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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafos parallel schalten


Autor: Thorsten S. (Gast)
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Hallo,

ich muss 2 kleine Trafos 12V/300mA parallel schalten da ich ansonsten 
mit dem Strom nicht auskomme. Ich kann nicht einen großen nehmen da 
dieser nicht ins Gehäuse passt.

Meine Frage, sollte ich die Trafos nach oder schon vor der 
Gleichrichtung zusammenschalten? lieber wäre es mir sie direkt zusammen 
zu schalten und dann gleich zu richten... nur da Wicklungen nie absolut 
symmetrisch sind, befürchte ich querströme oder ähnliches - wie seht Ihr 
das?

Gruß,
Thorsten

: Verschoben durch Admin
Autor: mhh (Gast)
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Jedem seinen Gleichrichter und danach zusammenschalten.

Autor: Thorsten S. (Gast)
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Hintergrund!?

Autor: mhh (Gast)
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Thorsten S. schrieb:
> ... nur da Wicklungen nie absolut
> symmetrisch sind, befürchte ich querströme oder ähnliches ...

Hast Du doch schon erkannt.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

wenn es 2 baugleiche vom gleichen Hersteller wären, hätte ich auch mit 
direkter Parallelschaltung kein schlechtes Gewissen, würde es machen und 
im Leerlauf und unter Last die Erwärmumg kontrollieren.

Warum? Weil ich einfach mal vermute, daß sich die Wicklemaschine des 
Herstellers nicht verzählt...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: ralf (Gast)
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Oder du schaltest zwei 6V/600mA Trafos in Reihe.

Autor: mhh (Gast)
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Michael U. schrieb:
> wenn es 2 baugleiche vom gleichen Hersteller wären, hätte ich auch mit
> direkter Parallelschaltung kein schlechtes Gewissen, würde es machen und
> im Leerlauf und unter Last die Erwärmumg kontrollieren.

Da ist eine 2. Gleichrichterbrücke billiger als der Zeitaufwand.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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mhh schrieb:
> Da ist eine 2. Gleichrichterbrücke billiger als der Zeitaufwand.

Und was macht die 2. Bruecke wenn die Spannung an der 1. Bruecke ein 
klein bisschen hoeher ist ? Dann uebernimmt die 1. Bruecke das meiste.

Selbst Stationstrafos werden parallel geschaltet. Und da waeren die 
Ausgleichstroeme um einiges hoeher.

http://www.htt-trafo.de/technische_informationen_b...

Autor: Jens G. (jensig)
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Wenn das zwei gleiche Typen sind, hätte ich mit direkter 
Parallelschaltung auch keine Bauchschmerzen. So hoch werden die 
Differenzen nicht sein (wohl noch nicht mal 1/10V), und bißchen 
Innenwiderstand zum Ausgleich haben die auch. Auserdem dürften die 
restlichen Querströme sehr schnell verschwinden, sobald die Trafos ein 
bißchen belastet werden (wenn die Spannung durch die Last um mindestens 
die Differenzspannung abgesunken ist)

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Wie  Helmut Lenzen (helmi1)schrieb kann man das direkt machen, wenn (so 
sagte man früher) die Spannung um nicht mehr als 10% differiert.

Nach dem Gleichrichter parallelgeschaltet, müßten die Dioden auch noch 
den Ausgleichstrom tragen, und das wäre unnötig, unschön und unüberlegt.

guude
ts

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Thomas S. schrieb:
> die Spannung um nicht mehr als 10% differiert

Nicht die Spannungen sondern die Kurzschlussspannungen. Das ist etwas 
anderes.

Kurzschlussspannung eines Trafos wird so gemessen. Sekundaerwicklung 
kurzschliessen dann die Primaerspannung solange erhoehen bis der 
Nennstrom der Primaerwicklung sich einstellt. Die Spannung an der 
Primaerwicklung ist dann die Kurzschlussspannung.

Autor: mhh (Gast)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Und was macht die 2. Bruecke wenn die Spannung an der 1. Bruecke ein
> klein bisschen hoeher ist ? Dann uebernimmt die 1. Bruecke das meiste.


