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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Audio over Ethernet; Komplettlösung Projekt


Autor: Johannes (Gast)
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Hallo Leute,

ich würde gerne ein Projekt anleiern zum Thema Audio over Ethernet.
Ich selbst habe momentan nur sehr wenig Zeit, aber vielleicht finden 
sich ein paar Leute, die zur Zeit kein Projekt haben und sich hier 
verausgaben wollen.

Hier mal die Beschreibung, was es werden sollte:

Ein Analoges Audio-Signal soll mit Hilfe eines Atmels digitalisiert 
werden und im Ethernet zur Verfügung gestellt werden (Später auch mal 
per WLAN).
Ideal wäre es, wenn man dieses Teil dann per Webserver konfigurieren 
könnte (IP-Addresse verändern; einen Namen vergeben; etc...)

Ein weiteres Modul, das ins Netzwerk eingehängt wird sollte folgendes 
können/machen: Im Prinzip soll es als Hauptrechner, bzw. als Mischpult 
dienen.
An dieses Modul sollte per Bus (IPS, I2C) möglichst modular eine, oder 
mehr (bis 25 Stück) Baugruppe angschlossen werden, die quasi als 
"Misch-Element" dienen soll.
Der Hauptprozessor teilt und die Einstellungen, die man an den 
verschiedenen "Mischelementen" gemacht hat (Lautstärke, Klang, Effekt, 
...) den verschiedenen Audio-Streams zu. Die Zuteilung sollte über ein 
einfaches (später grafisches touch menü) veränderbar sein, so dass man 
Mikro 1 am 3.Mischer verstellt und Mikro 2 am 1, etc...
Den fertigen Stream soll man dann an eine bestimmte Addresse, oder 
mehrere schicken können.
Auch diese Baugruppe sollte wieder über Webserver konfigurierbar sein 
(Patch-tabelle, Ausgangs-Adressen..., Eingangs-Adressen...) Und wenn 
möglich auch die Fader-Einstellungen über Webserver kontrollierbar, so 
dass man im Prinzip auch mit dem Laptop mit einer WLAN-Verbindung 
mischen kann.

Das letzte Modul, das wieder ins Netzwerk gesteckt wird soll nun einen 
Stream, der ihm geschickt wird wieder in analoges Audio-Signal 
umwandeln, so dass man eine Endstufe bedienen kann.
Selbst-verständlich auch das wieder mit Webserver-Konfiguration.

Vorerst kann die Stromversorgung der Ein-/Ausgangs-Gruppen mit einer 
9V-Block erfolgen. Toll wäre es, wenn eine Möglichkeit für Power over 
Ethernet gefunden werden könnte.


Das ganze ist ein bisschen schwierig zu erklären, ich hoffe dass es 
trotzdem einigermaßen verständlich war.
Ich weiß, dass das ein großes Projekt ist, das man nicht in 3 Tagen aus 
dem Boden stampft, aber wenn genügend Interesse haben und jeder sich 
einen Teil vornimmt (quasi Arbeitsteilung ;-)) sollte es durchaus 
realisierbar sein, da sich in diesem Forum doch einige große Freaks 
herumtreiben.
Ich fände es toll, wenn sich viele für dieses Projekt begeistern können 
und es verwirklicht werden kann. Ich selbst kann zur Zeit eher nur mit 
Rat als Tat zur Seite stehen.

Geschrieben sollte es in C werden und möglichst für Atmel.
Man müsste sich auch Gedanken machen darüber, ob man ein eigenes 
Protokoll auf dem TCP/IP standart aufbaut, oder auf ein bestehendes 
zurückgreift.
Des weiteren ist die Frage, ob das überhaupt so leicht möglich ist, dass 
der Echt-Zeit-Charakter erhalten bleiben kann (t<15ms).


Hier noch zwei Beiträge, die nützlich sein könnten:
Beitrag "Leute für Audio-Projekt gesucht"
Beitrag "Audio im LAN"


Ich bitte um rege Rückmeldung, und sollten sich genug finden, dass so 
etwas möglich ist wäre das sehr schön.

Noch zum Thema: "Gibts das nicht schon?"
Ich habe noch kein solchen System entdeckt, das nach diesem Prinzip 
funktioniert. Es gibt bereits einige AoE-Anwendungen, jedoch sind diese 
mehr für Raum-Beschallung in Kaufhäusern, etc... gedacht. "Mischpulte" 
etc... "standalone-Betrieb" gibt es meines Wissens nach gar nicht. Dabei 
sind die Preise irrsinnig hoch und eigentlich die Möglichkeiten sehr 
klein.
Sollte ich mich Irren, dann lerne ich gerne dazu, damit nicht das Rad 
zweimal erfunden wird.

Mit freundlichen Grüßen,
Johannes

Autor: Gregor86 (Gast)
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Hallo,

interessant wäre das ja schon. Aber wenn ich das alles richtig deute 
gibt es das ja so schon. Und zwar im Professionellen Audio bereich, 
sprich PA oder Veranstaltungstechnik. Da arbeiten eigentlich alle 
Digital Mischpulte so.

Siehe:

http://www.ilive-digital.com
http://de.yamaha.com/de/products/proaudio/mixers/d...

In dem bereich gibt es dann noch massig zubehör, z.Bsp. kleine 
Monitor-Mixer (Jeder Musiker kann an seinem Platz seinen Monitor Mix 
über Ethernet einstellen), oder I/O Racks mit verschiedener Anzahl an 
Ein- und Ausgängen.

Als Protokoll Standart wäre da z.Bsp. Ethersound.

Naja wenn leute da mal was in angriff nimmt. Ich kann auch nur mit Rat 
zur seite stehn, mit Programmieren und so weiter bin ich noch am Anfang.

MfG

Gregor

Autor: komische idee (Gast)
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ein AVR tut sich schwer mit 16bit 44khz audio und deren verrechnung mkt 
filtern und effekten ...


da sollte es dann schon ein DSP sein oder ein potenterer 32bitter

PS: xmega is auch nur ne 8bit krücke

Autor: G4st (Gast)
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Wenns nen PC sein darf: Pulseaudio

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Jau, interesant. Auf welche Zielgruppe willst Du hinaus, wenn nicht 
Kaufhaus Beschallung?

