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Forum: Platinen Nervige Mikrolöcher in PCBs


Autor: Joe (Gast)
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Hallo,

beim Ätzen habe ich immer wieder Probleme mit ca. 30 um großen Löchern, 
die verteilt über die Kupferoberfläche hier und da reingeätzt werden. 
Man kennt das ja, wenn die Vorlage nicht 100% deckend ist, dass man 
solche Löcher bekommt, aber die Vorlage ist fast total schwarz (Ausdruck 
HP Photosmart 5380 auf Avery Folien). Superfeine Leiterzüge können 
dadurch durchaus beschädigt werden.
Hat da jemand Abhilfe? Gibt es Folien zum Bedrucken die eine total 
glatte Oberfläche haben (die Avery haben auf der bedruckbaren Seite 
winzige Körnchen, ich nehme an, dass da Licht durchkommt). Hat jemand 
noch andere Tipps? Tinte und Dichte sind schon optimiert.
Ich belichte auf Proma Material mit dem Proma-Vakuum-Belichter. Weiß 
jemand was so ein Photoplotter kostet?
Irgendwelche anderen Tipps? Passiert das auch bei Bungard Material?

Autor: faustian (Gast)
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Mal mit Tonerverdichter versucht?

Autor: Joe (Gast)
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>>HP Photosmart 5380
>Mal mit Tonerverdichter versucht?

Danke für diese vollkommen sinnlose Antwort

Autor: Daniel (Gast)
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Ich bekomme die Ausdrucke auch nicht 100% lichtdicht.
Deshalb lege ich zwei spiegelverkehrte Ausdrucke auf der Tintenseite 
zusammen.
Dann hat man allerdings das Problem, dass zwischen Fotoschickt und Tinte 
die eine Folie liegt, was der Ergebnis auch wieder verfälscht.

Autor: Joe (Gast)
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Hmm, bisher hat es geholfen die Folie zu spiegeln und umzudrehen, dann 
wurden die Löcher unscharf und erschienen nicht auf der Platine. Das 
geht bei dem Vakkuumding aber nicht, weil man dann riskiert, dass Farbe 
an die Vakuumfolie gelangt. Und das wäre richtig doof.

Autor: ... (Gast)
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Joe schrieb:
> ist fast total schwarz

fast ist nicht total...
Warum druckst du nicht in eine .eps Datei und lässt dir in der Druckerei 
um die Ecke einen Repro-Film davon erstellen? Dann hast du eine total 
lichtdichte Vorlage.

Autor: Billy der Bastler (Gast)
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Ich bin schon seit langem auf spezielle Tintenstrahldruckerfolien aus 
dem Grafikgewerbe umgestiegen. Mit einem guten Tintenstrahldrucker 
bekommt man da wesentlich bessere Ergebnisse als mit Laserdrucker, die 
Maßhaltigkeit ist auch besser, weil sich die Folien beim Drucken nicht 
verziehen.

Die Folien heissen "AccuArt2", die bekommt man bei Firmen, die z.B. 
Siebdruckzubehör verkaufen.

Mein Drucker ist ein Canon Pixma 5200.

Autor: Joe (Gast)
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Mit was machen die die Teile und wie finde ich eine Druckerei die das 
kann?

Autor: Joe (Gast)
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> "AccuArt2"

Ich finde keinen deutschn Händler. Was kosten die denn und kannst Du mir 
eine Firma dafür nennen?

Danke!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier kannst du Reprofilme bekommen, falls du vor Ort keine Druckerei 
findest:
http://www.cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm

Autor: holger (Gast)
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>Ich belichte auf Proma Material mit dem Proma-Vakuum-Belichter. Weiß
>Irgendwelche anderen Tipps? Passiert das auch bei Bungard Material?

Nein, Bungard ist gut. Proma (ex. Isel) ist Schrott.
Isel hatte früher mal sehr gutes Material. Irgendwann sind
die auf einen anderen Photolack umgestiegen. Hab haufenweise
Platinen weggeworfen. Nach Umstellung auf Bungard war Ruhe.
Ist zwar teurer, aber wenn man 80% Ausschuß hat relativiert
sich der Preis.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Versuch mal, die Belichtungszeit etwas zu verkürzen.