Unter Last nun wirklich vernachlässigbar, oder?



Thomas S. schrieb:
> Nach dem Gleichrichter parallelgeschaltet, müßten die Dioden auch noch
> den Ausgleichstrom tragen, und das wäre unnötig, unschön und unüberlegt.


Da gibt es keinen Ausgleichsstrom zwischen den Wicklungen.

Ich empfinde es persönlich als eine schlechte Angewohnheit zu sparen auf 
Teufel komm raus. Bei industriellen Parallelschaltungen musste ich schon 
mehr als genug durchgebrannter (weil überhitzter) Trafos wechseln.

Autor: Ich (Gast)
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Wenn du nicht die ganzen 600mA brauchst, kannst du sie ohne bedenken 
zusammenschalten.(Gleicher Hersteller und Spannung vorausgesetzt)
Um sicher zu gehen das nix abfackelt solltest du beide Trafos separat 
mit einer Schmelzsicherung ausrüsten.
Im Fehlerfall musst du halt immer zwei Tauschen, aber der tritt bei 
richtiger Arbeitsweise ja nicht ein.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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>Nicht die Spannungen sondern die Kurzschlussspannungen. Das ist etwas
>anderes.

Nichts anders, sondern nur GENAUERES!

@mhh


>Thomas S. schrieb:
> Nach dem Gleichrichter parallelgeschaltet, müßten die Dioden auch noch
> den Ausgleichstrom tragen, und das wäre unnötig, unschön und unüberlegt.


>Da gibt es keinen Ausgleichsstrom zwischen den Wicklungen.

Da haste natürlich recht, aber die ersten 10% trägt einer der Trafos 
alleine.

guude
ts

Autor: mhh (Gast)
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Thomas S. schrieb:
> Da haste natürlich recht, aber die ersten 10% trägt einer der Trafos
> alleine.

Das tut ihm aber nicht weh und ist das selbe wie ohne Gleichrichter. Nur 
mit dem entscheidenden Unterschied, daß kein Strom in den anderen Trafo 
reinfließt. D.h. weniger lastunabhängige Erwärmung der Trafos.

Im Link von Helmut Lenzen (helmi1) ist schön zu sehen, daß die 
entnehmbare Gesamtleistung 20% geringer ist bei Parallelschaltung 
gegenüber den Einzelleistungen der Trafos.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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>Das tut ihm aber nicht weh und ist das selbe wie ohne Gleichrichter. Nur
>mit dem entscheidenden Unterschied, daß kein Strom in den anderen Trafo
>reinfließt. D.h. weniger lastunabhängige Erwärmung der Trafos.


Dafür trägt die dann der erste Gleichrichter!


Was soll das "lastunabhängig"?  Trafo, Leerlaufverluste hat jeder Trafo.

ts

Autor: mhh (Gast)
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Thomas S. schrieb:
> Dafür trägt die dann der erste Gleichrichter!

Baust Du den mit 1N4148 oder nimmst Du doch eher 1A 
Brückengleichrichter?
Am Ende stehen sowieso nur noch rund 3,5 Watt zur Verfügung. Nochmal 20% 
weniger kann da entscheidend sein.

(Krümelkacker^^)

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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@mhh

Was willst Du eigentlich von mir wissen?

Womit ich meine Gleichrichter baue geht Dich mal garnix an.

guude
ts

Autor: mhh (Gast)
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Natürlich kannst Du Deine Selenplatten weiter benutzen.  :)

Bei 2 Brücken ist der Strom durch eine Einzelbrücke aber immer noch 
kleiner als durch eine gemeinsame Gleichrichterbrücke.

Ich habe nur etwas gegen Deine Argumentation zu sagen:
> Dafür trägt die dann der erste Gleichrichter!

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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..nicht auf den ersten 10%....

Bleibe sachlich, und lies erstmal, denn der Trafo der die höhere 
Spannung liefert muß erstmal die Last bedienen (und auch der 
nachgeschaltetet GR), bis seine Spannung soweit eingebrochen ist, daß 
der zweite dann seinen Beitrag leistet. Sonst würde die 
Parallelschaltung nicht nötig sein.

