http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,8010983,00.html Zum ersten mal gerade in aller Deutlichkeit so gehört, gerade im ZDF bei Maybrit Illner. Ariane Durian, Unternehmerin und Geschäftsführende Gesellschafterin einer Personal-Service GmbH, vertritt 1500 deutsche Zeitarbeitsunternehmen und fordert einen BRANCHENMINDESTLOHN, um endlich den Dumping-Löhnen einhalt zu gebieten, die vor allem durch sog. Arbeitgeber nahe christliche (Schein-) Gewerkschaften unterlaufen wird. "Schön" mit anzusehen wie man mit dieser Forderung bei der aktuellen Regierungskoalition auf Granit beist. Gleichzeitig beschwert sich Volker Kauder über die hohen Hartz-Zahlungen, die aber erst durch diese bescheuerte Lohnpolitik (zu geringe Löhne und damit Anspruch auf Hartz-IV) befördert wurde und wird. Auf jeden Fall sehenswerter Beitrag.
Im Prinzip schon richtig, aber was hält den Interessenverband Deutscher Zeitarbeitsunternehmen mit den genannten 1500 Firmen davon ab, einen Mindestlohn auch jetzt schon einzuführen? Braucht man dafür unbedingt ein Gesetz?
Hinter "Forderungen" wie dieser versteckt sich lediglich Scheinmoral. Das Problem ist der Kündigungsschutz. Denn dieser ist einfach nur teuer. Wenn nicht sogar unbezahlbar. Mit dem Konzept des Leiharbeiters hebeln die Unternehmen den Kündigungsschutz geschickt aus. Die Auftraggeber können den Arbeiter jederzeit abbestellen und sind diesen dann rechtlich und moralisch "sauber" wieder los. Der Arbeiter bekommt von seinem Arbeitgeber darauf einen neuen Kunden zugewiesen, für den er ab sofort arbeiten soll. Und jetzt kommt Trick 17: Hat die Leihfirma selber keine Kunden mehr, bekommt der Arbeiter einen nahezu unwürdigen Job zugewiesen (z.B. sortieren von Müll unter "Ausbilder-Schmidt-Bedingungen"). Sobald der Arbeiter sich beschwert und äussert nicht mehr für diesen Kunden zu arbeiten, wird dieser unter dem Deckmantel der Arbeitsverweigerung fristlos entlassen. Das alles ist wie gesagt nur "die" Methode den zu teuren Kündigungsschutz auszuhebeln. Wir brauchen feste Arbeitsverträge ohne Kündigungsschutz. Damit die Unternehmen die Arbeiter wieder direkt einstellen. Dadurch würden die Unternehmen einiges an Geld einsparen und der Arbeiter könnte auch besser bezahlt werden. Die "Mitesser" "Personaldinstleister" würden dann zwar verhungern, aber die verdienen ihr Geld ja sowieso nicht mit Arbeit, sondern mit Verwaltung. Pfui!
>Wir brauchen feste Arbeitsverträge ohne >Kündigungsschutz. Damit die Unternehmen die Arbeiter wieder direkt >einstellen. Nein Danke, wir haben schon genug vom wilden Westen auf dem Arbeitsmarkt. Wir müssen nicht noch mehr von unserer Lebensqualität und Errungerschaften abschneiden. So werden die Arbeitnehmer bei der kleinsten Auftragsflaute nach Hause geschickt, wo was sollen sie die Miete und ihre Häuser zahlen? Von der heissen Luft der Wirtschafsweisen? Vielmehr verbirgt sich dahinter die Absicht die Menschen grundlos und ohne jede Konsequenz zu können. Es gibt keinen Kündigungsschutz und schon gar nicht von dir erwähnten "teueren" Kündigungsschutz, sonst wären die Massenentlassungen erst nicht möglich, das ist billige Lüge. Sehen wir uns doch den angeblichen Kündigungschutz an: Dem Arbeitnehmer steht nur eine Abfindung zu; ein Gehalt pro Zugehörigkeitsjahr im Falle der Kündigung und wenn er sie überhaupt kriegt. Das soll teuer sein? Hingegen bezahlt AG für einen Leiharbeiter doch viel mehr. Der finanzielle Aufwand für einen Zeitarbeiter/Leiharbeiter ist bestimmt höher als ein Gehalt Abfindung pro Jahr für einen Festeingestellten. Ich sage nur: Kapital verpflichtet. Das weiß jeder dem schon mal gekündigt wurde. Wenn der Arbeitgeber es begründen kann, kann er immer kündigen. Er braucht keine Meute zu bezahlen wenn die Aufträge einbrechen.
