Moin, moin! Würde gerne wissen welche Frequenzen in diesem LC Netzwerk (?) gefiltert werden? Selbst ausrechnen kann ich es leider nicht, dafür reicht mein Wissen leider nicht aus... Kann mir jemand behilflich sein? Es handelt sich meiner Meinung nach um die Bauteile auf der Steckkarte die mit MO-12 bezeichnet ist. Das ganze gerät ist ein alter Summierverstärker in 0-ohm technik aus dem Rundfunkbereich. Danke schonmal im Voraus, Gruß D.
Nicht rechnen, simulieren! Beispielsweise mit TINA von Texas Intruments, wie im Anhang. Kai Klaas
Oh, das ist aber mal ein Service! Danke für die Info! Könntest Du mir das noch etwas genauer erklären? Formen die Bauteile genau diese Kurve, oder hört das Messsignal bei 60khZ auf? Was hätte diese Kurve im Frequenzgang (und vor allem im Phasengang) für einen Sinn? Was ist das denn genau für ein Filter? Ein Kondensator parrallel zur Drossel ist doch eigentlich eine Bandsperre...oder? Ist das interessant... Danke! Gruß D.
Irgendein Störsignal bei 60KHz unterdrücken. Eventuell anwendungsspezifisches Mikrofon. Wenn die parasitären Elemente berücksichtigt werden könnten, könnte die Kurve auch woanders landen!
Was wären denn in diesem Fall die parasitären Elemente? Aus dem Schaltplan geht für mich nicht sicher hervor um welche Kapazität es sich bei einigen Kondensatoren handelt. Ist es sicher dass es sich bei allen um nf handelt? Oder ergibt sich dass aus der Zusammenstellung der Schaltung? Hätte es nicht auch ein einfacher Tiefpass getan? RG ist übrigens 5,11k Danke, D.
Woher kommen denn die 100k in der Simulation? Die kann ich im Schaltplan nicht entdecken, bzw. doe 100k dort gehen ja nicht direkt auf gnd... D.
Direkt nicht, die 100k sind aber mit 10uF gegen GND gekoppelt (schwebende Masse), insofern stimmt das schon. Abgesehen davon wäre auch das noch egal, weil der Verstärker symetrisch arbeitet und daher in diesem Masseausgleichspunkt theoretisch(!) kein Strom fliesst.
>Könntest Du mir das noch etwas genauer erklären? Formen die Bauteile >genau diese Kurve, oder hört das Messsignal bei 60khZ auf? Was hätte >diese Kurve im Frequenzgang (und vor allem im Phasengang) für einen >Sinn? Was ist das denn genau für ein Filter? Ein Kondensator parrallel >zur Drossel ist doch eigentlich eine Bandsperre...oder? Ist das >interessant... Danke! Das ist ein Cauer-Tiefpaßfilter 3. Ordnung, auch elliptisches Filter genannt, gekennzeichnet durch einen steilen Anfangsabfall unmittelbar oberhalb der Grenzfrequenz, steiler als gewöhnliche Tiefpaßfilter 3. Ordnung, wie Butterworth etc. Allerdings weisen diese Filter einen charakteristischen Einbruch (hier bei 60kHz) auf, oberhalb dessen Frequenz die Filterdämpfung wieder ansteigt. Wenn nicht gerade eine Störung von 60kHz unterdrückt werden soll, dann liegt dieser Einbruch nur zufällig bei 60kHz. Er liegt bei ungefähr dem dreifachen der Grenzfrequenz des Filters, kann aber je nach gewünschter Filterkurve stark schwanken. Der Einbruch wird verursacht durch die Parallelresonanz der 2,2mH Induktivität und 3,3nF Kapazität, bei der die Impedanz der Parallelschaltung und dadurch die Filterdämpfung maximal wird. Der Grund für ein solches steilflankiges Filter ist oft in der Studionorm zu finden, die einen steilflankigen Abfall über 20kHz fordert. Da gute Operationsverstärker früher sehr teuer und stromfressend waren, hat man oft versucht diese Filterung mit passiven Filtern zu realisieren. Kai Klaas
Waren NE5532/4 eigentlich der letzte Schrei so um 1985 ? Ich meine bei dem Preisen dieser Firma. OK, LTC war wohl gerade erst in den Träumen von Williams... Aber erwartet hätte ich selektierte Einzeltransistoren.