Nachfrage:
Was meinst Du mit  "MEINEN" Selenplatten?


ts

Autor: Thorsten S. (Gast)
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Hallo,

bitte nicht streiten, das hilft ja auch nicht weiter.
Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten. 2 Trafos a 6V habe ich 
leider gerad nicht hier, ansonsten wäre das eine gute Lösung.

Es handelt sich um baugleiche Trafos des selben Herstellers. Wenn ich 
recht verstehe sollte ich sie also lieber getrennt gleichrichten und 
dann glätten!? oder wenn ich sie direkt zusammenschließe, was ja gehen 
sollte da selber Hersteller - getrennt absichern!? Dann würde ich mich 
für das getrennte Gleichrichten entscheiden.

Gruß,
Thorsten

Autor: Peter R. (pnu)
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Die Beteiligung von Gleichrichtern bei der Parallelschaltung ist 
schlecht. Sie widerspricht letzten Endes der alten Bauernregel, dass man 
PN-Sperrschichten nicht parallelschalten darf, wegen ihrer 
Temperaturabhängigkeit.

Bei kleinen Leistungen wird allerdings der dann hohe Innenwiderstand der 
Transformatoren dafür sorgen, dass das Parallelschalten keine Probleme 
bringt.

Zwei Transformatoren zum Erreichen höherer Leistung einzusetzen ist aber 
wirklich nur eine Notlösung: Je größer ein Trafo ist, desto besser wird 
sein Wirkungsgrad und die anderen Daten.

Im  Fehlerfall kommt noch ein weiteres Problem dazu: Wenn die Sicherung 
des einen Trafo anspricht, wird der zweite mit Sicherheit abgeschaltet 
oder gar gebraten.

Autor: mhh (Gast)
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Bin sachlich.

Thomas S. schrieb:
> ... denn der Trafo der die höhere
> Spannung liefert muß erstmal die Last bedienen (und auch der
> nachgeschaltetet GR), bis seine Spannung soweit eingebrochen ist, daß
> der zweite dann seinen Beitrag leistet. ...

Der Unterschied liegt in Bruchteilen eines Volts. Der Innenwiderstand 
des Trafos und die stromabhängige Flussspannung der Gleichrichter lassen 
daraus gar kein Problem werden.


> Nachfrage:
> Was meinst Du mit  "MEINEN" Selenplatten?

War ein Joke :D

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Zwei gleiche Trafos parallel ist deshalb besser, weil Du nur einen 
Gleichrichter (Brücke) brauchst.

In Zeiten, in denen man nicht mehr auf Selengleichrichter angewiesen 
ist, sondern quasi aus dem Vollen schöpfen kann, würde ich alleine aus 
Platzgründen eher das Kupfer zusammenschalten, als nochmal 4 Dioden zu 
verwenden (verschwenden).

Aber mach was Du willst. Viele Wege führen nach Rom, so auch hier im 
übertragenen Sinn.



guude
ts

Autor: naja (Gast)
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Peter R. schrieb:
> Die Beteiligung von Gleichrichtern bei der Parallelschaltung ist
> schlecht. Sie widerspricht letzten Endes der alten Bauernregel, dass man
> PN-Sperrschichten nicht parallelschalten darf, wegen ihrer
> Temperaturabhängigkeit.

Den Bauern gibt es in dem Zusammenhang nicht.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Ich will ja nicht mit Dir streiten, aber woher kommt denn diese
...
>Der Unterschied liegt in Bruchteilen eines Volts. Der Innenwiderstand
>des Trafos und die stromabhängige Flussspannung der Gleichrichter lassen
>daraus gar kein Problem werden.

...Aussage?

Woher die Millivolt Unterschied, oder die aktuelle Flußspannung der 
Dioden, die wir doch nichtmal kennen?

Verstehe mich nicht falsch, aber wenn ich die falschen Krümel 
aussortieren will muß ich sie verstehen.


guude
ts

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Peter R. schrieb:
> Im  Fehlerfall kommt noch ein weiteres Problem dazu: Wenn die Sicherung
> des einen Trafo anspricht, wird der zweite mit Sicherheit abgeschaltet
> oder gar gebraten.

