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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik wer macht/was kostet EMV-Messungen?


Autor: kel (Gast)
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Hallo,

bitte nicht gleich steinigen. Ich habe so ziemlich alle Beiträge bzgl. 
EMVG hier gelesen, bin jetzt aber noch unsicherer als vorher. Deshalb 
ein paar Fragen. Wäre super, wenn ich ein paar ernsthafte Antworten 
bekommen würde.

Ich möchte einen MP3-Player für Autos bauen. Der MP3-Player wird an das 
Autoradio angeschlossen.

1. Um das Gerät im In- und Ausland verkaufen zu können, brauche ich 
diese Konformitätserklärung CE ?

2. Seit 20.7.2009 muss das Gerät den aktuellen harmonisierten Normen die 
im Amtsblatt der EU veröffentlicht sind entsprechen ?

3. Der Hersteller bzw. Inverkehrbringer muß die technische Dokumentation 
und die Konformitätserklärung bereithalten. Welche technischen 
Dokumente? Messwerte? Wer kann/muss diese machen und was wird sowas 
ungefähr kosten?

Kurzum: wer kann mich da richtig beraten (und zwar so, dass ich nicht 
schon pleite bin, bevor es losgeht) ?

Vielen Dank für Eure Hilfe!!

Autor: Mike J. (Gast)
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Geh mal an eine Uni/FH die machen das teilweise.

Autor: Dödel (Gast)
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> .. möchte einen MP3-Player für Autos bauen ..

> ..  Um das Gerät im In- und Ausland verkaufen zu können ..

> Kurzum: wer kann mich da richtig beraten (und zwar so, dass ich nicht
> schon pleite bin, bevor es losgeht) ?

Wem noch außer mir fällt da "zufällig" der Name "Franjo P." ein?

.. bei dem war'n se (die Player) allerdings schon gebaut ..

:-)

Autor: kel (Gast)
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@Dödel
Vielen Dank für den sinnlosen Schwachsinnsbeitrag!!

Autor: Sabb (Gast)
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Zur Beratung geht man mal in ein EMV Testcenter. Die machen das gerne. 
Da blaest man vielleicht einen Zweihunderter raus.

Autor: xy (Gast)
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Wenn du alles richtig gebaut hast und die Prüfungen im Labor im ersten 
Versuch bestehst, kannst du eventuell mit 2-3K EUR hinkommen. Ist aber 
ehr unwahrscheinlich, da du scheinbar keine Erfahrung in dem Bereich 
hast.

Autor: MP3-Player-Man (Gast)
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kel schrieb:
> Ich möchte einen MP3-Player für Autos bauen. Der MP3-Player wird an das
> Autoradio angeschlossen.
>
> Kurzum: wer kann mich da richtig beraten (und zwar so, dass ich nicht
> schon pleite bin, bevor es losgeht) ?

Oha, eine ganz neue Erfindung. Oder vielleicht doch nicht? Hmm, wenn ich 
es mir recht überlege, habe ich sowas schon in verschiedensten Varianten 
gesehen.

Wenn es nicht wirklich etwas besonders inovatives ist, wirst Du 
vielleicht noch nicht pleite sein, bevor es losgeht; aber sicherlich 
nachdem es losgegangen ist und auf den ganzn MP3-Playern sitzem bleibzt.

Sorry, ist aber so.

Autor: Mario (Gast)
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Zum Thema Auto fällt mir dann auch noch die E1 ein

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>1. Um das Gerät im In- und Ausland verkaufen zu können, brauche ich
>diese Konformitätserklärung CE ?

Für jedes "Inverkehrbringen" brauchst du es. Aber nicht in allen 
Ländern...

>2. Seit 20.7.2009 muss das Gerät den aktuellen harmonisierten Normen die
>im Amtsblatt der EU veröffentlicht sind entsprechen ?

Diese CE-Messungen gelten seit 1996. Ein bißchen danahc ist die 
Niederspannungsrichtlinie bindend geworden. Aber dauernd werden 
irgendwelche Gesetze "harmonisiert", also zusammengefaßt und umbenannt.

>3. Der Hersteller bzw. Inverkehrbringer muß die technische Dokumentation
>und die Konformitätserklärung bereithalten. Welche technischen
>Dokumente? Messwerte?

Das ist garnicht so einfach! Das muß oft erst mal mit einer Recherche 
überhaupt geklärt werden, was im Einzelnen zu messen ist und welche 
Grenzwerte einzuhalten sind.

Grundsätzlich ist für dein MP3-Player, wenn du ihn im Auto verwenden 
willst, die Einhaltung von zusätzlichen Normen erforderlich. Da gibt es 
ja kriminelle Überspannungssituationen im Auto. Auch die ESD-Tests, sind 
härter, wenn ich mich richtig erinnere.

>Kurzum: wer kann mich da richtig beraten (und zwar so, dass ich nicht
>schon pleite bin, bevor es losgeht) ?

In jedem Fall ist es ratsam einen Kostenvoranschlag anzufordern. Frage 
aber genau nach, ob nicht der schon was kostet.