Ich selbst bin auch (wie vermutlich Gregor) im PA Bereich tätig. Ich 
nenne das Allen & Heath IDR-48 Mixrack stolz mein Eigen und mische mit 
einem Notebook (und der Ilive Editor Software) mitten in der 
Zuschauermenge ohne FOH Platz.

http://www.ilive-digital.com/T/control.html

Für diese Anwendungen braucht man extrem geringe Latenzzeiten und hohe 
Ausfallsicherheit. In diesem Bereich könnten wir mit selbst etwickelten 
Geräten nicht hinein stoßen, auch wenn ich es mir gerne wünschen würde.

Ethersound wäre geil. Fertige Geräte sind richtig teuer, weil der 
Patentinhalber dicke Lizenzen verlangt. Kann man das dann wirklich zu 
einem Open Source Projekt machen?

Also ich bekunde mal starkes Interesse. Ob ich jedoch mitwirke, hängt 
davon ab ob ich es irgendwie dann auch nutzen kann.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Johannes (Gast)

>ich würde gerne ein Projekt anleiern zum Thema Audio over Ethernet.
>Ich selbst habe momentan nur sehr wenig Zeit, aber vielleicht finden
>sich ein paar Leute, die zur Zeit kein Projekt haben und sich hier
>verausgaben wollen.

???
Klingt für mich nach, "macht mal Leute, baut das für mich, ich hab 
keinen Bock."


Und du glaubst wirklich, wenn du wenig Zeit hast, dass da was wird? Ich 
meine Projektleitungstechniasch etc.?

Ausserdem, Audio über Ethernet? Kann doch heute jede Kiste mit 
Ethernet/WLAN-Anschluss. Bluetooth. Etc.

Du willst das Rad neu erfinden.

MFg
Falk

Autor: Johannes M. (johannes92)
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Hallo,

danke für die bereits höchst interesanten Rückmeldungen.
Genau das ist es was die Welt braucht! Gute Ideen, verbunden mit 
vorhandenen Produkten, dazu eine Portion Kommunikation und schon gehts 
bergauf ;-)

Zielgruppe: Kleine (d.h. Mikro) PA-Anlagen für max 10 Kanäle für quasi 
da mal Kinderfasching und da mal was. Die Anlagen-Sicherheit und 
Ton-Qualität muss hier nicht sooo rießig geschrieben werden.

Das mit den großen Allen-Heath Pulten find ich toll, aber leider etwas 
unerschwinglich.

Ein PC (Mini-ITX) als quasi Sound-Machine wäre voll ok, da hier mit 
Touch-Screen und Software bereits ein großer Teil gemacht wäre...
Mit PulseAudio wäre natürlich auch etwas möglich, aber die Eingänge ins 
Netz zu bringen, ohne an jedem Input eine PC laufen zu haben wäre noch 
zu klären. Ebenso einen Client, der übers Netz den Stream wieder in 
Analog-Werte überträgt.

Der Grundsätzliche Aufbau wäre mit dem Protokoll Ethersound natürlich 
genau so, wie ich mir das ungefähr denke. Ob man an dieses Protokoll ran 
darf/kann weiß ich jetzt auch nicht. Das wäre aber auf jedenfall 
insofern gut, als man dann auch einmal eine fertige I/O-Box dazukaufen 
könnte etc...

MfG,
Johannes

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> Ausserdem, Audio über Ethernet? Kann doch heute jede Kiste mit
> Ethernet/WLAN-Anschluss. Bluetooth. Etc.
>
> Du willst das Rad neu erfinden.
Hm. Hast du mal eine Veranstaltung gefahren und im Vorfeld versucht, mit 
'jeder Kiste' ein Signal (a) sauber und (b) zuverlässig von A nach B zu 
bekommen?

AH und Konsorten verticken die DSP-Schränke sicher auch nur, weil sie 
grad im Keller standen und sich kein andrer erbarmt :->

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>Zielgruppe: Kleine (d.h. Mikro) PA-Anlagen für max 10 Kanäle für quasi
>da mal Kinderfasching und da mal was. Die Anlagen-Sicherheit und
>Ton-Qualität muss hier nicht sooo rießig geschrieben werden.

Fürn Kinderfasching etwas viel Aufwand, den man auch problemlos mit ein 
paar XLR-Kabeln erledigen kann.
Wenn der Klang auf der Strecke bleiben darf, kann man auch ein paar 
Aktivboxen hinstellen.

Wieviele Tonquellen will man denn verarbeiten, und wo sollen die stehen?
Gerade bei "Klein-PA" lohnt sich der Aufwand doch gar nicht.
Bei größeren Veranstaltungen schon - da ist aber wieder i.d.R. etwas 
mehr Geld vorhanden, die entsprechende Technik hinzustellen, und der 
Klang sollte da dann auch besser sein.

Da kann ich mich echt nur Falk anschließen.
Hier haben schon öfter Leute gefragt, wie sie die einzelnen Zimmer ihrer 
Wohnung z.B. bei Parties per Ethernet beschallen könnten: Am besten gar 
nicht, da es zwischen den einzelnen Slaves zu Latenzzeiten kommen kann, 
die dafür sorgen, dass die Musik einfach nur schlecht klingt.
Die Latenzzeit ist das Hauptproblem, wenn man mehrere Quellen hat, die 
per Schall auch noch gekoppelt sein können.

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Sehe ich das so als Beispielaufbau richtig:?

Ein 19" Gerät mit lauter Einsteckkarten, die die Audiosignale von den CD 
Playern und Mikros aufnehmen.

Das Gerät ist mit einem Touchpanel über Ethernet Kabel zur Steuerung 
verbunden. Auch ein PC kann die Steuerung über Ethernet oder WLAN 
durchführen.