Die Sicherung kommt bei solchen Trafos wenn die Dinger einen echten 
Jurzschluß bauen. Bei Überlast werden die heiß und wenn vorhanden kommt 
die Thermosicherung.

Ansonsten brät zwar vielleicht der 2. Trafo, vorher dürfte aber seine 
Schaltung sehr eigenwillg reagieren, weil die Betriebsspannung bei Last 
stark einbricht.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: mhh (Gast)
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Schaue Dir im Anhang das Bild unten rechts an. Das gilt (mit anderen 
Werten) für jede Gleichrichterdiode.

Trafos sind nie 100%ig gleich. Schon ein Unterschied in der 
Oxidationsschicht der verwendeten Trafobleche für den Kern wirkt sich 
auf die Ausgangsspannung aus.

Autor: MaWin (Gast)
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Wow, 1000 Beiträge.

Also:

Es bringt NICHTS erst hinter den Gleichrichter zusammenzuschalten.

Man kann genau so gut die Trafowicklungen direkt parallelschalten.

Denn die Flusspannung der Dioden ist bei gleichem Strom gleich, also
würde sich bei unterschiedlicher Trafospannung der Strom ungleich
verteilen, also ein Trafo mehr belastet werden als der andere und
der überlastetet Trafo stirbt den Hitzetod.

Wenn die Trafos also bei direker Pparallelschaltung ein Problem
haben, wird man es durch die in Reihe liegende Diode nicht los.
Da die Kennlinie der Diode exponentiall ist, ist der Anteil, den
sie "auffangen" können gegenüber dem Trafowicklungswiderstand,
zu dem auch der transformierte Widerstand der Primärwicklung zählt,
vernachlässigbar.

Natürlich ist Reihenschaltung von 2 6V Trafos besser, wenn man also
den Trafo erst kaufen muss, ist die Entscheidung klar.

Normalerweise sind Trafos aber so passende gerfertigt, dass auch
die Parallelschatung kein Problem gibt, der Innenwiderstand ist
hoch genug, vor allem bei den Kleintransformatoren um die es hier
geht.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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@ mhh (Gast)

Willst Du mich verarschen, oder warum postest Du eine Diodenkennlinie, 
und das noch als pdf?

Ich bin aus diesem Thema raus....


guude
ts

Autor: mhh (Gast)
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Thomas S. schrieb:
> Willst Du mich verarschen ...

Eigentlich nicht. Die Stromabhängigkeit der Flussspannung ist nunmal 
unabhängig vom Diodentyp den wir, wie Du schreibst: nicht wissen.

Autor: Thorsten S. (Gast)
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Hallo,

so, ich habe mir nochmal die Mühe gemacht das ganze aufzuzeichnen, denn 
ich bin mittlerweile total verunsichert.

Ich sehe da keine parallel geschalteten Dioden. Ich würde den 
Gleichrichter gern sparen, das war ja auch der Grund fü dieses Posting. 
Doch wenn ich dann soetwas lese wie "schau mal ob der Trafo warm wird" 
usw, dann nehme ich lieber einen zusätzlichen Gleichrichter.

Thorsten

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

mhh schrieb:
> Schaue Dir im Anhang das Bild unten rechts an. Das gilt (mit anderen
> Werten) für jede Gleichrichterdiode.
>
> Trafos sind nie 100%ig gleich. Schon ein Unterschied in der
> Oxidationsschicht der verwendeten Trafobleche für den Kern wirkt sich
> auf die Ausgangsspannung aus.

Ein Glück, daß unsere Altvorderen (zu denen ich mich in Grenzen schon 
selbst zähle) damasl nicht soviel über diese Details wußten, sowas 
einfach gemacht haben und der Kram meist viel länger gehalten hat, als 
der heutige komplett durchgerechnete, durchsimulierte  und an den 
Grenzen betriebene Kram mit Ausfallgarantie...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Michael U.
Das sage ich Dir...
Volle Zustimmung für Deinen Satz.