Am besten du telefonierst mit einigen Dienstleistern, schilderst dein 
Problem, und dann können die dir sicher weiterhelfen. Viele CE-Tester 
haben sich auf bestimmte Bereiche spezialisiert, also können nicht 
unbedingt alle am Auto messen.

Grundsätzlich müssen sie schon so erfahren sein, daß sie nicht selbst 
recherchieren müssen, was und wie zu messen ist, weil sie dir das 
natürlich in Rechnung stellen wollen.

>...und was wird sowas ungefähr kosten?

Das kann schon ein paar tausend Euro kosten. Vor allem, wenn in der 
Entwicklung was schief geht und zusätzliche Messungen anfallen.

Große Firmen dürfen übrigens selbst testen und zertifizieren. Ich habe 
mich schon ein paar mal bei Consumer-Produkten gefragt, ob die wirklich 
den ESD-Test ausgehalten haben...

Kai Klaas

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Kai Klaas schrieb:
> Große Firmen dürfen übrigens selbst testen und zertifizieren. Ich habe
> mich schon ein paar mal bei Consumer-Produkten gefragt, ob die wirklich
> den ESD-Test ausgehalten haben...

Haben sie sicherlich. Zumindest die Entwicklungsmuster. Der Rest, der 
auf den Markt kommt, wird sehr häufig in Fernost (oder woanders) 
gefertigt; und das oft unter ganz anderen Bedingungen.

So ist das nun mal, wenn man nur eine Bauart prüft und nicht jedes 
Gerät.

Autor: Bensch (Gast)
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> Wem noch außer mir fällt da "zufällig" der Name "Franjo P." ein?

Ist nicht der erste, aber auch leider -wie man hier sieht- nicht der 
letzte....

Aber zumindest der prominenteste, da muss sich der Poster schon noch 
etwas mehr anstrengen.

Autor: Bensch (Gast)
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> Große Firmen dürfen übrigens selbst testen und zertifizieren.

Das ist falsch. CE ist ja nur eine Erklärung, dass du der Meinung bist, 
es sei konform. Wie man zu diesem Schluss kommt, bleibt jedem selbst 
überlassen. Wenn's schiefgeht, gibt's aber Haue....

Autor: Hans (Gast)
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xy hat es sehr treffend beschrieben. Ca. 2-3k. Allerdings scheinst Du 
noch nicht so die Ahnung von EMV fachgerechten Schaltungsdesign gehört. 
Da passieren Dinge, dafür träumt man nichtmal... ;-)

Grade im Automotiv sind die Anforderungen doch recht hoch.
Was dort alles gemacht wird:
 - Störeinstrahlung (10V/m)
 - Störausstrahlung
 - Leitungsgebundene Störausstrahlung
 - Burst
 - Surge
 - ESD (Kontakt und Luftentladung)

Autor: Anja (Gast)
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>Grade im Automotiv sind die Anforderungen doch recht hoch.
>Was dort alles gemacht wird:
> - Störeinstrahlung (10V/m)
> - Störausstrahlung
> - Leitungsgebundene Störausstrahlung
> - Burst
> - Surge
> - ESD (Kontakt und Luftentladung)

bei Sicherheitsrelevanter Elektronik sogar Störeinstrahlung (>100V/m)

die Störausstrahlung ist kritisch da mit geringeren Abständen als 10 m 
gemessen wird (1 m bei Frontantenne, 2-3m bei Heckscheibenantenne)

Zusätzlich für Schaltungen am Bordnetz:
- Load-Dump
- Jump-Start
- Energiereiche Impulse

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Bensch,

>> Große Firmen dürfen übrigens selbst testen und zertifizieren.
>
>Das ist falsch.

Was ist daran falsch??

In Kapitel 3.2 von diesem Link

http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/12716.pdf

steht:

"Der Hersteller muss anhand der maßgebenden Erscheinungen die EMV des 
Gerätes bewerten um sicherzustellen, dass er die Schutzanforderungen 
erfüllt. Wie bereits festgestellt, schreibt die EMV-Richtlinie die 
Beteiligung eines Dritten bei der Durchführung der Bewertung nicht
zwingend vor."

Was nichts anderes heißt, als daß die erforderlichen CE-Messungen von 
einer Firma selbst durchgeführt werden dürfen.

Kai Klaas

Autor: Gaast (Gast)
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Kai, der Punkt ist, dass jeder Hersteller das darf, nicht nur Firmen.

Mit Zertifizierung hat das dann aber noch lange nix zu tun...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Siehe auch hier, ganz unten, bei "Neu":

http://www.pci-card.com/ce.htm

Kai Klaas

Autor: MaWin (Gast)
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> 1. Um das Gerät im In- und Ausland verkaufen zu können, brauche ich
> diese Konformitätserklärung CE ?

Ja, die schreibst du dir selber. Ausland=Europa. Die USA sind anders. In 
Afrika fragt wohl keiner.

> 2. Seit 20.7.2009 muss das Gerät den aktuellen harmonisierten Normen die
> im Amtsblatt der EU veröffentlicht sind entsprechen ?

