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Datum: 07.02.2010 14:41
Hallo, da ich gerade in eine neue Wohnung ziehe, stellt sich mir dort folgendes Problem (Frage): Im Bad ist eine alte Drehstromdose für eine Waschmaschine verbaut (3 Schraubsicherungen im Sicherungskasten). Da mir diese Steckdose herzlich wenig nützt und ansonsten nur eine weitere "normale" Steckdose im Bad ist würde ich die vorhandene Drehstromdose gerne austauschen. Dazu hätte ich folgende Idee: - alte Drehstromdose raus - von den drei Phasen jeweils eine auf eine Feuchtraumsteckdose (2 Stück) klemmen (die Dritte Phase wird nicht verwendet - also Lüsterklemme drauf) - den Neutralleiter auf beide Dosen aufteilen (Lüsterklemme f. Verteilerdosen) - die Erdung ebenso aufteilen Wäre das so machbar? PS: hab nochmal nachgesehen (die Sicherungen sind natürlich draußen), wie unterscheidet man eigentlich den Neutralleiter von der Erdung. In der Wohnung wurden verschiedene "Kabelverlegenormen" verwendet.
Datum: 07.02.2010 15:27
Hey also das kann ich dir so nicht empfehlen. Damit hast du dir dann nämlich eine N-Leiter Üerlastung gebaut. Entweder musst du dann geringer Absichern, oder auf beide Dosen die gleiche Phase legen. Und ich würde mir ernsthaft überlegen ob du wirklich in der Lage bist selber an Elektrik rumzubasteln, wenn du auf solche Ideeen kommst.....
Datum: 07.02.2010 15:38
Nicht nur dass Du den Nullleiter überlastest, sondern zumeist sind ja auch entweder 3 Sicherungen im Zählerkasten oder eine Drehstromsicherung (also 3 Sicherungen), und wenn jemand eine Sicherung raushaut, dann auch gleich die anderen mit. So ist dass zumindest bei den vorgeschriebenen 3-fach Automaten. sofern Du für jede Phase nur EINE Scherung hast ist das sowieso nicht zulässig, weil sonst jemand später mal die Sicherung rausnimmt und denkt die ganze Dose ist Spannungsfrei, ist aber nicht...blöd. Eine Phase der 3-Leiter weiterleiten birgt noch eine Gefahr bzw. Problem. Wenn jemand später mal die NEUE Dose nochmal verlegen will, dann findet er im Zählerkasten eine 3-Phasige Leitung und in der Steckdose kommt nur eine Phase an..auch wieder blöd. In der grössten Not(also 4 Meter Betonwand aufstemmen ;-)) würde ich eventuell eine Phase weiterverwenden, aber die 3 Phasen in JEDE (Normal Steckose) Dose weiterleiten, so ist später klar was Du gemacht hast.
Datum: 07.02.2010 15:57
Kannst du machen mit em Aufteilen. Wie kommt ihr eigentlich darauf das den N Überlastet wird? Das stimmt so absolut nicht, da die Ströme der verschiedenen Phasen sich gegenseitig aufheben, sollte also kein Problem sein. Wenn das nicht so wäre, was ist dann mit der Hauptzuleitung im Haus? Hat der PEN Leiter vom Hausanschlusskasten bis zum Zähler auch den 3fachen Querschnitt von den Außenleitern (in meinem Fall 25mm^2, PEN 75mm^2) Nein!! von daher ist das mit dem Aufteilen OK.
Datum: 07.02.2010 16:11
habbakuk schrieb: > Hallo, > > ... > > Dazu hätte ich folgende Idee: > > - alte Drehstromdose raus > - von den drei Phasen jeweils eine auf eine Feuchtraumsteckdose (2 > Stück) klemmen (die Dritte Phase wird nicht verwendet - also > Lüsterklemme drauf) > - den Neutralleiter auf beide Dosen aufteilen (Lüsterklemme f. > Verteilerdosen) > - die Erdung ebenso aufteilen > > Wäre das so machbar? Technisch machbar? Sicherlich. Standardkonform? Nein, unterschiedliche Phasen auf frei zugänglichen Steckdosen sind im "Einfamillienbadezimmern" sicher nicht vorgesehen. Ausnahmen wären u.U. Einzeldosen an denen spezielle Geräte wie z.B. Boiler oder Waschmaschine dauerhaft eingesteckt sind, dass nicht jedesmal die Sicherung fliegt wenn der Boiler läuft und jemand den Föhn einschaltet. Erlaubt? Kommt drauf an, technisch gesehen wenn der Leiterquerschnitt, (insbesondere auch des rückführenden Neutralleiters), stimmt, ebenso wie die Absicherung im Sicherungskasten, möglicherweise. Rechtlich gesehen? Nie und nimmer! Das ist ganz einfach: Du nimmst eine gravierende Veränderung an der Hausinstallation vor, die ein vom Stromversorger zugelassener Fachbetrieb, irgendwann einmal abgenommenen hat. Das könnte man als Neuinstallation auslegen, (im Schadensfall sowieso immer zu deinen Ungunsten), dann hast du dich aber auch wie jeder Fachbetrieb an das aktuelle Regelwerk zu halten, also z.B. FI-Schutzschalter, vorgeschriebene Abstände zwischen Steckdosen und Sanitärinstallationen uvm.. Also ganz persönlich: Ich mag unterschiedliche Phasen auf verschiedenen Steckdosen im gleichen Raum nicht besonders! Ich versuche z.B. auch in Serverräumen, wenn immer möglich es zu vermeiden die metallischen Gehäuse, unterschiedlicher Geräte gleichzeitig anzufassen, ebenso wie die Abschirmungen von Netzwerk- oder Adapterkabeln wenn sie an unterschiedlichen Geräten angeschlossen sind, ..., falls du verstehst was ich meine? Im eigenen Badezimmer käme ich nie auf die Idee unterschiedliche Phasen zu verwenden, es sei denn es gibt dafür einen wirklich zwingenden Grund. Ich meine, klar, wenn die "normale" Absicherung im Badezimmer den Strom für ein weiteres zwingend benötigtes Gerät nicht hergibt und man zufällig noch einen Drehstromanschluss im Bad hat, kann man natürlich etwas daraus machen, aber einfach nur so aus Spass oder weil die schiere Anzahl der im Bad vorhandenen normal abgesicherten Steckdosen nicht ausreicht, nein selbstverständlich nicht. > > > PS: hab nochmal nachgesehen (die Sicherungen sind natürlich draußen), > wie unterscheidet man eigentlich den Neutralleiter von der Erdung. Von einem Fachmann vor Ort durchklingeln lassen! (Ja ich weiß, das ist eine dieser Klugscheisserantworten, aber egal was solls.) > In > der Wohnung wurden verschiedene "Kabelverlegenormen" verwendet. Gut möglich, dass du je nach Alter der Installation teilweise überhaupt keinen separat verlegten Schutzleiter hast, sondern der "Nullleiter" erst in der Steckdose mit dem Schutzkontakt gebrückt wurde, (was auch schon seit langem nicht mehr zulässig ist).