MfG Paul

Autor: mhh (Gast)
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Michael U. schrieb:
> Ein Glück, daß unsere Altvorderen (zu denen ich mich in Grenzen schon
> selbst zähle) damasl nicht soviel über diese Details wußten, sowas
> einfach gemacht haben und der Kram meist viel länger gehalten hat, als
> der heutige komplett durchgerechnete, durchsimulierte  und an den
> Grenzen betriebene Kram mit Ausfallgarantie...

Weil damals die Schaltungsdimensionierung nicht auf Anschlag der 
Bauelementewerte ausgerichtet war.


@ Thorsten S. (Gast)
Ich würde es so machen, andere wiederum nicht.

Autor: mhh (Gast)
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mhh schrieb:
> Weil damals die Schaltungsdimensionierung nicht auf Anschlag der
> Bauelementewerte ausgerichtet war.

(Das finde ich zum kotzen heutzutage, wegen paar cent alles 
unterzudimensionieren, der Kunde hat von dem eingesparten Geld das 
Produkt trotzdem nicht billiger)

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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@mhh

>Eigentlich nicht. Die Stromabhängigkeit der Flussspannung ist nunmal
>unabhängig vom Diodentyp den wir, wie Du schreibst: nicht wissen.

... das ist doch mal eine Aussage. Dann reicht ja in Zukunft die von mir 
hiermit gebrauchstmustergeschützte Universaldiode TS0815. Die ist 
schnell und hat eine niedrige (beliebig kleine, weil 
kennlinienunabhängige) uF.


Ich frage noch einmal: Die von Dir genannten Millivolt, woher sind die 
her?

ts

Autor: mhh (Gast)
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Thomas S. schrieb:
> Ich frage noch einmal: Die von Dir genannten Millivolt, woher sind die
> her?

Bei den Trafos?
Aus vielen Messreihen in der Forschungsabteilung.

Autor: Ihr_Korinthenkackenden_Dummschwätzer (Gast)
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Trafos parallel schalten und dann erst gleichrichten.

So wie in zig anderen Threads zu diesem ewig gleichen Thema x-fach 
erklärt.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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>Thomas S. schrieb:
> Ich frage noch einmal: Die von Dir genannten Millivolt, woher sind die
> her?

>Bei den Trafos?
>Aus vielen Messreihen in der Forschungsabteilung.

Dann sollte Deine Forschungsabteilung mal erforschen, was die eingangs 
erwähnten 10% bedeuten.


...jetzt aber gut, und forsche mal schön weiter. Auf Steuergelder geht 
diese Art Forschung doch sicher (hoffentlich) nicht.

ts

Autor: mhh (Gast)
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Thomas S. schrieb:
> ...jetzt aber gut, und forsche mal schön weiter. Auf Steuergelder geht
> diese Art Forschung doch sicher (hoffentlich) nicht.

Doch, das ging sie.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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So habe das ganze jetzt mal mit 2 Trafos von Schaffer ausprobiert.

Schaffer Platinentrafo:

8VA 220V/24V 63mA

Die Differenz zwischen den beiden Trafos:  100mV
Ausgleichstrom zwischen den Trafos: 3.4mA

Um die 3.4mA wuerde ich mir jetzt keine Sorgen machen.

Autor: FalschesFest (Gast)
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> Wow, 1000 Beiträge.
   Gut geschnarcht, MaWin?

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Na dann wurden doch als Ergebnis hoffentlich die 100 Jahre (oder so) 
alten Trafo - Gesetzmäßigkeiten bestätigt?

Wenn nicht, kann ich dort gerne aushelfen, kann ich sogar von hier aus 
dem Homeoffice. Brauche nur mal "alte" Bücher aufzuschlagen, in denen 
gerne auch mal Selengleichrichter erwähnt werden.

ps: was hast Du da erforscht? Wie genau ein Fluke Multimeter ist, oder 
dessen Langzeitstabilität? Oder etwa, daß jeder Zentimeter Leiter im 
Magnetfeld DOCH einen Beitrag leistest, entgegen der verbreiteten 
Meinung - es gäbe
keine halben Windungen?

ts

Autor: mhh (Gast)
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Versuche doch bitte auseinanderzuhalten:

Wie Du oder ich es machen würde.
Wie andere es machen, womit der Anwender dann klar kommen muss in 
Beziehung zur Ausfallwarscheinlichkeit in sicherheitsrelevanten 
Bereichen.