>Es gibt keinen Kündigungsschutz und schon gar nicht von dir >erwähnten "teueren" Kündigungsschutz, sonst wären die >Massenentlassungen erst nicht möglich, das ist billige Lüge. Dem stimme ich aus eigener Erfahrung uneingeschränkt zu. >Dem Arbeitnehmer steht nur eine Abfindung zu; ein Gehalt pro >Zugehörigkeitsjahr im Falle der Kündigung und wenn er sie überhaupt >kriegt. Das soll teuer sein? Und die mußt du dir einklagen, wenn du sie eben nicht freiwillig bekommst. Und außerdem: Was sind schon 3 Monatsgehälter, wenn du 3 Jahre angestellt warst??? Theoretisch, kann man auch versuchen, sich auf den alten Arbeitsplatz zurück zu klagen. Also wirklich, das funktioniert dann wahrscheinlich so gut, wie wenn man sich bei einer Ehescheidung in die Ehe zurück zu klagen versucht. >Hingegen bezahlt AG für einen Leiharbeiter doch viel mehr. >Der finanzielle Aufwand für einen Zeitarbeiter/Leiharbeiter >ist bestimmt höher als ein Gehalt Abfindung pro Jahr für >einen Festeingestellten. Das ist nicht ganz richtig. Leiharbeiter werden auf einer Kostenstelle gebucht, das wird ähnlich funktionieren wie bei Betriebsausgaben z.B. zur Anschaffung einer Maschine. Unter Umständen kann sowas auch noch komplett abgeschrieben werden, dann zahlts wer??? --> Der Steuerzahler! >Wenn der Arbeitgeber es begründen kann, kann er immer kündigen. Richtig! Und Gründe wird es immer geben. @Mark Brandis: >Im Prinzip schon richtig, aber was hält den Interessenverband >Deutscher Zeitarbeitsunternehmen mit den genannten 1500 Firmen >davon ab, einen Mindestlohn auch jetzt schon einzuführen? Braucht >man dafür unbedingt ein Gesetz? Anscheinend ja, wie in meinem Nachbarland Luxemburg, wo sogar Zeitarbeit hervorragend funktioniert: Da sind vom Gesetzgeber 1501 Euro brutto für eine ungelernte Kraft bzw. 1801 Euro für einen Lehrberuf vorgeschrieben, Lehrberuf mit 3 Jahren BE bei 2101 Euro. Egal ob Zeitarbeit oder Festanstellung. Automatischen Inflationsausgleich gibts auch, ohne Streiks und für alle, das sollte doch hier mal jemand erwähnen!!! Und daran rüttelt auch niemand ständig. Bei 20 Prozent Abgaben, können die Leute dort davon tatsächlich leben. Es ist in L sogar üblich, daß Firmen großteils nur noch über den Weg Zeitarbeit Personal herein holen zur Festanstellung. Wem helfen schon die jahrelang immer wieder auflodernden Scheindiskussionen? Den Betroffenen am allerwenigsten.
Na ja, wenn man Mindestlohn einführt können die Zeitarbeitsfirmen keine hohen Gewinne auf Kosten der Arbeitnehmer mehr machen, denn die Schwelle nach unten wird ja gesetzt, daher versuchen sie jetzt zuvor zu kommen um dieses Problem aus der Welt zu schaffen. Den Kündigungsschutz wollen viele Lobbyisten deshalb nicht haben damit die Arbeitgeber Menschen ohne jeden Grund und rechtliche Konsequezen auf die Straße setzen. Die aktuelle Kündigungen wegen Apel und Ei und Missbrauch der Zeitarbeit lässt schon eine Vorahnung entstehen wie es denn sein wird ohne Kündigungsschutz. Bei jeder Kleinigkeit ab nach Hause und komme vielleicht in 3 Tagen. Nein Danke. Ein Unternehmen soll immer etwas Kapitalpolster haben und keine leere Hülle darstellen. Für irgendwelche Auftragsflauten zu büssen ist nicht die Aufgabe des Arbeitnehmers, denn in guten Gewinnzeiten bekommt er nicht mehr Gehalt. Und überhaupt: warum muss der Arbeitnehmer immer mehr abgeben? Wenn wir schon Kündigungsschutz abschaffen, dann Bitte mit Gegenleistung für Arbeitnehmer. Alles Andere wäre nur Blödsinn. Gruß.
Gästchen schrieb: > Der finanzielle Aufwand für einen > Zeitarbeiter/Leiharbeiter ist bestimmt höher als ein Gehalt Abfindung > pro Jahr für einen Festeingestellten. Das widerspricht der in Realität zu beobachtenden Entwicklung. Wenn es so ist dass Festangestellte dem Arbeitgeber billiger kommen, wieso werden dann immer mehr Leiharbeiter eingestellt?
Gästchen schrieb:
> Die aktuelle Kündigungen wegen Apel und Ei
...sind nur ein Vorwand, weil "ehrliche" Kündigung nicht produktiver
Mitarbeiter kaum möglich sind.
Gästchen schrieb: > Wenn wir > schon Kündigungsschutz abschaffen, dann Bitte mit Gegenleistung für > Arbeitnehmer. Die Gegenleistung für den (potenziellen) Arbeitnehmer ist, dass er bei Bedarf schneller eingestellt werden kann, weil der Arbeitgeber nicht Angst haben muss sich jemanden für 10 Jahre ans Bein zu binden der sich als überflüssig herausstellt, und stattdessen gleich Leiharbeiter verwendet.
> Der finanzielle Aufwand für einen > Zeitarbeiter/Leiharbeiter ist bestimmt höher als ein Gehalt Abfindung > pro Jahr für einen Festeingestellten. Ist er. Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass gesetzlich nur ein halbes Monatsgehalt Abfindung vorgesehen sind. Und das auch nur dann, wenn man mögliche Klagen des AN verhindern will, also schon weis, dass man nicht einmal die lächerlichen Hürden des Kündigugsschutzgesetzes eingehalten hat. Und man sollte auch nicht vergessen, dass der Kündigungsschutz sowieso erst nach sechs Monaten greift. Wer also jemanden für Auftragsspitzen braucht, kann den bis zu sechs Monaten problemlos völlig ohne Kündigungsschutz einstellen. Darüber hinaus kann man noch Zeitverträge abschliessen. Danach sollte man eigentlich wissen, was los ist. Der einzige Vorteil der Zeitarbeit ist eigentlich, dass man sich die Leute nicht selber suchen muss. Gruss Axel
Andreas schrieb: >> Der finanzielle Aufwand für einen >> Zeitarbeiter/Leiharbeiter ist bestimmt höher als ein Gehalt Abfindung >> pro Jahr für einen Festeingestellten. > > Das widerspricht der in Realität zu beobachtenden Entwicklung. Wenn es > so ist dass Festangestellte dem Arbeitgeber billiger kommen, wieso > werden dann immer mehr Leiharbeiter eingestellt? Leiharbeiter/Zeitarbeiter/Ingenieurdienstleistende kosten oft mehr als Festangestellte, aber die Kosten sind andere, die können nämlich abgesetzt werden und wenn man den Leiharbeiter/Zeitarbeiter/Ingenieurdienstleistende geht das binnen Wochen und nicht Monaten.