Danke für die ausführlichen Erklärungen! Ist ja sehr interessant... Habe mal ein bisschen recherchiert, jetzt wo ich überhaupt erst weiss wonach ich suchen muss. War ja scheinbar ne recht ordentliche Leistung dieses recht aufwendige Filter zu der damaligen Zeit zu berechnen. Leider ist der Phasengang ja nicht so das gelbe vom Ei. Das müsste man ja wenn man es a/b vergleichen könnte (mit Filter, ohne Filter) deutlich hören, richtig? Woran erkennt man die Ordnung des Filters, an der Anzahl der Spulen? Interessant wär es ja auch mal andere OPs zu probieren... Was käme denn als "besserer" Ersatz bei genau dieser Schaltung in Frage (ohne dass man jetzt die ganze Schaltung neu abgleichen müsste, man liesst ja viel über OP-tausch in diesen "HiFi-Foren")? Oder ist das Quatsch? D.
Der LT1028 ist so mit an der Spitze. Immer gut für einen Versuch, wenn Geld nicht so die wesentliche Rolle spielt. Sind die Teile denn gesockelt?
Geld spielt keine Rolle! Schön das mal zu sagen... Hast Du eigene Erfahrungen mit dem LT1028 gemacht, oder gehst Du nach den Daten? Alle ICs sind gesockelt. Was ist mit OPs von BB oder That? D
Na dann. Paßt der Sockel, Quellwiderstand ->> Rauschwiderstand Anpassung, Spannungsbereich ok? Das wars im wesentlichen.
Im Grunde genommen sollten ja alle DIP 8 passen, die gleiche, bzw ähnliche Werte wie die des NE5532/4 haben, oder? Warum ist der Verstärker eigentlich Symmetrisch aufgebaut? Es ist doch recht einfach mit einem Trafo zu Symmetrieren/Asymmetrieren. Desweiteren müsste man nicht auf exakt gleiche Bauteilwerte für 0/180 grad achten... D.
Mit einem vollsymmetrischen Design erreicht man bessere Werte. Probier doch einfach diverse OpAmps aus. Die meisten Geräte haben eh einen 4558 drinnen und die allermeisten Leute sind damit zufrieden. Du hast es bereits eine Klasse besser drin :-)
Ich habe noch so einen Summierverstärker übrig, da werd ich mal mit einer Seite experimentieren. Sind ja zwei Kanäle auf einer Platine drauf, da kann man super a/b vergleichen. Die Filterkarte werde ich testweise auch mal überbrücken... Kann ich die üblichen Verdächtigen OPs alle asymmetrisch mit Strom versorgen so wie im Schaltplan? Danke für die vielen Infos! D.
Normalerweise ja, denn der OpAmp weiß nicht wo die Elektronen herkommen. Die Mittenspannung muß einfach nur stabil genug sein. Allerdings sind viele neuere Typen ziemlich niederspannungsmäßig drauf. Manche sterben schon bei 10V.
Diehlmann D. schrieb: > War ja scheinbar ne recht ordentliche Leistung dieses > > recht aufwendige Filter zu der damaligen Zeit zu berechnen. Nö nicht wirklich. Cauer hat die Grundlagen dazu in den 40er Jahren des letzten Jahrhundert dazu gelegt. Die Rechnung geht eigentlich ganz einfach an Hand Tabelle über normierte Tiefpassfilter. Man braucht nur das entsprechende Filter das auf 1Hz und 1 Ohm Impedanz ausgelegt auf die entsprechende Frequenz und Impedanz umzurechnen.
Hallo Abdul, >Waren NE5532/4 eigentlich der letzte Schrei so um 1985 ? Der NE5532/4 hat auf jeden Fall mal den Vorteil, am Ausgang 600R Lasten treiben zu können. Das konnten damals nicht viele OPamps. Was den Frequenzgang und den Klirrfaktor angeht, dürften wohl die Übertrager das schwächste Glied in der Kette sein. Diese kunstvollen Übertragerschaltungen von früher waren oft eine Spielwiese für überbezahlte Ingenieure. Heute kann man sich diesen fragwürdigen Mehraufwand kaum noch leisten. Kai Klaas
Hallo, die Schaltung schaut sehr nach einem in "guten" Radios auch häufig verbautem MPX-Filter aus, realisiert durch einen Tiefpass mit ca. 60 (58kHz) Grenzfrequenz. Der dient zur Unterdrückung von Mischprodukten bei der Stereodekodierung (DeMultiPleXing), die bei Billigempfängern zu einem Zischeln vor allem bei schwachen Stereosendern führt (hört man auch heute noch oft). Wichtig war noch eine starke Unterdrückung bei 118kHz. Wenn das Rechenmodell dort auch noch einen maximalen Filterpunkt besitzt, ist es genau so ein Filter. siehe auch [[http://de.wikipedia.org/wiki/Stereodecoder]]
Hallo Bussard - Klingt interessant. Nun weiß ich also wieso ich so oft lieber Mono als Stereo hörte und immer noch. Die allermeisten Empfänger dürften demnach 'billisch' sein. Bei näherer Betrachtung findet man fast immer einen Grund für eine bestimmte Schaltungsauslegung - auch wenn oft das Wissen dazu mittlerweile im Altersheim senil vor sich hin dämmert. --- Kai, du meinst die Schlipsträger mit Vorzimmerdame?