An der Fähigkeit, einen Joke abzulassen, musst Du noch bischen arbeiten. 
:)

Autor: Michael_ (Gast)
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Wie kommt man eigentlich auf so eine verrückte Schatung mit dem 
Dioden-Grab?
Einfach die Sekundär-Wicklungen so zusammenschalten, das eine 
stinknormale Zweiweggleichrichtung mit zwei Dioden entsteht.
Fertig!

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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@mhh

>Beziehung zur Ausfallwarscheinlichkeit in sicherheitsrelevanten..

Das ist eine neue, bisher nicht genannte Funktionalität. Die wäre 
tatsächlich so wie von Dir oben genannt, realisiert werden können.

Der, der die Eingangsfrage stellte, wollte aber wissen wie das mit der 
Leistungssteigerung von parallelgeschalteten Transformatoren ist.

Nochmal:
Ich will hier nicht rumstänkern, sondern eventuelle Denkfehler von   mir 
ausschließen.

Wenn Du also irgendwas mit Millivolt und *bla*-irgendwas hast, was ich 
übersehen habe, dann erzähle es mir doch bitte.

guude
ts

p.s. Das mit den Jokes geht aber jetzt echt zuweit. Ich bin ein halber
     Elektrokomiker (priv. gepr.)

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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@ Michael_ (Gast)

...könnte das vllt. was mit der benötigten Spannung zu tun haben?

ts

Autor: A. K. (prx)
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Michael_ schrieb:

> Einfach die Sekundär-Wicklungen so zusammenschalten, das eine
> stinknormale Zweiweggleichrichtung mit zwei Dioden entsteht.

Die Mittelpunktschaltung? Während das bei einem Trafo mit Anzapfung 
lediglich Nebeneffekte bei Wicklungsgrösse oder Kupferverlusten hat, 
wird in diesem Fall jeder Trafo in Einweggleichrichtung betrieben, also 
nur in einer Halbwelle belastet. Ich denke nicht, dass dies 
leistungsmässig auf's Gleiche rausläuft.

Autor: mhh (Gast)
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Thomas S. schrieb:
> Der, der die Eingangsfrage stellte, wollte aber wissen wie das mit der
> Leistungssteigerung von parallelgeschalteten Transformatoren ist.

2 Trafos parallel ergibt keine 200% Leistung gegenüber der 
Einzelleistung.
Wenn also mit einem Trafo mehr als nur ein paar mA fehlen sollten, würde 
ich die 15 cent für eine 2. Gleichrichterbrücke investieren.


Michael_ schrieb:
> Einfach die Sekundär-Wicklungen so zusammenschalten, das eine
> stinknormale Zweiweggleichrichtung mit zwei Dioden entsteht.
> Fertig!

Funktioniert besser bei Trafos höherer Leistung als bei den kleinen. Der 
Spitzenstrom ist zu niedrig durch den höheren Innenwiderstand.

Autor: A. K. (prx)
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mhh schrieb:

> Funktioniert besser bei Trafos höherer Leistung als bei den kleinen. Der
> Spitzenstrom ist zu niedrig durch den höheren Innenwiderstand.

Wie schaltet man 2 Trafos mit je einer 12V Wicklung so mit 2 Dioden 
zusammen, dass deutlich höhere Leistung als bei einem einzigen Trafo 
ruskommt und jeder Trafo nicht höher als mit Nennlast betrieben wird?

Was hat das eigentlich mit gross/klein und dem Spitzenstrom zu tun? Mal 
abgesehen von dem etwas eigentümlichen Szenario von 2 Trafos bei denen 
jeder allein schon ausreichen würde.

Autor: mhh (Gast)
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Da jeder Trafo nur eine Einweggleichrichtung sieht, fließt dort halb so 
oft der doppelte Strom. Effektiv also derselbe wie bei 
Zweiweggleichrichtung. Das macht aber erst bei Trafos > 20 Watt Sinn 
(ungefähr).