>Die Gegenleistung für den (potenziellen) Arbeitnehmer ist, dass er bei >Bedarf schneller eingestellt werden kann, weil der Arbeitgeber nicht >Angst haben muss sich jemanden für 10 Jahre ans Bein zu binden der sich >als überflüssig herausstellt, und stattdessen gleich Leiharbeiter >verwendet. 1. Das ist keine Gegenleistung denn sie ist weder gesetzlich noch vertraglich gesichert. Abschaffung des Kündigungsschutzes ist aber ein Eingriff in das geltende Gesetz und der Arbeitnehmer wird benachteiligt. 2."Schneller Einstellen" ist ein Mythos. Unter den Arbeitgebern herrscht eine Meinung so wenig wie möglich einzustellen und wenn selbst der Bedarf da ist, es möglichst lange auszögern: (siehe den Thread für Überstunden) Eher werden die Menschen schneller entlassen um z.B. Investoren und Aktien-Inhaber reicher zu machen; selbst in den heutigen Zeiten mit "bösem" Kündigungsschutz ein Alltag. 3.Wenn sich jemand als "überflüssig" rausstellt, kann der Arbeitgeber ihn auch so kündigen. Wenn er die Gründe darlegen will dass der Arbeitnehmer nicht weiter beschäftigt werden kann: Wegfall einer Sparte etc. wird die Kündigung jederzeit möglich. Dafür ist keine Abschaffung der Errungenschaft der Arbeitnehmer notwendig. Wie ich schon sagte, unter Angabe plausibler Gründe ist Kündigung jederzeit möglich. Vielmehr wird hier die Absicht verfolgt Menschen billiger, schneller und vor allem ohne Konsequenzen auf die Straße zu setzen. Nein, Danke.
dagger schrieb: > Leiharbeiter/Zeitarbeiter/Ingenieurdienstleistende kosten oft mehr als > Festangestellte, aber die Kosten sind andere, die können nämlich > abgesetzt werden Also kosten sie den Arbeitgeber effektiv doch weniger, sonst würde er das ja nicht machen. Gästchen schrieb: > Unter den Arbeitgebern herrscht > eine Meinung so wenig wie möglich einzustellen und wenn selbst der > Bedarf da ist, es möglichst lange auszögern Warum das wohl so ist? Gästchen schrieb: > Wegfall einer Sparte etc. wird die Kündigung jederzeit möglich Und was wenn der Arbeitnehmer einfach nichts bringt, ineffizient arbeitet, mehr Arbeit verursacht als erledigt, etc.? Solche Leute gibt's genug. Versuch so jemanden mal zu kündigen. Da kann der Arbeitgeber nur hoffen dass derjenige mal eine Frikadelle klaut.
Und überhaupt: der eigentlich Kündigungsschutz ist der Schutz gegen unbegründetes willkürliches Kündigen. So soll es auch bleiben. Daher sehe ich überhaupt kein Problem.
>Und was wenn der Arbeitnehmer einfach nichts bringt, ineffizient >arbeitet, mehr Arbeit verursacht als erledigt, etc.? Solche Leute gibt's >genug. Versuch so jemanden mal zu kündigen. Da kann der Arbeitgeber nur >hoffen dass derjenige mal eine Frikadelle klaut. So schlecht informiert kannst du wohl kaum sein oder? Kündigung wegen Nichterfüllung der Arbetsleistung ist jederzeit möglich. PS: Schon sehr schäbig die Kündigungen wegen einer Frikadell zu verteidigen. Damit ist die unterste Schwelle erreicht. Bei dieser Haltung wünscht man sich noch mehr Kündigungsschutz.
Gästchen schrieb: > PS: Schon sehr schäbig die Kündigungen wegen einer Frikadell zu > verteidigen. Damit ist die unterste Schwelle erreicht. Ich habe das nicht verteidigt. Aber das ist nun mal die Folge dessen, dass normale Kündigungen kaum möglich sind. Oder warum glaubst du hat es sich der Arbeitgeber angetan das durchzufechten? Weil er gerade Lust hatte willkürlich mal jemanden zu kündigen? Weil es ihm wirklich um die Frikadelle ging? Gästchen schrieb: > Kündigung wegen Nichterfüllung der Arbetsleistung ist jederzeit möglich. Was muss der Arbeitnehmer dafür tun dass das möglich ist, sich weigern zur Arbeit zu kommen?
Andreas schrieb: > Das widerspricht der in Realität zu beobachtenden Entwicklung. Wenn es > so ist dass Festangestellte dem Arbeitgeber billiger kommen, wieso > werden dann immer mehr Leiharbeiter eingestellt? Weil sie anders bilanziert werden als Festangestellte, was im Grunde genommen einen Fehler im Arbeits- bzw. Bilanzierungsrecht darstellt.