Hallo Bussard, >die Schaltung schaut sehr nach einem in "guten" Radios auch häufig >verbautem MPX-Filter aus, realisiert durch einen Tiefpass mit ca. 60 >(58kHz) Grenzfrequenz. Der dient zur Unterdrückung von Mischprodukten >bei der Stereodekodierung (DeMultiPleXing), die bei Billigempfängern zu >einem Zischeln vor allem bei schwachen Stereosendern führt (hört man >auch heute noch oft). Das ist ja letztlich genau der Grund für die von der Studio- bzw. Rundfunknorm geforderten Bandbreitenbegrenzung, um Intermodulationen mit anderen wichtigen technischen Frequenzen zu vermeiden. Für die Filterung kann es hier aber auch noch andere Gründe geben: Kompensierung der bei hohen Frequenzen abnehmenden Gleichtaktunterdrückung, Unterdrückung von Resonanzen im Frequenzgang des Übertragers oder auch einfach das Frisieren der Klirrfaktor-Meßwerte bei höheren Audiofrequenzen. >Wichtig war noch eine starke Unterdrückung bei 118kHz. Wenn das >Rechenmodell dort auch noch einen maximalen Filterpunkt besitzt, ist es >genau so ein Filter. Damit kann ich leider nicht dienen. Das Cauer-Filter 3.Ordnung hat nur einen Einbruch. Bei 118kHz ist die Dämpung praktisch wie bei 100kHz. @Abdul, >Kai, du meinst die Schlipsträger mit Vorzimmerdame? In diesen Kreisen habe ich mich nie bewegt... Kai Klaas
Hallo Kai, da hast du Recht, hab das Filter auch mal in das (für mich neue) Tool von TI eingegeben. Aber > 40dB Dämpfung der Störfrequenzen ist schon für sich ein recht guter Wert. Habe solch Filter mit 2 LC-Filtern und Transistor-Durchlassdämpfungs-Ausgleichverstärkung (was für ein Wort) mal massig aufgebaut, da kam dann noch Sperrfrequenzabgleich auf 114kHz (hab ich oben falsch gesagt (3. OW von 38kHz)) und Abgleich auf gleiche Gruppendurchlaufzeit hinzu und dann ist stereo schon bei schwachem Signal sauber hörbar. Wer heute noch UKW hört (Stichwort Autoradio), kennt sicher den Unterschied. Heute leicht nachrüstbar ;-) Gruß Volker
Hallo Abdul, klar, schon viele. Und fast immer wieder heiler als zuvor zusammengebaut. Ich geb' zu, mein Gebiet ist mehr die Hard- als die Software ;-) . In Bastelkeller, Garage und Grillecke versehen ehemalige Autoradios ihren Dienst, da reicht wegen der hohen Empfindlichkeit immer schon eine Drahtantenne, und so um die 5 bis 6 Sendertasten reichen mir völlig aus. Gruss Volker
Heute morgen war es soweit, ich habe mal spaßeshalber die Filterkarte auf einer seite ausgelötet und R13 mit c1 verbunden. Dann habe ich einen Hörtest gemacht... Leider mit dem Ergebnis, dass die Seite mit Filterkarte besser klang. Etwas mehr höhen und etwas mehr impulse. Die Seiten habe ich mit einem 1Khz-Ton auf gleichen Pegel eingestellt (mit Fadern, aber es gab eigentlich ga keinen Pegelverlust). Dann habe ich mehrere Leute Blind hören lassen, sie sind alle zum gleichen, genannten Ergebnis gekommen! Kann es sein dass die schlauen Neumann.Ingenieure den verdrehten Phasengang irgendwo in der Schaltung wieder korrigiert haben? Hätte jetzt gedacht das man einen großen Unterschied hören würde... Auf meinem Goniometer konnte man allerdings feststellen dass bei gleichem Signal L/R kein Strich zu sehen war sondern ein langgezogenes Oval, welches zeigt das die *hasenbeziehung zueinander nicht stimmt. Hätte ich R13 und C1 auch noch brücken müssen? Danke, D.
