Hallo, mir stellt sich gerade die Frage, warum in KFZ-Bereich immernoch Relais verwendet werden, ob wohl Transitoren doch viel langlebiger sind. (Bei mir war schon oft ein Relais kaputt...) Weiß da jemand was? Doran
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Werden die wirklich noch verwendet? Hab nur mal gelesen, dass bei den großen Autoherstellern inzwischen Sound-Designer am optimalen Blinker-Relais-Klackern arbeiten, welches dann über Lautsprecher eingespielt wird. Die Blinker selber werden lautlos über FETs geschaltet...
Der Übergang findet momentan statt. Das ist meist eine Frage des Preises. Für große Ströme (Anlasser, Heckscheibenheitzung etc.) sind Relais noch billiger. Vorteil von Transistoren: wenn man "Smart-Highside-Schalter" nimmt hat man Relai, Diagnose und Sicherung in einem.
Teilweise werden noch Relais verwendet, aber Profets und ähnliches verdrängen die immer mehr, dauert halt noch, bis die Umstellung perfekt ist.
1. Im Fall eines Kurzschlusses überlebt das Relais, Transistoren "verkochen" dagegen; Kfz-Sicherungen sind zu langsam, um Transistoren gegen Kurzschluß zu schützen. 2. Relais fallen im Allgemeinen definiert aus: Ein defektes Relais befindet sich in dem Zustand, den es im stromlosen Zustand einnimmt; verschweißte Kontakte sind recht selten. Transistoren besitzen dagegen ein undefiniertes Verhalten beim Ausfall, es ist alles möglich vom Kurzschluß bis zur Unterbrechung. Daher sind Relais-Schaltungen sicherer konstruierbar (s. Fail-Safe). Bernhard
ok, danke für die Antworten. Weiß jemand einen guten Transitortyp, der so 100A bei 24 Volt schalten kann? (Hat keine hohe Schaltfrequenz) Doran
Den Magnetschalter wirst Du nicht durch einen Transistor ersetzen können. Zumal 24 V für den KFZ-Bereich zu wenig ist.
>Zumal 24 V für den KFZ-Bereich zu wenig ist.
Deshalb ist die normale PKW-Spannung auch bei 12V angesiedelt...weil ja
24V zu wenig sind...omg
>>Zumal 24 V für den KFZ-Bereich zu wenig ist. >Deshalb ist die normale PKW-Spannung auch bei 12V angesiedelt...weil ja >24V zu wenig sind...omg Im Auto hat man Peaks bis +/-200V. Ein Transistor müsste also 200V + Sicherheit aushalten und 10A schalten können. Dann wirds teuer.
wie kommen denn diese Peaks zu stande? Höre davon zum ersten mal... Habe einfach nur vor ein einfaches KFZ-Relais in einem LKW Durch ein Transitor testweise zu ersetzen. Doch leider finde ich keinen passenden. Vielleicht kann mir da jemand was empfehlen... Doran
@ Doran S. (utzer) >Habe einfach nur vor ein einfaches KFZ-Relais in einem LKW Durch ein >Transitor testweise zu ersetzen. Vergiss es. Du hast dafür keine Betriebserlaubnis. > Doch leider finde ich keinen passenden. >Vielleicht kann mir da jemand was empfehlen... Lass es, das ist aufwändiger als du denkst. MFG Falk
Ja klar gibts im Auto auch Spannungen über 12 V aber die sind doch eher in der Minderheit. Das meiste dümpelt um die 12V rum. Beim Anlasser hab ich noch keine Spannung über den 12V gemessen.
Also die Lichtmaschine liefert im Fahrzustand ja auch min 14 Volt (soll ja der Akku auch nebenbei geladen werden). Noch höhere Peaks entstehen halt beim Abschalten großer Induktivitäten, wie dem Anlasser oder eventuell Servo- / Bremskraftunterstützer.
Hi
>wie kommen denn diese Peaks zu stande? Höre davon zum ersten mal...
Siehe Anhang.
MfG Spess
>> wie kommen denn diese Peaks zu stande? siehe z.B. http://www.ostermann-net.de/electronic/dse-faq.htm#F.23
ok, wäre da eventuell was mit einem IRF 1404 zu machen? Ich schließ einfach den Drain an Plus an, an den Source kommt der Verbraucher und am Gate mach ich noch einen Widerstand davor. Gehe ich recht in der Annahme, dass wenn ich dann am Gate Plus anlege, der Verbraucher eingeschaltet wird? Doran
Mit den 12V oben meinte ich die Nennspannung und die ist bei fast allen Bauteilen, mit wenigen Ausnahmen, nur bei 12V beim handelsüblichen PKW. Die einzig große Induktivität im Auto ist der Anlasser und auch der hat "nur" 12V. Klar, wenn man sowas mit Transistor statt Relais schalten will sollte man sich eventuell auch eine entsprechende Beschaltung überlegen damit es den Transistor nicht killt, so wie man es bei Motoren ja auch macht. Was nun aber hier der Wirbel soll von wegen "Boa, im Auto haste net nur 12 Volt, da treten viel höher Spannungen auf" check ich nicht. Ist wohl zu spät oder doch nur der übliche Dünnpfiff der hier ab und an verbreitet wird?
Michael schrieb: > der übliche Dünnpfiff ... kommt gerade von Dir. Michael schrieb: > Die einzig große Induktivität im Auto ist der Anlasser - Lichtmaschine + Erregerspule - Relais - Scheibenwischermotor ...
@Michael: Das ist schlicht die Wahrheit. Wenn der Motor läuft, liegt die Bordspannung irgendwo bei 14V. Problemlos per Multimeter messbar. Was dein Multimeter nicht sieht, sind die Störungen auf der Spannungsversorgung. Es geht eben nicht nur daraum, den direkt schaltenden Transistor zu schützen. Das könnte man per Freilaufdiode o.ä. sicher fast problemlos lösen. Diese Störungen müssen aber irgendwo hin abgeleitet werden und finden sich dann kurzzeitig mit im Bordnetz wieder. D.h. du hast, wenn auch nur kurzzeitig, hohe Spannungsspitzen. Ein Multimeter wird das nicht erfassen, vielleicht springt der Wert mal etwas, wenn die Störung länger dauert. Ein Relais oder Motor wird diese Spannungsspitze kaum zerstören können. Aber schau dir mal ein Datenblatt von "üblichen" Bauteilen an, z.B. vom Spannungsregler µA7805. Dort steht drin, wie lange er eine Überspannung aushält und wie hoch die sein darf. Du wirst festtstellen, dass das extrem kurz ist. D.h. es reicht manchmal schon der Abschaltfunke am Relais vom Anlasser, um eine Platine zu killen. Die Platine ist schon kaputt, bevor überhaupt die Freilaufdiode anspricht.
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Hab hier noch einen Schaltplan gezeichnet... könnte das so funktionieren? Welchen Wert braucht der Widerstand? Doran
@ Doran S. (utzer) > Transistorschaltung.png Geht so nicht. Die Last muss an Drain. Siehe Transistor. MFg Falk
Außerdem ist der Schaltzustand undefiniert, wenn der Taster offen ist. Hehe, lass es sein!
Das Problem bei Halbleiterschaltungen ist dass der Ausgang "always hot" ist. Das heißt dass keine galvanische Trennung vorliegt und auch wenn der Übergangswiderstand im geschlossenen Zustand sehr hoch ist, eben doch ein gewisser Strom fließen kann. Diese Ströme addieren sich dann bei vielen solcher Schalter in deinem System. Ein weiteres Problem ist die Verlustleistung die solche Schalter immer haben. Bei einem RDSon von 10mOhm sinds bei 50 A Strom noch immer 25 Watt Verlustleistung die weg müssen. Außerdem ist die Ansteuerung nicht ganz so einfach. MOS Schalter müssen mit einem richtigen Treiber angesteuert werden der einerseits Kurzimpulse unterdrückt, andererseits aber auch schnell schaltet um Schaltverluste zu minimieren und dafür einen hohen Schaltstrom und eine hohe Schaltspannung zur Verfügung stellen. Die Spannung ist auch relativ hoch die für ein gutes Schalten nötig sind und werden z.B. durch eine Chargepump generiert.
Hi Such mal nach PROFET/HIFET: BTSxyz. Gibt es auch bei Reichelt. Die Teile sind für den automotive Bereich gemacht. Logiclevel, Kurzschlussfest, Diagnose, Open-Load-Detection etc inclusive. MfG Spess
Ist es nicht schön, wie sich ein "simples" KFZ-Relais als zuverlässiges High-Tech-Bauteil entpuppt?? Nicht alles, was glänzt, ist Gold... Kai Klaas
"[Treiber] ...andererseits aber auch schnell schaltet um Schaltverluste zu minimieren und dafür einen hohen Schaltstrom und eine hohe Schaltspannung zur Verfügung stellen." Das ist für besagten Anwendungsfall unerheblich. Wichtiger ist, das Gate vor Überspannung zu schützen. Außerdem sollte im Lastkreis eine schnelle Freilaufdiode rein. Aber ich habe auch das Gefühl das sich der Originalposter mit der Materie nicht genügend auskennt. Man sollte ihm also auf jeden Fall von seinem Vorhaben abraten, schon wegen der Haftung.
