohnt sich, außer bei den Leuten mit extrem hohem Einkommen, immer!

Autor: Gast42312324 (Gast)
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Leute, wir leben in einer MAKRTWIRTSCHAFT wenn ihr es noch nicht gemerkt 
habt !

es steht jedem frei Immobilienmakler zu werden, wenn das doch sooo 
einfach ist !

man braucht ja nur eine Maklerlizenz, die kriegt fast jeder der nix aufm 
Kerbholz hat, mal vereinfacht ausgedrückt, kostet etwa 1000 Euro. Und 
schon könnt ihr loslegen !

aber wisst ihr was der Haken ist ? das haben schon viele andere auch 
probiert und sind gnadenlos gescheitert ! es gibt nämlich nur wenig gute 
Makler, die davon Leben können, zuviele dachten sich, so ein paar Häuser 
verkauft es sich nebenbei.

Mein Vater hat das mal probiert, ist gnadenlos gescheitert. Bis zur 
Aufgabe des Nebenerwerbs hatte er ein Haufen Stress mit Besichtigungen 
usw, verkauft hat er nie was.

Ein Bekannter von ihm, der bei einer Bank arbeitet, wunderte das nicht.

Dort verkauft ein Makler der Immobilienabteilung, der dort 
Vollzeitarbeitet, vllt 1 - 2 Objekte im Monat und damit ist der schon 40 
h / Woche ausgelastet was Besichtigungen, Fotos machen, neue Objekte 
katalogisieren, Verträge machen usw angeht !

aber wer meint, dass sei soooo einfach, nur zu ! die 1000 Euro für die 
Lizenz habt ihr doch noch, oder ?


und wenn ihr meint, im Handwerk gibt es soviel Geld, dann macht das 
doch, als Ing wird man wohl noch den Handwerker spielen können, oder ? 
Meisterzwang wurde in vielen Branchen aufgehoben


Jammern auf hohem Niveau sag ich nur. Zu Singapur : schaut mal was du da 
als Ing kriegst und schau Dir die Lebenshaltungskosten an. Danach bist 
wieder froh um Deutschland

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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> Deutsche Zukunfts Partei

Das kann ich vielleicht leiden: Deppenleerzeichen. Wenn, dann heißt es 
Deutsche Zukunftspartei. Deutsche Zukunfts-Partei ist auch schon nicht 
koscher, wegen des Fugen-s; dann kann man da schlecht einen Bindestrich 
hinsetzen. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber in diesem Falle wäre auch 
der Bindestrich falsch.

Eine weitere Seuche ist das Weglassen des Fugen-s, wie z. B. in 
"Haushaltabfall". Manchmal frage ich mich, ob jetzt auch schon die 
Chinesen Plakate für uns entwickeln. "Haushaltabfall" war mal auf einem 
Plakat der Müllentsorger zu lesen. In der Bremer Innenstadt habe ich 
kürzlich auch ein ganz schreckliches Plakat mit fehlenden Fugen-s 
gesehen. Bei Karstadt war das.

zur Gehaltsstruktur: Man sollte jetzt nicht Jahresgehälter von 
Handwerkern und Akademikern vergleichen, sondern eher das, was ein 
Akademiker monatlich bekommt und was eine Handwerkerstunde kostet. Und 
dann noch die ganzen Zusatzkosten wie Anfahrtsweg, Steuern usw. Es ist 
ja auch volkswirtschaftlich schlecht, wenn Fliesenleger bei sich 
tapezieren und die Maler bei sich Fliesen legen. Weil die jeweils 
schlechtere Arbeit in längerer Arbeitszeit abliefern. Die können sich 
auch nicht den jeweils anderen Handwerker leisten. Dieser Missstand wird 
in diesem Staat leider gefördert.

Autor: yannik (Gast)
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fugen -s sind quatsch!
warum sollte man hochzeitsklied dem hochzeitkleidt vorziehen?
da sollte man konsequent sein!
ebenso bei wörtern wie eltern (ältern) sollte man konsequent den 
wortstamm verwenden den sie entlöehnt sind! für mehr estetik in der 
sprache!