>Heute morgen war es soweit, ich habe mal spaßeshalber die Filterkarte >auf einer seite ausgelötet und R13 mit c1 verbunden. Phasengänge kann man nicht hören, solange sie für linkes und rechtes Ohr genau gleich sind. >Leider mit dem Ergebnis, dass die Seite mit Filterkarte besser klang. >Etwas mehr höhen und etwas mehr impulse. Was ja auch kein Wunder ist, da das Filter die Höhen um rund 1dB bei 15kHz anhebt. >Auf meinem Goniometer konnte man allerdings feststellen dass bei gleichem >Signal L/R kein Strich zu sehen war sondern ein langgezogenes Oval, >welches zeigt das die *hasenbeziehung zueinander nicht stimmt. Genau das darf nicht sein. Beide Kanäle müssen zueinander in Phase sein. Sonst klingt es immer Müll. Kai Klaas
Danke für die ganzen Infos! TINA ist wirklich sehr praktisch. Daurch erspare ich mir bestimmt einige Fragen hier. Eine Hätte ich allerdings noch: Wie kann das prinzip des Summierverstärkers hier funktionieren, wenn die zu summierenden Signale durch einen Übertrager vom OPV entkoppelt sind? Auf Bald... Gruß D.
Die OpAmps summieren nichts, sondern puffern die beiden/symmetrischen Leitungen der Übertrager. Erkennbar daran, das beide Signale auf jeweils den positiven Eingang gehen. Könnte natürlich auch der negative jeweils sein.
Aha, dachte dass es wichtig ist, das am Punkt "S" unbedingt eine Verbindung bestehen muss. Oder reicht es wenn der Übertrager die Wechselspannung 1:1 überträgt? Heisst das im Umkehrschluss, dass der zweite Verstärker nur das Tiefpass-Filter gegen die Aussenwelt puffert? Gruß D.
>Heisst das im Umkehrschluss, dass der zweite Verstärker nur das Tiefpass->Filter gegen die Aussenwelt puffert? Also, falls du jetzt die NE5532 meinst, dann ist der Grund für die doppelten OPamps einfach die 600R Treibbarkeit. Da der Ausgangstrafo symmetrisch getrieben wird, sieht jede Kombination eine 300R Last, wenn ausgangsseitig 600R hängen. Und da jeder NE5532 nur 600R treiben kann, brauchst du eben jeweils zwei parallel. Kai Klaas
Ja, die meine ich. Ist es richtig das der ganze Verstärker die Verstärkung 1 hat, und "lediglich" für die korrekte summierung zuständig ist, aber das summierte Signal nicht imm Pegel ändert?. Das Datenblatt sollte den Ausgangstrafo beschreiben. Ist es der Lastwiderstand von 600-1000 ohm der an den ne´s hängt! Die Datenblätter zu Neumann, bzw. Rundfunkmodulen gibt es auf audio.kubarth.com/rundfunk Gruß Tilmann (PS, gibt es eine freeware-Programm mit dem ich eine Impulsmessung dr Trafos durchführen kann?)
Kann mir jemand sagen wieso die nicht invertierenden Eingänge der beiden NE5532 nicht parallel am Hochpass liegen? Liegt es am Eingangswiderstand des OP? Und noch eine: Welchen Sinn hat der Kondensator C3/C4?
Ich habe nicht genau verstanden, was du geschrieben hast. Hängst du an die Ausgangswickung eines solchen 1:1 Transformators einen 600R Lastwiderstand, sieht die Einganswicklung des Trafos für die NE5532 ebenfalls wie ein 600R Widerstand aus. Google mal nach Impedanztranformation bei Transformatoren. Im Ton-Studio ist es üblich mit 600R Lasten zu arbeiten, deswegen muß dieser Summierverstärker natürlich auch in der Lage sein, 600R Lasten zu treiben. Kai Klaas
>Kann mir jemand sagen wieso die nicht invertierenden Eingänge der beiden >NE5532 nicht parallel am Hochpass liegen? Liegt es am Eingangswiderstand >des OP? Nein, weil man sich wohl ein Entkoppelnetzwerk (R7/C3) sparen will. >Und noch eine: Welchen Sinn hat der Kondensator C3/C4? Die bewirken eine "Phase Lead" und unterdrücken Schwingneigung, wenn am Ausgang des Transformators kapazitive Lasten, wie lange Kabel, angeschlossen werden. Kai Klaas
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