Datum: 07.02.2010 17:07
23352542 schrieb: > Kannst du machen mit em Aufteilen. Wie kommt ihr eigentlich darauf das > den N Überlastet wird? Das stimmt so absolut nicht, da die Ströme der > verschiedenen Phasen sich gegenseitig aufheben Aber gilt das nicht nur bei einem ohmschen Drehstromverbraucher, der sogar ohne Nullleiter auskommt, weswegen man prinzipiell die richtige Absicherung und vorausschauende Überdimensionierung aller Leitungen eines Drehstromanschlusses anwendet? Und dann sollte man vielleicht auch noch der "Lüsterklemme" an der sich die Nulleiter, der an unterschiedlichen Phasen angeschlossenen Steckdosen treffen besonderes Augenmerk schenken. Vielleicht kommt auch jemand auf die dumme Idee im Sicherungskasten alle drei Leitungen (L1, L2, L3) des Drehstromanschlusses an nur einer Phase anzuschließen, dann könnten im Nullleiter bis zu 48A zurückfließen und der ist nicht abgesichert. >, sollte also kein Problem > sein. Wenn das nicht so wäre, was ist dann mit der Hauptzuleitung im > Haus? Hat der PEN Leiter vom Hausanschlusskasten bis zum Zähler auch den > 3fachen Querschnitt von den Außenleitern (in meinem Fall 25mm^2, PEN > 75mm^2) Sind soweit ich gehört habe alle um einen Sicherheitsfaktor von 2x bis 5x überdimensioniert. > Nein!! von daher ist das mit dem Aufteilen OK.
Datum: 07.02.2010 17:12
Danke für die ausführlichen Antworten. Beim durchlesen ist mir aufgefallen, dass ich ein paar Sachen vergessen habe zu schreiben. Diese wären: - Im Badezimmer ist leider nur eine normale Steckdose vorhanden. - Im Badezimmer befindet sich auch der Anschluß für die Waschmaschine (Zu- und Ablauf), daher muss ich diese auch dort aufstellen - Ein Kondestrockner soll ebenfalls im Bad auf der Waschmaschine aufgestellt werden - Diese beiden Geräte sollen an die "neuen" Steckdosen aus der alten Drehstromdose angeschlossen werden. - Im Sicherugnskasten sind drei Schraubsicherungen für die alte Waschmaschinendose im Sicherungskasten (Seltsamerweise ist in einer eine Sicherung drin, die beiden anderen sind leer), es liegt nur an einer Phase Strom an (gemessen an der Steckdose) Als andere Möglichkeit könnte ich nur an die eine vorhandene Steckdose einen Dreifachstecker einstecken und dort die Waschmaschine und den Trockner anstecken.
Datum: 07.02.2010 17:20
Aufteilen wie vom TO vorgeschlagen, N Leiter wird defintiv NICHT üerlastet. Jedoch: RCD vorschalten sofern nicht schon 30mA RCD für diesen Kreis verbaut. that's it.
Datum: 07.02.2010 17:25
FI-Schalter ist im Sicherungskasten vorhanden und macht auch die Leitungen an den Schraubsicherungen Stromlos. Wie gesagt, aus Jux und Dollerei bin ich nicht auf die Idee gekommen. Ich muss halt im Bad die Waschmaschine und den Trockner anschließen. Am liebsten hätte ich es natürlich wenn nicht jedesmal die Sicherung fliegt beim Waschen und Trocknen, oder wenn man Wäscht und schaltet den Staubsauger ein.
Datum: 07.02.2010 20:05
Nur so interessehalber gefragt, und ohne dass ich selber daran herumbasteln möchte: warum sind mehrere Phasen in einem Raum schlecht?
Datum: 07.02.2010 20:23
So wie du es vorhast ist es erlaubt, also es werden aus dem Drehstromkreis Einphasen-Wechselstromkreise mit aufgeteiltem Neutralleiter gebildet. Du musst jedoch den Drehstromkreis mit einem Schalter freischalten können. In der Unterverteilung muss also ein 3-poliger Hauptschalter, 63A der die 3 Phasen gemeinsam abschalten, untergebracht werden.
Datum: 07.02.2010 20:29
Ich gehe mal von folgendem aus: 5*1,5² NYM Mit 16Ampere abgesichert Schon alleine das wäre nicht erlaubt. Aber da dies Jahrzentelang ja funktioniert hat wollen wir da mal nicht näher drauf eingehen: @Andrew Taylor: Wenn nun zwei Phasen mit 16Ampere belastet werden. Wieviel fließt dann über den N drüber? Und in dem VDE Zeugs steht auch drin welche größe der PE N im gegensatz zu den Ausenleitern haben muss
Datum: 08.02.2010 01:06
@habbakuk ist das eine Mietwohnung ? ... Wenn ja ... dann soll doch sich der Vermieter darum kümmern ... der muss Dir einen entsprechenden Platz für Waschmaschine und Trockener bereitstellen ... Er kann Dir sogar verbieten entsprechende Geräte in der Wohnung aufzustellen wenn z.B. ein Kellerraum dafür vorgesehen ist.