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>mit fehlenden Fugen-s
mit fehlendem...

Ich bin nämlich Grammatik-Eggsberrde!

flücht
Paul

Autor: Jan Schirrmacher (Gast)
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MaWin schrieb:
> Der Trend in einer wohlhabenderen Gesellschaft wird also immer
> eine Verringerung der benötigten Dienstleistungen sein, weil
> die Arbeitskraft im Vergleich zur Maschinenkraft immer teurer
> werden wird.

Dieser Trend ist nicht gottgegeben, sondern eine Folge der Steuer- und 
Sozialpolitik. Die könnte man einfach ändern und alles wäre im Lot. Das 
wird aber nicht geschehen, denn es ist für unsere Elite ganz gut, dass 
die Menschen glauben ihr Schicksal sei natürlich. Das war im Mittelalter 
bereits so. Früher musste der Herrgott herhalten für die Verantwortung 
unser aller Schicksale und heute ist der Glaube an den Kapitalismus das 
Fundament der Verhältnisse.

Autor: Realist (Gast)
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"Das kann ich vielleicht leiden: Deppenleerzeichen. Wenn, dann heißt es
Deutsche Zukunftspartei."

Ich hatte die Wörter nur zur Verdeutlichung getrennt dargestellt. Das 
war also beabsichtigt und nicht Zeichen mangelnder orthografischer 
Fähigkeiten.

"Deutsche Zukunfts-Partei ist auch schon nicht
koscher,"

Allerdings nicht. Diese Bindestriche sind auch eine Seuche, da sich 
viele unserer Mitbürger einfach nicht vorstellen können, dass es in der 
deutschen Sprache Wörter (nicht Worte!) gibt, die länger als zehn 
Buchstaben sind.

[...]

Eine weitere Seuche ist das Weglassen des Fugen-s, wie z. B. in
"Haushaltabfall".

Wo genau hatte ich das getan?

[...]

Am schlimmsten ist immer noch das Deppenapostroph ("Gyro's, montag's")

[...]

Autor: Helmut (Gast)
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Handwerkliche Arbeiten im Eigenheim lohnen fast immer, nicht nur 
finanziell, wenn man es selbst macht. Es dauert dann zwar länger, aber 
es wird nicht gepfuscht und es ist deshalb qualitätsmäßig ein ganz 
anderes Niveau. Sicher gibt es auch Leute mit zwei linken Händen und 
solche die sich nicht informieren können wie man etwas macht (das sieht 
man ja auch zu oft bei dummen Fragen hier im Forum), wo dann das 
verlegte Parkett oder die angelegte Wand aus sieht wie hinge* In diesem 
Falle wäre dann ein Handwerker besser gewesen. Bei mir jedenfalls ist 
außer dem Dachstuhl und den Decken fast alles selber gemacht. Die 
Bauzeit des Einfamilienhauses hat eben 5 Jahre gedauert wobei ich 
nebenbei auch noch meinen regulären Beruf ausgeübt habe.

Autor: Helmut (Gast)
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Auch nochwas. Durch die Steuerbelastungen der Kleinbetriebe werden die 
Handwerksbetriebe abgewürgt. Hier ein Beispiel für Österreich. In 
Deutschland sieht es fast genau so aus.

Autor: Tommi Huber (drmota)
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Schon x-fach hier erwähnt. Medizin und Lehramt scheinen halbwegs 
zukunftssichere Studienfächer auch für die nächsten Jahrzehnte.

Das nach dem inszenierten Ingenieursmangel Panikgeschrei jetzt der 
Jugend auf einmal angeraten wird Handwerker zu werden ist wohl ein 
richtiger Weg.

Autor: Bierbaron (Gast)
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Gut, dass ich das Elektrohandwerk gelernt hab. Mit dieser zusätzlichen 
Qualifikation kann mirr ja nichts mehr passieren lol

Autor: MaWin (Gast)
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> aber wer meint, dass sei soooo einfach, nur zu !

Interessant sind in der Liste die Makler
http://www.n-tv.de/ratgeber/jobkarriere/Viele-verd...