Gast1 schrieb:
> Das ist für besagten Anwendungsfall unerheblich.
Hast auch wieder recht. Man schaltet ja nicht mit 10kHz oder so :-)
Freilaufdioden gibts glaub ich sogar schon in den Bauteilen integriert.
Zumindest Clamping Schaltungen gibt es in Varianten vom STP80. Der
schaltet glaub ich 80A Nennstrom und 320A Spitze im TO220 Gehäuse. Die
hatten wir immer in den ABS und ESP Geräten drin. Dachte ich fall vom
Stuhl als ich das erste mal das Datenblatt gesehen hab...
Kai Klaas schrieb: > Ist es nicht schön, wie sich ein "simples" KFZ-Relais als zuverlässiges > High-Tech-Bauteil entpuppt?? Gute alte Russentechnik halt.
Sei doch froh, dass du noch gute alte Relais drin hast. Bei neuen Sachen sind das doch alles nur noch Steuergeräte. Sind zwar klein und praktisch, aber beim Ausfall bist du gleich mal einige 100 € für ein neues los. Beim Relais sinds vielleicht 5 €. Heutzutage kann man ja nichts mehr reparieren, da muss gleich alles neu sein. Wie schon gesagt wurde, bekommst du dafür niemals eine Zulassung. Und bei der nächsten LKW Kontrolle hast du dann extra viel Spaß wenn sie das Gebastel sehen.
Hi, Für Deinen Anwendungsfall, einen simplen Schalter zu bauen, rechne ich 150-200 Bauteile, wenns professionell gemacht wird. Alleine für Überwahung und Diagnose brauchst Du gleich einen uC, Bussystem etc. Neben den beschriebenen Pulsen muss Deine Elektronik noch sicher gegen ESD sein, EMV-gerecht in Emmission und Immision und alle Umwelttests bestehen (Vibration, Drop, Lebensdauer etc.) Und im privaten Bereich würde ich für sensiblen Bereiche (Antriebsstrang, aktive und passive Sicherheit) nichts derartiges machen. Gruß
Ich schrieb: > Und im privaten Bereich würde ich für sensiblen Bereiche > > (Antriebsstrang, aktive und passive Sicherheit) nichts derartiges > > machen. Und für den gewerblichen Bereich schon? :-O Wo arbeitest du gleich nochmal? :-)
@ Stefan Ja, mach ich auch. Wenn Dein Auto nicht älter als 5 Jahre ist, und von einem deutschen Hersteller, dann ist ziemlich sicher eine meiner Elektroniken bzw Elektroniken an denen ich beteiligt war, drinn. Ich arbeite bei einem großen deutschen Zulieferer und kann Dir versichern, ich weiß von was ich hier rede. Das Design, um was sich hier in diesem Forum so ziemlich alles dreht, ist nur ein Bruchteil der Arbeit, bis Du eine Elektronik im Auto hast. Das Klären der Anforderungen z.B. verschlingt schon mal ein MannJahr. Gruß
Elektronik ist eine feine Sache, aber nicht in Fahrzeugen. Die meisten Defekte treten bei modernen Kisten an der Elektronik auf. Beispiel: Lüftersteuerung an einem Audi, dafür 6 N-Kanal-Mosfet parallel- geschaltet. Einer davon im Ar...-> Lüfter geht nicht mehr aus ->gesamte Steuerung spinnt wegen Untertemperatur des Motors. Neue Lüftersteuerung: 124 Euro :-O (Er ließ sich die alte Platine mitgeben, daher weiß ich, was kaputt war.) Ein Kfz.-Relais hätte es hier gut getan. MfG Paul
@Ich: Großer deutscher Zulieferer? Da fallen mir nur 2 ein. Einer Mit B und einer mit C. Bei ersterem war ich 13 Jahre, letzterer hat mich veruscht bei meinem jetzigen Arbeitgeber (Leistungselektronik) abzuwerben. Mein Auto ist von 2000, also dürfte nichts von dir drin sein. Die Entwicklung ist ja noch älter weil das Auto 1997 auf den Markt kam. Unsere Produkte waren aber in sehr sehr vielen Marken verbaut, nicht nur deutsche. Ich frag mich eh immer wie das zustande kommt das manche Modellreihen oder Marken in der Elektronik schlechter oder besser sind als andere. Da ist in jedem Auto das gleiche ABS/ESP Steuergerät drin, egal ob es ein Smart, Peugeot, Audi, Porsche oder Toyota ist... Sie unterscheiden sich nur minimal in Form von Parametern in der Software oder da mal ein ESP Ausschalter mehr oder weniger. Ich stelle mir eigentlich vor dass es bei Airbag, Motorsteuergerät und so weiter genau das gleiche ist...
Stephan, die Frage ist ja auch wo die Elektronik sitzt und wie sich die Umgebung dazu verhält. Das ist sicherlich bei einigen Fahrzeugen völlig verschieden was durchaus für anderes Verhalten sorgen könnte.
@ Paul Baumann (Gast)
>Ein Kfz.-Relais hätte es hier gut getan.
Wie man Probleme mit HighTec löst, die man ohne sie nie hätte.
Klassischer Fall von Überzüchtung!
MfG
Falk
Ich hätte noch so 10 BTS432E2, das KÖNNTE was werden. ;-) Aber mal ehrlich, wenn man solche Sachen anfängt, dann bitte nicht grad am Anlasser. Bei älteren Autos z.B. die Relais für die Scheinwerfer sind ne schöne Sache, da weniger Spannungsfall am Halbleiterschalter = mehr Licht. Weiter oben schrieb jemand von den wahnwitzigen 10mOhm RDSon und den daraus entstehenden Verlustleistungen. Was glaubt derjenige, was ein Relais fürn Übergangswiderstand hat?? Aber naja, da ist viel (Kupfer-) Fläche drin, da geht die Wärme besser weg.
>Weiter oben schrieb jemand von den wahnwitzigen 10mOhm RDSon und den >daraus entstehenden Verlustleistungen. Was glaubt derjenige, was ein >Relais fürn Übergangswiderstand hat?? Man dramatisiert gerne, siehe auch, dass ja 24V viel zu wenig sind für den KFZ-Bereich wie oben jemand schrieb...naja, so ist das Forum halt, man macht es sich gern komplizierter als es sein muss ;)^^
Das oben angehängte PDF lesen und verstehen, dass auch 24V viel zu wenig sind. Mosfets sind zwar toll wegen Avalanche Betrieb usw. aber gegen richtige Störungen machen die nichts. Das hat nichts mit kompliziert zu tun.
Henk schrieb: > > Was glaubt derjenige, was ein > Relais fürn Übergangswiderstand hat?? Typisch unter 4 mOhm.
@Michael >Man dramatisiert gerne, siehe auch, dass ja 24V viel zu wenig sind für >den KFZ-Bereich wie oben jemand schrieb...naja, so ist das Forum halt, >man macht es sich gern komplizierter als es sein muss ;)^^ 24V Maximalspannung bei Bauelementen sind viel zu wenig, aber das ist halt der Unterschied zwischen Bastel und Konstruieren. Gast
Andrew Taylor schrieb:
> Typisch unter 4 mOhm.
Vielleicht bei einem neuen, womöglich noch Industrie- Relais. Aber ein
Kfz- Relais was immer schöne Ströme schaltet kommt da sicher nach 2 bis
3 Schaltvorgängen nicht mehr hinterher.
Ich habe das ganz nämlich auch schonmal genauer betrachtet und die
Messungen des Spannungsabfalls über das Relais der
Abblendlicht-Scheinwerfer ergab immer zwischen 0,1V (neu) und 0,4V
(gebraucht) Spannungfall. Gehen wir von einer Stromaufnahme um 7A aus
sind das also minimal etwa 14mOhm.
In meiner ex-Firma wurden bei Schaltungen für den Automotive- Bereich 100V- Fets eingesetzt.
Ich (Gast) übertreibt da schon ein bisschen... Versuch doch mal den BTS555 http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A124;GROUPID=2884;ARTICLE=39352;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=29heQfnawQAR0AAHb5sG4afc84e90012d857d1bd2dbd19a81d60d Natürlich brauchst Du eine Schutzbeschaltung um das wirklich sehr "schmutzige" Bordnetz zu überleben, und eine Zulassung bekommst Du auch nicht.Aber es wird funktionieren. Gruß Volker
Selbst wenn Relais und MOS ähnliche On-Widerstände haben: Vergleicht doch mal die Oberfläche eines TO-220 mit dem eines 50A-Relais. Das heißt dass sich das Relais selbst genug kühlen kann, während man den Halbleiter auf jeden Fall noch wo dranschrauben muss. So viel Platzersparnis wird da nicht drin sein wenn mans als Gesamtsystem sieht.