Datum: 08.02.2010 08:59
Nochmals danke für die vielen hilfreichen Antworten. Das mit der Mietwohnung stimmt. Ich werde nun meinen Vermieter bitten, die Steckdose Fachmännisch umbauen zu lassen, incl. der neuen Absicherung im Sicherungskasten (Schalter). Am Ende bin sonst ich Schuld wenn was passiert. Mir ist nach ein wenig überlegen nun auch klar geworden, warum in der alten Drehstromdose nur eine Phase mit einer Sicherung versehen ist und die anderen Stromlos. Vom Vormieter war auch noch ein passender Stecker ohne Kabel in der Dose gesteckt. Die haben da ihre Waschmaschine angeklemmt. Ich habe aber nicht vor mein Waschmaschinenkabel abzuschneiden (ist auch ne neue Maschine). Und für den Trockner hätte ich dann ja auch noch keine Dose. Mal schauen ob sich mein Vermieter einverstanden erklärt einen Elektriker zu beauftragen, und vor allem ob er die Kosten dafür übernimmt.
Datum: 08.02.2010 09:11
Ulrich schrieb: > Wenn nun zwei Phasen mit 16Ampere belastet werden. Wieviel fließt dann > > über den N drüber? Wie schon oben schon jemand geschrieben hat, da gibt es eine Verschiebung zwischen den beiden Phasen, sonst müßte der N des Hausanschlusses ja auch wesentlich größer sein.
Datum: 08.02.2010 09:20
Ulrich 105 schrieb: > Nur so interessehalber gefragt, und ohne dass ich selber daran > herumbasteln möchte: warum sind mehrere Phasen in einem Raum schlecht? Bei Einphasenwechselstrom kannst Du Dir maximal an 230V einen wischen, bei Steckdosen an zwei verschiedenen Phasen an 400V. In ersterem Fall ist auch die Chance deutlich größer, daß der FI rausfliegt (230V gegen Erde), im zweiten Fall weniger (400V Phase-Phase). Viele Grüße Nicolas
Datum: 08.02.2010 09:43
Nicolas S. schrieb: > Ulrich 105 schrieb: >> Nur so interessehalber gefragt, und ohne dass ich selber daran >> herumbasteln möchte: warum sind mehrere Phasen in einem Raum schlecht? > > Bei Einphasenwechselstrom kannst Du Dir maximal an 230V einen wischen, > bei Steckdosen an zwei verschiedenen Phasen an 400V. Soweit er beide Abdeckungen gleichzeitig entfernt, mag man das (vorausgesetzt man stellt sich dämlich genug an) hinkriegen. > > In ersterem Fall ist auch die Chance deutlich größer, daß der FI > rausfliegt (230V gegen Erde), im zweiten Fall weniger (400V > Phase-Phase). Das mit den Chancen ist wohl eher Nonsens: Entweder er berührt L1 und N (und das interssiert den RCD nicht) im ersteren Fall. Oder er berührt L1 zu L2 (und das interessiert den RCD ebenfalls nicht) im zweiteren Fall. Oder man betrachtet die Fälle die den RCD zum auslösen bringen: Im ersten L1 via Körper gegen PE, im zweiten Fall L1 oder L2 via Körper gegen PE.
Datum: 08.02.2010 10:14
also ich versteh das jetzt nicht! es gibt doch a) starkstromsteckdosen (darf man die so nenne), die eine normle steckdose auch mit drin haben (hab ich im keller) b) http://www.hood.de/img/full/1097/10977830.jpg das sind (genau) 2 normale steckdosen drauf.. warum das also in seinen bad nicht zulässig sein soll, ist mir schleierhaft... (dass dann alle 3 Sicherungen zugleich fliegen, ist wohl (kaum) ein problem.)
Datum: 08.02.2010 11:18
Habe eben mal mit einem Elektrobetrieb telefoniert und dort mein Problem geschildert und gefragt ob die es mir so ankelmmen würden. Leider hat der Meister mir gesagt, dass das nicht zulässig wäre (zu viel Belastung für den N-Leiter) und er es deshalb nicht so anklemmen darf. Es wäre ihm nur möglich, eine einzelne normale Steckdose einzubauen und nur ein Phase zu werwenden (Sicherungen aus den anderen beiden raus). Allerdinsg fliegt mir dann vermutlich die Sicherung wenn ich dort dann mittels 3-Fach-Verteiler die Waschmaschine und den Trockner dranhänge und beide gleichzeitig laufen. Unter der Hand meinte er zwar, dass es so wie ich es machen wollte (Zwei Stechdosen, ein N-Leiter, zwei Phasen) auch gehen würde. Durch die Phasenverschiebung würde der N-Leiter vermutlich nur warm werden wenn beide Geräte gleichzeitig laufen. Allerdings müsste ich das selber machen, da er es wie gesagt nicht machen darf. Von einem zusätzlichen Sicherungsschalter für die beiden Dosen (bzw. für die drei Phasen) hat er nichts gesagt - er meinte es ist jede einzeln abgesichert.
Datum: 08.02.2010 11:26
Dann lass Dir von ihm eine solide Doppelsteckdose setzen auf einer Phase und sorge dafür das in Deinem 1-2 Personen Haushalt Trockner und WaMa nicht gleichzeitig laufen. Leistungsstarke Geräte über Kabel-Mehrfachsteckdosen anschließen: Da ist dann die nächste Brandquelle vorprogrammiert.
Datum: 08.02.2010 11:41
4 Personen Haushalt. Ich denke ich werde aus der Drehstromdose eine Einfachsteckdose machen und hänge an die andere Dose im Bad eine Mehrfachsteckdose und stecke dort den Trockner mit an. Ansonsten hängt dort nur noch die Zahnbürstenladestation und ab und an der Fön. Dann dürft auch nichts passieren.
Datum: 08.02.2010 12:00
Und warum schreibe ich Dir wohl: Leistungsstarke Geräte über Kabel-Mehrfachsteckdosen anschließen: Da ist dann die nächste Brandquelle vorprogrammiert.