Autor: mhh (Gast)
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(Die kleinen Trafos können den doppelten Strom nicht liefern wegen ihres 
Innenwiderstandes)

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Waaas?

...jetzt wird es aber absurd!

oder willst Du nur trollen?

ts

Autor: mhh (Gast)
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Sorry, sind Grundlagen Stromversorgungstechnik.

Autor: Michael_ (Gast)
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Natürlich ist es ein Kompromiß mit den zwei Trafos, was aber in der 
Praxis für Einzelstücke durchaus vorkommen kann.
Zu den Grundlagen der Gleichrichterschaltung weiß man aber, das eine 
Zweiweg gegenüber der Graetz-Schaltung einen höheren Wirkungsgrad hat. 
Da sie eine um etwa 0,7V (Flußspannung) höhere Spannung am Ausgang 
aufweist.
Hallo  Thorsten S., was ist das genau für ein Trafo?
Es gibt bei gleicher Bauform Unterschiede, so z.Bsp. zwischen BLOCK, 
ERA, WEISS ...
Auch kann der Einsatz von Schottkys noch etwas bringen, vielleicht 
reicht dann ein Trafo ( nur 9V??). Auch die nachfolgende Schaltung ist 
sicher zu optimieren.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Bei der Einweggleichrichtung hast du aber eine Vormagnetisierung durch 
den Gleichstrom im Kern also wirst du da nicht die Leistung rausholen 
koennen wie mit Brueckengleichrichter oder Mittelpunktsschaltung.

Bei einer Mittelpunktsschaltung hebt sich vormagnetisierung auf bei 2 
getrennten Trafos nicht.

Autor: A. K. (prx)
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Helmut Lenzen schrieb:

> Bei der Einweggleichrichtung hast du aber eine Vormagnetisierung durch
> den Gleichstrom im Kern also wirst du da nicht die Leistung rausholen
> koennen wie mit Brueckengleichrichter oder Mittelpunktsschaltung.

Eben, und schon garnicht die doppelte Leistung in der aktiven Phase, wie 
es bei dieser Schaltung nötig wäre. Thermisch gleicht sich das zwar aus, 
aber nicht magnetisch. Ich vermute, dass dabei effektiv weniger 
rauskommt, als bei einem einzigen Trafo mit 4-Dioden-Brücke.

Autor: mhh (Gast)
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Es ist immer ein Kompromiss. Deshalb plädiere ich ja auch für eine 2. 
Gleichrichterbrücke.

Es ging auch eher um die Antwort auf die Frage von  A. K. (prx) im 
speziellen, 2 Trafos mit Einweg und höhere Leistung (nicht doppelte) als 
mit einem Trafo.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Da jeder Trafo nur eine Einweggleichrichtung sieht, fließt dort halb so
>oft der doppelte Strom. Effektiv also derselbe wie bei
>Zweiweggleichrichtung. Das macht aber erst bei Trafos > 20 Watt Sinn
>(ungefähr).

doppelter Strom macht 4-fache Verlustleistung (im Trafo). Da es aber nur 
halbe Zeit so ist, ist der Verlust immerhin noch 2-fach - der heizt also 
doppelt, wenn man mit Einweggleichrichtung denselben Strom nutzen will.

Autor: mhh (Gast)
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Bei einem Wirkungsgrad von >95% spielt das welche Rolle?
(nicht die Kleintrafos, und ich bevorzuge Zweiweggleichrichtung - also 
kein Plädoyer für Einweggleichrichtung)

Autor: Jens G. (jensig)
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>Bei einem Wirkungsgrad von >95% spielt das welche Rolle?

