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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 7805 an ca. 80V


Autor: Gregor R. (Gast)
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Hallo

Ich bin gerade dabei eine Stromversorgung mit einem Trafo zu bauen. Der 
Trafo hat 2 Wicklungen mit je 30V und 1,3A, die man zusammenschließen 
darf. Ich schließe sie seriell zusammen, da ich die höhere Spannung 
brauche. Dann hab ich ca. 60V~, was nach der Gleichrichtung 84V DC peak 
pulsierend entspricht. Nach der Glättung mit 3 2200µF 100V Elkos hab ich 
rechnerisch noch immer einen Ripple von 1,9V. Diesen will ich nun mit 
einer Regelschaltung, möglichst einfach wegbekommen. Mir schwebt hier 
der standardmäßige 7805 Regler mit externem Treibertransistor (wegen den 
1,3A) vor. Den GND des Reglers würde ich auf 75V legen, sodass der 
Regler 9V zum Regeln bekommt, wovon man 2V der Ripplespannung abziehen 
muss, somit ergibt sich eine Spannung von 7V, die der 7805 zu regeln 
hat. Das müsste doch funktionieren oder

Lg Gregor

Autor: mhh (Gast)
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Nein.

Ein Elko nach dem Spannungsregler muss ja erst noch geladen werden. 
Damit wird die max. zulässige Spannungsdifferenz zwischen Ein- und 
Ausgang ein "bischen" zu hoch.

Autor: Gast3 (Gast)
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Transistor + Z-Diode

Autor: Gregor R. (Gast)
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OK

Hat jemand vielleicht eine andere Idee wie ich den Ripple verringen 
kann. Ich möchte nicht haufenweise Elkos verbauen.

Lg Gregor

Autor: Gregor R. (Gast)
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OK ich war zu langsam...

Werde das mit dem Transistor und der Z- Diode morgen ausprobieren. Jetzt 
leg ich mich aufs Ohr ...

Lg Gregor

Autor: Andi ... (xaos)
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Gregor R. schrieb:
> einer Regelschaltung, möglichst einfach wegbekommen. Mir schwebt hier
> der standardmäßige 7805 Regler mit externem Treibertransistor (wegen den
> 1,3A) vor. Den GND des Reglers würde ich auf 75V legen, sodass der
> Regler 9V zum Regeln bekommt, wovon man 2V der Ripplespannung abziehen
> muss, somit ergibt sich eine Spannung von 7V, die der 7805 zu regeln
> hat. Das müsste doch funktionieren oder
>
> Lg Gregor

und wie bekommst du den auf 75V ?.....

Autor: MaWin (Gast)
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Du kannst einen LM317 nehmen, der kann einerseits 1.5A, und andererseits 
ist er schwebend, kann also auch 90V regeln. Man muss nur dafür sorgen, 
dass er im Kurzschlussfall (Strombegrenzungsfall) und bei ein- und 
ausschalten nicht merh asl 37V abbekommt, durch (Z-)Dioden.

TL783 kann 80V direkt regeln, liefert dabei aber nur 70V und nicht so 
viel Strom.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@Gregor R.:

Lade doch mal ein Schaltbild hoch!

Autor: Chris (Gast)
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Nimm lieber ein LC-Siebglied, dann benötigst Du auch nicht so dicke 
Elkos. Evtl. könnte auch das hier interessant für Dich sein:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Autor: Harri (Gast)
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Hi Gregor,

vergiss das Hochlegen eines 78er Reglers mit Zenerdiodern oder so. Das 
hat eine grauslige Temperaturdrift und wenn der Ausgang mal einen 
Kurzschluss hat, dann liegt viel mehr Spannung am Regler als dem gut 
tut.

Schau dir mal die angehängte Schaltung an. Vielleicht kannst du etwas 
auf diesem Prinzip nachbauen.
- die Versorgungsspannung des OP erzeugst du mit einem Spannungsteiler 
und Transistor oder auch aus den 30V vom Trafo
- für Kurzschlussfestigkeit musst du auf jeden Fall noch was dazu bauen. 
Ein Längswiderstand und Transistor am Emitter vom Q2 sollte den Job 
schon tun. Auch eine Temperatursiccherung wäre hilfreich. Bei einem 
Kurzschluss am Ausgang muss der Q2 über 100W verbraten. Oder du baust es 
so um, dass eine Überlastung am Ausgang das Teil ganz abschaltet.
- an Stelle der Zenerdiode kannst du auch eine Referenzspannungsquelle 
nehmen, versorgt über eine kleine Konstantstromquelle. Hängt von deinen 
Anforderungen ab.
- der Q2 muss natürlich was fetteres als ein BC327 sein, am besten eine 
Darlington-Schaltung.

Laut PSpice regelt es bei 81V am Eingang noch sauber aus, bei 80V 
oszilliert die Schaltung aber. Das dürfte sich mit ein paar 
Kondensatoren an den richtigen Stellen aber ändern lasen.