Datum: 08.02.2010 12:13
Es gibt da eine geniale Vollautomatik fuer: >und sorge dafür das in Deinem 1-2 Personen Haushalt Trockner und WaMa >nicht gleichzeitig laufen. Stecker von WaMa ziehen und Stecker von Trockner stecken. Oder umgekehrt. Gast
Datum: 08.02.2010 12:16
Andrew Taylor schrieb: > Leistungsstarke Geräte über Kabel-Mehrfachsteckdosen anschließen: Da ist > dann die nächste Brandquelle vorprogrammiert. Und wie siehts bei hochwertigen Mehrfachsteckdosen aus? z.B. von Brennenstuhl? Die sollten doch so ausgelegt sein, dass die Sicherung fliegt, vor die Leiste schlapp macht? (ich geh mal davon aus, dass in einer Wohnung mit 16A abgesichert ist)
Datum: 08.02.2010 12:17
Und hier mal zum Durchlesen und Nachdenken: http://www.feuerwehr-wuestenrot.de/brandgefahr1.pdf
Datum: 08.02.2010 12:25
Hallo, ich mag mich nun irren, aber wenn man im Bad etwas angeht, dann ist man dazu verpflichtet es nach den aktuellen Standards auszurichten. Und wenn dir der vermeintliche Fachbetrieb erzählt, dass man das wohl machen könnte mit einem N-Leiter, dann ist das in meinen Augen Pfusch... Bad gibt es gewisse Sicherheitsbereiche, in dennen man Leitungen verlegen kann und welche in dennen nicht z.B. Abstände Steckdosen zur Wanne oder Waschbecken mit oder ohne Abdeckung etc.. Keine Fremdleitungen im Bad und alles über einen FI. Zur Not muß man das eben neu machen... ja klingt nach Geldschneiderei, aber wenn etwas passiert ist der Verantwortliche quasi mit einem Fuß im Knast...
Datum: 08.02.2010 12:30
> Vielleicht kommt auch jemand auf die dumme Idee im Sicherungskasten alle > drei Leitungen (L1, L2, L3) des Drehstromanschlusses an nur einer Phase > anzuschließen, dann könnten im Nullleiter bis zu 48A zurückfließen und > der ist nicht abgesichert. Das ist ein Witz, oder??? Schließ du mal zuhause L1, L2 und L3 zusammen und mess den Strom im Nullleiter... (das ist nicht erst gemeint!)
Datum: 08.02.2010 12:50
ich schrieb: >> Vielleicht kommt auch jemand auf die dumme Idee im Sicherungskasten alle >> drei Leitungen (L1, L2, L3) des Drehstromanschlusses an nur einer Phase >> anzuschließen, dann könnten im Nullleiter bis zu 48A zurückfließen und >> der ist nicht abgesichert. > > Das ist ein Witz, oder??? Schließ du mal zuhause L1, L2 und L3 zusammen > und mess den Strom im Nullleiter... (das ist nicht erst gemeint!) Das hast du falsch verstanden: Leitungen < > Phase! Man kann z.B. einen Baustromverteiler korrekt über alle 3 dafür vorgesehenen Adern an den entsprechenden Phasen am Haus-Sicherungskasten anschließen, man kann die drei Adern aber auch nur an einer Phase am Haus-Sicherungskasten anschließen, dann tritt genau dieser Fall ein.
Datum: 08.02.2010 13:37
> Das ist ein Witz, oder??? Schließ du mal zuhause L1, L2 und L3 zusammen > und mess den Strom im Nullleiter... (das ist nicht erst gemeint!) Die Leutz hier haben halt alle wenig Humor. Aber dafür viel Fantasie Dinge grottenfalsch zu machen.
Datum: 08.02.2010 16:30
Wenn die "Drehstrom"-Steckdose mit nur einer Sicherung auskommt, so wundert mich das nicht sonderlich. Am Ende ist es sogar eine Perilex. Adapter auf Schuko auf die richtige Phase, und schon läuft die 220V Waschmaschine. Stand der Technik von etwa 1970? Ich würde mich in meinem eigenen Haus trauen, die Kraftsteckdose durch eine Schukodose zu ersetzen, sogar mehrere nebeneinander, und die unbenutzten Phasen abzuklemmen, mehr aber nicht. Das mit dem überlasteten Nulleiter ist ernstzunehmen. Zur Miete würde ich aber jedenfalls nichts selber machen.
Datum: 08.02.2010 17:28
Warum glauben eigentlich immer alle, dass bei so einer Aktion der N-Leiter überlastet wird?
Man muss wegen der Phasenverschiebung mit Stromvektoren rechnen!
Wenn du beide Phasen mit einem Verbrauchter mit 16A belastest, fließen über N genau(!) 16A was vollkommen in Ordnung ist. Wenn du die Dritte Phase auch noch mit 16A belastest, hast du auf N wieder 0A. Das gilt natürlich nur bei sinusförmiger Stromaufnahme, aber da bei allen Haushaltsgeräten über 75W die Stromform reglementiert ist, braucht man sich darüber nicht den Kopf zu zerbrechen.
Datum: 08.02.2010 17:41
Oben hats ja schonmal jemand geschrieben, ist aber keiner drauf eingegangen: Wenn das mit der Nullleiterüberlastung wirklich so wäre, dürfte sowas wohl kaum zugelassen sein: http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=75139 Dazu kommen noch alle möglichen anderen Verteiler, wie beispielsweise in der Bühnentechnik, wo auch von einem Drehstromkabel mit einem Nullleiter die 3 Phasen aufgeteilt und einzeln genutzt werden.
Datum: 08.02.2010 20:05
@Garry E Genau. Es ist eine Perilex Dose (jetzt wo ich es gelesen habe ist es mir wieder eingefallen wie die heißt). Wenn nur eine Sicherung von den Dreien für die Dose im Kasten reingeschraubt ist, ist auch nur auf einer Phase Strom. Die beiden anderen sind "tot". Wusste gar nicht, dass es da einen Adapter gibt. Mal schauen wo ich so was bekomme. Ich hätte halt jetzt da die WaMa und den Trockner an eine Phase gehängt und geschaut obs geht. Bei uns läuft halt immer beides (zumindest während die Zweite Waschladung gewaschen wird. Blos mal rein für die Theorie: Warum wird der N-Leiter überlastet wenn nur zwei Verbraucher an jeweils einer Phase hängen? Oder würde der bei drei Verbrauchern auch überlastet werden? Ich stelle mir die Frage, weil wenn ein Gerät dranhängen würde, dass diesen Stromanschluß benötigt (z. B. alte Waschmaschine) dann läuft der Strom ja auch über alle drei Phasen. Ich glaub ich hab da irgendwo einen Denkfehler bei meinen Überlegungen.
Datum: 08.02.2010 23:21
Der N Leiter KANN NICHT ÜBERLASTET Werden!!! Adapter von CEE 3 Phasig auf Schuko sind sogar käuflich zu erwerben z.B. Hier http://www.lite-factory.de/Elektrotechnik/Breakout... Solange die 3 Verschiedenen Phasen eingespeist werden Gleichen sich die Ströme auf den Phasen gegenseitig aus, so dass niemals ein Strom höher 16A fließen kann. Arbeite in der Industrie als Elektriker und wenn das nicht so wäre wären mir schon viele Leitungen abgebrannt...