Ja, das erklärst du durch die Erklärung.

> 3. Der Hersteller bzw. Inverkehrbringer muß die technische Dokumentation
> und die Konformitätserklärung bereithalten. Welche technischen
> Dokumente? Messwerte? Wer kann/muss diese machen und was wird sowas
> ungefähr kosten?

Du machst das.
Du sammelst, welche Normen das Gerät erfüllen muss.
Dann heftest du die Blätter dazu, die belegen, daß das Gerät sich an die 
Normen hält.

Wenn dein Gerät nicht nur am Zigarettenanzünder hängt, sondern fest im 
Auto eingebaut wird, braucht es noch eine e1 Zulassung vom KBA, und die 
kostet Geld, so einige tausender musst du rechnen.

Beitrag "E-Nummer für Elektronik im KFZ"

Autor: Michael_ (Gast)
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>kostet Geld, so einige tausender musst du rechnen.
Denke ich auch. Die Zertifizirung für ein in Serie gefertigtes Gerät muß 
sein.

Autor: nur so am vorbeischauen (Gast)
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Ich hab zwar kaum ne Ahnung, aber wie so viele hier, muss ich
da jetzt auch mal mitmischen.

kel schrieb:
> 1. Um das Gerät im In- und Ausland verkaufen zu können, brauche ich
> diese Konformitätserklärung CE ?

In der EG: ja
ausserhalb: je nachdem

> 3. Der Hersteller bzw. Inverkehrbringer muß die technische Dokumentation
> und die Konformitätserklärung bereithalten. Welche technischen
> Dokumente? Messwerte? Wer kann/muss diese machen und was wird sowas
> ungefähr kosten?

Du machst die.
(oder auch nicht. Lass dir das Auto mit der Doku klauen. Hilft dir
zwar nichts. Es wäre aber kein Vorsatz da, die Bestimmungen nicht ein-
zuhalten.) ;-)

Alternativ kannst du das auch von jemand anderem machen lassen.
Verantwortlich bist Du, falls irgendwas fehlt und jemand Ärger macht.

> Kurzum: wer kann mich da richtig beraten (und zwar so, dass ich nicht
> schon pleite bin, bevor es losgeht) ?

Vielleicht vorher mal überlegen, ob du dich überhaupt selbständig machen
willst?

Anschließend vielleicht bei der jeweiligen Kammer (IHK, HWK, VDI/VDE).
Oder einfach jede Menge Kohle beim VDE-Verlag lassen und dich selber
schlau machen.

Und bevor du dich aufregst: ja, du musst dafür bezahlen nur um zu
erfahren welche Vorschriften du einhalten musst.
Ist wie bei den Juristen. Wenn man an der Kante zur Illegalität entlang
schlittern will (d.h. soweit gehen, wie es gerade noch erlaubt ist), 
muss
man jede Menge Geld dafür ausgeben, um zu erfahren was ok ist und was
nicht.

-->
Gesetzeskonformes Verhalten kann sich nicht jeder leisten

;-)

Autor: Zacc (Gast)
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Es gibt Laender, fuer die darf mal selbst die Erklaerung abgeben. Das 
ist in Europa der Fall. Die passenden Normen (auf papier) sollte man 
sich leisten. Dann ist ein Tausender weg. In anderen Laendern, zB 
Kanada, muss man entweder in Kanada messen lassen oder Messunterlagen 
eines denen vertrauten Messlabors vorweisen. Das wird dann teuer, da man 
ja nicht vo Ort ist. In den USA muss der Importeur die Haftung 
uebernehmen. Ein Amerikaner tut dies in der Regel nur wenn in den USA 
nach FCC gemessen wurde. Je nach Industrie kann der Haftung 
Uebernehmende auch noch auf UL bestehen. UL bedeutet, es wurden nur UL 
zertifizierte Bauteile verwendet. Das ist ein kompliziertes Regelwerk. 
Die UL Normen aendern je nach Anwendung. Bis man da auch nur halbwegs 
den Ueberblick fuer das eigene Produkt hat sind 1000 Euro weg.

Autor: Zacc (Gast)
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Zusaetzlich zu den EMV Aussagen kommt dann noch die Produktesicherheit. 
Die Besagen im Wesentlichen was schiefgehen kann, und was dagegen 
unternommen wurde. Was geschieht bei einem Geraet mit einem Luefter wenn 
der ausfaellt. Die Kernaussage ist jeweils, kommen Leute zu Schaden ?

Autor: Thomas B. (Gast)
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Frag doch mal an der HS-Ulm an. Die haben wohl ein EMV-Labor.
http://www.hs-ulm.de/Institut/IKT/FUE/EMV/

Autor: Tobias Braun (brauncom)
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www.braun-com.com

Zu überlegen bleibt es, ob der Chinese so etwas nicht schon in Massen 
produziert!?

EMV Messungen bekommt man auch nicht wie oben beschrieben für 2-300euro. 
Eine ausführliche Messung mit allen Protokollen schlägt häufig doch 
etwas stärker zu buche ;)

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