Man kann auch ganz auf den OP verzichten und das ganze nur mit 
Transistoren machen. Ich nehm halt gerne OPs ;-)

mfg
Harri

Autor: nop (Gast)
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Hm, eine ganz pragmatische, bewährte und einfache Lösung wäre, einen 
kleinen zweiten Trafo zu nehmen.

Autor: Tiesto (Gast)
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also bei hohen Eingangsspannungen ist immer noch die mit einem 
Emitterfolger getunte Z-Diode am besten. Ich nutze seit Jahren keine 
integrierten Regler mehr, außer vielleicht bei ganz hochgenauen 
Anwendungen.
Achte einfach auf ausreichende Spannungsfestigkeit und Kühlung des 
Transistors, dann stimmt die Richtung...
Bis irgendwelche schwebenden Spannungsregler oder ganze diskrete 
Regelschaltungen zuverlässig funktionieren, hast Du den Emitterfolger 
10x aufgebaut...;-)

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Chris (Gast)

>Nimm lieber ein LC-Siebglied, dann benötigst Du auch nicht so dicke
>Elkos. Evtl. könnte auch das hier interessant für Dich sein:
>http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

ja - und um den dicken C einzusparen, nimmst Du lieber eine dicke L - 
toll ...
Hat man zwar gern in Röhrenradios gemacht, und da waren schon die 
Drosseln fast so groß wie der Netztrafo, aber da ging as ja auch nur um 
Bruchteile von 1A. Unser Fragender möchte aber deutlich über 1A haben, 
und dann werden die Drosseln schon recht unhandlich.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Chris (Gast)

>Nimm lieber ein LC-Siebglied, dann benötigst Du auch nicht so dicke
>Elkos. Evtl. könnte auch das hier interessant für Dich sein:
>http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

ja - und um den dicken C einzusparen, nimmst Du lieber eine dicke L - 
toll ...
Hat man zwar gern in Röhrenradios gemacht, und da waren schon die 
Drosseln fast so groß wie der Netztrafo, aber da ging as ja auch nur um 
Bruchteile von 1A. Unser Fragender möchte aber deutlich über 1A haben, 
und dann werden die Drosseln schon recht unhandlich.

@ Harri (Gast)

naja - die Regelstabilität dürfte bei dieser Schaltung grausig sein - 
OPV + zwei T's in Emitterschaltung, die ordentlich die 
Spannungsverstäkung nochmal aufmöbeln - geradezu prädestiniert für 
Schwingungen, die selbst mit C's schwer unter Kontrolle zu bringen sein 
werden.

@ Gregor R.
Du mußt noch die Netzspannungstollerant mit reinrechnen (sind wohl 
offiziel bis zu +/-10%, also +/-23V). Das schlägt also schon mal auf 
deine 84V durch. Dann kommt noch hinzu, daß der Ripple bei 0 Belastung 
gegen 0 geht, während er bei max. Last eben maximal wird (der von Dir 
angegebene Ripple von 1,9V kann ja nur für einen bestimmten Strom 
gelten). Du kannst also nur von 84V-(10%Toleranz)-(2xUf der 
Gleichrichterbrücke)-(Upp_ripple/2) annehmen (ungefähr) - Du müsstest 
also sicherlich unter 75V rechnen.

Wenn ich dich aber richtig verstanden habe, willst Du doch nur den 
Ripple wegbekommen, und nicht die Spannung auf einem bestimmten Wert 
festlegen.
Warum also nicht einfach eine Schaltung konstruieren, die den Ausgang um 
reichlich Upp_ripple unterhalb der Eingangsspannung bleiben läßt. Der 
Ausgang schwimmt also mit dem allgemeinen Pegel der Eingangsspannung 
ohne Ripple mit, nur um paar Volt drunter.
Also z.B. Zdiode (3-5V oder so)+R (vieleicht 1k) +C (100µ oder so) in 
Reihe
zw. Eingansspannung und Masse, und vom C gehts an Basis des 
Längstransistor, der am besten ein npn-Darlington ist.
Damit haste sozusagen einen elektronisch gefilterten Ripple, der sehr 
klein werden kann (je nach Last und RC Dimensionierung). Aber wie 
gesagt, das ist nur eine gefilterte/bereinigte Spannung (Brumm ist weg), 
keine Konstantspannungsreglung gegenüber Masse (eher gegenüber 
Eingangsspannung).

Autor: Tiesto (Gast)
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um nur den Ripple wegzubekommen, könnte man beim Emitterfolger auch 
statt der Z-Diode einfach einen Kondensator nehmen.

Bei 1,3A bekommt man schon noch kleine Drosseln mit hoher Induktivität. 
Meiner Meinung nach die beste Filterung ist immer noch ein Elko 
parallel, dazwischen eine Spule in Serie, und dann nochmal ein Elko 
parallel...bei richtiger Abstimmung auf 100Hz ist der 
Wechselspannungsanteil dahinter kaum noch messbar!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jens G. schrieb:
> @ Chris (Gast)
>
>>Nimm lieber ein LC-Siebglied, dann benötigst Du auch nicht so dicke
>>Elkos. Evtl. könnte auch das hier interessant für Dich sein:
>>http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...
>
> ja - und um den dicken C einzusparen, nimmst Du lieber eine dicke L -
> toll ...
> Hat man zwar gern in Röhrenradios gemacht, und da waren schon die
> Drosseln fast so groß wie der Netztrafo, aber da ging as ja auch nur um
> Bruchteile von 1A. Unser Fragender möchte aber deutlich über 1A haben,
> und dann werden die Drosseln schon recht unhandlich.