Die Endstufen stehen etwas weiter weg und werden ebenfalls über Ethernet 
angeschlossen.

Am anderen Ende des Saals steht noch ein Kabelmikrofon auf der Bühne 
(für die Moderation), das den weiten Weg über Ethernet zum rest des 
Netzwerks aufbaut z.B. in der Nähe der Endstufen...

Autor: Johannes M. (johannes92)
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Hallo nochmal,

also etwas genauere Zielanwendung:
Kinderfasching war wohl ein ziemlich mieses Beispiel schuldeingesteh
Es geht schon um kleine Schüler-Bands, d.h. einige analoge Eingänge 
durch Mikrofone, Gitarren, etc...

@Igor: Leider steht eben nirgendwo ein Platz, an dem das ganze I/O 
möglich ist!
Es stehen die Quellen sehr verteilt im Raum, der aber z.T. sehr gut mit 
Ethernet-Anschlüssen ausgestattet ist (meist kann auch leicht ein 
WLAN-Netz per Accesspoint hergestellt werden). Darum auch der brennende 
Gedanke an WLAN.
Es wird pro Ethernet-Anschluss quasi max. 2 Eingänge abgegeben (im 
Zweifelsfall kann man natürlich auch etwas zusammenfassen bis ca. 5 
Eingänge, bzw. Ausgänge).
Die Endstufen stehen teils im Keller, teils hinter der Bühne etc...
Das Pult (bzw. Steuerzentrale) wiederum am Ende des Saals. Per Laptop 
und WLAn möchte ich dann gerne mich zum einpfeifen, einhören, etc.. 
mitten im Raum postieren und spazieren gehen und dabei mischen.
Irgendwo manchmal in einem Nebenraum (wieder per Ethernet angekoppelt) 
würde ich gerne eine Aufnahme machen, d.h. hier sollte wieder ein extra 
Stream ankommen.

Multicores und lange XLR-Kabel kosten halt auch Geld, sind sehr schwer 
und Platzintensiv. Beim Aufbau kostet es auch immer immens Zeit diese zu 
verlegen etc...
Deshalb wäre der Gedanke des Ethernets, in den man die verschiedenen 
Module einhängt sehr schön.

Ich hoffe ich konnte meinen Bedarf etwas genauer erklären. sry!


Ich selbst habe in der Tat noch nichts gefunden, das hier wirklich 
passt.
Das Kleinkram ist mir zu einfältig. Die hübschen großen Pulte ein 
bisschen zu teuer.

Mfg,
Johannes

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Also ich habe eben dieses Mixrack mit 48 Eingängen und 24 Ausgängen, das 
neben der Bühne steht. Dort werden die ganzen Instrumente der Band 
eingesteckt. Dann habe ich ein Tablet-PC mit Touchscreen und WLAN, das 
ich wie ein Bauchladen vor mir halte, und die Pegel und Töne der 
einzelnen Instrumente einstelle - und zwar mit allem was es gibt: 
Kompressor, EQ, Limitter, Delay, Aux Wege usw... Ich laufe auch mal auf 
die Bühne selbst und frage den Sänger, was er im Monitor haben will, und 
stelle es gleich mit meinem Bauchladen sofort ein, und höre das Ergebnis 
durch seinen Monitor sofort.

Die ganze Lösung ist halt super teuer, aber ausfallsicher. Über WLAN 
werden nur die Bedieninformationen zum Mixrack übertragen, und LED 
Pegelinformationen zurück übertragen. Wenn der Tablet-PC aus irgendeinem 
Grund abstürzt, oder Batterie leer ist, läuft das Mixrack ohne Bedienung 
einfach weiter. Die Audiosignale verlassen das Mixrack nur zu den 
Endstufen, sonst wird alles in diese 8HE großen "Stagebox" verarbeitet 
und zusammen gemischt.

Deine Lösung wird nicht funktionieren, weil Du über WLAN schon eine 
latenz von ca 100ms zusammen bekommst, und ca 2x während der 
Veranstaltung das WLAN Netz sogar hängen wird z.B. wegen der vielen 
Handys oder ein anderer WLAN Router stört ab und zu rein. Das merke ich 
weil auf meinem Tablet-PC die LED Pegelanzeigen doch manchmal recht 
kräftig hängen. Dir bleibt als nichts anderes übrig, als über Netzwerk 
zu arbeiten. Wenn das Netzwerk einen Switch hat, dann wird dieser auch 
bremsen - zumindest die Sachen nicht syncron durchlassen, sodass Du mit 
Puffer arbeiten musst, und wieder große Verzögerungen drinnen hast. Also 
bleibt nur noch ein "Ethernet Kabel ohne TCPIP Protokoll direkt 
miteinander verbunden" übrig. Aber wenn Du das verlegen kannst, dann 
kannst Du auch ein Mikrofonkabel dorthin verlegen.

Die Latenzzeiten bei Musikern sollten unter 1ms liegen, sonst hören sie 
das und meckern...

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Die billigste Lösung für Dich wird sein: Yamaha 01V96 mit Live Editor 
Software. Pult neben die Bühne, mit Editor Software auf dem Notebook.

Autor: Johannes M. (johannes92)
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Hallo Igor,

danke für deine aufschlussreiche Antwort. Wie ich merke, ist das nicht 
so einfach, wie ich es mir vorgestellt habe, und doch einfacher ;-)
Vom System her wäre das was Du hast natürlich genau das Ideale.

Wenn ich das jetzt aber richtig verstanden habe ist das System aber 
folgendes: Eingabe - Verarbeitung - Ausgabe finden in einem "großen 
Kasten" voll digital statt. Dadurch ist die Latenz-Zeit unter 1,5ms und 
eig. nur durch den Sound-Prozessor abhängig. Über Ethernet werden 
lediglich Steuerbefehle an den Soundprozessor gesendet, der 
selbstverständlich dann ohne neuen Befehle in "hold-mode" geht.
Ein großes Tonpult, ist in diesem Falle nichts anderes mehr als ein 
Steuerbefehlsgenerator, mit gutem MMI...
Das ganze wäre natürlich dann auch relativ leicht erweiterbar, da man ja 
im Prinzip nur ein weiteres Rack hinstellen müsste und in der Software 
halt angeben.
Mit welchem Protokoll werden diese Befehle übermittelt?

