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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Jugend-Forscht: Welches Netzteil?


Autor: bastl3r (Gast)
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Hallo,

da ich demnächst an Jugend-Forscht teilnehmen will (es geht konkret dann 
um die vorstellung von dem was ich gebaut habe), wurde mir ein Brief mit 
allen wichtigen Punkten die zu beachten sind, geschickt.

Ich zitiere einfach mal diesen Abschnitt der mir Gedanken macht:

--------------
Vom Umgang mit Strom
Beim Umgang mit elektrischen Strom müssen Steckvorrichtungen und 
Steckdosen grundsätzlich VDE-geprüft sein, d.h. mit Schutzkontakten 
versehen und an einen PE-Schutzleiter angeschlossen werden. Vor allem 
selbstgebaute Geräte und Einrichtungen müssen durch entsprechjende 
Sicherungen bzw. Sicherungsautomaten gegen Kurzschlüsse gesichert sein, 
um Brandgefahr zu vermeiden. Gerade bei Exponaten bieten vorgeschaltete 
tragbare Fehlerstrom-(FI)-Schutzschalter besonderen Schutz. Für 
elektronische Schaltungen sollten in jedem Fall hochwertige - 
VDE-geprüfte - Netzteile verwendet werden.
...
--------------


Also was ich brauche sind 12V mit höchstens 1A.

Dazu habe ich jetzt einige Fragen:
- FI-Schutzschalter: Warum nochmal nen eigenen Einbauen/Verwenden wenn 
die eigentlich auch einen haben müssten? Und was nutzt mir das bei 12V? 
Oder bezieht sich das darauf, wenn ich in der Schaltung 220V verwende?

- VDE-Geprüfte Netzteile: Wo findet man die z.B. bei Reichelt? Bisher 
habe ich immer sowas verwendet: "SNT MW25-12M" (reichelt nummer) Da 
müsste ich dann noch die Netzleitungen anschließen. Das ganze wird mit 
Heißkleber zugeklebt damit da keiner ranfassen kann.

- Schutzleiter: Das ist nochmal ein besonderes Thema für mich: Meine 
Schaltung kann man auch (muss man aber nicht!), an den PC anschließen. 
Die Masse des PC-Netzteils ist geerdet. Normale Netzteile sind nicht 
geerdet mit Minus. Sobald ich also einen PC anschließe zieht es das - 
auf 0V gegen Erde. Dürfte ich auch gleich den Schutzleiter des Netzteils 
mit - Verbinden? Habe das mal beim Experimentieren gemacht, da gabs 
keine Probleme. Sehe eher dadurch eine Gefahr, dass eine Datenleitung 
(wegen Fehlender verbindung zumSchutzleiter!) auf 100V liegt (weil das 
genaue bezugspotential nicht definiert ist!) und ich mir dadurch beim 
Einstecken den PC schrotte.

An sich brauche ich nur 12V bei 1A die irgendwie mit - auf Masse liegen 
;-)

Irgendwelche Tipps? Ich will nicht schon davor wegen "Gefährdung von 
Leuten" rausfliegen ;-)

Danke!

Autor: Thomas Decker (t0mmy)
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Das muss man alles nicht so ernst nehmen. Ich hab selber zwei mal bei 
Jugend forscht mitgemacht und wir hatten da teilweise schon "exotische" 
Stromversorgungen. Zum Beispiel zwei PC-Netzteile so verkabelt, dass man 
24V bekommen hat.

Also schau einfach das du irgendein Netzteil nimmst und das halbwegs 
sicher angeschlossen ist (keine offenen Adern oder so). Mindestens auf 
der 12V-Seite eine Sicherung (~1,5A).

Viel Glück ;)

Autor: Chris (Gast)
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Kauf dir doch einfach ein Steckernetzteil z.B. Reichelt "SNT 1000". Dann 
kommt dein Aufbau auch nicht mit Netzspannung in Berührung.

Autor: min (Gast)
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Jedes X-beliebige Netzteil eines Schrottkonsumergerätes sollte völlig 
ausreichend sein, wenn es nicht geöffnet wurde. Sicherung ist 
normalerweise im Sicherungskasten oder in der Schaltung und an den 220V 
sollte man sowieso nicht fummeln.