>Ich habe das nicht verteidigt. Aber das ist nun mal die Folge dessen, >dass normale Kündigungen kaum möglich sind. Oder warum glaubst du hat es >sich der Arbeitgeber angetan das durchzufechten? Weil er gerade Lust >hatte willkürlich mal jemanden zu kündigen? Weil es ihm wirklich um die >Frikadelle ging? "Normale Kündigungen sind kaum möglich", meinst du das auch ernst? Kannst du mir erklären wie "normale" Massenentlassungen möglich sind? Warum soll die Frikadell nicht ein Anzeichen für eine willkürliche Kündigung sein? Und derjenige, der also die Menschen schneller und billiger entlassen will, behauptet dass er später sie schneller einstellen will? Klingt das nicht irgendwie schiziphren? >Was muss der Arbeitnehmer dafür tun dass das möglich ist, sich weigern >zur Arbeit zu kommen? Da kann ich gerne dich zitieren was er machen muss: >Und was wenn der Arbeitnehmer einfach nichts bringt, ineffizient >arbeitet, mehr Arbeit verursacht als erledigt, etc.? Solche Leute gibt's >genug. Versuch so jemanden mal zu kündigen. Da kann der Arbeitgeber nur >hoffen dass derjenige mal eine Frikadelle klaut. Aus diesem Grund sind Kündigungen möglich: schon selbst mitbekommen. Dir fehlt anscheinend ein wenig Erfahrung dass ich dir so viel über Grundsätze erklären muss. Warte mal ab wenn es in die große weite Arbeitswelt hingeht, dann reden wir später.
> Das widerspricht der in Realität zu beobachtenden Entwicklung. Wenn es > so ist dass Festangestellte dem Arbeitgeber billiger kommen, wieso > werden dann immer mehr Leiharbeiter eingestellt? Aber diese Zitat ist geil. Du siehst wie Leiharbeit missbraucht wird, immer mehr Leiharbeiter werden eingestellt. Und obwohl die Leiharbeit nur "zum Bewältigen der Auftragsspitzen" gedacht war. Und nun sollen wir darauf vertrauen dass der Arbeitgeber bei dem fehlenden Kündigungsschutz "schneller einstellen wird". Wenn es tatsächlich Menschen geben sollte die daran glauben, so leben sie bestimmt auf dem Mars oder Jupiter.
Gästchen schrieb: > Und nun sollen wir > darauf vertrauen dass der Arbeitgeber bei dem fehlenden Kündigungsschutz > "schneller einstellen wird". Das hat nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit wirtschaftlicher Überlegung. Warum stellt ein Arbeitgeber Zeitarbeiter ein? Welche Anreize kann man schaffen um Festanstellungen wieder attraktiver zu machen? Aber anscheinend bist du nicht gewillt das Thema sachlich zu diskutieren, da gibt es nur die bösen Arbeitgeber die gefälligst dem Arbeitnehmer zu dienen haben.
Gästchen schrieb: > Kannst du mir erklären wie "normale" Massenentlassungen möglich sind? Das sind betriebsbedingte Kündigungen nach Sozialplan. > Warum soll die Frikadell nicht ein Anzeichen für eine willkürliche > Kündigung sein? Weil sie vermutlich nicht willkürlich ist, sondern man einen Grund sucht, einem langjährigen Mitarbeiter zu entlassen, der nicht mehr genehm ist, aber aufgrund von langer Betriebszugehörigkeit kaum kündbar ist. Gästchen schrieb: >> Was muss der Arbeitnehmer dafür tun dass das möglich ist, sich weigern >> zur Arbeit zu kommen? > Da kann ich gerne dich zitieren was er machen muss: >> Und was wenn der Arbeitnehmer einfach nichts bringt, ineffizient >> arbeitet, mehr Arbeit verursacht als erledigt, etc.? Solche Leute gibt's >> genug. Versuch so jemanden mal zu kündigen. Da kann der Arbeitgeber nur >> hoffen dass derjenige mal eine Frikadelle klaut. > Aus diesem Grund sind Kündigungen möglich: schon selbst mitbekommen. Warum werden denn jetzt, zur Zeit der Finanzkrise, praktisch nur junge auf die Straße gesetzt? Die Alten sind zwar eingearbeitet, aber dass die Firmen nicht lieber gemischt kündigen würden um einen vernünftigen Altersquerschnitt zu halten liegt klar auf der Hand. Desweiteren wird es auch junge Mitarbeiter geben, die schneller, effektiver als manche langjährige sind.
>Das hat nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit wirtschaftlicher >Überlegung. Warum stellt ein Arbeitgeber Zeitarbeiter ein? Welche >Anreize kann man schaffen um Festanstellungen wieder attraktiver zu >machen? Aber anscheinend bist du nicht gewillt das Thema sachlich zu >diskutieren, da gibt es nur die bösen Arbeitgeber die gefälligst dem >Arbeitnehmer zu dienen haben. Anscheinend bist du nicht gewillt sachlich zu duskutieren und willst einfach nicht verstehen dass der Kündigungsschutz gegen willkürliche und grundlose Kündigungen sehr sinnvoll ist. Warum stellt ein Arbeitgeber die Zeitarbeiter ein? Weil sie letzendlich billig sind (steuerlich absetzbar) und er sie jederzeit entlassen kann. Was soll man hier lange rumdebatieren?