Platzersparnis sehe ich da auch nicht, sondern eber nur den Zugewinn der Mehrspannung am zu versorgenden Bauteil. Wie gesagt - beim Anlasser würd ich sowas sicher als letztes anstreben.
>Bei 24V sind die Teile nach einem "jump-start" im Eimer > >Otto Dass man schon eine passende Schutzbeschaltung für die Elektronik braucht wegen des doch recht unsauberen Bordnetzes benötig sollte klar sein oder schaltet hier jemand auch ein Relais mit einem Transitor ein und aus ohne eine Freilaufdiode zu spendieren? Unwahrscheinlich.
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Hallo, habe nun die Schaltung etwas überarbeitet. Was für Wete kämen denn für die Widerstände in Frage? Erfahrung mit FETs hab ich noch nicht, auch habe ich noch nie so große Ströme geschaltet. Aber mit µC & Elektronik hab ich schon etwas Erfahrung (Wird noch mehr, bin erst 16...) Doran
Ich würde zweimal 100k nehmen. Macht also maximal 15V am Gate. Das Gate selber hällt 20V aus. Zum Schutz würde ich noch eine 15V Z-Diode parallel zu R2 schalten. Was wird eigentlich geschalten und wieviel Strom zieht der Verbrauch?er
Was auch noch gegen FETs spricht: Wenn die Batterie mal leer sein sollte, dann zieht ein einfaches Relais nicht mehr an und nichts passiert. Ein FET wäre irgendwann im linearen Bereich und würde so durch die hohe Verlustleistung zerstört werden.
@Matze: Danke, der Verbraucher zieht ~50A bis ~100A Werde die Schaltung erst mal experimentell aufbauen (und nicht im LKW, zwecks Sicherheit - wurde ich ja nun darauf hingewiesen. Aber jetzt interessiert mich das doch sehr!) Doran
Was im LKW zieht 100A? das sind 2,4kW Leistung. Wenn es Glühlampen sind, dann muss man noch bedenken, dass der Strom am Anfang wesentlich größer ist (vielleicht Faktor 3). Also bei 100A sieht das schon ein bischen anders aus. Wenn du ins Datenblatt deines Transistors siehst, dann fallen bei 100A schon 0,4V ab! Das sind 40W Verlustleistung. Die muss irgendwo hin. Außerdem sollte man bei 100A vielleicht auch den Spannungsteiler kleiner machen, denn der Widertand bildet mit der Gate-Ladung ein RC Glied. Bis das C geladen ist, ist die Verlustleistung sehr groß. Damit der Transistor nicht schon beim Einschalten stirbt sollte man die Widerstände kleiner wählen. Genaueres bekommt man durch Berechnungen heraus.
z.B. der Motor der Ladeboardwand... (2,2KW) Aber werde die Schaltung nur experimentell nutzen, dann mit Halogenlampen. Doran
@Doran S.: Oben in der Threaderöffnung steht: >mir stellt sich gerade die Frage, warum in KFZ-Bereich immernoch >Relais verwendet werden, ob wohl Transitoren doch viel langlebiger >sind. (Bei mir war schon oft ein Relais kaputt...) Und weiter unten: >Aber mit µC & Elektronik hab ich schon etwas >Erfahrung (Wird noch mehr, bin erst 16...) So, 16, dann war bei dir irgend ein anderes Relais kaputt, aber keines aus dem KFz. Oder bist du ein Crash-Kid??? Da ist dann gerne auch mal noch was anderes kaputt, z.B. der Außenspiegel (weil das Auto drauf liegt). Ich hätte aus der ersten Aussage nämlich geschlossen, daß schon oft KFz-Relais kaputt waren. Na sowas...
Ich würde schätzen er fährt Roller und aufgrund seiner Beispiele macht er eine Lehre zum Mechatroniker im Nutzfahrzeugbereich. ;-)
@Henk: >Ich würde schätzen er fährt Roller und aufgrund seiner >Beispiele macht er eine Lehre zum Mechatroniker im >Nutzfahrzeugbereich. ;-) Nun ja, Scherz beiseite, er scheint ja interessiert zu sein. Da sollte man sich aber über grundsätzliche Dinge der KFz-Elektronik (Entwicklung, Spezifikationen, usw.) ein wenig bilden. Das ist wesentlich mehr, als daß das Auto nur ein 12V-Netz hat. Abgesehen davon, daß die Betriebserlaubnis bei Eigenkonstruktionen gerne erlischt: Ich hab in früheren Autos auch gerne gebastelt, mal Instrumente wie Drehzahlmesser, Öldruckmesser, Öltemperatur, Transistorzündung, usw. nachgerüstet. An Gesetze hatte damals niemand im ersten Schritt gedacht. Nun ja, ist schon ne Weile her, 1970-er und 1980-er Jahre, da waren Autos technisch eher noch Kohlendampfer... Ganz schlimm war es gelegentlich, wenn man von einem Fremden ein Auto mit Eigenbasteleien kaufte. Daher muß man Normen und Gesetze durchaus verstehen und akzeptieren. Ansonsten, Versuch macht kluch. :-P
Doran S. schrieb: > mir stellt sich gerade die Frage, warum in KFZ-Bereich immernoch Relais > verwendet werden, ob wohl Transitoren doch viel langlebiger sind. (Bei > mir war schon oft ein Relais kaputt...) Mir sind bisher zwei Relais in Autos kaputt gegangen. Eines war wirklich mechanisch, das andere war ein Blinkerrelais mit elektronischer Ansteuerung. Ratet mal, was beim Blinkerrelais defekt war? Richtig, die elektronische Ansteuerung. Das nachgeschaltete Relais war noch ok. Nebenbei: Ich habe auch schon Kleinsignaltransistoren ohne große thermische Belastung sterben sehen. Das mit der Langlebigkeit wage ich da erheblich zu bezweifeln! Auch wenn es die Autobauer/Zulieferer anders sehen: Elektronik gehört wirklich nur da ins Auto, wo sie unbedingt nötig ist. Russische Technik sozusagen. Ich glaube nicht, daß man in 50 Jahren ein derzeit gebautes Auto noch fahren kann, wenn die ganzen Steuergeräte rumzicken. Die Autos, die vor 50 Jahren gebaut wurden, laufen noch ohne Probleme. Servus Michael
Ist doch prima für die Fachwerkstätten. Am Austausch eines Relais ist nicht viel verdient, das ist schnell gefunden und billig. Und die Ersatz-Transen sind mit sicherheit nicht einzeln gesteckt... da muß man sicher ne rechnergeführte Fehlerdiagnose machen und ne Baugruppe für mindestens 270 Eu austauschen, nur weil die Heckscheibe sich nicht einschalten läßt. IMHO völliger Humbug. Die Werkstätten sind mit der vielen Elektronik im Auto völlig überfordert.
Da gebe ich euch Recht, nicht ohne Grund fahre ich ein 21 und ein 34 Jahre altes Auto. :-)
Michael schrieb: >>Bei 24V sind die Teile nach einem "jump-start" im Eimer >> >>Otto > > Dass man schon eine passende Schutzbeschaltung für die Elektronik > braucht wegen des doch recht unsauberen Bordnetzes benötig sollte klar > sein oder schaltet hier jemand auch ein Relais mit einem Transitor ein > und aus ohne eine Freilaufdiode zu spendieren? Unwahrscheinlich. @Michael: Bei "Jump-Start" beträgt die Versorgungsspannung Deines PKW 24V - das ist der "Schnellstart" mittels einer 24V-Batterie, wenn die Karre nicht sofort anspringt aber GANZ SCHNELL vom Schiff oder Transporter muß. Und dies ist eine der Prüfungen, die jedes Steuergerät/Bauteil eines modernen PKW über sich ergehen lassen muß.
Eine 24V- Batterie am 12V- Bordnetz? Na da ist der Überspannungsschutz meines Steuergeräts mit seiner riesigen 19V- Supressordiode aber schneller und schaltet das Steuergerät spannungsfrei.
> So, 16, dann war bei dir irgend ein anderes Relais kaputt, aber keines > aus dem KFz > Ich hätte aus der ersten Aussage nämlich geschlossen, daß schon oft > KFz-Relais kaputt waren. Na sowas... Nein, hab mich falsch Ausgedrück, war kein KFZ-Relais sonder ein Kleinrelais - war vermutlich, weil ich es mit einer zu hohen Frequenz angesteuert hatte. Doran PS: Und nein, ich fahre nicht Roll - Der LKW steht bei uns rum, ist auch schon abgemeldet...