Autor: Joe (Gast)
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Ich werde das nächste Mal 2 min statt 2:45 belichten, mal schauen. 
Bungard Material muss ich erst bestellen...

Autor: Albrecht H. (alieninside)
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holger schrieb:
>>Ich belichte auf Proma Material mit dem Proma-Vakuum-Belichter. Weiß
>>Irgendwelche anderen Tipps? Passiert das auch bei Bungard Material?
>
> Nein, Bungard ist gut. Proma (ex. Isel) ist Schrott.
> Isel hatte früher mal sehr gutes Material. Irgendwann sind
> die auf einen anderen Photolack umgestiegen. Hab haufenweise
> Platinen weggeworfen. Nach Umstellung auf Bungard war Ruhe.
> Ist zwar teurer, aber wenn man 80% Ausschuß hat relativiert
> sich der Preis.

Kann ich so pauschal nicht bestätigen, ich hab letztes Jahr im 
Spätsommer einige Proma-Hartpapierplatinen gemacht, die sind alle 
durchweg gut geworden. Ich habe die Proma-Platinen dafür 55 Sekunden 
länger belichtet, (Bungard: 5.30 Minuten, Proma: 6.25 Minuten, 
Gesichtsbräuner 6 Röhren, 16cm Abstand), und schärferen Entwickler 
verwendet, (Bungard: 12g/l, Proma: 15.5g/l), und während man nach der 
Entwicklungszeit der Bungard-Platinen fast die Uhr stellen kann, (max. 2 
Minuten), habe ich die Proma-Platinen solange im Entwickler geschwenkt, 
bis der "Lack" sichtbar ab war.

Das Übereinanderlegen von zwei Transparentpapieren (Laser), bzw. von 
zwei Folien (Tinte auf Zweckform 2504), hat sich auch durchgängig 
bewährt. Selbstverständlich mit der bedruckten Seite auf der Platine, 
meiner persönlichen Einschätzung nach kommt es gar nicht so sehr darauf 
an, dass die in zweiter Etage liegende Belichtungsvorlage ebenfalls 100% 
konturenscharf abgebildet wird, sondern mehr auf den "Kernschatten", den 
sie der direkt auf der Platine liegenden Vorlage liefert. Natürlich lege 
ich die Belichtungsvorlagen immer aufs genaueste aufeinander und bin 
trotzdem immer wieder erstaunt, wie gut das Belichten damit klappt.

Natürlich darf man auch experimentieren, z.B. der 
Konica-Minolta-Bizhub-C253, (Farblaser), liefert, zumindest wenn er neu 
ist, ganz hervorragende Ausdrucke auf Transparentpapier, (da gibt es 
eine Einstellung, die nennt sich "Glanzeffekt" -> langsamere 
Durchlaufzeit, längere Fixierung -> Toner schmilzt zusammen -> Glanz?), 
diese Vorlagen konnte konnte ich größtenteils mit nur einem einzigen 
Ausdruck direkt verwenden.

Ebenso war es mir möglich 90g/m^2 Transparentpapier im Canon iP4600 
dreimal übereinander passgenau zu bedrucken, (Trockenzeit von min. 20 
Minuten nach jedem Drucken einhalten! Spätestens beim 4.ten Überdrucken 
fängt er an zu schmieren!), auch diese Vorlage ließ sich direkt 
verwenden.

Das Problem beim Transparentpapier ist halt, dass es man es behandeln 
muss wie rohe Eier: Einmal schräg anschauen und die Farbe blättert ab, 
(insbes. bei Tintendruckern), hat das Papier vor dem Drucken kleine 
Dellen oder Knicke haftet weder Toner noch Tinte richtig darauf, ganz 
egal wie oft man überdruckt.

Zuletzt noch der Ätzvorgang selbst, ich gebe zwar Natriumpersulfat den 
Vorzug, aber bei 35°C liefert ein mehrere Wochen altes 
Eisen(III)-chlorid-Bad wiederholbar bessere Ergebnisse als ein nach 
wenigen Tagen und mehreren Platinen schon teilweise ausgelaugtes 
NapS-Bad bei 42°C, (Eimerschwenkmethode, mit einer guten Ätzanlage mag 
der Unterschied weniger groß sein).