>Das sind betriebsbedingte Kündigungen nach Sozialplan. Wie das, es gibt doch Kündigungschutz der es verhindert? >Weil sie vermutlich nicht willkürlich ist, sondern man einen Grund >sucht, einem langjährigen Mitarbeiter zu entlassen, der nicht mehr >genehm ist, aber aufgrund von langer Betriebszugehörigkeit kaum kündbar >ist. Hier siehst du doch selbst warum der Kündigungsschutz sinnvoll ist. Einen Menschen zu entlassen weil man lieber eine vollbusige und blonde Sekräterin hätte ist eine willkürliche Kündigung. Der Arbeitgeber kann jedoch ein entsprechendes Angebot unterbreiten dass der Mitarbeiter freiwillig geht: es wird alles mit Geld gekocht, warum soll es hier anders sein? >Warum werden denn jetzt, zur Zeit der Finanzkrise, praktisch nur junge >auf die Straße gesetzt? Die Alten sind zwar eingearbeitet, aber dass die >Firmen nicht lieber gemischt kündigen würden um einen vernünftigen >Altersquerschnitt zu halten liegt klar auf der Hand. Desweiteren wird es >auch junge Mitarbeiter geben, die schneller, effektiver als manche >langjährige sind. Dass junge Mitarbeiter effektiver arbeiten ist eher Quatsch, denn gerade ältere arbeiten effektiver als junge Mitarbeiter weil ihre Erfahrung es ihnen erlaubt. Außerdem warum soll den deutschen Arbeitnehmer so ein kleinliches Zeug interessieren dass die Firmen gemischt kündigen möchten, wenn die Unternehmen sich ein Dreck um die Mitarbeiter kümmern, und nur noch suchen wo sie entlassen oder weniger Lohn zahlen können?
Gästchen schrieb: > Warum stellt ein Arbeitgeber die Zeitarbeiter ein? Weil sie letzendlich > billig sind (steuerlich absetzbar) und er sie jederzeit entlassen kann. Mit anderen Worten, weil man Festangestellten eben doch nicht so einfach kündigen kann wie du behauptest.
Auch wenn ich das Gefühl dass sich Diskussionen hier nicht lohnen. Gästchen schrieb: >> Das sind betriebsbedingte Kündigungen nach Sozialplan. > Wie das, es gibt doch Kündigungschutz der es verhindert? Es heißt Kündigungsschutzgesetz, und nicht Kündigungsverhinderungsgesetz. Gästchen schrieb: >> Weil sie vermutlich nicht willkürlich ist, sondern man einen Grund >> sucht, einem langjährigen Mitarbeiter zu entlassen, der nicht mehr >> genehm ist, aber aufgrund von langer Betriebszugehörigkeit kaum kündbar >> ist. > Hier siehst du doch selbst warum der Kündigungsschutz sinnvoll ist. > Einen Menschen zu entlassen weil man lieber eine vollbusige und blonde > Sekräterin hätte ist eine willkürliche Kündigung. Bei den meisten Fällen ging es weniger um fehlende (verlorengegenagene) sexuelle Reize sondern (angeblich) mehr um Betriebsräte, und ähnliches. Gästchen schrieb: > Der Arbeitgeber kann jedoch ein entsprechendes Angebot unterbreiten dass > der Mitarbeiter freiwillig geht: es wird alles mit Geld gekocht, warum > soll es hier anders sein? Die Summen würden den Arbeitgebern zu hoch sein. Gästchen schrieb: >> Warum werden denn jetzt, zur Zeit der Finanzkrise, praktisch nur junge >> auf die Straße gesetzt? Die Alten sind zwar eingearbeitet, aber dass die >> Firmen nicht lieber gemischt kündigen würden um einen vernünftigen >> Altersquerschnitt zu halten liegt klar auf der Hand. Desweiteren wird es >> auch junge Mitarbeiter geben, die schneller, effektiver als manche >> langjährige sind. > Dass junge Mitarbeiter effektiver arbeiten ist eher Quatsch, denn gerade > ältere arbeiten effektiver als junge Mitarbeiter weil ihre Erfahrung es > ihnen erlaubt. Liest den Satz nochmal, die Wörtchen auch und manche sind auch noch da.
>Weil sie letzendlich > billig sind (steuerlich absetzbar) und er sie jederzeit entlassen kann. Steuerlich absetzbar sind alle Arbeitnehmer. Das ist nicht der Grund. Ansonsten basiert die Wissensbasis, auf der hier argumentiert wird, wohl eher auf Talkshowwissen als auf fundierten Fakten. Was übrigends auch das Problem der ganzen AG ist, die so gegen den Kündigungsschutz wettern. Die werden allenfalls von Anwälten beraten, die davon leben, die glauben zu machen, dass das alles unglaublich schwierig ist und dass man unbedingt einen Anwalt braucht, der das Kündigen erklärt. Gruss Axel
>Es heißt Kündigungsschutzgesetz, und nicht >Kündigungsverhinderungsgesetz. Genau meine Meinung, guter Mann! >Bei den meisten Fällen ging es weniger um fehlende (verlorengegenagene) >sexuelle Reize sondern (angeblich) mehr um Betriebsräte, und ähnliches. Und trotzdem konnte der Arbeitgeber die Kündigung wegen einer Frikadelle aussprechen. >Liest den Satz nochmal, die Wörtchen auch und manche sind auch noch >da. Lassen wir "auch" und "manchmal" weg und beschränken wir uns auf Regelfall.
>Steuerlich absetzbar sind alle Arbeitnehmer. Das ist nicht der Grund.
Falsch. Einen festangestellten Kollelgen kannst du nicht wie
Zeitarbeiter absetzen.
Wir können hier noch Monate diskutieren, aber es ist einfach so, dass immer weniger Arbeit vorhanden ist, um die sich immer mehr Menschen balgen. Das führt natürlich dazu, dass man als Arbeitgeber immer mehr Möglichkeiten hat, Löhne und Gehälter zu drücken, einfach weil die Wahrscheinlichkeit steigt, auf eine Stelle mit weniger Lohn jemanden zu finden. Das "Macht"-Gleichgewicht zwischen AG und AN hat und wird sich immer weiter zur AG-Seite hin verschieben. Um diese Entwicklung zumindest beim Lohndumping zu stoppen, sehe ich im Moment nur einen Mindestlohn als Lösung. Die anderen Nachteile bleiben den Arbeitnehmern ja auch noch, aber zumindest fällt der Kündigungsgrund "der andere ist billiger" weg. Mittelfristig muss eine Gesellschaft, in der es immer weniger Arbeit gibt, ihr Verhältnis zur Arbeit neu definieren. Chris D. (selbst Arbeitgeber)
Gästchen schrieb: > Einen festangestellten Kollelgen kannst du nicht wie > Zeitarbeiter absetzen. Kannst Du das auch mit Fakten untermauern? Und komm' mir jetzt nicht mit der MwSt., die er von der Rechnung der Zeitarbeitsfirma wieder abziehen darf, denn 1. fließt dieser Betrag schon gar nicht in die Kalkulation ein und 2. wird auf das Gehalt und die sonstigen Kosten eines Festangestellten erst gar keine MwSt. aufgeschlagen.