Wie hoch war denn diese "Frequenz"?? 1. Relais sind "träge" 2. Relais haben einen begrenzte Anzahl Schaltzyklen
ja, es war so, dass das Relais eine 1/4 sec "an" war und dann ne 1/4 sec "aus" und so weiter, also 4 Hz. So war das halt im Dauerbetreib. Vielleicht habe ich es auch überlastet, ich weiß es auch nicht mehr so genau. Villeicht habe ich deshalt Relais als relativ "kurzlebig" in Erinnerung... Doran
Moinsen, wie verhält sich das eigentlich bei abfallender Steuerspannung am Relais? Das Magnetfeld nimmt ab und damit auch der Druck zwischen den kontakten, dadurch erhöht sich doch der Kontaktwiderstand und dementsprechend die Verlustleistung bis es zur Zerstörung des Relais führen kann? Auch interessiert mich warum die Maximal erlaubten Ströme im Relais abhängig von der max. Kontaktspannung sind? Hat sicherlich was mit den Kontaktmaterialien zu tun? MfG Steffen
Doran S. schrieb: > ja, es war so, dass das Relais eine 1/4 sec "an" war und dann ne 1/4 sec > "aus" und so weiter, also 4 Hz. So war das halt im Dauerbetreib. Erstmal ist das schon arg schnell für ein solches Relais und zweitens hält das Relais wenns gut läuft so etwa 2 bis 4 Tage, länger auf keinen Fall.
1/4s+1/4s sind 2Hz ;) Das B-Feld ist linear abhängig vom Strom. Die Kraft auf den Metallbügel lässt aber mit der 3.potenz der Entfernung nach. Wenn die Steuerspannung so weit nachlässt, das die Kraft nicht mehr ausreicht um dem Bügel am Spulenkern festzuhalten, dann entfernt sich der Metallbügel leicht von dem Kern der Spule. ->Die Kraft wird weiter schwächer->der Kontakt fällt schließlich ganz ab.
@Michael M.: >Mir sind bisher zwei Relais in Autos kaputt gegangen. Eines war >wirklich mechanisch, das andere war ein Blinkerrelais mit >elektronischer Ansteuerung. Ratet mal, was beim Blinkerrelais >defekt war? Richtig, die elektronische Ansteuerung. Das >nachgeschaltete Relais war noch ok. Mir ging bisher noch nie ein KFz-Relais defekt, bei geschätzt 300.000km Gesamtfahrleistung im Leben mit verschiedensten PKW. Die Leute im Relaiszeitalter wußten auch, was sie taten. Die gesamte vollautomatische Fernsprechvermittlung auf dem Entwicklungsstand der 1950-er Jahre funktionierte noch bis 1990 elektromechanisch, war eine feinmechanische Meisterleistung, und war wesentlich daran beteiligt, das Wirtschaftswunder voran zu bringen. Es war aber auch etwas wartungsintensiver, aber insgesamt zuverlässig. Zu Elektronik im Relais möchte ich bemerken, daß ich in 2004 mal bei einem kleinen Hersteller zum Vorstellungsgespräch war. In einem üblichen KFz-Relais, brachten die noch eine winzige Platine mit einem PIC-Controller unter, der die eigentliche Funktion übernahm. Die Grundidee war die Vereinfachung der Relais bzw. der Steuerelektronik im Auto. Zur Funktionsbestimmung wird entsprechende Firmware in das Relais eingespielt, und das Auto muß nur ein- bzw. ausschalten. Das ist schon nicht ganz schlecht gedacht. Die üblichen Tests, EMV, ESD, ließ ich mir auch plausibel erklären. >Nebenbei: Ich habe auch schon Kleinsignaltransistoren ohne große >thermische Belastung sterben sehen. Das mit der Langlebigkeit wage >ich da erheblich zu bezweifeln! Das folgt der bekannten Badewannenkurve in der Ausfallstatistik. Und davon ist so ziemlich alles auf der Welt betroffen, egal ob Relais, Lampen, oder Transistor, oder Menschenleben. >Auch wenn es die Autobauer/Zulieferer anders sehen: Elektronik >gehört wirklich nur da ins Auto, wo sie unbedingt nötig ist. >Russische Technik sozusagen. Ich glaube nicht, daß man in 50 >Jahren ein derzeit gebautes Auto noch fahren kann, wenn die >ganzen Steuergeräte rumzicken. Die Autos, die vor 50 Jahren >gebaut wurden, laufen noch ohne Probleme. An meinem Wohnblock fährt noch täglich ein Käfer etwa Bj. 1965 vor. Da ist meines Wissens kein einziger Transistor drin! OK, der ist aber mechanisch wartungsintensiver, Unterbrecherkontakte justieren, sowas kann ich sogar auch noch. Der hat gute Chancen, auch nach weiteren 50 Jahren noch zu laufen. Wenn es bis dann noch eine Dorfschmiede gibt. Mach das mal mit einem derzeitigen Auto nach! Die Russen waren noch die letzten Hersteller von Subminiaturröhren, und bauten damit Rechner, setzten sie in der MIG ein. So ein Ding ist total unempfindlich gegen EMP-Pulse, Stromversorgung, und es funktioniert. Es gibt derzeit Ingenieure, die sich mit Redesigns und Reverse-Engineering von Steuergeräten aus 20 Jahre alten Luxuskarossen herum plagen, z.B. Motorsteuergerät des BMW850i. 20 Jahre, das ist nicht gigantisch lange zurück. Solche Steuergeräte werden nicht ewig als Ersatzteil gebaut und geliefert, denn dazwischen steckt das Problem mit Bauteilbeschaffungen. Versuch mal, einen Controller oder ein RAM zu bekommen, was vor 10 Jahren am Markt war. Und dann wird es für den Fahrzeugbesitzer brenzlig. Ansonsten, überholt den BMW ein uralter Rolls...
Otto schrieb: > @Michael: > > Bei "Jump-Start" beträgt die Versorgungsspannung Deines PKW 24V - das > ist der "Schnellstart" mittels einer 24V-Batterie, wenn die Karre nicht > sofort anspringt aber GANZ SCHNELL vom Schiff oder Transporter muß. > > Und dies ist eine der Prüfungen, die jedes Steuergerät/Bauteil eines > modernen PKW über sich ergehen lassen muß. Du musst mir bei Gelegenheit mal in meinem Fiesta die 24V Batterie zeigen wo die versteckt ist. Oft dran rumgeschraubt hab ich schon aber eine 24V Batterie ist mir da noch nie unter gekommen, nur die 12V Batterie wurde schon das ein und andere Mal getauscht.
Ich kann euch einen echt guten Grund für eine Relais nennen. Nen Transistor oder FET oder was auch immer hört man net. Und nen Blinker aus der Dose hört sich scheisse an!
@Michael: Ähm... externe Batterie? Die drangehängt wird damit das Ding anspringt?
abraxas schrieb: > @Michael: > Ähm... externe Batterie? Die drangehängt wird damit das Ding anspringt? Bei mir reichts wenn ich den Zündschlüssel rumdreh. Ich seh zumindest nie ein Kobold der beim Starten ne 24V Batterie dran hängt und wieder ab macht wenn die Karre brummt.
Ich habe ihn so verstanden, dass wenn die Autos aus irgendwelchen (komischen) Gründen nicht anspringen, eine 24V- Batterie drangehängt wird um "mehr Power" zu haben. Ich schätze mal er meint wenn die Karren nach Afrika verschifft werden und vom Kahn runter müssen. Lt. TV werden sie dann zwar mit anderen Gammelkarren einfach runtergeschoben aber naja... Vermutlich sind in den Batterien dort auch schon so viele Zellenschlüsse, das hinterher nur noch 12V rauskommen hehe. Wie gesagt in meinem 20 Jahre alten Auto würde ziemlich sicher der Überspannungsschutz (19V Einpressdiode in Kühlkörper) vom Steuergerät auslösen - läuft dann zwar noch im Notlauf als "Vergaser" aber GUT ist das nicht.
@ Michael (Gast) @ Henk (Gast) Habt ihr Probleme damit, geschriebenes und gelinktes Informationsmaterial durchzulesen? Verstanden habt ihr scheinbar noch nichts.
@Egal: Ich weiss über die Bedingungen im Kfz Bescheid, eine "Dauer-" Versorgung eines 12V Kfz mit 24V wage ich jedoch zu hinterfragen. Danke für deinen sinnfreien Beitrag.
Henk schrieb: > ... eine "Dauer-" > Versorgung eines 12V Kfz mit 24V wage ich jedoch zu hinterfragen. Das zeigt doch, daß Du nicht gelesen hast. So sinnfrei war meine Bemerkung daher nicht.
Ich habe hier etwas von einem "Jump Start" gelesen welcher mit 24V durchgeführt werden soll. Ein "überbrücken" geht nicht in Sekundenbruchteilen vonstatten und somit sehe ich dies als "Dauer-"Versorgung!