Autor: Henk (Gast)
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Du hast die Netzleitungen noch anschliessen müssen und mit Heißkleber 
festgepappt?? Na das nenn ich mal ganz hart daneben. Nimm ein 
ordentliches Steckernetzteil.
Ich hoffe doch sehr, dass bei "Jugend forscht" (hab davon noch nie was 
gehalten) überall Trenntransformatoren verwendet werden?

Autor: Gast? (Gast)
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>Ich hoffe doch sehr, dass bei "Jugend forscht" überall >Trenntransformatoren 
verwendet werden?

Nö.

Diese DI-Zwischenstecker gehören natürlich auf die 230V-Seite. Das halte 
ich übrigens für extrem sinnvoll.
Schließlich weißt du nie, ob du mal in einer Halle von 1960 ausstellst 
und dort eventuell garkein FI vorhanden ist.
Hätte würde dürfte kann man später immer sagen. Bringt man den FI selber 
mit, ist man auf der sicheren Seite. Fertige Zwischenstecker für ~15€ 
sollten locker drin sein, das Ding kann man später beim 230V-Basteln 
auch gut gebrauchen.

Außerdem läuft die Kiste nach einem Stromausfall dann nicht automatisch 
wieder an. Auch wenn die Ansprechströme mit 30mA identisch wie mit den 
fest installierten sind, lösen die DI-Schalter teilweise wesentlich 
schneller aus (20-30ms zu 100-300ms!).

VDE-geprüft sollte so ziemlich alles sein, was du bei Reichelt bekommst.
Allerdings würde ich mir aus dem Netzteil eine kleine Stromversorgung 
bauen: Kleines Gehäuse mit Kaltgeräte-Anschluss und zwei 4mm Buchsen an 
der Front, Schalter + Sicherung noch dazu.
Die Frontplatten ggf. an PE anschließen!

Das Gerät irgendwo hinklatschen und mit Heisskleber isolieren ist grob 
fahrlässig.
Durch die großen Öffnungen können problemlos mal Schraubendreher 
reinfallen o.ä., was bei einem ordentlichen Gehäuse mit 
Lüftungsschlitzen nicht möglich ist.
Es gibt da festgelegte Größen für Öffnungen in Gehäuse, das Blech um das 
Netzteil ist allerdings kein wirkliches Gehäuse.

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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Henk schrieb:
> Ich hoffe doch sehr, dass bei "Jugend forscht" (hab davon noch nie was
> gehalten) überall Trenntransformatoren verwendet werden?

1) Wieso hältst du nichts von "Jugend forscht"?

2) Nein, es werden nicht überall Trenntransformatoren verwendet. Das ist 
auch nicht nötig, wenn du einen PC oder einen Halogenstrahler anschließt 
und das macht den allergrößten Teil der elektronischen Geräte während 
eines Wettbewerbs aus. Für entsprechend kritische Aufbauten werden aber 
auch Trenntransformatoren verwendet - aber halt nur wo es Sinn macht.

An bastl3r:

Wie die anderen schon schrieben, kaufe dir einfach ein passendes 
Netzteil. Einen Extra-Schutzleiter solltest du nicht verwenden, der ist 
in vielen Fällen auch nicht erlaubt. Wenn du deine Schaltung (die über 
ein galvanisch getrenntes Netzteil versorgt wird) an den PC anschließt, 
kann nichts passieren. Extra FI-Schutzschalter brauchst du nicht, die 
hält der Veranstalter vor wenn nötig.

Autor: bastl3r (Gast)
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@t0mmy:
Danke! Beruhigt mich schonmal ein wenig. Naja so heftig bin ich nicht 
drauf, dass ich sowas probieren würde^^

@ Henk (Gast) :
ja und? Du tust ja grad so, als würde der Strom aus der Leitung, wenn 
man sie schief anschaut, rausspringen und dich erschlagen.
Das wird, wie du im Reicheltlink siehst, per Schraubklemme 
angeschlossen. Den Heißkleber habe ich noch ZUSÄTZLICH drauf, dass auch 
wirklich nichts passiert. Jede Glühlampenfassung ist da gefährlicher!
Warum denn gleich Trenntrafos? Man arbeitet nicht direkt an den 220V.


SNT 1000 scheidet aus, da es nicht gerade verpolungssicher ist, keinen 
Schutzleiter besitzt und ich andere Stecker brauche.