Gibt es solche Dinger auch kleiner (15-20) Kanal?

Wie werden die Signale dann zur Endstufe gegeben (per Ethernet, oder 
klassisch Analog)?

MfG,
Johannes

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Ganz genau so isses. Das Protokoll hat sich jeder Hersteller selbst 
geschrieben und gibt es nicht raus.

Die Lösung mit dem Yamaha 01V96 wäre 16 Kanal, wovon 12 Kanäle als Mikro 
Eingang vorhanden sind, und 4 Kanäle als 2x Stereo Klinke (für Keyboard 
z.B.).

Das Yamaha ist ein vollwertiges Mischpult, d.H. nicht nur ein Kasten im 
Rack, sondern in Pultform. Wenn Du fergesteuert mit der Software die 
Regler bewegst, bewegen sich die Regler am Pult neben der Bühne 
elektrisch mit (Motorfader).
Wenn Du es noch billiger brauchst: Yamaha 01V (ohne 96), auch dieses 
Pult lässt sich fernsteuern, aber die Software dazu kostet extra. Dafür 
bekommst Du die Geräte günstig nachgeworfen.

Dann kannst Du das ganze auch noch billiger mit dem Behringer DDX3216 
bewerkstelligen, dafür gibt es jedoch keine Software. Das Pult lässt 
sich per MIDI Steuern, vermutlich nicht der komplette Befehlssatz, es 
kann sein, dass Du Effekte oder Toneinstellungen nicht mehr fernsteuern 
kannst. Das solltest Du vorher in der Bedienungsanleitung recherchieren.

Die ganzen Geräte haben jedoch alle den Nachteil, dass der Gain Regler 
an den Kanaleingängen nicht fernsteuerbar ist - der ist überall 
mechanisch. Du musst also den Line-Check und die Gains neben der Bühne 
einstellen, dann kannst Du vor die Bühne laufen und den Soundcheck 
machen. Deswegen habe ich die 5000 Euro Nobelvariante, da sind auch die 
Gains regelbar.

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Die Signale können dann per ADAT, SPDIF, oder per XLR Analog an die 
Endstufen abgegeben werden.

Autor: Johannes M. (johannes92)
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Hallo,

hab mir das 01V96 gerade angeschaut. Ist wohl das vernünftigste.

Trotzdem hätte ich noch ein paar Frage zu Ethersound und so (weils eine 
interesante Technik ist):
Es gibt da ja auch quasi nur I/O-Boxen, die nicht mischen, sondern auf 
Ethernet-Basis bereitstellen (ähnlich einem Multi-core), dann gibt es 
Soundprozessoren, die dieses Signal bekommen und die dann gesteuert 
werden.
Jetzt die Frage: Es handelt sich dabei dann um verschiedene, voneinander 
getrennte Netzwerke. Das Sound-Netz, das das Kabel quasi nur als 
Verbindung ohne TCP/IP etc.. nutzt, und das Steuer-Netz, das dann per 
WLAN, iPhone, Laptop, Mischpult erreichbar ist. Ethersound ist ein 
Protokoll, dass je nach dem das eine, oder das andere macht. Ist das so 
richtig?

Darf ich fragen in welchem geographischen Raum Du tätig bist?

MfG,
Johannes

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Ich bin in München. Am 16.1. habe ich einen Gig damit, wenn Du Dir das 
anschauen willst.

Ethersound geht nicht über ein TCPIP Netz, da darf kein Switch 
dazwischen sein. Ethersound hat ein eigenes lizensiertes Protokoll und 
kann nur von einem Gerät zu einem anderen Gerät mit einem Netzwerkkabel 
verlegt werden. Es hat nichts mehr mit dem Netzwerk wie bei einem PC zu 
tun, und passt auch nicht zusammen.

Es gibt auch eigene Wandler ohne Mix Prozessoren dafür:

http://www.yamaha.com/yamahavgn/CDA/ContentDetail/...

Es gibt aber auch digitale Multicores, die man wie ein analoges 
Multicore behandeln kann. Zwei Geräte, das eine mit 16 Eingängen und 8 
Ausgängen für die Bühne, und das andere mit 16 Ausgängen und 8 
Eingängen, das an ein analoges Mischpult angeschlossen wird. Dazwischen 
ein langes Netzwerkkabel, aber auch nicht Ethernet / TCPIP kompatibel, 
also kein Switch dazwischen schalten.

Alles überteuert...

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Ach ja, da war noch eine Frage:

Im Ethersound Protokoll werden die schnellen Audio Signale und die 
langsamen Steuersignale miteinander vermischt, also alle 100 Audiopakete 
kommt mal ein einziges Steuerpaket dazu, das reicht... Das Verhältnis 
ist geschätzt, also wissen tut es nur der Hersteller selbst.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Am Rande: Ethernet != IP.
Ich nehme stark an, dass es echtes Ethernet ist, aber ohne IP.

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Was ich damit sagen wollte, ein Layer 2 Switch würde dazwischen nur als 
dauerhafte 64-Kanal Mutegruppe dienen :c)

Autor: Johannes M. (johannes92)
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Also München wäre nicht aus der Welt, danke für das Angebot! Jedoch 
würde ich erst im Sommer wieder Zeit haben und Möglichkeit das einmal 
Live anzuschauen. Wäre echt interesant.

Wenns recht ist möchte ich noch ein bisschen über die Ethersound-Technik 
reden:
http://www.ethersound.com/download/brochure/prod_b...
Dieses Board würde mir quasi Ein- und Ausgänge zur Verfügung stellen. 
Mit ein bisschen Lötarbeit und so ;-)
An dieses müsste ich einen Soundprozessor anhängen, der Ethersound 
unterstützt. Es sind immer zwei Netzwerkanschlüsse vorhanden: Kann ich 
an den zweiten direkt ein Laptop hängen, das mit der Software: 
"AuviTran’s ES-Monitor" die Eingänge und Ausgänge mit dem angschlossenen 
Soundprocessor steuert und remote konfiguriert?
Wenn kein TCP/IP-Standart erfüllt wird, wie kommt man dann zu einem 
WLAN, in das man den Laptop hängen kann?