Diese 5 oder 10 Sekunden sind kein Dauerbetrieb, müssen aber von der Autoelektronik/ -elektrik schadlos überstanden werden. >Vermutlich sind in den Batterien dort auch schon so viele >Zellenschlüsse, das hinterher nur noch 12V rauskommen hehe. Das ist eine Fehleinschätzung von Dir. >Ich habe ihn so verstanden, dass wenn die Autos aus irgendwelchen >(komischen) Gründen nicht anspringen, eine 24V- Batterie drangehängt >wird um "mehr Power" zu haben. Das ist einfach das, was zur Verfügung steht, hat nichts mit mehr "Power" zu tun.
Ohne "dauerhafte Schäden" vielleicht, mein Überspannungsschutz wird zu 99% auslösen. Trotzdem möchte ich ein Beispiel wo diese Art des "überbrücken" auch tatsächlich durchgeführt wird.
ja sowas kenne ich auch, Mercedes E Klasse Lüftersteuerung ist auch nur ein vergossenes linieares N-FET Teil bei dem der Kühler nicht gerade üppig dimensioniert war. Nun sitzt ne PWM Regelung drin und auch um die 150€ gespart. EM-Störungen hörte ich zumindestens keine ;-)
Habe ich bereits geschrieben: wenn ein PKW auf einem Schiff oder PKW-Transporter nicht anspringen will, wird dieser mit 24V gestartet. Das ist gängige Praxis.
Thisamplifierisloud schrieb: > IMHO völliger Humbug. Die Werkstätten sind mit der vielen Elektronik > im Auto völlig überfordert. Sie werden sich nicht über diesen Service der Hersteller beklagen: sie brauchen sich nicht mehr mit langweiliger Fehlersuche die Finger schmutzig zu machen und können bei den Steuergeräten wegen der Monopolsituation praktisch jeden Betrag verlangen.
Doran S. schrieb: > z.B. der Motor der Ladeboardwand... (2,2KW) > Aber werde die Schaltung nur experimentell nutzen, dann mit > Halogenlampen. > > Doran Du bedenkst aber schon das der Anlaufstrom des Motors das vielfache seines Nennstromes betragen kann? Im Einschaltmoment ist der Motor auch nur ein Kurzschluss. Ich hab auf der Arbeit mal einen Antriebsregler für einen elektrische Seitenstapler auseinandergenommen, darin steckt ein 4-Quadranten-Steller mit ca. 2 duzend Transistoren im TO-247-Gehäuse, alles zusammen auf einem riesigen Alublock. Der Nennstrom des Motors müsste etwa in der selben Region sein, und die werden sicherlich nicht 20 Stück Reserve reingebaut haben.
@ Steffen - deine Frage ist Grundlagenwissen , die gleichen Verhältnisse kannst du aus Transistordatenblättern für Transen auch entnehmen, da gibt es auch schöne Diagramme. Da steht die Uce zum Ic/Ie im Verhältnis, z.B. bei Schalteranwendung des Transistors. Ein Tip: was ist das Produkt aus Spannung und Strom? So jetzt sollte es vllt. aber sicher Klick machen. Man kann ja hier nicht immer alle "Rätsel" ohne Aufwand preisgeben. Das Wissen, nicht die Weisheit oder das Vorgekaute, daß man sich durch Verstehen selbst aneignet, ist dreimal mehr Wert, als alles einfach Aufgenommene. Eine Rückinfo, ob das Ziel der Frage verstanden wurde, kann eventuelle Falschinfos ausschließen. ein schönes und Glatteisfreies Wochenende allen
@ Ufl Rolf , mit deiner gesicherten Einschätzung von Monopolstellungen liegst du aber total verkehrt. Erstens gibt es Vorgaben der Hersteller in AE für gewisse Arbeitsschritte, und zweitens wird jeder Kunde (Kfz-Geplagte) doch noch seinen Kpf einschleten und abwägen, ob er diesem Treiben nachgibt. Und wir leben in einer relativ freien Wirtschaft, mit relativ freiem Wettbewerb. Jedes Übel von Monoplostellung wird damit früher oder später durch Wettbewerb beseitigt, so lange sich das lohnt! Und die techn. versierten Leute (Dienstleister) nicht wegen Blödheit / Faulheit und Inkompetenz aussterben. Was meinst du warum die ganzen freien Werkstätten und Hinterhofschmieden so viel Arbeit haben? Von Chiptunern und Recyclingfirmen muß man da noch gar nicht weiter anfangen.
@Franz Ulf hat doch vollkommen Recht. Wenn ich hier einen "Usambara Quattro Super GTX" habe, dann bin ich bei einem Fehler in der Elektronik auf den Hersteller des "Usambara Quattro Super GTX" bei Ersatzteilen angewiesen und kann nicht ein Steuergerät von "Rumpeldipumpel- Super-Elektronik" einbauen. Das ist ein Monopol und der Hersteller sagt: "Entweder nimmst Du mein Steuergerät oder Du mußt mit dem Holzroller weiterfahren!" MfG Paul
Egal schrieb: > @ Michael (Gast) > @ Henk (Gast) > > Habt ihr Probleme damit, geschriebenes und gelinktes > Informationsmaterial durchzulesen? Verstanden habt ihr scheinbar noch > nichts. Ich denke eher, dass du noch nichts verstanden hast. Ich hab nun schon mehrfach geschrieben, dass man Elektronik natürlich nicht einfach so sondern mit geeigneter Schutzbeschaltung ans Bordnetz hängt/hängen sollte. Und dein "Informationsmaterial" zum Jump-Start den man bei einem 12V-KFZ mit einer 24V Batterie macht hab ich wohl überlesen. Ich war/bin ja der Meinung, dass man bei einem 12V KFZ den "Jump-Start" (wollen wir nicht lieber "Starthilfe" sagen?) mit einem 12V System macht und bei einem 24V-KFZ mit 24V System.
Mosfet vs. Relais? Wie oben schon bemerkt, werden Autos bei Anlieferung per Schiff (aus Asien z.B.) gerne mit einer 24V Batterie gestartet. Lass mal in deinem Auto viele elektrische Verbraucher laufen (Luefter, Scheibenwischer, Licht, Heckscheibenheizung, ...) und mach dann die Zuendung aus... Miss das mal mit dem Oszi. Nennt sich Load-Dump und kann ueber 40V erzeugen Transienten koennen mehr als +/-100V auf dem Bordnetz erzeugen (z.B. durch schalten induktiver Lasten wie Scheibenwischer, Luefter, ...) Und jemand koennte mal eine Batterie falsch anschliessen. Dein Mosfet hat eine Body-Diode, die dann leitend wird. Also brauchst du einen Verpolschutz (und nein, eine Diode ist bei den Leistungen zu schlecht!) Einen Mosfet, falls er als High-Side Schalter verbaut wird, musst du mit einer Charge-Pump ansteuern, die mindestens Ubordnetz+Uthreshold erzeugt, ansonsten bist du im Linearbetrieb und es zerreist dir deinen Transistor Du kannst el. Felder von mehr als 150V/m haben und dein Mosfet-Gate darf trotzdem nicht anfangen, den Transistor 'langsam und linear' aufzusteuern ... und da gibt es noch einiges mehr!
Michael schrieb: > Ich war/bin > ja der Meinung, dass man bei einem 12V KFZ den "Jump-Start" (wollen wir > nicht lieber "Starthilfe" sagen?) mit einem 12V System macht und bei > einem 24V-KFZ mit 24V System. Michael schrieb: > Ich denke eher, dass du noch nichts verstanden hast. LOL
In einem KFZ Bordnetz treten (auch im Normalbetrieb) kurzzeitig Spannungen auf, welche die Akkuspannung mehrfach übersteigen. Das scheinst Du nicht zu verstehen. Alle gegebenen Hinweise und Informationen ignorierst Du. Statt dessen bezeichnest Du mich nun als Flamer?
Er ignoriert rein gar nichts. Kurze Spannungspitzen sind per Supressordiode usw. abbaubar. Wenn jedoch ein Kfz (das 12V Bordnetz besitzt) mit einer Spannung von 24V überbrückt wird, was sicherlich mindestens 10 Sekunden dauert, wird dies (vmtl. nicht irreverssible) Schäden verursachen. Es ist Fakt, dass der Überspannungsschutz meines Fahrzeuges (Mercedes) eine große 19V Supressordiode besitzt mit einer 5A- Sicherung davor. Diese wird ganz sicher spätestens nach 2 Sekunden die Sicherung zum auslösen bringen, was ja auch Sinn der Sache ist. Dieser Überspannungsschutz ist auch nich nur in meinem Fahrzeug verbaut sondern in der Produktpalette "serienmäßig".