Datum: 08.02.2010 23:31
Hallo zusammen, Nach VDE ist es in einer Festinstallation nicht erlaubt (Punkt) Der Null-Leiter wird zwar nicht überlastet, aber im Falle eines defektes z.B. Wago-Klemme für den Null-Leiter verschiedet sich, dann sind deine beiden Geräte in Reihe an 400V. Das Gerät mit den höheren Innenwiderstand, wird dann mehr als die 230V, für das es vorgesehen ist abbekommen, mit den entsprechenden Folgen !!! > Dazu kommen noch alle möglichen anderen Verteiler, wie beispielsweise in > der Bühnentechnik ... Frag mal einen von der Bühnen-Technik wie häufig da schon Geräte ab geraucht sind, weil irgend was mit der Elektrik nicht gestimmt hat.
Datum: 08.02.2010 23:34
verschiedet >> verabschiedet
Datum: 08.02.2010 23:54
Falls es eine 5adrige Leitung ist, könnte man einen Außenleiter als N missbrauchen. Wäre aber auch nicht ganz vorschriftsgemäß.
Datum: 09.02.2010 00:30
Ralf Greinert schrieb: > ... > > Der Null-Leiter wird zwar nicht überlastet, aber im Falle eines defektes > z.B. Wago-Klemme für den Null-Leiter verschiedet sich, dann sind deine > beiden > Geräte in Reihe an 400V. Das Gerät mit den höheren Innenwiderstand, wird > dann mehr als die 230V, für das es vorgesehen ist abbekommen, mit den > entsprechenden Folgen !!! > ... Faszinierend! Na ja, zum Glück hat bisher keiner von uns behauptet Elektriker zu sein, hätte ein schlechtes Bild auf die Ausbildungssituation geworfen ... Der Nullleiter wird vielleicht nicht direkt überlastet, (obwohl ich mir ja ziemlich sicher bin, dass der gute Falk-"Hoyer"-Brunner hier in spätestens 5 Min. das Schaltbild eines Gerätes skizziert hätte bei dem das dann doch der Fall wäre), aber zumindest die Klemme auf der die Nullleiter der unterschiedlich-phasig angeschlossenen Steckdosen zusammengeführt werden müsste wohl stärker als für 230V 16A ausgelegt werden. So ist das halt, wenn man sich nicht an die eigenen Regeln hält, bei jeder Mini-Transistorschaltung wird sofort Foto, Schaltplan und Datenblatt verlangt, nur wenns um Starkstrom geht wird tagelang diskutiert, ohne dass auch nur irgendeiner eine Ahnung davon hat, welchen Leiterquerschnitt, welche Isolierung und welche Absicherung denn nun tatsächlich die Installation in der Wohnung des Threadstarters hat. Von einem Schaltplan ganz zu schweigen, bis jetzt ist noch nichteinmal klar, ob die ominöse Starkstromsteckdose, die aus welchen Gründen auch immer nur an einer Sicherung hängt, überhaupt einen separaten Nullleiter besitzt oder ob dieser vielleicht doch einfach nur mit dem der normal abgesicherten Dosen zusammen geschaltet ist. However, die Diskussion wird wohl mindestens dazu geführt haben, dass der Threadstarter, ganz gleich was er vorhat, nun mit der entsprechenden Umsicht zu Werke geht.
Datum: 09.02.2010 01:05
@ Albrecht H. meine Ausbildung als Elektriker ist zwar schon 25 Jahre her und in meinem gelernten Beruf arbeite ich schon lange nicht mehr, aber da sträuben sich mir die Haare, was ich hier so manchmal von Leuten höre, die zwar sehr gute Elektroniker (Schwachströmer) sein mögen, aber von VDE gerechter Installation keine Ahnung haben und mit Ihrem gefährlichen Halbwissen dann noch lebensgefährlich Tipps hier geben. Ich kann es nur immer wieder sagen ... arbeiten an der Elektroinstallation dürfen nur durch ausgebildete Personen durchgeführt werden ! Jede Änderung muss nach der Ausführung gemessen/geprüft werden, ob vorgesehene Schutzmaßnahmen auch richtig dimensioniert und funktionsfähig sind. Und das geht nun mal nicht mit einem Phasenprüfer ... Um z.B. den Kurzschluss-Strom über den PE in einer FI-Schaltung zu ermitteln, benötigt man spezielle Prüfkoffer. Ich möchte nicht wissen wie Du (habbakuk) es deiner Frau erklären willst, wenn eines deiner Kinder tot neben deiner Waschmaschine liegt ... die aus dem Forum haben aber .... lass es sein !!!