Autor: Realist (Gast)
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Ethersound ist halt mal wieder "patented". Also zahlen oder bleiben 
lassen.

Vielleicht gibt's ja andere Streamingvarianten, die nicht ganz so 
"proprietär" sind. Der Fernsteuerkram ist ja eine ganz andere Ebene, da 
dort weitaus geringere Anforderungen an die Echtzeitfähigkeit/Latenz 
gestellt werden.

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Nope... die Karte wandelt nur zwischen Etherdound und SSI 
Digitalausgängen. Du müsstest nun an jeden SSI Ausgang noch einen 
Wandler auf Analog anschliessen.

Diese Karte steuert nichts, wie wandelt nur. Die Steuerung muss dann auf 
der Analogen Seite passieren. Oder Du findest einen DSP Chip mit SSI 
Eingang. Dieser liesse sich per I2C Steuern. Dann brauchst Du nur noch 
einen kleinen Prozessor, mit TCPIP Stack, der die Befehle von Ethernet 
auf I2C schickt...

Autor: 234 (Gast)
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ich wollte mir demnächst mal polyaudio näher anschauen

Autor: Johannes M. (johannes92)
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@realist:
Ich bin schon bereit für ein Patent zu zahlen. Und so wie ich das schön 
langsam sehe, ist Ethersound der absolute Standart der Zeit. Was anderes 
ist also insofern uninteresant, da es für den Standart das meiste 
Zubehör etc... gibt. Es geht ja eben nicht nur um das Fernsteuern. Das 
ist im Prinzip nur ein äußerst willkommener Nebeneffekt. Es geht mir 
momentan darum ein gutes System für meine Zwecke zu finden. Bevor man 
investiert (ob Zeit, oder Geld) muss man sich für alles mal 
interessieren, was auch Zukunftssicher ist.
Nur sind die Möglichkeiten so groß, dass es derart teuer ist. Wenn aber 
eventuell durch Basteln und ein bisschen geschicktes Aussuchen eine für 
mich genügende Anlage aufgebaut werden kann wäre das toll, aber 
grundsätzlich
wer etwas Gutes erfindet, hat das Recht dafür Geld zu verlangen.

Nicht jetzt persönlich nehmen, ich will hier nur meinen Standpunkt ein 
bisschen konkreter feststellen.

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Wegen Deiner persönlichen Anforderung:

Ich würde, was die Verkabelung angeht, analog bleiben. Wenn die Spieler 
im Raum verteilt sind, werden normalerweise kleinere Multicores 
ausgelegt. Wenn also das dicke Multicore (z.B. 24 Kanal) im Hauptbereich 
der Band steht, dann wird zu den Spielern im Nebenbereich meisst ein 
8-Kanal Minimulticore verlegt, und auf das 24Kanal Multicore mit 
angesteckt wird.

Ich mach das so: Die 48-Kanal Stagebox (Mixrack) steht links hinten 
neben der Bühne. Dann verlege ich ein 10m Minimulticore (8-Kanal) auf 
die rechte Seite der Bühne, und noch ein Minimulticore an die Front der 
Bühne, alles unten herum oder seitlich entlang, damit die Bühne frei 
bleibt. Damit musst Du keine Mikrofonkabel mehr quer über die Bühne 
legen. Die Bühne bleibt frei, die Sänger können herum hampeln, und Du 
bist deutlich schneller beim Einstecken aller Mikrofonkabel.

Diese Minimulticores sind Standardausstattung eines jeden PA Verleihers. 
Sie helfen ungemein und machen die ganze Sache flexibler bei der 
Gestaltung der Verkabelung - auch an anderen Orten oder anderen 
Bühnenformen, ich habe sie immer dabei...

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Ach ja, und der Schlagzeuger bekommt bei mir auch ein eigenes 
Minimulticore, weil ich meisstens das Schlagzeug mit 8 Mikros abnehme...

Autor: Johannes M. (johannes92)
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das mit den Mini-Cores ist bei uns auch gängig, sollte auch beibehalten 
werden.

Nochmal zum Ethersound (nur noch so aus "Bastler-Interesse"): Die 
Verarbeitung, bzw. Mischung un patchung der Eingänge auf die Ausgänge 
findet aber schon im Soundprocessor-Modul, welches sich über den Laptop 
steuern liese, statt?
Habe gerade gesehen, dass mit einigen Einschränkungen auch Switches zum 
Einsatz kommen können. Kann ich dementsprechend auch einen WLAN-AC 
hinhängen, um mich mit dem Laptop frei bewegen zu können?

Welche Software fährst Du auf dem Notebook? Wird das WLAN vom Rack 
erzeugt, oder wie machst Du das?

Autor: Realist (Gast)
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"wer etwas Gutes erfindet, hat das Recht dafür Geld zu verlangen."

IMO sehe ich das auch so. Ich habe bereits selbst eine Erfindung der 
Öffentlichkeit zugänglich gemacht (um zu verhindern, dass Branchengrößen 
die Erfindung irgendwann in ihr Patentportfolio eintragen). Ich habe 
kein Problem, kein Geld damit zu verdienen.

Letztenendes ist das Thema "Patente" eine Frage der Sichtweise. Es ist 
ja nicht gottgegeben, dass man für eine Idee, die man hat, Millionen 
verdienen kann/soll. Warum auch? Der Zustand, dass allein ein bestimmter 
Status einer Person (z.B. Profisportler, Prominenter, Schauspieler, 
Vorstandsvorsitzender, Adliger) es gerechtfertigt, das hundert- oder gar 
tausendfache Einkommen eines normalen Erwerbstätigen zu erhalten, ist 
IMHO auch nicht gerade einfach nachzuvollziehen. Aber das ist jetzt 
wirklich deutlich OT. ;-)

Weiter im Thema:

Allerdings sehe ich, dass häufig einfache Protokolldefinitionen 
patentiert werden. Hier ist für mich die "Erfindungshöhe" in Frage 
gestellt.