Henk schrieb: > Es ist Fakt, dass der Überspannungsschutz meines Fahrzeuges (Mercedes) > eine große 19V Supressordiode besitzt mit einer 5A- Sicherung davor. > Diese wird ganz sicher spätestens nach 2 Sekunden die Sicherung zum > auslösen bringen, was ja auch Sinn der Sache ist. Lobenswert, aber leider nicht Standard bei vielen aktuellen Autos. Und gegen schnelle, energiereiche Transienten schuetzt das auch nicht. Da muss jedes Elektronikkaestchen selber mit klar kommen (Stichwort ISO-Pulse, CISPR, BCI, ...)
Henk schrieb: > Er ignoriert rein gar nichts. Kurze Spannungspitzen sind per > Supressordiode usw. abbaubar. Wenn jedoch ein Kfz (das 12V Bordnetz > besitzt) mit einer Spannung von 24V überbrückt wird, was sicherlich > mindestens 10 Sekunden dauert, wird dies (vmtl. nicht irreverssible) > Schäden verursachen. > > Es ist Fakt, dass der Überspannungsschutz meines Fahrzeuges (Mercedes) > eine große 19V Supressordiode besitzt mit einer 5A- Sicherung davor. > Diese wird ganz sicher spätestens nach 2 Sekunden die Sicherung zum > auslösen bringen, was ja auch Sinn der Sache ist. Dieser > Überspannungsschutz ist auch nich nur in meinem Fahrzeug verbaut sondern > in der Produktpalette "serienmäßig". Du hast weder die oben verlinkte ST-AppNote gelesen, noch jemals vom Datenblatt einer Supressordiode mehr als die Titelseite angeschaut. Arno
Wahrscheinlich ist das Geschriebene für Menschen ohne langjährige Automobilerfahrung unverständlich. Fakt ist, dass die Annahme "ich habe doch nur eine 12V-Spannungsversorgung und höhere Spannungen gibt es nicht" nicht der Realität entspricht. Wenn die vielen Hinweise in diesem Thread ignoriert werden, muß der OP halt seine eigenen Erfahrungen sammeln.
@arno: Doch das habe ich und bedenke, dass ich mich NICHT auf die kurzen Pulse sondern auf die angsprochene Starthilfe (über mehrere zig Sekunden) mit einer 24V- Batterie beziehe.
Tja, dann solltest du dir Seite 8 aus "3583_Automotiv_Protection.pdf" noch mal zu Gemüte führen. "Several minutes" ist mehr als einige Sekunden. Mit der 19V-Supressordiode kannst du schon je nach Hersteller ins Fettnäpfchen treten: Diotec bezeichnet die garantierte Sperrspannung mit der Diodenbezeichnung, Littelfuse zum Beispiel die Durchbruchspannung. Die U-I-Kennlinie ist auch nicht rechtwinklig! Arno
Dort steht, dass es das Auto aushalten sollte aber dort wird nicht geschreiben, dass dies Schutzorgane nicht zum auslösen bringen darf. Wie gesagt, laufen tut mein Motor auch ohne Steuergerät!
Egal schrieb: > In einem KFZ Bordnetz treten (auch im Normalbetrieb) kurzzeitig > Spannungen auf, welche die Akkuspannung mehrfach übersteigen. Das > scheinst Du nicht zu verstehen. Alle gegebenen Hinweise und > Informationen ignorierst Du. Statt dessen bezeichnest Du mich nun als > Flamer? Ich hab schon mehrfach geschrieben, dass man gegen die Störungen im Bordnetz eine geeignete Schutzbeschaltung für die Elektronik einsetzen muss. Diese Aussage ignorierst du bisher ständig. Würdest du das nicht ignorieren gäbe es ja nichts zu meckern. Und da willst du kein Flamer sein?
Du scheinst nicht zu verstehen, daß es nicht mit einem 30V Transistor und Schutzbeschaltung getan ist, sondern das eben beispielsweise ein 150V Transistor mit Schutzbeschaltung zu verwenden ist. Also geile Dich weniger an Deiner Schutzbeschaltung auf und versuche mal den großen Zusammenhang zu verstehen.
Egal schrieb: > Du scheinst nicht zu verstehen, daß es nicht mit einem 30V Transistor > und Schutzbeschaltung getan ist, sondern das eben beispielsweise ein > 150V Transistor mit Schutzbeschaltung zu verwenden ist. > > Also geile Dich weniger an Deiner Schutzbeschaltung auf und versuche mal > den großen Zusammenhang zu verstehen. Wenn ich also eine Schutzschaltung verwende, die nicht mehr als z.B. 15V an den Transistor lässt reicht also ein Transistor der 30V aushält nicht, es muss also ein 150V Transistor sein? Ja ne, ist klar. Das zeigt mal wer hier keine Ahnung hat und nichts versteht.
Das eine Schutzbeschaltung keinen 100%igen Schutz bieten kann ist Dir entgangen? Aber weißt Du, Deine Einstellung zum dazulernen ist mir - egal. Du darfst, wenn Dir danach ist, weiterhin einen Monolog führen.
Naja, also gehen tut das schon. In einer KFZ- Endstufe sitzen auch keine 100V- Fets, im Radio sind auch nur Standard- Teile verbaut usw. Die überleben ja nicht aus Spaß an der Freude sondern weil die Schutzbeschaltung stimmt.
Ich glaube, ein Autoradio ist für den Betrieb des Fahrzeuges nicht so entscheidend wie die Motorelektronik.... Kann mancher natürlich eine andere Meinung haben. :)
Habe hier das "Steuergerät" von einer elektrischen Antenne (Mercedes) vor mir liegen. Das ist sicher kein essentiell wichtiges Teil, trotzdem ist der verbaute MosFET ein 100V Typ. Im Steuergerät etc. wird man dann wohl auch solch spannungsfesten Teile einsetzten.
Egal schrieb:
> Du darfst, wenn Dir danach ist, weiterhin einen Monolog führen.
Ich würde ja sagen, dass dir nur die Argumente ausgehen. Problem
hierbei: Du hattest ja nie welche.
Also das mit den 24V zum Starten halte ich fuer ein Geruecht. Warum soll ein Auto, das mit 12V nicht anspringt mit 24V anspringen? Mal abgesehen davon, dass bei Neuwagen, die ja im Werk sicherlich ein Testprogramm absolviert haben, Startprobleme gar nicht auftreten sollten. Vielleicht stammt dieses Geruecht noch aus den 1970er Jahren, als das einzige Elektronische Bauteil im Auto das Radio war ... Und wenn man sich z.B. den Schaltplan vom Megasquirt anschaut ... da wird zum Ansteuern der Kraftstoffpumpe ein 45V-Transistor verwendet, geschuetzt mit einer 22V Suppressordiode: http://www.megamanual.com/ms2/pcb.htm
siehe: http://staff.fh-oow.de/schuermann/DOWNLOAD/POWER/NEU/Folien_zur_Pruefung_EN61000-4-29_Kfz.pdf Seite 3 oben links - noch Fragen ?
Leute, es gibt doch einen ganz klaren Grund für die 24V. Wenn die Dinger von Truck runtermüssen, aber die Batterie leer ist, dann hat der Fahrer nicht ne 12V Batterie in der Brottasche. Dann nimmt der das, was da ist, und das sind seine 24V vom Truck. Klar würden die auch mit 12V anspringen, aber warum rumrennen und ne 12V Batterie suchen, wenn es was Besseres gibt.
Ich glaub man hat hier schon verstanden, warum das gehen muss. Ich bestreite auch nicht, dass es geht. ABER die Sicherung vom Steuergerät löst aus, kann man aber ja ohne Probleme ersetzen. Aber vielleicht ist das einer der Gründe, warum Autos zu den Händlern ohne verbaute Radios geliefert werden, weil die es im schlimmsten Falle nicht durchstehen würden.
> ABER die Sicherung vom Steuergerät > löst aus, kann man aber ja ohne Probleme ersetzen. darf sie nicht - dann wäre der Test nicht bestanden - würde auch bei z. B. einem Motorsteuergerät eher hinderlich sein > warum Autos zu den Händlern ohne verbaute > Radios geliefert werden ist nicht generell so
zum zwanzigsten mal -> der Motor läuft auch komplett ohne Motorsteuergerät! Vielleicht gab es diese Prüfvorschriften 1989 auch einfach noch nicht.
Nur mal am Rande: - 14V: normale Bordspannung - 17V: absolute Maximalspannung im Bordnetz eines Autos. Und genau nach diesen Spezifikationen werden Autoradios gebaut. Bei der restlichen Elektronik kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen.
@Otto: Ist dieser Spannungstest Teil einer Pruefnorm? Gut moeglich. Aber starten Autohersteller in der Praxis Pkw mit 24V? Ich bezweifle das in hohem Masse. Was ich beim Ueberfliegen dieser Seiten nicht gefunden habe: gilt diese Norm fuer die ab Werk eingebaute Elektronik, oder nur fuer Zusatzgeraete? Zurueck zum Megasquirt: das Ding gibts jetzt seit ein paar Jahren in verschiedenen Versionen. Wenn da oefter Teile ausgefallen waeren, dann haette man das schon spitzgekriegt. Ich denke mal es ist also nicht ganz falsch, sich an der Schaltung zu orientieren. Und um mal ein bisschen abzuschweifen: diese ach so tollen Pruefnormen scheinen nicht wirklich was zu bringen, denn die Ausfallrate der Bordelektronik steigt seit Jahren. (ja ich weiss, das hat noch andere Gruende)
@ Marko: Diese Norm gilt für die komplette Fahrzeugelektronik. @Thilo: das ist unrealistisch @Henk: Wenn Deine Auto kein Motorsteuergerät hat, ist das eine Sache - heutzutage hat jedes eins.