C-L-C ist dennoch die bessere Lösung. Z.B. weil der Gesamtwirkungsgrad 
besser wird. Unter anderem ein Grund, warum man dies auch heute noch in 
Niederspannungs-Hochstromnetzteilen (ab einige Ampere) findet.


Hier:
Aber dann sollte man auch den Schritt weitergehen und über einen 
Schaltregler nachdenken. Derripple wird deutlich kleiner, ggfs. stört 
die höhere (Schalt-) frequenz.

Letztlich kommt es darauf an was der TO damit vorhat - wäe vielleicht 
sinnvoll zu wissen, um ihm zu Besserem zu raten.

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn Euch der Längstransitor an dem (P=U+I) verbraten werden, abraucht, 
dann wird das flüssige Silizium evtl. eine "Direktverbindung" zur 
restlichen Schaltung herstellen. Dann liegen dort evtl. wo nur 5V sein 
sollten 80V an.

Bei dieser großen Spannungsdifferernz würde ich lieber gleich die 
Variante 5V-Netzteil suchen oder teuren DC/DC Wandler auswählen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Sorry habe mich vertippt P=U*I
An den Platz dieses gigantischen Transistor-Kühlkörpers würde auch ein 
weiteres Netzteil passen.

Autor: Gregor R. (Gast)
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Hallo

Erstmal vielen Dank für eure Antworten. Ich will an dem Netzteil mehrere 
LED Ketten (natürlich mit Konstantstromreglern, je einer pro Kette) 
anschließen. Damit ich nicht soviel Konstantstromquellen brauche, gehe 
ich mit der Spannung etwas höher, dann kann ich mehrere LEDs in Serie 
pro Konstantstromquelle anschließen. Meine Befürrschtung ist, dass bei 
nahezu 2V ripple die Konstantstromquelle nicht vernünftig regeln kann. 
Daher möchte ich die Spannung so glatt wie möglich auf der Netzteilstufe 
bekommen.
Die beiden Lösungen sprechen mich bisher am besten an:

* Zenerdiode und Transistor. Der unerwünschte Ripple wird einfach 
"weggeschnitten", verbrät halt etwas Leistung, so an die 3W, wenn ich 
das richtig im Kopf ausgrechnet hab.
* Filerschaltung C-L-C, wo ich jedoch noch nach der passenden Spule 
suchen müsste.

Lg Gregor

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gregor R. schrieb:
> Ich will an dem Netzteil mehrere
> LED Ketten (natürlich mit Konstantstromreglern, je einer pro Kette)


Schön. Endlich kommt das "Warum". Endlich mal wieder ein LED-KSQ-Thread.
Hatten wir mein ich erst 999 mal. Oder so.


> Meine Befürrschtung ist, dass bei
> nahezu 2V ripple die Konstantstromquelle nicht vernünftig regeln kann.


diese Befürchtung ist: grundlos.


> Daher möchte ich die Spannung so glatt wie möglich auf der Netzteilstufe
> bekommen.
> Die beiden Lösungen sprechen mich bisher am besten an:
>
> * Zenerdiode und Transistor. Der unerwünschte Ripple wird einfach
> "weggeschnitten", verbrät halt etwas Leistung, so an die 3W, wenn ich
> das richtig im Kopf ausgrechnet hab.
> * Filerschaltung C-L-C, wo ich jedoch noch nach der passenden Spule
> suchen müsste.

Alles, was Du dadurch erreichst, ist eine für Deine Anwendung unnötige 
Erhöhung der Verluste, Bauteilzahl und Kosten.

Vor allem: Unnötig.

Vernünftige KSQ reicht vollkommen aus. Threads dazu : findet genug die 
Suchfunktion.



cu,
Andrew

Autor: Gregor R. (Gast)
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Hallo

Andrew Taylor schrieb:
> Schön. Endlich kommt das "Warum". Endlich mal wieder ein LED-KSQ-Thread.
> Hatten wir mein ich erst 999 mal. Oder so.

Ist definitiv kein LED Konstantstromquellen - Thread. Es geht hier ja um 
eine trafobasierte Stromversorgung und nicht um die Konstantstromquellen 
ansich. Wie ich die Konstantstromquellen aufbaue weis ich schon, hab 
auch schon einen funktionierenden "Prototypen" der Schaltung vor mir 
liegen :).