Oder es könnte durchaus ein Patent geben, dass jegliche Übertragung von 
Audiodaten über Ethernet betrifft (habe diesbezüglich noch nicht 
recherchiert). Würdest Du die Idee, Audiodaten über ein 
Netzwerkprotokoll zu übertragen (von der technischen Umsetzung einmal 
abgesehen) als Erfindung in der ursprünglichen Bedeutung sehen? Ich 
nicht. Aber gerade der Umstand, dass jede noch so kleine Entwicklung der 
Entwicklungsabteilungen gleich einen Patentstatus erhält, ist IMO 
bedenklich.

Im Prinzip wäre ich durchaus angetan, ein freies Protokoll zu 
entwickeln. Hier wäre es mir dann völlig egal, ob es nun eingesetzt wird 
oder nicht. Die Frage ist einfach, ob es überhaupt noch möglich ist, ein 
VoE-Protokoll zu entwickeln, ohne zwangsläufig Dutzende von Patenten 
zu verletzen.

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Bei meinem Allen & Heath Mixrack gibt es einen eigenständigen Ethernet 
Eingang dafür. Dafür gibt es auch eine Software von Allen & Heath. Es 
funktioniert keine andere Software.

Das Yamaha 01V hat nur einen USB Eingang. Es gibt jedoch von Silex einen 
USB Server mit WLAN. Auf dem Notebook wird dann der Silex USB Treiber 
installiert und die Yamaha Software denkt, dass das Mischpult per USB 
Direkt angeschlossen sei.

Gängige Soundprozessor Chips (DSP Chips) lassen sich nur über I2C oder 
TWI steuern. Du brauchst dann noch einen Prozessor mit I2C/TWI, der den 
TCPIP Stack beinhaltet und auf dem Netzwerk ständig horcht, ob Daten für 
ihn ankommen, und auch Pegeldaten, die über I2C/TWI von den DSPs 
ankommen, zurück ins Netzwerk schickt.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Vielleicht irgendwie hilfreich:
ISBN 978-0-240-81244-1

Autor: Johannes M. (johannes92)
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Danke für den Buchtipp!

Jetzt komme ich doch nochmal auf eine Selbstbaulösung zurück:
Ist es möglich über einen einfachen Webserver, wie er schon einigemale 
hier verwendet wurde, oder mit z.B. einem myAVR Ethernet Board einen DSP 
anzusprechen und quasi die Allen-Heath-Lösung in einfacher Weise 
nachzubauen?

Mit einer hübschen WebSite könnte das ganze auch elegant und sogar von 
noch universelleren Geräte gesteuert werden. (iPhone, Laptop, Mac, ...)

Hier wären auch wieder nur die Steuerbefehle zu senden und das 
Soundprocessing bleibt alles unter einem Fach. Dazu eine 
"hold-function", dass es nichts macht, wenn einmal ein Signal ausbleibt.

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Möglich ist alles, nur mit einem Webserver wirst Du keinen Spaß zum 
bedienen haben. Jeder Klick auf eine Taste auf der Webseite benötigt 
Reaktionszeit, bis sich die Seite neu aufbaut. Wenn Du also eine 
Lautstärke verstellen willst, dann funktioniert das gar nicht mehr. 
Während Du am Schieberegler schiebst, sollen ja auch schon die 
Zwischenwerte der Schiebeposition gesendet werden.

Du brauchst also ein programm auf dem PC, das die Daten sofort sendet, 
und währenddessen sofort die Pegelinformationen anzeigt, sonst schiebst 
Du zu weit.

Dann brauchst Du den Webserver mit I2C, aber einen ohne Webseite, mit 
einer anderen Portnummer, dann brauchst Du 16 DSP Prozessoren für die 
Eingänge, 6-8 DSP Prozessoren für die Ausgänge (inkl Monitor Aux Wege), 
genau so viele AD und DA Wandler und jede Menge Programmiererfahung und 
noch viel Zeit für eine hübsche Oberfläche.

Mit einem gebrauchten 01V96 für 900 Euro biste besser dran... Dannst 
hast Du Parametrischen EQ, grafischen EQ, Limitter, Compressor, 6 
Ausgänge, Motorfader, Pegelanzeige, integrierte Routing Möglichkeiten, 
eingebaute Effektprozessoren...

... und ein sehr hübsches Programm, an dem es nichts zu meckern gibt.

Autor: Gast1 (Gast)
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"Mit einem gebrauchten 01V96 für 900 Euro biste besser dran"

Mit dieser Einstellung können wir mikrocontroller.net eigentlich 
zumachen, zumindest für private Projekte. Denn es können sofort alle 
privaten Lötkolben kalt bleiben. Oder was lohnt sich Deiner Meinung nach 
noch im Selbstbau?

OK, so ein Mischpultprojekt sprengt natürlich den Umfang der meisten 
Hobbyprojekte. Aber wenn Du da durch bist, hast Du sicher kein Problem 
mehr, einen hochdotierten Job zu bekommen ;-)

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Ja, auf den Job warte ich schon lange vergebens. Verdienen tuhe ich 
viel, nur kriegen tuhe ich es nicht :c)

Es wäre kein Problem das alles zu entwickeln, aber dann wüsste ich nicht 
wie ich meine Miete bezahlen soll, bis es fertig ist :c)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Jeder Klick auf eine Taste auf der Webseite benötigt
> Reaktionszeit, bis sich die Seite neu aufbaut.