Datum: 09.02.2010 01:43
Ok, die Sünden sind bekannt. Das Problem ist meistens, beispielhaft: Einer braucht Strom draußen, durchbricht die Mauer, verkabelt eine Dose und von innen den Strom geholt. Er weiß, drinnen alles ausschalten bevor er draussen was dickes einschaltet. Ihm passiert nie was an dieser Stelle. Das Problem ist doch: Er zieht aus oder darwinisiert sich sonstwie, und der Nachfolger geht davon aus daß er aus dieser Dose den vollen Saft in allen Fällen ziehen kann. Nirgendswo steht eine Warnung. Fatal, denn was der Eine mit Bedacht gemacht..... In meinem Haus spüre ich nach 10 Jahren immer noch Besonderheiten auf, die, naja, OK sind, wenn man sie kennt, aber VDE will ja eigentlich mehr, oder? Man hat nicht immer das Glück, das eine Sicherung den gröbsten Unfug abfängt. Besonders wenn die Schaltung diese Sicherungsmassnahme konterkariert. Ein schönes Beispiel ist der nachträglich eingebaute FI Schalter. Unserer benötigte eine "Nacharbeitsphase" des Elektrikers im gesamten Haus von ca. 5 Arbeitstagen, bis er nicht mehr sofort auslöste beim einschalten. Das waren Kriechströme in feuchten Dosen, 2 fehlende Nulleiter, ein gekreuzter Null- und Neutralleiter, ach die Liste weiss ich nicht mehr komplett. Am schlimmsten: Keiner der Unkundigen im Haus empfand das alles als bedenklich. Erst wenn ich zu Hilfe eilen muss um jemandem mit Gummihandschuhen zuckend vom Toaster zu entfernen danken sie mir vielleicht. Also ich würde einen 3 Phasen Anschluss, 5 Leiter, nur mit Bedacht und Kennzeichnung, an einer einsehbaren Stelle an der Wand (z.B.), sowie einer Trennmöglichkeit, in mehr als einen Abzweig aufteilen. Und zwar hauptsächlich wegen der Gefahr einer Single-Point-Of-Failure des Nulleiters, welcher sich auf aller (bis zu) 3 einzelne Stromkreise auswirkt. Es geht, aber geht es im Fehlerfall gut? Grüße, Mike
Datum: 09.02.2010 08:44
Wie ich ja bereits so Zwei- bis Dreimal geschrieben habe, werde ich die drei Adern nicht auf einzelne Steckdosen aufteilen. Ich werde so wie es bisher war nur eine Ader verwenden. Entweder baue ich dafür statt der vorhandenen Perilex-Dose eine Schuko-Dose ein oder ich versuche einen Adapter für die Perilex-Dose auf Schuko zu bekommen (falls jemand weis wo man sowas bekommt wäre ich für einen Link dankbar). Somit habe ich drei Drähte an eine Steckdose anzuklemmen. Diese wären Rot (Erdung), Grau (Null) und eine Phase (Schwarz). Wie die an die Steckdose kommen weis ich. Sollte es falsch verkabelt sein müsste die Sicherung fliegen. Daher gehe ich nicht davon aus, dass in dem Fall einer normalen Steckdoseninstallation eines meiner Kinder, ich oder meine Frau tot im Bad liegen. Anderenfalls müsste ich vor jedem Elektrogerät angst haben, da ich nicht weis wie es angeschlossen wurde und ob alles passt.
Datum: 09.02.2010 08:45
blöde frage: keine Waschmaschine brauchte je einen starkstromanschluss..(oder ??) das ist eher für einen wäschetrockner.. ? 2. blöde frage: ein herd wird GENAU SO angeschlossen: an 2 oder 3 Phasen, und das sagt auch keiner: liebe hausfrau, schalten sie NIE 2 platten zugleich ein, das überlastet den null-leiter 3. blöde frage: starkstomdose macht man(n) doch sowieso mit 2,5mm^2: dem ist das doch egal ob da jetzt 16 oder 20A drüber laufen..???
Datum: 09.02.2010 09:16
Robert L. schrieb: > blöde frage: keine Waschmaschine brauchte je einen > starkstromanschluss..(oder ??) Doch. Jedoch war das wohl VOR Deiner Zeit. Z.B. Miele WaMa gab es "früher (tm) mit Kraftstrom a.k.a. Drehstromanschluß Perilex. Ebenso Miele Geschirrspüler. Heute ist alles soweit vom Spitzen-Verbrauch "downgesized", dass die normale WaMa oder Trockner oder Geschirrspüler an B13 LSS (!!) einphasig problemlos läuft. Zumindest Geräte die nach 2008 als "up to date" in den Handel kamen. > > das ist eher für einen wäschetrockner.. ? > > 2. blöde frage: ein herd wird GENAU SO angeschlossen: an 2 oder 3 > Phasen, und das sagt auch keiner: liebe hausfrau, schalten sie NIE 2 > platten zugleich ein, das überlastet den null-leiter Kleiner aber feiner Unterschied: Herde dieser Art sind für FESTANSCHLUSS vorgesehen. Nix Steckverbindung. Aber das mit der N-Leiter Überlastugn ist eh urban legend, Begründugn wie ebirma oben richtig und umfassend ausgeführt hat. Aber irgendwie hält sich der Mythos von schlechten WaGos, überlasteten N-Leitern, etc. unbegrenzt. Sonst wäre hier nicht alle 5 -10 Tage eine ähnlicher Thread im Forum. > > 3. blöde frage: starkstomdose macht man(n) doch sowieso mit 2,5mm^2: > dem ist das doch egal ob da jetzt 16 oder 20A drüber laufen..??? Bleine wir mal bei der Situation wie sie der TO hat: erstens gibt es noch grob knapp gehaltene Verkabelung 5 x 1.5 (die man heutzutage dann besser mit 3B13 absichert), ohne das der TO es ausführt kann das in seiner alten Anlage durchaus so sein (muß natürlich nicht). zweitens berücksichtigt Du in Deiner Überlegung nicht Leitungslänge und die Erwärmung durch die danebenliegenden 2 anderen Phasen - hier kommt das Stichwort "Häufung" zum tragen. Schon dies läßt eher zu 5x2.5 greifen (heutzutage zumindest öfter als früher). So, das soll es dann erstmal sein für die Elektro-DIYer. Nun kabelt mal schön um.
Datum: 09.02.2010 09:34
Sorry, dass ich noch nichts zum Leitungsquerschnitt geschrieben habe. Ich werde das heute oder morgen mal messen. Ich wohne ja noch nicht in der Wohnung. Bin jetzt sozusagen bei den Umzugsvorbereitungen und dementsprechend nicht so oft vor Ort in der neuen Wohnung sondern noch mehr in der alten. Und in meiner Prioritäteniste steht der Stromanschluß im Bad auf Grund der Umzugsplanung nicht so weit oben :-) . Man hat ja bei so nem Umzug noch genug anderes zu tun. Ich bin aber sehr dankbar für die Hilfestellung die von allen hier im Thread gegeben wird. Aber das mit dem Anschluß des E-Herdes stimmt, denke ich. Da werden ja auch nicht immer alle drei Phasen gleichzeitig belastet (sind nicht Kochfeld und Backofen getrennt) oder irre ich mich da? Da müsste doch dann das selbe Problem mit dem Nullleiter auftreten wie wenn nur Zwei Phasen von einer Dose verwendet werden?