Lg Gregor

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gregor R. schrieb:
> Hallo
>
> Andrew Taylor schrieb:
>> Schön. Endlich kommt das "Warum". Endlich mal wieder ein LED-KSQ-Thread.
>> Hatten wir mein ich erst 999 mal. Oder so.
>
> Ist definitiv kein LED Konstantstromquellen - Thread. Es geht hier ja um
> eine trafobasierte Stromversorgung und nicht um die Konstantstromquellen
> ansich. Wie ich die Konstantstromquellen aufbaue weis ich schon, hab
> auch schon einen funktionierenden "Prototypen" der Schaltung vor mir
> liegen :).
>


Wenn dem so wäre das Du das weißt , dann wüßtest Du auch das die KSQ , 
sofern richtig aufgebaut, vollkommen genügt.

Und der von Dir oben beschriebene Auwand bzw. Befüchtungen betreffend 
das Netzteil  vollkommen sinnfrei sind.

Autor: slowslow (Gast)
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>Ist definitiv kein LED Konstantstromquellen - Thread.
Quatsch.

Du willst eine Konstantstromquelle mit hoher Spannung realisieren, also 
ist es ein Konstantstromquellen - Thread.
Da Du schon weißt wie dies geht, solltest Du auch wissen was die 
Konstantstromquelle leisten kann (Ausregelung von lächerlichen 2 V 
ripple).
Peng.

Autor: Gregor R. (Gast)
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slowslow schrieb:
> Da Du schon weißt wie dies geht, solltest Du auch wissen was die
> Konstantstromquelle leisten kann (Ausregelung von lächerlichen 2 V
> ripple).

Na ja, ausprobiert hab ichs mit meinem Doppelnetzgerät, 2x30V = 60V 
Gleichstrom, ohne Ripple. Daher konnte ich nicht mit Sicherheit sagen, 
ob die Konstantstromquelle sich bei mit Wechselspannung überlagerter 
Gleichspannung genauso verhält.

Lg Gregor

Autor: Michael M. (Gast)
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der "ripple" rippelt mit 50Hz. das ist gäääähnend langsam für eine 
analoge KSQ...

Autor: Harri (Gast)
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Hi Gregor,

poste doch mal den Schaltplan deiner Konstantstromquelle. Dann kann man 
vielleicht abschätzen ob sie die 2V Ripple ab kann oder nicht.

Ich persönlich würde auf die Glättung der Spannung auch verzichten und 
die KSQ direkt anschließen.

mfg
Harri

Autor: Gregor R. (Gast)
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Harri schrieb:
> Ich persönlich würde auf die Glättung der Spannung auch verzichten und
> die KSQ direkt anschließen.

dann hätte ich aber eine im 100Hz Takt "blinkende LED", denn wenn die 
Spannung unter einen gewissen Wert sinkt, kann die Konstantstromquelle 
auch nicht mehr nachregeln, da die Regelreserve fehlt.
Der Schaltplan findet sich im Anhang. Die LEDs werden an einen 16 fach 
Konstantstromregler angeschlossen. Bezeichnung ist STP16CPS05. Je 
Ausgang wird eine LED Kette anschlossen. Die Spannung die dem IC zum 
regeln zu Verfügung steht ist dann kliner als 10V. Intern ist im IC 
einfach ein MOS-Fet mit Konstantstromregler nach Masse geschaltet. Die 
Zenerdiode sollte den IC vor Überspannung schützen, falls eine LED durch 
Alterung oder andere Gründe einen Kurzschluss verursacht und somit die 
Spannung an dem entsprechenden Pin des Konstanstromreglers über 20V 
ansteigen lässt. Ist die Spannung ausreichend hoch, wird ein Transistor 
durchgeschaltet, der den Lowside MOSFET sperrt, und somit den Stromfluss 
in der defekten Schaltung unterbindet. Die Stromregelung funktioniert 
mit dem IC und 60V bereits sehr gut. Die Fehlerabschaltung hab ich noch 
nicht getestet.

Lg Gregor

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Nun, Siebkondensator genügt. S.o.

Glättung mit 2 x 2200 uF 100V par. und alles ist gut.


Die Fehlerabschaltung wird dann etwas Nacharbeit verlangen.
Aber nicht hier, denn es ist ja angeblich kein KSQ-Thread .-))

Autor: MaWin (Gast)
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> Meine Befürrschtung ist, dass bei nahezu 2V ripple die
> Konstantstromquelle nicht vernünftig regeln kann

Dann hättest du aber einen Scheiss-Konstantstromregler gebaut.

Normalerweise sollten die den Strom so gut regeln
wie Spannungsregler die Spannung.

Nimm also die LM317 als Konstantstromregler und vergiss das
vorregeln. Durch den Spannungsabfall der LEDs sieht der LM317
auch nie mehr als 40V.

So grosse Elkos brauchst du auch nicht, wenn du ein wenig
"Headroom" lässt (also LEDs die zusammen nur 10V weniger
brauchen).

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Und noch besser wäre die beiden Wicklungen parallel statt seriell zu 
schalten und halt doppelt so viele Stränge vorzusehen.
Dann hätte man auch keine Spannung > 60V mehr.

Autor: Gregor R. (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Die Fehlerabschaltung wird dann etwas Nacharbeit verlangen.