Autor: Max M. (xxl)
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mach eine Belichtungsreihe und zwar mit dem Film den du
gewöhnlich benutzt.

Autor: Joe (Gast)
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Hab ich, und das Ergebnis waren 2:45 min. Belichtungsreihen haben aber 
den Nachteil, dass man sie noch mit der Entwicklungsdauer permutieren 
kann.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Joe schrieb:
> Ich belichte auf Proma Material mit dem Proma-Vakuum-Belichter. Weiß
> jemand was so ein Photoplotter kostet?

Ja, schon. Ein Wild Laserplotter für die Leiterplattenidustrie, ca 800 x 
800 mm, Auflösung 5 µ, Genauigkeit 10 µ, blauer Argonlaser, mit 
Gerber-Interpreter ca 0,25 MegaEuro.

Gruss Reinhard

Autor: Michael_ (Gast)
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>HP Photosmart 5380 auf Avery Folien).
Schau dir mal die Folie unbedruckt mit einer guten Lupe (10x) an. Es 
waren lauter kleine Blasen eingeschlossen. Ich hatte solche von Avery 
mit gleichen Fehlern. Ich bin ganz schnell wieder auf Original EPSON 
umgestiegen, obwohl wesentlich teurer. Hier hilft Geiz nichts!

Autor: Joe (Gast)
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Nee, Reinhardt, ich meinte sowas wie den FilmStar von Bungard. Was 
kostet das Ding und wo gibt's den? Und was kostet das 
Verbrauchsmaterial. Kosten bis ein paar Tausend sind nicht so dass 
Problem, nur wenn ich wie jetzt mal wieder länger auf Arbeit bin, dann 
will ich die Möglichkeit haben innerhalb von 2 Stunden von der Idee bis 
zur bestückten Platine zu kommen. Platz für einen Fräser haben wir 
leider nicht....

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Joe schrieb:
> nur wenn ich wie jetzt mal wieder länger auf Arbeit bin, dann
> will ich die Möglichkeit haben innerhalb von 2 Stunden von der Idee bis
> zur bestückten Platine zu kommen.

Schaffst du wahrscheinlich nicht, ausser bei ganz einfachen LP, und 
dafür lohnt sich der Plotter dann nicht (die genaueste Angabe zum Preis 
ist "erstaunlich niedrig"). Für eine komplexe Schaltung braucht meiner 
Meinung nach der Plotter schon eine halbe bis eine Stunde, und die Filme 
müssen dann entwickelt und getrocknet werden. Aber genaueres wirst du 
bloss auf Anfrage bei Bungard direkt erfahren.

Die technische Beschreibung hört sich garnicht so schlecht an.

Gruss Reinhard

Autor: Joe (Gast)
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Hatte einen an meinem alten Arbeitsplatz. War super von der Qualität. 
Aber vielleicht funktionieren ja die doppelte Folie, Bungard Platinen 
oder bessere Folien.

Autor: Albrecht H. (alieninside)
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Ach ja, ich vergaß zu erwähnen, dass ich die Avery-Folien auch jeweils 
zweimal bedrucke und dann übereinanderlege, (auf einer selbstgebauten 
Durchlichteinheit oder einem hellen Arbeitsplatz mit weißer Unterlage, 
ist etwas fummelig: Zwei kleine Stückchen "Uhu-Patafix" o.ä. zum 
"Vorfixieren" dann Feinausrichtung und endgültige Fixierung mit einem 
Stück matten Tesa/3M-Film an einer Längsseite ohne dass die Folien 
gestaucht werden). So liegen dann mehr oder weniger vier Schichten Tinte 
übereinander. Natürlich habe ich auch versucht die Folien noch öfter zu 
bedrucken, aber i.d.R. fängt es beim dritten Überdrucken an zu 
schmieren, zudem sorgen Unregelmäßigkeiten im Medium fast immer dafür, 
dass auch mehrfaches Überdrucken keine Garantie für eine vollständige 
Schwärzung aller Stellen einer einzelnen Belichtungsvorlage bietet, (mal 
funktioniert es, ein anderes mal nicht, deshalb immer zwei Folien 
übereinander). Wenn ich die Folien nicht gerade zum Belichten verwende 
werden sie mit einem Stück Papier abgedeckt da sie ansonsten Staub wie 
ein Magnet anziehen.