>Falsch. Einen festangestellten Kollelgen kannst du nicht wie >Zeitarbeiter absetzen. Blödsinn. Beides sind ganz normale Ausgaben, die den Einnahmen entgegengerechnet werden. Da gibt es keinen Unterschied. Gruss Axel
Mazz schrieb:
> Das Problem ist der Kündigungsschutz.
100% richtig!
Die AN wollen Tariflohn haben, mittlerweile sind ja so gut wie alle
flexibel, an den Arbeitsbedingungen liegt's also erstmal nicht.
Wenn es Tariflohn geben würde, wären im Groben alle AN zufrieden.
Die AG wollen flexible Mitarbeiter, Leute die da sind, wenn sie
gebraucht werden und die wieder weg sind, wenn sie nicht gebraucht
werden. Ist ja auch verständlich. Die Lohnkosten sind dabei nicht
entscheidend. Evtl. schätzen AG noch, dass sie bei Zeitarbeit keine
große Personalabteilung brauchen, das sehe ich aber auch nur als
sekundär entscheidend an.
Alles in Allem also:
Der AN möchte Tarifbezahlung, der AG möchte bei Auftragsflaute nicht die
Belegschaft der Hochkonjunktur durchschleppen.
Also ist die Lösung so einfach wie Mazz schreibt.
Wer Kündigungsschutz hat ist natürlich dagegen, wie man hier ja auch
liest, nur zu verständlich. Fairer wäre es jedoch, weil der Rest der
Solidargemeinschaft definitiv keinen besitzt.
Als Nebeneffekt würden auch eher die faulen, aufgeblasenen Vollpfosten
aus den Abteilungen verschwinden, die von "oben" und "unten" nur
belächelt werden.
"Falsch. Einen festangestellten Kollelgen kannst du nicht wie Zeitarbeiter absetzen." Falsch! Alle damit verbundenen Kosten sind Betriebsausgaben. Punkt.
Eine Zeitarbeitsfirma braucht keine solchen Mätzchen machen, wie unwürdige Arbeit zuteilen und warten bis man muckt. Ich habe das so erlebt : Die stellen die Leute in den Unternehmen vor, und wenn man einen dort haben will, stellt die Zeitarbeitsfirma erst ein. Endet der Vertrag und der Mann kann nicht innerhalb weniger Wochen weitervermittelt werden, ergeht eine Betriebsbedingte Kündigung. So einfach ist das. Und, ja, Zeitarbeiter werden nicht wie Personal, sondern wie Material abgerechent. Man kann sich im Management und vor den Aktionären leichter brüsten, wieviel Personalkosten man abgebaut hat oder mit wie wenig Personal man auskommt. Sch...egal, wieviel mehr das kostet. Und so werden auch Standorte in Germany "teuer" gerechnet. Sämtliche Gemeinkosten werden auf die Stammbelegschaft umgerechnet. (Wir erinnern uns - Leiharbeiter sind ja nur "Verbrauchsmaterial"). Bei 1/3 Stammbelegschaft und 2/3 Leiharbeitern ist ne deutsche Entwicklerbude ganz hübsch teuer pro Mitarbeiter ! Würden sich die Aktionäre/Aufsichtsräte mal bemühen, diese Milchmädchen-Rechnung zu durchleuchten, sollten einige hochbezahlte "Manager" mit dem Kopf nach unten ans Werkstor getackert werden. Aber ohne Abfindung.
Ich wuerd den Mindestlohn bei 10 Euro ansetzten. Dann kann sich ein Arbeitgeber unheimlich grosszuegig vorkommen wenn er 11 Euro zahlt. :-)
Zur Diskussion um Kündigungsschutz: wie jemand hier schon trefflich gemerkt hat, es handelt sich um Kündigungsschutz und nicht um Kündigungsverhinderungsgesetz. Lediglich Kündigung ohne Gründe und ohne jede Berücksichtigung der Sozialauswahl ist tabu. Alle anderen Gründe stehen dem Arbeitgeber offen, da kann er so viel kündigen wie er will. Man hat uns noch in diesem Jahr gekündigt, 20 man und ohne jede Sozialauswahl. Selbst der Gang zum Anwalt hat nicht geholfen. Ich sehe es nicht ein dass wir gerade nach den Zeiten wo die Firmen ihre Gewinne verfielfacht haben und Reallohn sogar gesunken ist auch noch diese Errungenschaft verschenken sollen und sehe überhaupt keinen Grund dafür. Zur Diskussion um Mindestlohn: da gibt es nicht zu diskutieren. Flächedenkender Mindestlohn funktioniert in ganz Europa. Dadurch können keine Arbeitsplätze wegfallen weil jemand immer noch die Arbeit machen muss. Wenn die Menschen mehr Gehalt bekommen, konsomieren sie mehr, können endlich fürs Alter vorsorgen, zahlen mehr Steuern und sind nicht mehr auf Staatshilfe angewiesen. Genau genommen würde ich sogar die Altersvorsorge von Arbeitgebern finanzieren lassen weil sie zu Haupttätern gehören die jetzigen Zustand zu verantworten haben: Arbeitnehmer mit Kinder werden eher gemieden und wurden gemieden. Den Familien mit Kindern wird das Leben erschwert. Zum Meckern gegen Mindestlohn: vielmehr verbirgt sich dahinter die Absicht der Kapitalisten ihre Gewinne auf Kosten der Geringverdiener hoch zu halten. Ein Paar Euros für Geringverdiener sind ihnen zu schade, und da wollen sie dass jemand den Kündigungschutz einfach so abgibt. Was für ein Quatsch.