Hab ich mir auch schon gedacht. Der IC kann nämlich nur 20V am Ausgang 
regeln. Wenn da ein Fehler wie der angespr. Kurzschluss einer oder 
mehrerer LEDs auftritt sinkt der Spannungsabfall über den LEDs um z.B. 
2x 3,3V und dafür kriegt der IC um diese Spannung mehr ab. Das Problem 
das ich auch bei meiner jetztigen Version der Schaltung sehe ist, dass 
wenn die Schutzschaltung abschalten würde, die ICs dann ja auf floating 
Ground liegen und ob die Spannungsverhältnisse dann noch stimmen, ist 
eine andere Frage. Hab hier jetzt kein Eagle zur Verfügung und konnte 
nur auf eine alte Version des Schaltplanes als Image zurückgreifen. 
Sobald ich an meinem Heimrechner bin, werde ich noch etwas tüfteln und 
dann eine neue Schaltung uploaden.

Lg Gregor

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MaWin schrieb:
>
> Nimm also die LM317 als Konstantstromregler und vergiss das
> vorregeln. Durch den Spannungsabfall der LEDs sieht der LM317
> auch nie mehr als 40V.

Nie paßt nicht.

Immer Fehlerfall fast immer mehr als 40V.

Der LM317 ist hier die zweitschlechteste Empfehlung die man geben kann.

>
> So grosse Elkos brauchst du auch nicht, wenn du ein wenig
> "Headroom" lässt (also LEDs die zusammen nur 10V weniger
> brauchen).

Das mit den Elkos paßt für 1,3A  schon . Und da es nur wenige ct. 
kostet, auch kein Thema da mehr als 2600 uF (die die Faustformel 
liefert) einzusetzen.

@TO: Nimm 4700 uF und investier mehr Schmalz in die KSQ.

Autor: Jens G. (jensig)
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Da der KSQ-IC nicht mehr als 20V am Ausgang aushält, wird bereits die 
mögliche Netzspannungstoleranz (+/-10%) schon fast zum Problem. Wenn man 
alle weiteren Toleranzen/Einflußmöglichkeiten zusammenrechnet, kann man 
nur von reichlich 70V ausgehen (Bei Netzunterspannung/viel Last), was 
immer zur Verfügung steht. Es können aber auch über 90V sein 
(Netzüberspannung, keine/kaum Last). Also irgendwie auf 70-80V 
begrenzen, den Rest regelt die KSQ (wenn bei Unterspannung der Ripple 
durchschlägt). Genauigkeit brauchste hier nicht (weil das macht die 
KSQ), npn-Transistor mit Z-Diode reichen hier also völlig.

Autor: Jens G. (jensig)
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Q7 ist übrigens verkehrtherum ...
Und die Übersspannungssicherung funktioniert nur, wenn der IC eine 
eigene Spannungsquelle hat, mit separater Masse. Auserdem schaltet die 
Schaltung nicht ab, sondern erhöht nur die Masse der KSQ (oder schwingt 
als rückgekoppeltes System, was ganz schlecht wäre)

Autor: Jens G. (jensig)
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Ach übrigens, wenn ein Zweig ausgeschaltet ist, erhöht sich die Spannung 
dort ohnehin, weil sich die Uf verringern wird  - könnte also dann über 
20V gehen, und die Überspannungssicherung ansprechen lassen. Evtl. hilft 
ein relativ hochohmiger R gegen Masse, die Uf ein bißchen aufrecht zu 
halten, ohne daß die LED's dadurch bereits (merklich) leuchten.

Autor: T. C. (tripplex)
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Warum nicht eine Stromgegengekoppelte Emitterschaltung ( 
Transistor-Stromquelle ) .

Autor: MaWin (Gast)
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Dummschwätzer marsufant wieder, hat heute wohl seinen dummen Tag.

> Immer Fehlerfall fast immer mehr als 40V.

Welcher Fehlerfall soll das sein?

Der, dass etwas kaputt geht?
Dann darf auch was anderes kaputt gehen, oder ?
Denn kaputt ist kaputt.

Es gibt weder ein Problem beim Einschalten und Hochlaufen der Spannungen 
und Ströme,
noch ein Problem beim Ausschalten,
noch ein Problem wenn eine LED mit Unterbrechung kaputt geht,
noch ein Problem wenn eine LED mit Kurzschlkuss kaputt geht.

Es gibt ein Problem, wenn sich die + Leitung und die - Leitung
berühren und einen Kurzschluss auslösen. Das gäbe mit den
beiden Leitungen nach dem Gleichrichter aber auch ein Problem
ohne LM317, mit der Wahl des LM317 hat das also nichts zu tun.

Ob der LM317 die passende Wahl ist, ist trotzdem schwer
einzuschätzen, da Gregor R. NATÜRLICH nicht schreibt, welche
LEDs er einsetzen will, ebensowenig wie er überhaupt schrieb,
dass er LEDs einsetzen wollte. Zumindest ist der LM317 billig
und leicht beschaffbar, billiger und leichter als ein
IXCY10M90S der vielleicht? besser passt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MaWin schrieb:
> Dummschwätzer marsufant wieder, hat heute wohl seinen dummen Tag.
>

Nun MaWin, bei Dir ist ja 24/7 der Fall.