Otto schrieb:
> das ist unrealistisch
Nein, das ist gültige Richtlinie.
Wer eine höhere Spannung anlegt, der riskiert Defekte und hat keinerlei
Ansprüche gegenüber dem Hersteller.
@Thilo: Geräte, welche nach Deiner Richtlinie gebaut sind, halten dann eben nicht sehr lange - auch gut....
Otto schrieb: > @Thilo: > > Geräte, welche nach Deiner Richtlinie gebaut sind, halten dann eben > nicht sehr lange - auch gut.... Die halten zum Teil seehr lange. Ansonsten: lies' mal die Gebrauchsanleitungen der Autoradios, was die zur maximalen Spannung sagen. ;)
Hi In meinem Anhang vom *14.1.* steht 'Starting aid Several minutes 24 V'. Wenn (fast) alle Beteiligten hier anscheinend des Lesens unkundig sind, ist es igendwie unnötig irgendwelche Dokumente zu posten. MfG Spess
>In meinem Anhang vom *14.1.* steht 'Starting aid Several minutes 24 V'. >Wenn (fast) alle Beteiligten hier anscheinend des Lesens unkundig sind, >ist es igendwie unnötig irgendwelche Dokumente zu posten. Wobei hier auch jeder weiss, der sich etwas mit KFZ / Bordspannung auskennt, dass das so nicht stimmen kann. Wenn statische 24V auch nur für einige Sekunden über das Bordnetz herfallen, würden z.B. sämtliche eingeschaltete Glühlampen durchbrennen. Halte mal eine 12V Glühlampe an 24V. Funktioniert als Blitzlampe. Und ich habe noch kein KFZ erlebt, bei dem während des Startvorgangs etwa Standlichter, Instrumentenbeleuchtung etc durchgebrannt sind.
> Und ich habe noch kein KFZ erlebt, bei dem > während des Startvorgangs etwa Standlichter, > Instrumentenbeleuchtung etc durchgebrannt sind. Das liegt u. a. auch daran, das die Leistung der Glühbirnen in einem PKW heutzutage mittels PWM geregelt wird.
Hi >Wobei hier auch jeder weiss, der sich etwas mit KFZ / Bordspannung >auskennt, dass das so nicht stimmen kann. Noch einer , der nicht lesen kann. MfG Speaa
Noch einer, der nicht glaubt, was passiert, wenn man eine 12V Glühlampe an 24V hält.
BMK schrieb: > Wenn statische 24V auch nur für einige Sekunden über das Bordnetz > herfallen, würden z.B. sämtliche eingeschaltete Glühlampen durchbrennen. > Halte mal eine 12V Glühlampe an 24V. Funktioniert als Blitzlampe. Und > ich habe noch kein KFZ erlebt, bei dem während des Startvorgangs etwa > Standlichter, Instrumentenbeleuchtung etc durchgebrannt sind. Thilo M. schrieb: > Nur mal am Rande: > - 14V: normale Bordspannung > - 17V: absolute Maximalspannung > im Bordnetz eines Autos. > Und genau nach diesen Spezifikationen werden Autoradios gebaut. Radio und Hauptbeleuchtung sind während des Startvorganges sicherlich nicht eingeschalten. Außerdem bricht beim Anlassvorgang die 24V Quelle etwas ein und der Spannungsabfall über das Starterkabel tut sein übriges. Also überlebt die Instrumentenbeleuchtung auch. Und ein Auto fährt auch ohne Tachobeleuchtung. Das sich nicht an solchen Vorschriften gehalten wird spürt man ja schon an der immer höheren Ausfallrate von Autoelektronik im normalen Betrieb.
BMK schrieb: > Wenn statische 24V auch nur für einige Sekunden über das Bordnetz > herfallen, würden z.B. sämtliche eingeschaltete Glühlampen durchbrennen. > Halte mal eine 12V Glühlampe an 24V. Funktioniert als Blitzlampe. Und > ich habe noch kein KFZ erlebt, bei dem während des Startvorgangs etwa > Standlichter, Instrumentenbeleuchtung etc durchgebrannt sind. Wer kommt denn auf die blöde Idee, bei Startschwierigkeiten und Fremdstart das Licht als Verbraucher einzuschalten? Wenn das Licht nicht ein ist, werden die Birnen wohl kaum durchbrennen! Instrumentenbeleuchtung war früher immer mit Standlicht gekoppelt, kann also auch nicht betroffen sein. Nebenbei: Mir ist mal der Regler der Lichtmaschine kaputt gegangen. Habe mich über das helle Licht gefreut und gewundert, warum die Lüftung auf einmal stärker rauscht. Später habe ich festgestellt, daß ich mit rund 17,5V unterwegs war und zwar einige Minuten lang. KEINE der Birnen ist kaputt gegangen, selbst das Ascom SE540 Betriebsfunkgerät hat es überlebt. Ach ja: Steuergeräte gibt es gottlob in meinem Auto Baujahr 1987 noch nicht, nur Transistorzündung. Servus Michael
Vielleicht ist das Abspielen der Filmmusik "Also sprach Zarathustra" für manche Fahrzeuge bei der Wiederbelebung notwendig. Wenn das Autoradio der Vorschrift entspricht ist das ja kein Problem. :-) Und wer so dämlich ist, bei dieser Art von Startvorgang das Licht anzuschalten, hat sich das durchgebrannte Leuchtobst redlich verdient.
Ok, die tatsächlichen Verhältnisse bei einer Starthilfe mit 24V an einem KFZ mit 12V Bordspannung würde ich folglich so sehen: 1. Der 24V Akku wird durch die hohe Stromentnahme etwa 100-200A in die Knie gehen, etwa um 4-8V je nach Leistungsfähigkeit. Hinzu kommt der Spannungsabfall am Starthilfekabel (wie bereits gesagt) 2. Genauso wie der 12V Akku bei einem regulären Startvorgang - mit 100-200A belastet - um 3-4V in die Knie geht, wird er bei einer Starthilfebestromung mit 100-200A entsprechend in die Höhe gehen, etwa auf 16-18V. Das macht der Akku (und der gedopte Anlasser) kurzzeitig mit, ebenso wie Glühlampen, die man aber besser bei dieser Methode ausgeschaltet lassen sollte. Die Methode kommt wahrscheinlich in etwa so oft vor, wie die Anwendung eines Defibrillators an einem Menschen. Aber tatsächlich sollte man bei der Projektierung von elektrischen / elektronischen Komponenten diese Situation mit einbeziehen. Aber gleich mit 24V? Ich denke mal, 18V sollte hinreichend sein.
BMK schrieb: > Aber gleich mit 24V? Ich denke mal, > 18V sollte hinreichend sein. Alles vor diesem Satz: Beifall! Zu Deinen letzten beiden Sätzen: Sven schrieb: > Leute, es gibt doch einen ganz klaren Grund für die 24V. Wenn die Dinger > von Truck runtermüssen, aber die Batterie leer ist, dann hat der Fahrer > nicht ne 12V Batterie in der Brottasche. Dann nimmt der das, was da ist, > und das sind seine 24V vom Truck. Denke an: Was ist, bevor der Zündschlüssel zum Anlassen gedreht wird.
>Denke an: Was ist, bevor der Zündschlüssel zum Anlassen gedreht wird.
Nun, dann wird der 12V Akku erstmal mit 'Hochstrom' geladen.
Hierbei bezweifel ich, dass der darauf einlässt, sein Spannungsniveau
auf 24V anzuheben. ( Es sei denn, er ist defekt). Realistisch sind
imho die genannten 16-18V
Wenn der Akku leer ist, hat er erstmal so nen hohen Innenwiderstand, dass da nur "wenig" Strom fließt. Lange würd ich das trotzdem nicht probieren, dürfte bißchen ausgasen. Wenn der Akku gut ist, dürfte das begrenzende Element der Widerstand der Zuleitungen / der Übergangswiderstand der Klemmen sein. Aber wenn er gut ist, muss ich auch nicht Starthilfe geben ;-) Zu den Lampen: Wenn der Fahrer das Ding runterhaben will, weil die nächsten Termine schon drücken, glaubst Du da jucken den paar durchgeknallte Glühlampen?