Datum: 09.02.2010 10:39
habbakuk schrieb: > > Aber das mit dem Anschluß des E-Herdes stimmt, denke ich. Da werden ja > auch nicht immer alle drei Phasen gleichzeitig belastet (sind nicht > Kochfeld und Backofen getrennt) oder irre ich mich da? Letzteres. Wir backen einen Kuchen und gleichzeitg bereitet jemand das Essen für Deine 4 köpfige familie zu.... Und wenn jemand die Platten abschaltet, ist es immer noch KEIN Problem, s.u. > Da müsste doch > dann das selbe Problem mit dem Nullleiter auftreten wie wenn nur Zwei > Phasen von einer Dose verwendet werden? Nun, es sollte doch wohl klar geworden sein: Es gibt kein Poblem mit dem N-Leiter. Aber ich schrieb ja oben schon deutlich das sich solche urban legends enorm lange halten, seufz.
Datum: 09.02.2010 10:51
> Anderenfalls müsste ich vor jedem Elektrogerät angst haben, da ich nicht > weis wie es angeschlossen wurde und ob alles passt. Warum müssen wohl in öffentliche Einrichtungen alle 6 Monate, Orts veränderliche Geräte eine VBG4-Messung unterzogen werden ? Sprich mit deinen Vermieter, der soll sich darum kümmern !!
Datum: 09.02.2010 11:13
Der Strom in N-Leiter ist die Differenz der Strome im Aussenleiter.
Also:
In = sqrt( (IL1*cos(0) + IL2*cos(120) + IL3*cos(240))^2 +
(IL1*sin(0) + IL2*sin(120) + IL3*sin(240))^2)
Egal welchen Aussenleiterstrom IL1..3 man jetzt zu 0 machst wird der
Strom ueber den Neutralleiter nicht groesser als 16A. (Unter der
Vorraussetzung die Aussenleiterstroeme bleiben im Bereich 0 .. 16A).
Was hier viele nicht bedenken wir haben hier 3 Phasenverschobene
Wechselspannungen und dann muss man die Winkel mit beruecksichtigen.
Viele rechnen hier wie bei Gleichspannungen.
Gruss Helmi
Datum: 09.02.2010 11:16
Wir wenden BGV A3 an, die ist nicht so scharf wie die eben genannte . Es wird auf ordnungsgemäßen Zustand geprüft. Wird eine Fehlerquote von <2% erreicht, kann die Prüffrist entsprechend verlängert werden. In anderen Einrichtungen sind sie eh seltener, Baustellen, Werkstätten mindestens jährlich. In Büros u.ä. mindestens alle 2 Jahre. Aber das weicht vom Thema ab.
Datum: 09.02.2010 11:19
Der N-Leiter scheint für viele hier zu Verständnisproblemen zu führen. Ich versuche es mal verständlich zu beschreiben. Das Stichwort dabei ist "Symmetrische Belastung". Fließt in allen Aussenleitern (Phasen) jeweils der gleiche Strom, dann fließt im N-leiter kein Strom ! Um das zu verstehen muß man den Drehstromkreis kennen. Werden die Aussenleiter ungleichmässig ( nicht symmetrisch ) belastet, so fließt durch den N-leiter Strom, der von der Höhe der unsymmetrischen Belastung abhängig ist. So ist es auch logisch das in dem Fall mit der Badsteckdose, der N-Leiter durchaus überlastet werden kann wenn nur 2 Aussenleiter benutzt werden. Also darf man nur eine Phase verwenden, alles andere wäre verantwortungslosen Pfusch.
Datum: 09.02.2010 11:25
Roland schrieb: > Der N-Leiter scheint für viele hier zu Verständnisproblemen zu führen. > Ich versuche es mal verständlich zu beschreiben. Das Stichwort dabei ist > "Symmetrische Belastung". Fließt in allen Aussenleitern (Phasen) jeweils > der gleiche Strom, dann fließt im N-leiter kein Strom ! Um das zu > verstehen muß man den Drehstromkreis kennen. Werden die Aussenleiter > ungleichmässig ( nicht symmetrisch ) belastet, so fließt durch den > N-leiter Strom, der von der Höhe der unsymmetrischen Belastung abhängig > ist... ...Der aber bei Wirkleistungsverbrauchern nie höher wird als der höchste Strom in einem der Außenleiter. > So ist es auch logisch das in dem Fall mit der Badsteckdose, der > N-Leiter durchaus überlastet werden kann wenn nur 2 Aussenleiter benutzt > werden. Weder Logisch noch realitätsbezogen. Aber schlicht falsch. > Also darf man nur eine Phase verwenden, alles andere wäre > verantwortungslosen Pfusch. Ja, nee, iss klar.
Datum: 09.02.2010 11:33
Nimm einfach einen Adapter (Unterverteilung), wie das Ding von Reichelt. Falls der Drehstromanschluß noch nach einem Perilex-Stecker verlangt, selber bauen. Ich gehe dabei davon aus, dass der Drehstromanschluß mit 3 x 16A abgesichert ist. Bitte vorher prüfen! Adapter von 32A (ode rmehr) auf Schuko sind illegal und tatsächlich gefährlich! Nullleiterüberlastung kann im Drehstromnetz auftreten, wenn ein Verbraucher auf einer Phase den Strom phasenverschoben entnimmt. Das ist aber kein Problem der Drehstromsteckdose, sondern ein allgemeines Problem. Die komplette Wohnung ist schließlich ans Drehstromnetz angeschlossen, und auch hier hat der Nullleiter den sleben Querschnitt wie auch jede der drei Phasen. - Klaus
Datum: 09.02.2010 11:33
@Andrew Taylor Tja, du solltest dich dann wohl mit dem Drehstromkreis beschäftigen. Soviel dazu
Datum: 09.02.2010 11:36
Ach, ja: vorher prüfen, ob der Nulleiter in der Drehstromdose auch angeschlossen ist. Klingt doof, aber es gibt immer wieder Elektriker, die den Nullleiter "wegoptimieren", falls an die Dose "ja sowieso nur Geräte in Dreiecksschaltung angeschlossen werden". Haha! - Klaus
Datum: 09.02.2010 11:41
Roland schrieb: > @Andrew Taylor > > Tja, du solltest dich dann wohl mit dem Drehstromkreis beschäftigen. > Soviel dazu Danke für Deinen Hinweis. Wen der von jemandem Kompetenten käme, würde ich es tun. Deine Ausagen zum Drehstrom zeigen lediglich, das Du Null-Peilung hast.
Datum: 09.02.2010 11:47
@Andrew Taylor Du bist doch nur ein kleiner Troll:-) Also füttere ich dich ab jetzt auch nicht mehr.