Autor: Michael (Gast)
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Andrew, wann hörst du eigentlich mal auf von dir auf andere zu schließen 
und, wenn du schon Vorschläge von anderen für Quatsch erklärst, mal 
selbst einen, deiner Meinung nach, passenden Vorschlag machst anstatt 
nur doof rumzulabern?

Autor: Gregor R. (Gast)
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Hallo

LEDs haben eine Flussspannung von 3,4V min  und 3,6V max. 3,5V ist die 
typische Uf. Sind UV-A Leds mit ca. 400nm.

Mittlerweile bin ich von der Serienschaltung der Sekundärspulen 
abgekommen, da sich hierbei die Toleranzen doppelt so stark auf die 
Sekundärseite durchschlagen und sich die Verlustleistung verdoppeln 
würde.

Ich hab jetzt mal nachgerechnet:

Wir haben 230V mit +/- 10% Toleranz

D.h
Minimal 207V~
Maximal 253V~
Differenz = 46V~
Trafo mit 230V 2x30V D.h Wicklungsverhältnis = 7,666:1
46V~ Differenz auf der Primärseite würden sich mit 6V~ auf die 
Sekundärseite durchschlagen.
Das wären 27V~ minimum und 33V~ maximum.
Das sind +/-38,18Vpeak minimum und +/-46,66Vpeak maximum
Davon muss man moch ca. 2V für den Gleichrichter Subtrahieren.
Das sind 36V peak minimum und 44,5V peak maximum
Die Siebkondensatoren hinterlassen einen Ripple von ca. 2V
Dann hätten wir 34V minimum und 44,5V maximum.
Das Sind ca. 10V differenz am Ausgang durch die Netztoleranz
bei 34V können 9 LEDs in Serie geschaltet werden.
Dem IC bleiben dann noch im Worst Case (bei maximal niedriger 
Netzspannung) 1,6V zum Regeln, was ausreichend ist.
Der IC hat dann im anderen Worst Case Fall (bei maximaler Netzspannung) 
bei annahme der LED- Flussspannung von:
-> minimalen 3,4V 13,9V auszuregeln
-> maximalen 3,6V 12,1V auszuregeln.

Nach meiner Rechnung sind alle Werte im grünen Bereich.

An einen LM317 hab ich auch schon gedacht, davon würde ich aber ziemlich 
viele benötigen um mein Projekt (einen LED Belichter) zu realisieren. 
Der besagte IC den ich verwenden möchte verfügt über 16 
Konstantstromquellen in einem IC und kostet nur 1,8€ bei Farnell. Bei 
16x LM317 bin ich beim günstigsten Angebot bei Reichelt bereits auf 
3,20. Ich werde ca. 1000LEDs verbauen.

Ich hab auch vor einiger Zeit bereits zwei Threads in diesem Forum 
gestartet

Beitrag "UV LEDs in China kaufen"
Beitrag "UV LED Belichter Pro & Kontra"

Ich hab einen Händler gefunden der mir diese Anzahl um ca. 40€ liefern 
kann. Natürlich sind die LEDs aus laufender Produktion und aus dem 
gleichen Produktionslos.

So ich glaub jetzt hab ich euch alle Details meines Vorhabens gestanden 
:)

Lg Gregor.

Autor: Michael (Gast)
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Oha, ein LED-Belichter mit 1.000 LEDs...der wird groß, DIN A4 oder gar 
A3?

Autor: Gregor R. (Gast)
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Michael schrieb:
> Oha, ein LED-Belichter mit 1.000 LEDs...der wird groß, DIN A4 oder gar
> A3?

etwas über A4. Es werden insgesamt 4 Eurokarten. = 20x32cm. Wie gesagt 
hab ich mit den LEDs schon einige Testreihen gestartet, da der Händler 
so freundlich war mir 14LEDs als Sample zu schicken, bevor ich die 1000 
bei ihm ordere. Die Ergebnisse waren nicht viel anderes als mit den 
2000mCd LEDs die ich bei einem deutschen Händler gekauft habe (bei den 
mCd angaben wird oft gemogelt, 2000mCd entpuppen sich nicht selten als 
200mCd, gerade bei UV, da hier die Empfindlichkeit des Auges sehr 
niedrig ist). Im Endeffekt hab ich mit den 250mCd China LEDs genauso 
90Sek. Belichtungszeit zusammengebracht wie mit den 2000mCd.

Autor: Gregor R. (Gast)
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Wenn ich jetzt einen 80VA Ringkerntrafo verwende, sollte ich ja eine 
Einschaltstrombegrenzung einbauen oder?. Ich zuerst an eine Schaltung 
mit NTC und Relais gedacht, das den NTC nach dem Einschaltmoment 
überbrückt.

Lg Gregor

Autor: mhh (Gast)
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Brauchst Du im Normalfall bei einem 80W Ringkern noch nicht.