Klar, das ist schon alles "Hobbyisten-Bastelarbeit", aber immerhin kann 
man diese allein zuhause und in einer absehbaren Zeit erledigen. 
Trotzdem würde ich bei Problemen ohne zu zögern, auch mal einen externen 
Belichter, wie z.B. den hier oft erwähnten 
http://www.cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm ausprobieren nur 
um mal einen Vergleich zu haben.

Autor: Karl Otto (knorke)
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Bungard FilmStar kostet angeblich knapp 7000 EUR

Autor: ... (Gast)
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Joe schrieb:
> Mit was machen die die Teile und wie finde ich eine Druckerei die das
> kann?

Mit prof. Laserbelichtern...
Was hindert dich daran das gute alte Telefonbuch zu nehmen und die 
Druckereien in deiner Umgebung anzurufen?

Autor: asdf (Gast)
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Ich würde zunächst mal probieren, eine Teilfläche vollständig schwarz 
abzukleben und eine zweite Teilfläche nur schwarz zu bedrucken. Dann ist 
feststellbar, ob es an der Belichtungsvorlage bzw. dem 
Belichtungsprozess oder an der Leiterplatte bzw. dem Entwicklungsprozess 
liegt.

Mit einem Tintenstrahldrucker (Canon Pixma IP4300) und der Einstellung 
"hochauflösendes Papier","hohe Qualität" auf Inkjet-Folie (Data Becker) 
mit Bungard-Basismaterial (Entwickler 10g/l, ca. 25°C, nicht zu warm!) 
funktioniert bei mir alles perfekt und ohne 2. Folie. Wenn bei der 
Verwendung des Entwicklers das NaOH noch nicht vollständig aufgelöst ist 
(weil ich es zu eilig hatte :-( ) kommt es auch zu solchen Löchern.

Unter dem Mikroskop sind zwar auch winzige hellere Flecken (vielleicht 
ca. 15-20µm) auf der bedruckten Folie zu sehen, auf der Leiterplatte 
sind mir die aber noch nie aufgefallen. Bei Leitungen bis 200µ hatte ich 
jedenfalls bisher keine Probleme.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Joe schrieb:
>>>HP Photosmart 5380
>>Mal mit Tonerverdichter versucht?
>
> Danke für diese vollkommen sinnlose Antwort

Was ist dabei sinnlos?

http://www.watterott.com/Tonerverdichter-1l-Flasche

Ich habe keine Erfahrung damit, sondern den Verdichter zufällig 
entdeckt.

Autor: Albrecht H. (alieninside)
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Christian H. schrieb:
> Joe schrieb:
>>>>HP Photosmart 5380
>>>Mal mit Tonerverdichter versucht?
>>
>> Danke für diese vollkommen sinnlose Antwort
>
> Was ist dabei sinnlos?

Weil der HP Photosmart 5380 ein Tintenstrahldrucker ist und keinen Toner 
verwendet!

> ...

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Albrecht H. schrieb:
>> Was ist dabei sinnlos?
>
> Weil der HP Photosmart 5380 ein Tintenstrahldrucker ist und keinen Toner
> verwendet!

Ok, überredet 8-o

Autor: Stephan (Gast)
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also bei mir tuts immer noch ein alter Epson Sytlus Photo auf Zweckform 
Folie. Ist selbst mit einer Folie Lichtdicht. Allerdings belichte ich 
ca. 90-100 Sek bei 4x8 Watt auf Bungard... Bungard only.
Keine Löcher. Tonerverdichter soll eine Geheimwaffe sein, ist er aber 
nicht. Entweder Tinte, oder Repro. Laser ist Sch* Und das seit 20 
Jahren.
Obwohl ich mehr als einen Laserdrucker habe, kommt keiner an die 
Lichtdichheit eines ordentlichen Tintenpissers ran. Schau nach einem 
alten Epson Stylus, muss kein Photo sein. Die Patronen kosten 0,99 €.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Stephan schrieb:
> also bei mir tuts immer noch ein alter Epson Sytlus Photo auf Zweckform
> Folie.

Ich hatte einen Epson Tintenstrahler, bevor ich auf die fixe Idee 
gekommen bin, ihn gegen einen Canon zu ersetzen (Druckkopf war 
eingetrocknet und ein Ersatz musste her).