Ich hab erst jetzt weiter alle Beiträge nur noch überflogen aber wenn jetzt die doch scheinbar falschen Behauptungen mit Argumenten wie: Mitlesender schrieb: > Und wer so dämlich ist, bei dieser Art von Startvorgang das Licht > anzuschalten, hat sich das durchgebrannte Leuchtobst redlich verdient. zu begründen sagt alles. Eine Norm, auf der alle bisher rumreiten, wurde bisher auch noch nicht genannt, auch nicht in dem oben geposteten Datenblatt von ST wo das mit den 24V drin steht an dem man sich aber sichtbar aufgeilt. Henk und co, die das mit den 24V bezweifeln: Klingt euch einfach aus, Otto und Co werden von ihrer 24V-Meinung nicht abweichen und mit einer Norm ala DIN 0815 können sie auch nicht kommen. Ihr werdet euch so nur noch 200 Posts weiter drum kloppen was stimmt und was nicht und wirklich zu einem Ergebniss wird das nicht führen. Ich will hier zum Abschluss, auch wenns wahrscheinlich keiner lesen wird, nur anmerken, dass ich nicht grundsätzlich sage, dass das mit den 24V nicht stimmt. Ursächlich für die ganze Diskussion hier war aber, dass man angeblich keinen 20V-Transistor ans Boardnetz hängen kann, auch nicht mit passender Schutzbeschaltung und diese Aussage halte ich für schwachsinnig. Kommt doch alle mal auf dieses Thema wieder zurück. Wenn ihr das nicht schafft...naja, vielleicht erbarmt sich dann ein Moderator und schließt hier.
Noch nich zu, GUT! > Wenn der Akku leer ist, hat er erstmal so nen hohen Innenwiderstand, > dass da nur "wenig" Strom fließt. Er hat einen hohen Innenwiderstand für die StromABGABE. Ein hoher Ladestrom fliesst jedoch sofort hinein. Probe mit dem Ladegerät: der Zeiger schlägt unverzögert in den Endbereich der Skala.
Dein Ladegerät bringt wieviel? 5A, oder 8A? Ladegeräte sind strombegrenzt. Wir reden hier üblicherweise über Ströme im 100A-Bereich bei funktionierenden Batterien. Auch eine "leere" Batterie kann 10A liefern und ziehen, aber da sagt der Anlasser nur: Ach nö, lass mal.
Leere Bleiakkus haben einen hohen Innenwiderstand. Das gilt für Ladung und für Entladung. Wir können uns ja darauf einigen, dass die Leute die es nach eigener Aussage drauf haben überall im KFZ 20V Transistoren + Zehnerdiode mit 18V verwenden.
avion23 schrieb: > Leere Bleiakkus haben einen hohen Innenwiderstand. Das gilt für Ladung > Mein 80A Ladegerät sagt das Gegenteil (Bosch SL2480). Leere Bleiakkus haben einen niedrigen Innenwiderstand bei Ladung. Wenn der Bleiakku allerdings beim Laden eine hohen Innenwiderstand hat: Dann ist er sulfatiert. Dann ist es Zeit ihn zu tauschen ,-)
>Wir können uns ja darauf einigen, dass die Leute die es nach eigener >Aussage drauf haben überall im KFZ 20V Transistoren + Zehnerdiode mit >18V verwenden. 1. hat das bisher niemand gesagt wie die Schutzbeschaltung konkret aussehen muss und 2. hat eine Zenerdiode nur wenig mit der Zahl zehn zu tun.
@Michael Wie sieht denn deiner Meinung nach eine geeignete Schutzbeschaltung für die Versorgung aus?
Na jetzt sucht sich aber einer die Körnchen zum drauf rumhacken sehr geziel raus, wie?
Sven schrieb: > Zu den Lampen: Wenn der Fahrer das Ding runterhaben will, weil die > nächsten Termine schon drücken, glaubst Du da jucken den paar > durchgeknallte Glühlampen? Wo lädt der die Autos denn ab? In der Pampa? Nein, beim Autohaus! Und das hat meist eine Werkstatt, zumindest ein 12V-Starthilfe-Ladegerät. ;) (haben die meisten von den Truckern mittlerweile 'on-board')
[offtopic] wenn ich an meinem PKW was umbaue (ein Relais um den Zigarettenanschluss mit dem ACC - Signal zu schalten) selbst einbaue, ich mache den Einbau gewissenhaft und versuche alle Vorschriften einzuhalten, kann ich "stress" mit dem TÜV oder ähnlichen bekommen? [/offtopic] EDIT: Ich will keine Elektronik reinwerfen, nur das Relais... ;)
Die Steckdose für den Zigarettenanzünder findet der TÜV äußerst uninteressant.
Mit dem TÜV bekommst Du meist eh keine Probleme, anders sieht es aus wenn dein Auto abbrennt und die Versicherungsgutachter irgendwelche Frickeleien finden sollten.
> Mit dem TÜV bekommst Du meist eh keine Probleme, anders sieht es aus > wenn dein Auto abbrennt und die Versicherungsgutachter irgendwelche > Frickeleien finden sollten. Dann hab ich's nicht gemacht, hab das Auto gebraucht gekauft ;)
Also ich arbeite in der Entwicklungsabteilung eines großen Automobilzulieferers und wir produzieren unter anderem auch den Sicherungs- und Relaiskasten. Wenn es hoch kommt, werden in aktuellen Kraftfahrzeugen etwa eine Hand voll Relais verbaut und der Blinker wird schon lange nicht mehr von einem solchen geschaltet, da gibt es lediglich noch einen "Geräuschgeber". Manchmal findet man jedoch in diversen Steuergeräten noch Kleinrelais. Läuft fast alles über MOSFET's und "abrauchen" (wie oben bezeichnet) wird da garnix.
@FUH: >Wenn es hoch kommt, werden in aktuellen Kraftfahrzeugen etwa eine >Hand voll Relais verbaut und der Blinker wird schon lange nicht >mehr von einem solchen geschaltet, da gibt es lediglich noch >einen "Geräuschgeber". Welch ein Irrtum! In Butterbrot-Autos wird niemals die edelste Technik verbaut, sondern die billigste. In meinem Fiesta 1.6 TDCI, Bj. 1996, ist die Abblendlichtschaltung vollständig im Schalter neben dem Lenkrad angebracht. Bei Ziehen des Schalters, leuchten immer beide Glühfäden, bis er wieder los gelassen wird. Alleine sowas ist schon merkwürdig. Bei leichtem Hin- und Herbewegen des Schalters, läßt sich einwandfrei lokalisieren, daß da auch kein Relais mehr mit im Spiel ist. Welch ein Rückschritt in die 1900-er Jahre! Selbst beim VW-Bulli 1961 und in Käfern war da noch ein elegantes Abblendrelais drin.
Hallo, Otto schrieb: > Habe ich bereits geschrieben: > > wenn ein PKW auf einem Schiff oder PKW-Transporter nicht anspringen > will, wird dieser mit 24V gestartet. > > Das ist gängige Praxis. Naja, wohl nicht mehr lange... Halbwegs aktuelle Autos springen da nicht an, es verrecken nur die Steuergeräte. PS: selbt ein russische GAS69 hat das nicht überlebt, der sprang zwar an, brauchte dann aber einen neuen Lichtmaschinenregler, das einzige Elektronikteil der Kiste. Gruß aus Berlin Michael
BJ 1996 mehr brauch ich nicht sagen, oder? Bei dem 2009er Seat Ibiza meiner Partnerin ist das wie von mir geschildert. Hat übrigens auch das Steuergerät von der Firma in der ich arbeite :-) Und das es einen Unterschied zwischen A8 und Polo gibt, weiß ich sehr wohl!
@FUH:
>BJ 1996 mehr brauch ich nicht sagen, oder?
Wieso nicht? Wenn man kein Insider ist, kann man nur raten und rätseln.
Seit ca 2001 gibt es das vernetzte Auto (Stichworte CAN, LIN, MOST)! Anfänglich natürlich nur in der Oberklasse heute nahezu in allen Klassen. Klein und Mittelklassefahrzeuge verfügen über einen CBC (Central Body Controller) der beispielsweise die Blinker ansteuert (geräuschlos über MOSFET). Geräusch wird nurnoch verbaut, da hier ein Akzeptanzproblem besteht! -> Der Kunde mag es einfach nicht, wenns blinkt und nichts klackt.
Ihr solltet euch auch mal einigen ob ihr jetzt über aktuelle KFZ reden wollt oder über 15, oder mehr, Jahre alte Kisten. Wenn jemand schreibt "in aktuellen KFZ" dann gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass das Baujahr mit zwei beginnt und nicht mit eins.
also 24V sind kein Problem, ist gebrächlich zum starten vom Schiff und wird vertragen wenns nur kurz zum Starten angelegt wird. Eventuell verweigern einige Steuergeräte bei dieser Spannung den Dienst, aber zurück bei Normalspannung geht alles wieder. Asosen ist es wie bei jeder Elektronik, kann mal ausfallen.
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