Autor: Michael_ (Gast)
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Oh, welch ein monsterhaftes Projekt!
Gregor, du willst also mit einer Dampfwalze zum Bäcker fahren und 
Brötchen holen?
Dein Netztrafo-Netzteil passt nicht in die jetzige Zeit. Überdenke mal 
alles.
Die Lösung aus meiner Sicht kann nur sein:
Schaltnetzteil mit entsprechender Leistung (24V verfügbar und preiswert) 
und daran die LED in entsprechender Anzahl in Reihe mit einem R. Durch 
die Konstantspannung kann dieser relativ klein ausfallen (500 Ohm).
Dies kannst du dann auch noch mittels PWM regeln.
Für viele LED-Dioden mit wechselnder Belastung bleibt nur der Weg über 
Konstantspannung, ansonsten läuft die Spannung hoch.
Du kannst natürlich auch ein NT mit analoger Regelung einsetzen, da sind 
wir aber wieder bei der Dampfwalze.
Meine Erfahrung habe ich aus einer Wand, die 5x2 m beleuchtete. Dabei 
war es mit PWM regelbar. Das Netzteil hatte 2500W(Drehstrom).

Autor: Gregor Rudorfer (gregor_r)
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Michael_ schrieb:
> Oh, welch ein monsterhaftes Projekt!
> Gregor, du willst also mit einer Dampfwalze zum Bäcker fahren und
> Brötchen holen?
> Dein Netztrafo-Netzteil passt nicht in die jetzige Zeit. Überdenke mal
> alles.

Hallo

Ob das Gerät Netzteil zeitgemäß ist oder nicht, mach ich mir jetzt 
primär keine Sorgen. Wenn das Projekt ersteinmal funktioniert, habe ich 
noch die Idee im Hinterkopf eine sekundäre Taktung des Netzteils 
nachzurüsten. Denn Trafos im Allgemeinen haben einen Wirkungsgrad von 
>90% bei Leinstungstrafos fast 99%. (siehe Wikipedia "Transformator"). 
Somit wäre ein Transformator mit sekundär getaktetem Schaltnetzteil 
eigentlich die optimale Lösung. Vorallem kann ich mir dieses 
Schaltnetzteil selbst zusammenbauen ohne mich dabei in Lebensgefahr zu 
begeben, wie es bei primär getakteten der Fall ist (Spannungen > 400V an 
den Zwischenkreiselkos usw).

Doch derzeit zählt nur den Belichter schnellstmöglich fertig zu stellen. 
Denn mein bisheriger Belichter mit Schwarzlichtlampen -- ich kann ihn 
schon nicht mehr ansehen. 2h Belichten für Bungard Material. Ein Graus! 
Und nichteinmal dann ist die Platine gut belichtet, dann muss sie noch 
ca. 20min in den Entwickler (1,5% NaOH) damit wirklich etwas gescheites 
daraus wird.

Lg Gregor

Autor: oszi40 (Gast)
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Es gab früher Leute, die haben weniger Klimmzüge gemacht, um eine 
Leiterplatte zu belichten: (alte HQL-Straßenlampe mit kaputten 
Außenkolben tats auch) Im Zeitalter der LEDs ist die Sache natürlich 
ungefährlicher solange das Auge nix abbekommt.

Wenn ich allerdings im Baumarkt die Versagerquote der LED-Beleuchtungen 
so betrachte, sollte man eine wartungsfreundliche Variante wählen und 
vorher die Leuchtkraft prüfen, um Fehlbelichtungen zu vermeiden.

Autor: Gregor Rudorfer (gregor_r)
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oszi40 schrieb:
> Wenn ich allerdings im Baumarkt die Versagerquote der LED-Beleuchtungen
> so betrachte, sollte man eine wartungsfreundliche Variante wählen und
> vorher die Leuchtkraft prüfen, um Fehlbelichtungen zu vermeiden.

Hab ich schon ausprobiert, siehe oben 90sek Belichtungszeit.

Autor: oszi40 (Gast)
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90 sek Belichtungszeit sind wunderbar.
Wieviele der gelieferten 1000 LEDs sind außerhalb ihrer Werte und wie 
tauschst Du sie später in der Mitte aus?

Autor: Gregor Rudorfer (gregor_r)
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oszi40 schrieb:
> 90 sek Belichtungszeit sind wunderbar.
> Wieviele der gelieferten 1000 LEDs sind außerhalb ihrer Werte und wie
> tauschst Du sie später in der Mitte aus?

Das weis ich noch nicht, da ich jetzt nur einmal die Samples zum testen 
hier hab. Ich bekomme aber die LEDs aus laufender Produktion und aus dem 
selben Produktionslos. Sollte also toleranzmäßig nicht sehr schlimm 
sein.

Autor: Vorn Nachn (eprofi)
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Hallo Gregor, ich denke Du machst Dir zu viel Mühe.
Die anderen Faktoren (Raumtemperatur, Konzentration der Chemie) sind ja 
auch variabel.

Ich würde so einfach wie möglich bauen, ohne Gleichrichter etc.
Jeweils zwei LEDs antiparallel  und davon jeweils soviel seriell, dass 
die Spannung ausreichend (~20%) unter der Peak-Trafospannung liegt.