Bei meinem alten Epson Stylus XYZ konnte man die Ausdrucke im Sommer 
gegen das Sonnenlicht halten und man hat - bei höchster Schwärzungsstufe 
-  ein satt deckendes, tief dunkles Schwarz gesehen. Bei meinem jetzigen 
Canon Pixma iP4600 reicht eine Schreibtischlampe, um das Schwarz in ein 
opaques, bläulich durchscheinendes Etwas zu verwandeln. Fürs Belichten 
reichts aber trotzdem, auch wenn es mich etwa zwei Wochen und einiges an 
Basismaterial gekostet hat, um die optimale Belichtungszeit 
herauszufinden.

Irgendwie trauere ich dem Epson hinterher...

Stephan

Autor: Sven B. (alterswede)
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Ich habe 2 Laserdrucker im Einsatz. Einer davon ist ein Farblaser 
LEXMARK C530DN, welcher echte 1200x1200 dpi macht. Es gibt eine 
High-Quality Dichte 4800 CQ, die ich zum Drucken von Folien nutze. 
Absolut deckend und perfekte Belichtungsvorlagen... ;-)

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Kleine Druckerei vor Ort hier (Dzierzon Druck).
Eine A4 Seite vom Satzbelichter auf Film 5 Euro.

Allerdings muß man vorher und nachher schimpfen das auch nicht 
seitenverkehrt belichtet wird sonst wird der Film völlig unbrauchbar. 
File abgeliefert als Postscript.

Gruß,

Holm

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sven D. schrieb:
> Ich habe 2 Laserdrucker im Einsatz. Einer davon ist ein Farblaser
> LEXMARK C530DN, welcher echte 1200x1200 dpi macht. Es gibt eine
> High-Quality Dichte 4800 CQ, die ich zum Drucken von Folien nutze.
> Absolut deckend und perfekte Belichtungsvorlagen... ;-)

Was ist denn die minimale Clearence zwischen größeren Flächen, die der 
Drucker noch sauber hinbekommt?

Autor: Pete K. (pete77)
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Ich bekomme gute Ergebnisse mit einem HP C4380 und Transparentpapier, 
also keine Folie, sondern Papier.

Mit Folien habe ich auch sehr viele Versuche gemacht, aber das ist nie 
deckend geworden.

Belichtet wird mit einem UV-Belichter, 10cm Abstand, 2 Minuten auf 
Bungard Material.

Autor: Albrecht H. (alieninside)
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Ja prima! Da hätten wir dann ja mal wieder ein paar neue Druckermodelle, 
die sich mehr oder weniger gut zum Belichtungsvorlagendrucken eignen, 
z.T. noch im Handel als Neugerät verfügbar sind (ganz wichtig!) und 
soweit ich mich erinnere noch nicht in der Druckerdatenbank stehen. (Den 
Brother HL-5340D hab ich noch daheim stehen).

Ich fasse mal zusammen:

Druckermodell
(Druckverfahren, geeignet zum Belichtungsvorlagendrucken 
(subjektiv/Erfahrung), Bemerkung)

HP C4380
(Tintenstrahl, gut?, nicht mehr verfügbar als Neugerät?)

LEXMARK C530DN
(Farblaser, sehr gut?, verfügbar als Neugerät)

Canon Pixma iP4600
(Tintenstrahl, gut, verfügbar als Neugerät)

Konica-Minolta-Bizhub-C253
(Farblaser, sehr gut, verfügbar als Neugerät)

Brother HL-5340D
(Monochromlaser, schlecht, verfügbar als Neugerät)



@Stephan M. (stephanm) wäre schön, wenn du auch noch etwas mehr zu 
deiner Methodik/Vorgehensweise mit dem Canon Pixma iP4600 schreibst, ich 
hab ja bereits geschrieben wie ich das mit meinem iP4600 mache.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Holm Tiffe schrieb:
> Allerdings muß man vorher und nachher schimpfen das auch nicht
> seitenverkehrt belichtet wird sonst wird der Film völlig unbrauchbar.
> File abgeliefert als Postscript.

Dann liefere ihm doch gleich seitenverkehrtes Postscript.

Gruss Reinhard

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