Sie haben ihr Einkommen von 1990 bis 2008 von 2010 auf 4740 erhöhen 
können und sind damit gleich nach den Ärzten Spitzenreiter im Einkommen 
geworden.

Ein bekannter hat den Architekturberuf an den Nagel gehängt, als 
Architekt verdient er ca. 10% am Haus, und muss dafür die ganze Arbeit 
machen, Gewährleistung geben. Als Makler bringt ihm dasselbe Hasu 6% 
ohne jedes Risiko.

Klare Antwort: Makler sind für ihre Leistung gnadenlos überbezahlt. 
Allerdings sollte mit dem Internet Schluss sein mit Problemen bei der 
Käufersuche und damit dem Maklerberuf, also beeilt euch, wenn ihr noch 
schnell reich werden wollt.

> Dieser Trend ist nicht gottgegeben, sondern eine Folge der Steuer- und
Sozialpolitik.

Nein.
Wenn eine Maschine etwas nicht weniger arbeitsaufwändig macht, als wenn 
man dasselbe von Menschen machen lassen würde, dann war die Maschine ein 
Flop.
Es ist also nicht gottgegeben, aber logisch.

Eine Steuer (auch im Sinne von Lenkungsabgabe) die Maschinearbeit teurer 
machen wollte, würde nichts anderes bewirken, als einen Rückfall in die 
Steinzeit.

ABER: (wie schon geschrieben): Eine Maschine an sich bekommt für ihre 
Leistung kein Geld (sie kostet nur Geld, nämlich die Arbeitskraft derer 
die sie herstellten, welches auf die produzierten Produkte verteilt 
wird). Der Einsat einer Maschine sollte also letztendlich nicht 
bedeutetn, daß der Besitzer reich wird (feudaler Kapitalismus), sondern 
daß die Produkte billiger werden (Marktwirtschaft).

Autor: bastler (Gast)
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> Durch die Steuerbelastungen der Kleinbetriebe werden die
> Handwerksbetriebe abgewürgt.

Naja ein selbstständiger Handwerksmeister kann über das Gehalt (Netto) 
der meisten angestellten Ingenieure nur lachen. Hier findet bei den 
Handwerkern mal wieder Jammern auf hohem Niveau statt. Selbst Handwerker 
in Anstellung stehen vielen Ingenieuren gehaltsmäßig in nichts nach und 
haben dabei noch mehr Freizeit und weniger Stress. Ein Jobwechsel, 
sollte er nötig werden, ist für den Handwerker auch einfacher weil der 
Handwerker weniger spezialisiert ist und so eher auch in der Nähe eine 
neue Anstellung findet. Vom Ingenieur hingegen verlangt man absolute 
örtliche Flexibilität. Wie soll man sich als Ing da was aufbauen?

Autor: bastler (Gast)
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> Allerdings sollte mit dem Internet Schluss sein mit Problemen bei der
> Käufersuche und damit dem Maklerberuf, also beeilt euch, wenn ihr noch
> schnell reich werden wollt.

Bei den einschlägigen Immobilienseiten wie immonet.de oder 
immobilienscout.de inserieren fast nur Makler. Selten bietet da ein 
Verkäufer sein Objekt direkt an. Bei Vermietungen ist es genauso. Warum 
ist das so?
(Blöd ist bei den Angeboten dort, dass man nicht sieht, ob die 
Immobilien noch zu haben sind oder wann sie eingestellt wurden)

Autor: Gast? (Gast)
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Vergesst bitte nicht, das Makler oft für große Firmen arbeiten.

Von den 6% Provision verschwinden große Teile erstmal im Wasserkopf der 
Firma!

Aus dem privaten Umfeld kenne ich ein Beispiel:
Haus für 200.000€ verkauft -> Provision 6% = 12.000€.
Klingt erstmal wunderbar ABER: Von dieser Summe kommen nur 12% beim 
eigentlichen Makler an! Der Rest verschwindet komplett im Unternehmen, 
für Büroausgaben, Anzeigen, Telefon, ...