Dazu jeweils einen Vorwiderstand, der die restlichen 20% vernichtet.

Das ergibt einen guten Stromflusswinkel im Trafo. Bei Gleichrichter und 
dicken Cs ist der deutlich schlechter. Vom Wirkungsgrad wollen wir jetzt 
mal gar nicht reden, den bekommst Du nur mit Schaltreglern gut hin.

Ob die LEDs flackern, ist doch völlig irrelevant. Wenn es dich trotzdem 
stören sollte, baue zwei antiparallele Halbweggleichrichter ein und zwei 
kleine Cs, wobei Du noch wählen kannst, ob die Cs vor dem Widerstand 
oder parallel zu den LEDs liegen.


Bei RKT baue ich immer einen 5-33-Ohm-NTC ein, bei kleinen ohne Relais.


Die einfachste, wenn auch gefährlichste Schaltung wäre ohne Trafo, mit 
RC-Strombegrenzung direkt ans Netz.

Autor: oszi40 (Gast)
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Ein wenig "Forschungsvorlauf" schadet ja nicht. Vor einiger Zeit 
beklagte sich hier auch einer über weißen Rauch und teure LEDs.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Autor: Gregor Rudorfer (gregor_r)
>Datum: 02.02.2010 11:30
Wahrscheinlich hast du Geld und Zeit wie Heu!
Rinkerntrafo  RKT 12030   120VA  22.55 EUR
http://such001.reichelt.de/?SID=22XcrQ3dS4ARYAADYo...
Schaltnetzteil SNT MW100-24 100W 18,25 EUR
http://such001.reichelt.de/?SID=22XcrQ3dS4ARYAADYo...
Alles von Reichelt. Was willst du denn noch?
Bei der analogen Variante kommen die Verluste im Regelkreis dazu. Und 
auch die riesengroße Instabilität.
Bei Reichelt gibt es auch die Röhren zum Belichten.
UV-LAMPE 1 bzw. 2.
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C96...
Drei Röhren zu ca. je 10 EUR plus billige Fassungen aus dem Baumarkt, 
mit 50 EUR ist man dabei.
Ansonsten viel Spaß bei deinem Forschungsprojekt.

Autor: Michael (Gast)
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Vielleicht will er ja noch nebenbei was lernen und so ein LED-Belichter 
hat schon was. Billiger geht ja immer aber das ist ja kein Projekt für 
ne Firma sondern für den heimischen Bastelkeller und da kann ich es 
schon verstehen, wenn man kein 08/15-Kram drin stehen haben möchte.

Autor: gregor_r (Gast)
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Michael_ schrieb:
>>Autor: Gregor Rudorfer (gregor_r)
>>Datum: 02.02.2010 11:30
> Wahrscheinlich hast du Geld und Zeit wie Heu!
> Rinkerntrafo  RKT 12030   120VA  22.55 EUR
> http://such001.reichelt.de/?SID=22XcrQ3dS4ARYAADYo...
> Schaltnetzteil SNT MW100-24 100W 18,25 EUR
> http://such001.reichelt.de/?SID=22XcrQ3dS4ARYAADYo...
> Alles von Reichelt. Was willst du denn noch?
> Bei der analogen Variante kommen die Verluste im Regelkreis dazu. Und
> auch die riesengroße Instabilität.
> Bei Reichelt gibt es auch die Röhren zum Belichten.
> UV-LAMPE 1 bzw. 2.
> http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C96...
> Drei Röhren zu ca. je 10 EUR plus billige Fassungen aus dem Baumarkt,
> mit 50 EUR ist man dabei.


Mein Trafo hat 7,95€ gekostet
Dein Schaltnetzteil hat 24V Ausgangsspannung, womit wir wieder am Anfang 
wären. Spannung sollte wenn möglich über 30V liegen um mit weniger KSQ's 
auszukommen.
Bzgl. Röhren: Sind zwar mit 30 Euro pro Stk Billig. Doch hab ich bei 
meinen UV LEds eine Lebensdauer von 100.000h (im Worst case sagen wir 
vielleicht 50.000), wobei ich noch deutlich über der Lebensdauer von UV 
Röhren bin. Auch im schlechtesten Fall mit 50.000 Betriebs h, kann ich 
noch ca. 2Mio mal Belichten (bei einer Belichtungsdauer von 90s). Bei UV 
Röhren wirkt sich das andauernde kurze ein und Ausschalten auch negativ 
auf deren Lebendauer aus. Wenn du das erste Mal einen gesamten Satz UV 
Röhren ausgetauscht hast, hat sich bei mir der Belichter mit LEDs 
bereits amortisiert.

> Ansonsten viel Spaß bei deinem Forschungsprojekt.

Ja genau den hab ich. :-)

lg Gregor

Autor: michael_ (Gast)
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Das NT gibt es auch für 48V.
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=D48...
> Auch im schlechtesten Fall mit 50.000 Betriebs h, kann ich
>noch ca. 2Mio mal Belichten (bei einer Belichtungsdauer von 90s).
Fein, da können ja die Urenkel noch Platinen belichten.

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