Sicherungen sind übrigens vorhanden: Jedes Gerät hat 250mA F


Wie schauts denn aus mit "Schutzleiter mit - verbinden"? Ist das in 
Ordnung/Verboten/Erlaubt/Verlangt?

Autor: bastl3r (Gast)
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@christophbudelmann: Welche Fälle wären das mit dem Schutzleiter?
Die Gehäuse sind (weitgehend) aus PMMA (Plastik). Normalerweise kommt 
man nicht mit leitenden Sachen in Berührung.

Autor: Andi ... (xaos)
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ein kleiner tipp für jufo:
besorg dir ein "vernüftiges" labornetzgerät, da hast du freude dran 
(oder leih es dir aus deiner schule aus).
diese supertollen selbstbaulösungen werde relativ schnell außer betrieb 
genommen..

einene extra FI braucht man bei dem wettbewerb für normale dinge 
nicht...nur wenn man etwas hat was evtl einen fehlerstrom verrusachen 
könnte und andere teilnehmer nicht ärgern will nimmt man einen eigenen 
;)

Autor: Juergen (Gast)
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So eine 12V 1A Wandwarze kommt doch heute mit jedem DSL-Router, ich hab 
hier mindestens zwei rumliegen.

Autor: ossi (Gast)
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Vielleicht hilft das:

http://www.elektor.de/service/selbstbau-sicherheit...

Am einfachsten ist sicher die Verwendung eines Netzteils der Klasse II.

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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bastl3r schrieb:
> @christophbudelmann: Welche Fälle wären das mit dem Schutzleiter?
> Die Gehäuse sind (weitgehend) aus PMMA (Plastik). Normalerweise kommt
> man nicht mit leitenden Sachen in Berührung.

Deine Geräte fallen unter die Kleinspannungs-Richtlinie (bis 120VDC), 
die weisen nach EN 60960 keinen Schutzleiter auf. Metallische Gehäuse 
dürfen nach SELV auch nicht geerdet sein.

Frage ich mal anders: Wofür brauchst du den Schutzleiter deiner Meinung 
nach denn unbedingt?

Autor: bastl3r (Gast)
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Metallische Gehäuse gibt es hier nicht. Einen Schutzleiter brauche ich 
nicht unbedingt, aber dennoch würde ich es bevorzugen, wenn sich die 0V 
meiner Schaltung auch ein definiertes Bezugspotential haben. Denn sobald 
ich die Schaltung dann an den PC ranhänge hab ich ja doch wieder eine 
Verbindung mit dem Schutzleiter.

Wenn ich an normalen Netzteilen messe, dann komme ich immer gegen den 
Schutzleiter auf irgendwas über 100V (nur spannung, es fließt natürlich 
kein strom!). D.h. wenn man die Schaltung anfasst, dann kommen da 100V 
dran. und das will ich der nicht antun, schon gar nicht den 
empfindlicheren halbleitern dadrauf.
oder macht das wirklich nichts?

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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bastl3r schrieb:
> Metallische Gehäuse gibt es hier nicht. Einen Schutzleiter brauche ich
> nicht unbedingt, aber dennoch würde ich es bevorzugen, wenn sich die 0V
> meiner Schaltung auch ein definiertes Bezugspotential haben. Denn sobald
> ich die Schaltung dann an den PC ranhänge hab ich ja doch wieder eine
> Verbindung mit dem Schutzleiter.
>
> Wenn ich an normalen Netzteilen messe, dann komme ich immer gegen den
> Schutzleiter auf irgendwas über 100V (nur spannung, es fließt natürlich
> kein strom!). D.h. wenn man die Schaltung anfasst, dann kommen da 100V
> dran. und das will ich der nicht antun, schon gar nicht den
> empfindlicheren halbleitern dadrauf.
> oder macht das wirklich nichts?

Das ist schon ok so, sonst würden dir noch ganz andere Geräte ständig 
kaputt gehen. Den Potentialunterschied zum Schutzleiter "sehen" deine 
Bauteile nicht - die liegen nur an ihrer Versorgungsspannung von 
vielleicht 5V oder so.

Autor: bastl3r (Gast)
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ok danke für eure antworten!

Dann werde ich wohl ein Netzteil meiner Schule ausleihen müssen, was 
aber kein Problem sein dürfte. :-)

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