Mark Brandis schrieb: > Im Prinzip schon richtig, aber was hält den Interessenverband Deutscher > Zeitarbeitsunternehmen mit den genannten 1500 Firmen davon ab, einen > Mindestlohn auch jetzt schon einzuführen? Braucht man dafür unbedingt > ein Gesetz? Sehe ich ganz genau so. Es braucht kein Gesetz um einen Branchenmindestlohn (egal welche Branche) einzuführen. Das Eingreifen des Gesetzgebers in Form eines Gesetzes für Mindestlohn ist eigentlich die zweite Variante (die übrigens viel komplizierter und langwieriger umsetzbar ist) und gleichzeitig ein Armutszeugnis für die jeweilige Branche. Hinter solchen Forderungen steckt in der Tat eine Art Scheinmoral. Schlecker wurde in dem Zusammenhang als eine von vielleicht 3-5 Firmen von 1500 genannt, die mit unlauteren Methoden arbeiten. Die Zahl scheint mir zu gering zu sein und Schlecker wird nun als Einzelfall vermarktet. Interessant fand ich auch den Kommentar des Betriebsratlers zum Thema zu hohe Lohnkosten: Es gibt kein Beispiel für ein deutsches Unternehmen, dass nur aufgrund der Lohnkosten Insolvenz gegangen ist. Vor dem Hintergrund ist das Gejammere der Unternehmen über zu hohe Lohnkosten falsch angesetzt.
Martin F. schrieb: > Interessant fand ich auch den Kommentar des Betriebsratlers zum Thema zu > hohe Lohnkosten: Es gibt kein Beispiel für ein deutsches Unternehmen, > dass nur aufgrund der Lohnkosten Insolvenz gegangen ist. Wobei das natürlich genau nichts aussagt. Eine Unternehmenspleite wird fast immer mehrere Ursachen haben. Insofern könnte man den Satz "Es gibt kein Beispiel für ein deutsches Unternehmen, das nur aufgrund der Lohnkosten Insolvenz gegangen ist." auch so formulieren: "Die Lohnkosten spielen auch als ein Grund bei Unternehmenspleiten mit." > Vor dem Hintergrund ist das Gejammere der Unternehmen über zu hohe > Lohnkosten falsch angesetzt. So lange Unternehmen derartige Gewinne machen, ist das in der Tat überzogen. Ich bin auch überzeugt, dass die AN, wenn man ihnen die schlechte Lage erklärt und sie auch sehen, dass wirklich alle den Gürtel enger schnallen, durchaus mitziehen und auch zeitweise niedrigeren Lohn akzeptieren. Aber das darf dann eben keine Einbahnstraße sein. Wenn es aufwärts geht, muss man den Gewinn auch entsprechend verteilen. Chris D.
>Ich bin auch überzeugt, dass die AN, wenn man ihnen die schlechte Lage >erklärt und sie auch sehen, dass wirklich alle den Gürtel enger >schnallen, durchaus mitziehen und auch zeitweise niedrigeren Lohn >akzeptieren. Aber das darf dann eben keine Einbahnstraße sein. Wenn es >aufwärts geht, muss man den Gewinn auch entsprechend verteilen. Nichts anderes ist auch die letzten 10 Jahre passiert, bloß wo war diese schlechtere Lage? Die Unternehmen haben ihre Gewinne vervielfacht wogegen die Reallöhne gegenüber den Vorjahren sogar gesunken sind. Wenn schon weniger Gehalt in schlechten Jahren, dann mehr Gehalt in besseren Jahren oder es sein lassen. Niemand muss sich von vorne rein einreden dass seine Arbeit nichts wert ist. Über hohe Lohnnebenkosten muss ich immer lachen: da werden Vergleiche zu den Lohnnebenkosten in Indien gemacht. Wenn man schon so billig werden soll wie ein Arbeiter in Indien, dann sollen Bitte die Mieten, Gesundheitskosten ,Lebensmittelpreise und Energiekosten auch genau so wie in Indien werden. Hinter der Debatte um Lohnnebenkosten versteckt sich wieder die Tendenz Dumpinglöhne noch salonfähiger zu machen. Denn letzendlich wird man wieder bei dem Lohn ankommen wo man am besten kürzen kann. Momentan sind die Zustände für Unternehmer einfach paradisisch: eine angeblich handlungsunfähige Regierung, schwache Gewerkschaften die keine Konfrontation mit Arbeitgebern angehen wollen und ein Haufen billiger Arbeiter die bereit sind jede Bezahlung zu akzeptieren.