Da nicht jeden Monat verkauft wird, bekommt man meistens noch ein 
Festgehalt zur Provision.
Bei meinem Beispiel liegt das bei rund 700€. Manche bekommen sicher 
mehr, dafür weniger Provision, oder oder oder.

Mit 1-2 Verkäufen im Monat (dann läuft es gut!) und dem Festgehalt 
bleibt nach Abzug aller Steuern nicht viel über. Reich wird man davon 
auf keinen Fall, eher noch ärmer.

Dafür darf man unbezahlte Überstunden schieben, muss ständig das Handy 
griffbereit haben, am Wochenende besichtigen, fährt den Privatwagen 
runter, ...
Was sicher auch Spaß macht sind Kunden, die wegen ihrem Job, Frau, Kind 
etc. ausschließlich ab 18:12 und 23 Sekunden Zeit haben. Für solche 
Leute muss man dann auch den Feierabend opfern und in irgendwelchen 
kalten, leeren Wohnungen herumhampeln.
Soetwas kommt aber nicht mal alle drei Monate vor, manchmal hat man 
soetwas drei mal in der Woche!

Jetzt könnte man sich natürlich selbstständig machen und die 12.000€ 
direkt einsacken. Könnte.
Das Problem sind hier aber auch wieder die Kunden. Die kaufen am 
liebsten bei bekannten Firmen, z.B. großen Banken oder regional 
bekannten Hausverwaltungen.
Selbst Firmen mit 50 Leuten, die aus dem Bereich kommen (Mietobjekte und 
Hausverwaltung) kriegen teilweise kein Bein auf die Erde, mach das mal 
als One-Man-Show.

Das muss natürlich nicht immer so sein, aber der Großteil der Makler 
wird von den 6% Provision nicht viel sehen.
Wenn doch, fehlt die Firma drum herum, die einem auffängt, wenn mal zwei 
Monate keine Geschäfte laufen. (Die Ausgaben laufen weiter!)
Da ist man sicher froh, von der satten Provision ein paar €€€ über zu 
haben, sonst kann man gleich Insolvenz anmelden.

Autor: MaWin (Gast)
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> aber der Großteil der Makler wird von den 6% Provision nicht viel sehen.

Immerhin so viel, daß das gemeldete Einkommen (das sie eher klein 
rechnen werden als es nach oben zu schummeln) derjenigen, die als Beruf 
"Makler" beim Finanzamt angeben, im Durchschnitt bei 4740 liegt.

Das find ich recht üppig.

Autor: MaWin (Gast)
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> Hier ein Beispiel für Österreich.

Gelogen.
So sieht keine Arbeitgeberrechung aus, die hat jemand aus dem Finger 
gesogen, der kein Arbeitgeber ist.
Es fehlen jegliche Versicherungen und Innungsabgaben.

Und selbst wenn sie nicht gelogen wäre:
Der Mann meint damit 70-80 EUR Stundenlohn verargumentieren zu können.
Er zahlt 19500*12 für 6*1760 Jahresarbeitsstunden, also 22,15 EUR / Std. 
inklusive aller Arbeitgeberanteile.
Seine Kosten für Fabrik, Autos etc. liegen bei 151900 (obwohl die dort 
angegebenen Lohnkosten nicht den oben angegebenen entsprechen, egal, ist 
wohl sein eigenens Einkommen) also 14.38 EUR pro Stunde.

Das rechnet sich auf 36,53 EUR Kosten.
Von dort ist es ein weiter Weg bis 70-80 EUR die er dem Kunden in 
Redhnung stellt.
Satte 100% Reingewinn will er mit der Rechung verargumentieren.

FÜR WIE BLÖD HALTET IHR UNS EIGENTLICH ?

Die Rechnung sagt nur eins: Ein ordentlich geführter Laden (volle 
Auslastung) kann sehr gut unter 45 EUR pro Arbeitsstunde verlangen und 
immer noch Gewinn einfahren.

Und genau diesen Betrag würde der Kunde auch problemlos bezahlen.

Aber bei 80 EUR platzt ihm der Kragen und er kkommt nie wieder weil er 
WEISS, daß er betrogen werden soll.

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