Bezog sich das auf meinen Beitrag? Dann sind deine 95% beim eingangs 
genannten Trafo wohl nicht drinne. Eigentlich ist das auch egal, denn 
die max. übertragbare Leistung ist doch meist durch dessen thermischen 
Grenzen beschränkt. D.h., er hat keine Reserven mehr, um die doppelte 
Verlustleistung noch mitzumachen (abgesehen von der Vormagnetisierung)
Das ist auch der Grund, weshalb man eigentlich den Trafo nicht voll 
ausreizen sollte, wenn man hinter der Gleichrichtung einen dicken Elko 
hat (wegen der rel.hohen Ladeströme - kurz, aber saftig)

Autor: mhh (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Das ist auch der Grund, weshalb man eigentlich den Trafo nicht voll
> ausreizen sollte, wenn man hinter der Gleichrichtung einen dicken Elko
> hat (wegen der rel.hohen Ladeströme - kurz, aber saftig)

Wenn das die Gerätehersteller nur endlich mal begreifen würden.

Streuverluste, Kernverluste, Kupferverluste.
Wollte damit nur sagen, das die höheren Kupferverluste nicht so tragisch 
sind. Und die kleinen Trafos habe ich ausgeschlossen mit ihren 50% 
Wirkungsgrad stellenweise.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Wie kann denn auf einmal die Zweiweg (Mittelpunktschaltung) ins Spiel 
kommen?

Die ursprüngliche Frage war doch ... Leistungs-(Strom erhöhen) mit 
zweiten Trafo (baulich bedingt).....was ist besser, Spulen direkt 
zusammenschalten, oder jeweils GR-Brückenschaltung, und danach 
zusammenschalten.

Grundlagen der E-Technik erklären Reihen/Parallelschaltung, deshalb 
nochmal die Frage....Wo kommt plötzlich die Mittelpunktschaltung ins 
Spiel?

ts

Autor: A. K. (prx)
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Thomas S. schrieb:

> Wie kann denn auf einmal die Zweiweg (Mittelpunktschaltung) ins Spiel
> kommen?

War Michaels Idee, um 2 Dioden einzusparen:
Beitrag "Re: Trafos parallel schalten"

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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LoL

Dazu müßten aber die sekundären Wicklungen in Reihe geschaltet werden, 
um diesen Mittelpunkt zu erzeugen. Zudem würde dann jeder Trafo 
tatsächlich in Einwegschaltung betrieben werden, mit allen Nachteilen.

Das war aber trotzdem nicht die Frage, und alle von mir gemachten 
Angaben bezogen sich auf parallelschalten, vor oder hinter dem/den GR.

..viele staatl. gepr. Techniker hier, so scheint mir!

guude
ts

Autor: Michael_ (Gast)
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>War Michaels Idee, um 2 Dioden einzusparen:
>Beitrag "Trafos parallel schalten"
Nein, sechs Dioden einzusparen und 0,7V zu gewinnen!
Und mir ist bis jetzt noch keine ernsthafte Anwendung bekannt, wo 
Netztrafos an der Sekundärseite parallel geschaltet wurden. Von Not- u. 
Bastlereinsätzen mal abgesehen. Die Zuverlässigkeit ist auch nur noch 
die Hälfte.
Ich nehme mal an, es ist  der EI 38/13,5 3,6VA von GERTH (2x 40x35 mm). 
Es wird die Höhe sein, die zwei Trafos bedingt. Als Alternative wäre der 
Flachtrafo von BLOCK 30/10,5 6VA mit wenig mehr Grundfläche möglich. Mit 
gleicher Grundfläche ist er auch noch mit 10 VA zu haben.
Und es ist für eine Grundfläche von 76x50 ein Schaltnetzteil mit 15 VA 
bei R. zuhaben.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Der Mann oben sagte es ginge nicht anders, das sollte Grund genug sein 
es zu glauben.
Ich jedenfalls stelle es nicht in Frage, ohne Not.

Von Spannungsgewinn war wohl auch nicht die Rede, sondern .....einer 
packt es nicht, leistungsmäßig, aber ich hätte da noch einen zweiten.

naja, dann mal weiter am Thema vorbei....


guude
ts

Autor: Jens G. (jensig)
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Wie gesagt - einfach parallelschalten ist kein Problem bei diesen 
hochohmigen Dingern, wenn beide Trafos gleiches Modell sind. So groß 
werden die Differenzen wohl nicht sein, daß relevante Querströme fließen 
(kannste ja mal ausmessen). Separate Gleichrichtung vermeidet zwar die 
Querströme, empfinde ich aber als überflüssigen Ballast.

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