Chris D. (myfairtux) wrote: > Wir können hier noch Monate diskutieren, aber es ist einfach so, dass > immer weniger Arbeit vorhanden ist, um die sich immer mehr Menschen > balgen. Da sehe ich genau so. Eigentlich müsste schon längst eine Grundsatzdiskussion in (und vor allem mit) der gesamten Gesellschaft geführt werden, was man bei stetig fortschreitender Rationalisierung mit all den überschüssigen bzw. "überflüssigen" ehmaligen Arbeitnehmern denn noch machen möchte?! Leider neigen gerade liberal/konservative Parteien wie die CDU/FDP dazu mehr Druck bei der Arbeitssuche auf die dann freigesetzten Menschen auszuüben (siehe Roland Koch's jüngste Äußerungen). Ich finde das beschämend und widerwärtig! Auf der einen Seite propagiert die aktuelle gelb-schwarze Regierung immer mehr den Lohnzuschiesserstaat und auf der anderen Seite werden Aufstocker (= Hartz-IV Empfänger) als arbeitsscheue faule Drückeberger hingestellt. Damit wiegelt man bewusst die Leute mit Niedrigeinkommen gegen die Aufstocker auf. Ich empfehle mal Volker Kauder's Äußerungen in der Aufzeichnung der Illner Sendung zu beobachten. > Das führt natürlich dazu, dass man als Arbeitgeber immer mehr > Möglichkeiten hat, Löhne und Gehälter zu drücken, einfach weil die > Wahrscheinlichkeit steigt, auf eine Stelle mit weniger Lohn jemanden zu > finden. Wird doch den (noch) festangestellten permanent vor Augen geführt, ersetzen durch einen Leiharbeiter geht ratz fatz .. > Das "Macht"-Gleichgewicht zwischen AG und AN hat und wird sich immer > weiter zur AG-Seite hin verschieben. > Um diese Entwicklung zumindest beim Lohndumping zu stoppen, sehe ich im > Moment nur einen Mindestlohn als Lösung. Gibt ja schon etliche Branchen mit Mindestlöhnen, wo keine schlechten Erfahrungen gemacht wurden. Das meiste davon wurde noch von der großen Koalition auf Druck der Sozialdemokraten und Gewerkschaften beschlossen. > Die anderen Nachteile bleiben den Arbeitnehmern ja auch noch, aber > zumindest fällt der Kündigungsgrund "der andere ist billiger" weg. > Mittelfristig muss eine Gesellschaft, in der es immer weniger Arbeit > gibt, ihr Verhältnis zur Arbeit neu definieren. > Chris D. (selbst Arbeitgeber) Siehst du da zur Zeit irgend einen erkennbaren Willen bei einer schwarz-gelben Bundesregierung? Ich nicht .. Eigentlich müsste gerade eine liberale Regierungspartei schnellstens alles auf den Prüfstand stellen, was Arbeit erschwert oder verhindert. Das verdammte bürokratische Monster als beispiel an ElektroG sollte doch einer FDP schwer aufstoßen und Grund zu einer echten "Liberalisierung" liefern, das dann nicht nur die großen Konzerne begünstigt, sondern jeden Aufsteiger/Einsteiger/Neuling, der etwas gelegentlich verkaufen will nicht gleich mit horrenden Gebühren überzieht. Ich möchte nicht wissen wieviel Kleinexistenzen seit dem Inkraftsetzen dieses Gesetzes über die Wupper gingen .. Und das ist ja nicht die einzige beschissene Verordnung mit der die Gängelei überhand nimmt. Aber Westerwelle zeigt sich wohl lieber auf einer Afghanistankonferenz. All die Sprüche von wegen Bürokratieabbau etc. sind alle längst wieder vergessen. Diese verdammten Märchenerzähler .. Alle wovor sie Angst haben ist ihre Mehrheit bei der NRW-Wahl zu verlieren ..
Mark Brandis schrieb: > Im Prinzip schon richtig, aber was hält den Interessenverband Deutscher > Zeitarbeitsunternehmen mit den genannten 1500 Firmen davon ab, einen > Mindestlohn auch jetzt schon einzuführen? Braucht man dafür unbedingt > ein Gesetz? JA! Denn ohne dass der Gesetzgeber den Willen der beteiligten Branchenvertreter nicht ins Gesetzbuch geschrieben hat gibt es keinen gültigen (Branchen-) Mindestlohn an den man sich halten MUSS!
> Schlecker wurde in dem Zusammenhang als eine von vielleicht 3-5 Firmen > von 1500 genannt, die mit unlauteren Methoden arbeiten. Die Zahl scheint > mir zu gering zu sein und Schlecker wird nun als Einzelfall vermarktet. Die Dame (Verbands-Vertreterin) hat versucht den Schmuddel in der Zeitarbeitsbranche mal wieder zu bagatellisieren, wie das so oft geschieht. Mir hat auch überhaupt nicht gefallen, wie die Dame sich im Lob für die Agenda 2010 genauer gesagt H4 erging. Aber immerhin halte ich ihr zugute, dass sie an die CDU deutlich appellierte doch endlich für die Zeitarbeit einen für alle gültigen Mindestlohn zu beschließen, damit solche Scheingewerkschaften sog. "Christliche Gewerkschaften" nicht weiter Dumpinglöhne beschließen dürfen. Volker Kauder hat ja mehr oder weniger offen durchblicken lassen, dass er mit seiner Fraktion nicht willens ist diesem Treiben ein Ende zu machen und der Forderung nach zu geben. Damit stellt sich eine "Volkspartei" wie die CDU auf seiten der Unternehmen die in Deutschland aktiv Lohndumping betreiben, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Nie hat eine Partei so ihre Wirtschaftsnähe und Arbeinehmerfeindlichkeit offener zur Schau gestellt. Die CDU treibt hier ohne Not die Lohnfindung in Deutschland in eine ruinöse Abwärtsspierale .. Und der mahnende Appell der Dame zum Schluss glich der Ankündigung einer Katastrophe, nämlich die Öffnung ab 2011/12 per Arbeitnehmer Entsendegesetz .. Dann strömen billige Arbeitskräfte aus Osteuropa ungehemmt auf den deutschen Arbeitsmarkt, für die 5 Euro Stundenlohn größtenteils noch eine Wohltaat sind .. Dann ist endgültig Schluss mit "Lustig"!
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