So muss man das auch nicht aufbauen. Das lässt sich auch ohne 
Seitenneuaufbau mit etwas Javascript und "Ajax"-Techniken hinbekommen. 
Je nach Anbindung an den Webserver sind auch so ziemlich flotte 
Reaktionszeiten hinzubekommen. Auch die Rückmeldungen können mit 
"Ajax"-Techniken in eine bereits geladene Seite eingeblendet werden.
Und das ist gar nicht so kompliziert, das geht mit dem 
XMLHttpRequest-Objekt und ein bisschen Javascript - XML ist trotz des 
Auftauchens im Namen gar nicht erforderlich.

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Klappt das auch mit einem kleinen AVR Webserver?

Autor: 234 (Gast)
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ehr nein

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Wobei, Ajax, Javascript usw sollte doch in der Lage sein auch an andere 
Portnummern Pakete schicken zu können. Die Seite kann ja lokal auf dem 
Client Rechner gespeichert sein und müsste nicht vom AVR übertragen 
werden...

Autor: alex (Gast)
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Ich bin gerade dabei ein System zu bauen, dass jeder Musiker sein 
Monitoring selbst von der Bühne machen kann. Ich benutze dazu einfach 
ein Digitalmischpult welches auch gleich für den Hauptmix zuständig ist.
Dazu will ich einfach kleine Faderboxen bauen, mit denen ich dann 
einfach die AUX Wege des Mischpultes "fernsteuere". Dies geht einfach 
über MIDI.
Fertig.

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Yo, habe ich mir auch überlegt. Welches Pult verwendest Du?

Was nimmst Du als Gehäuse her? Nimmst Du einen fertigen Behringer Midi 
Controller?

http://www.behringer.de/EN/Products/BCF2000.aspx

oder ein eigenes Gehäuse?

Autor: Jochen (Gast)
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Hallo,

ich gebe zu ich hab nicht alle Beiträge gelesen. Aber die 
Browser-Suchfunktion findet weder einen Eintrag mit "heise", "ct" oder 
"c't". Weshalb ich folgendes Projekt in den Raum werfen will:

http://www.heise.de/ct/projekte/Drahtfunk-284167.html

Das zweiteilige Projekt besteht aus einer Encoder-Platine, welche die 
analogen Daten mp3-enkodiert ins Internet/Intranet schickt, und der 
Decoder Platine, welche die Daten wieder in analoge Audiodaten 
zurückwandelt.
In den zugehörigen c't-Artikeln werden auch einige PC-Tools (u.a. glaube 
ich war ein WinAmp-Plugin dabei) aufgezeigt, welche die Daten mit Hilfe 
eines PCs de- bzw. encodieren können.

Autor: Peter Diener (pdiener) Benutzerseite
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Ich habe schon länger vor, ein allgemeinverwendbares Fernsteuerprogramm 
für Digitalpulte zu schreiben, bin nur noch nicht dazu gekommen.

Ich habe mir das so vorgestellt:

Fast jedes Digitalpult kann über MIDI automatisiert werden. Es gibt ein 
Serverprogramm, das über ein MIDI-Interface mit dem Pult kommuniziert.

Ein Clientprogramm kann sich über TCP/IP mit dem Server verbinden und 
das Pult so fernsteuern.

Zieht jemand am Pult an den Fadern, soll das an den Clients entsprechend 
übernommen werden, so dass immer alle Fader richtig stehen.

Das Monitoring hätte ich über eine IEM-Funkstrecke gemacht.

Irgendwie hätte ich auch noch gern Pegelanzeigen, aber ich glaube, die 
Pegel können nicht über MIDI ausgelesen werden.

Dann hätte ich in der Clientsoftware die ganze Pultoberfläche mit allen 
steuerbaren Funktionen implementiert.
Für den einfachen Anfang hätte ich mal mit einem Korg 168 RC angefangen.

Natürlich ist das ganze nur Spielerei, im professionellen Bereich würde 
ich bei Bedarf wohl genauso den 01V oder ein iLive einsetzen.

Ein Programm zum Audiostreaming über TCP/IP hab ich mal geschrieben, 
aber die Latenzzeiten sind gewaltig, damit das stabil läuft - das ist 
für Livebetrieb nicht zu gebrauchen. Der TCP/IP-Stack ist zu langsam, 
der Treiber der Soundkarte braucht auch Puffer, das Programm bekommt 
nicht immer rechtzeitig Rechenleistung vom System...

Hat eigentlich jemand Erfahrung mit dem Senden von Ethernetframes ohne 
Protokollrahmen von einem PC aus (egal welches Betriebssystem)?

Grüße,

Peter

Autor: Andy (Gast)
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Peter Diener schrieb:
> Hat eigentlich jemand Erfahrung mit dem Senden von Ethernetframes ohne
> Protokollrahmen von einem PC aus (egal welches Betriebssystem)?

Unter Win2000/XP habe ich das mal vor einiger Zeit gemacht. Mußt Du als 
Socket-Type RAW angeben.
Ältere und neuere Win-Versionen und Linux habe ich keine Erfahrung, 
schätze aber, das wird ähnlich funktionieren.

Für Redmond-Fans:    ;)
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms740506%2...

Grüße
Andy

Autor: Johannes M. (johannes92)
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Hallo,

also für mich ist das Thema in praktischer Sicht für den konkreten 
Einsatz beendet: Das oben genannte Pult von Yamaha ist definitiv das 
Richtige.


Da ich aber nebenbei noch ein bischen Basteln möchte, würde mich das 
bauen eines, wie oben beschriebenen Geräts schon interesieren. 
Vielleicht zur Vereinfachung nur mit 5 Kanälen und 2 Ausgängen.
Mit Ajax sollte das eigentlich doch recht gut machbar sein. (Muss ja 
nicht so perfekt laufen) Ich werde mich damit einmal beschäftigen.
Es dabei weniger um das Perfekte System, denn das sollte man besser 
kaufen.. :-), sondern mehr um die Technik, die dahinter steckt und ein 
bisschen lernen kann man auch immer...

In der Signal-Verarbeitung bin ich noch nicht wirklich fit (habe mich 
auch noch nie damit beschäftigen müssen ;-)). Darum hier ein paar 
Fragen, die evtl. einfach sind, wo ich aber keine Antwort gefunden habe:

Gibt es fertige Soundprocessor-ICs, oder Libraries, die man nur noch 
ansprechen (TWI) muss und ihnen vorne einen AD-Wandler und hinten einen 
DA-Wandler hängen muss? Dann braucht man per Software nur noch 
verschiedene Werte an die verschiedenen DSPs verschicken, und die machen 
das dann.
Welche ADs bzw DAs sind für den einfachen Einsatz leicht zu bedienen und 
empfehlenswert?


[würde mir das helfen?
Beitrag "Leute für Audio-Projekt gesucht"]

MfG,
Johannes

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Klappt das auch mit einem kleinen AVR Webserver?

Prinzipiell schon, die Hauptlast liegt auf der Clientseite, d.h. im 
Browser.

Wenn der AVR-Webserver in der Lage ist, HTTP-Requests mit wenigen 
übertragenen Daten in angemessener Zeit auszuführen, dann geht auch der 
Ajax-Ansatz. Wie schon angedeutet, den XML-Teil kann man getrost 
weglassen.

Und so ist es durchaus denkbar, daß der Client beim Anklicken eines 
Bedienelements per Ajax eine URL wie http://server/click_element1 
aufruft, und der Server nur "100" zurückliefert. Der Ereignishandler des 
XMLHttpRequest-Objekts (onreadystatechange) kann diese "100" auswerten 
und in ein <div>-Element der bereits geladenen Seite eintragen.

Sehr viel mehr Aufwand steckt nicht dahinter.

Autor: vilu (Gast)
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Ohne mir jetzt den gesamten Thread durchgelesen zu haben:

Es gibt eine Vielzahl digitaler Audionetzwerke, die von proprietärer 
Technik bis hin zu quasi vollständiger Ethernet-Kompatibilität reichen. 
Das einzige, was davon in der Reichweite eines Hobbybastlers liegt 
dürfte http://www.cobranet.info/ sein, da gibts fertige ICs zu kaufen, 
die teilweise neben der reinen Audiodatenübertragung noch 
DSP-Funktionalität bieten, die sich relativ komfortabel über eine 
Software im Baukastensystem konfigurieren lässt.

Die Zukunft ist allerdings AVB http://www.avnu.org/, eine Erweiterung 
der bisherigen IEEE 802.1 Standards zur zuverlässigen Übertragung von 
Audio- und Videodaten über Ethernet.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Es gibt so viele Zukünfte, und jeden Tag ist es eine andere.

Autor: vilu (Gast)
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Da magst du Recht haben.
Da ich aber einen gewissen Einblick in die Sache habe kann ich dir 
versichern, dass AVB die Übertragung von Medienstreams massiv umkrempeln 
wird, und das nicht nur im Pro-Audio, sondern ebenso im Home- und 
Automotive-Bereich.

Autor: Chris (Gast)
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Hallo !

Das AVB Ding verfolge ich schon seit 2006 als das ganze anfing, bisher 
gibts nichts wirklich greifbares, ob es sich in absehbarer zeit 
durchsetzt ist abzuwarten, zudem scheidet live-betrieb mit min.Latenz 
von ~2ms fast schon aus.
Für AVB gibts derzeit ein Protokol Draft der aber nicht sehr weit 
gediehen ist, setzt auch VLAN + 1588 voraus wodurch die switches eher 
teuer werden.

Wir haben vor 3Jahren eine Eigenentwicklung gestartet, die auf ähnlicher 
basis arbeitet (AoE)-Layer2 - wie CobraNet oder Ethersound.
(www.itec-audio.com) Wenn wer Tips zur allg. technik braucht, gerne.

Jedenfalls einen AVR oder kleinen µC einzusetzen ist zum scheitern 
verurteilt. Da du massiv Daten schaufeln musst(Am Lan und von den 
Wandlern)
Wenn du auch noch effekte machen willst, geht schon bei 100MBit nicht 
mehr viel. DSP oder FPGA oder ASIC Lösungen schaffen das.

Es gibt noch Layer3 basierende Lösungen (Livewire/Axis 
http://www.axiaaudio.com) oder
Dante by Audinate (http://www.audinate.com)

Gibson hatte mal einen spannenden ansatz und auch eine gitarre die das 
implementiert hatte.
http://www.gibson.com (MaGIC)

lg chris

Autor: vilu (Gast)
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Hallo Chris,

Ich habe schon einige AVB-Strecken spielen sehen, erst gestern wieder 
auf der embedded world. Dass es aber in den höheren Schichten im Bereich 
Verbindungsmanagement etc. noch viel zu tun gibt steht außer Frage. Da 
sind aber schon einige Anbieter dran, insbesondere die, die jetzt ihre 
Felle wegschwimmen sehen bemühen sich um neue Geschäftsfelder und 
basteln an APIs und Bedienoberflächen für AVB.

Dadurch, dass der Consumermarkt hier eine sehr große Rolle spielt glaube 
ich nicht, dass die Netzwerk-Infrastruktur wesentlich teurer wird. Die 
geringen Stückzahlen im Pro-Audio-Bereich waren ja der große Nachteil 
der bisherigen Lösungen, die größtenteils auf FPGAs oder teuren ASICs 
basieren.

Es bleibt spannend... ;-)

Autor: chris (Gast)
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Hallo vilu !
Das die AVB Dinger spielen und existieren ist mir schon klar,
gerade die Steuerung ist(meines wissens) allerdings wieder nicht 
"genormt", d.h da kocht wieder sein eigenes Ding-insofern fragt man sich 
schon ob das dann ein standard ist.
Wesentlich teurer wird die Infrastruktur nicht werden, sonst kann man im 
consumer segment nix verkaufen das ist klar. Allerdings bedingen VLAN 
und IEEEp1588 Switches die das können und derzeit gibts da wenig bzw. 
die verfügbaren "managebaren" dinger sind erheblich teurer als z.B 
lowcost 5PortSwitches

es ist wie du richtig bemerkst spannend

lg chris

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