Die Überlastung das N ist möglich!! Ganz einfach an L1 gegen N ein L mit 30mH und an L2 gegen N ein C mit 200µ. Das sorgt für einen Spitzenstrom im N von ~50A... Ich weiss das ist weit von der Ralität entfernt! Aber einfach zu argumentierren esd wäre nicht möglich ist falsch... Selbst wenn jetzt keine ideale Phasenverschiebung vorliegt, kann der Strom größer als 16A werden... Daher ist so ein Anschluss verboten, bzw. die Sicherungen müssen kleiner werden (10A mein ich statt 16A) Im Anhang mal ein LTSpice Projekt
Datum: 09.02.2010 11:57
... ... schrieb: > Die Überlastung das N ist möglich!! > > Ganz einfach an L1 gegen N ein L mit 30mH und an L2 gegen N ein C mit > 200µ. Guck mal, was oben steht: Wir setzen Wirkleistungsverbraucher voraus. Was bei WaMa oder Trockner wohl realitätsnah ist. Und was dem Anschlußwunsch des TO entspricht. > Selbst wenn jetzt keine ideale Phasenverschiebung vorliegt, kann der > Strom größer als 16A werden... > > Daher ist so ein Anschluss verboten, bzw. die Sicherungen müssen kleiner > werden (10A mein ich statt 16A) > Schön, das Du Dich jetzt genauso entblödest wie Roland und der Rest der N-Leiter-kann-überlastet-werden-Fraktion.
Datum: 09.02.2010 12:01
Könnte der Troll bitte gesperrt werden? Ist schließlich ein Fachthread hier.
Datum: 09.02.2010 12:24
Der Verteiler von Reichelt würde mich ja nicht weiterbringen, da es eine Starkstromdose auf 3 Starkstromdosen aufteilt. Der von Lite-Factory teilt eine Starkstromdose auf 3 Schuko-Dosen auf. Das wäre also das gesuchte. Da stellt sich mir folgede Frage: Ist es zulässig (und macht so etwas ein Elektriker auf Rechnung) die vorhandene Perilex-Dose gegen eine CEE Dose Tauschen zu lassen? Wäre auch die Alternative mit einem Adapter Perilex-CEE zulässig? Daran könnte man ja dann den Verteiler aus dem Shop anschließen und dann die Geräte. Ich sehe bei dieser Variante zwar bis auf die Optik keinen Unterschied zum Tausch gegen drei Einzeldosen, aber vielleicht ist das ja eine "legale" Variante.
Datum: 09.02.2010 12:33
habbakuk schrieb: > Der Verteiler von Reichelt würde mich ja nicht weiterbringen, da es eine > Starkstromdose auf 3 Starkstromdosen aufteilt. Der von Lite-Factory > teilt eine Starkstromdose auf 3 Schuko-Dosen auf. Das wäre also das > gesuchte. > > Da stellt sich mir folgede Frage: > > Ist es zulässig (und macht so etwas ein Elektriker auf Rechnung) die > vorhandene Perilex-Dose gegen eine CEE Dose Tauschen zu lassen? ja. > > Wäre auch die Alternative mit einem Adapter Perilex-CEE zulässig? Nun, verboten ist es nicht. Jedoch schau Dir einfach mal an was Du da werkelst: Du schaltest jede Mende Steckverbindungen hintereinander. Das ist nicht gerade Zuverlässigkeitssteigernd. Und Du hast in Summe jede Menge unnötigen Übergangswiderstand an den Kontakten. Da würde ich mir lieber Folgendes antun: Originalstecker an der WaMa entfernen (vermutlich Vollplastikverguß, also: Seitenschneider benutzen). Perilexstecker kaufen und anschließen/anschließen lassen. > > Daran könnte man ja dann den Verteiler aus dem Shop anschließen und dann > die Geräte. > > Ich sehe bei dieser Variante zwar bis auf die Optik keinen Unterschied > zum Tausch gegen drei Einzeldosen, aber vielleicht ist das ja eine > "legale" Variante. Anschließen könnte man, aber es ist auch nicht legaler als die oben von anderen verpönte Aufteilung in 2 -3 Einzelsteckdosen . Soweit bis auf die andere Optik des zugekauften Verteilers waren wir schon gestern denke ich: s.o.
Datum: 09.02.2010 12:46
Es spricht nichts dagegen eine für Feuchträume geeignete CEE Dose einzubauen, das macht auch jeder Elektriker auf Rechnung. Der Hacken dabei ist, man darf in deinem Fall die Stromkreise nicht aufteilen, wegen der bereits beschriebenen Überlastung am N-Leiter. Hätten die Adern einen höheren Querschnitt, wäre es kein Problem die Stromkreise auf jeweils 3 x 16A aufzuteilen, der N-Leiter könnte dann bei unsymmetrischer Belastung die Ströme problemlos führen. Ich würde eine CEE Steckdose mit einem eingebautem Schukostecker einbauen, dann für die betroffene Phase einen Sicherungsautomaten der Klasse C oder K einbauen. Diese Automaten sind etwas träger beim Auslösen und so könntest du evtl. auch beides, trockner und WM an einer Steckdose betreiben, das wird auch ein Elektriker auf Rechnung machen.
Datum: 09.02.2010 12:48
Die Frage mit dem Verboten war eigentlich eher interessehalber. Für mich stellt sich das halt so dar: - Ein Elektriker teilt die 3 Stromkreise nicht mit einem N-Leiter auf, da Verboten. - Ich nehme an, ein Elektriker würde aber die vorhandene Perilex-Dose gegen eine neue CEE-Dose Tauschen. In dem Punkt kann ich mich aber auch irren, da ich es nicht weis. - Wenn dort so ein CEE auf Schuko Verteiler angeschlossen wird ist das scheinbar erlaubt, sonst dürfte das Teil wohl nicht hier verkauft werden (wieder eine Annahme von mir). - Somit dürfte es in dieser Konstellation (wenn die Annahmen stimmen) eigentlich keine versicherungstechnischen Probleme geben. Als Laie darf ich ja schließlich auch einen Mehrfachverteile an jede Steckdose hängen. Hauptsache das Teil ist zugelassen. Natürlich ändert sich durch diese Konstellation nichts an den technischen Gegebenheiten. Es wird ja trotzdem nichts anderes gemacht als eine Drechstromdose auf 3 Schuko-Dosen aufgeteilt. Evtl. ist nur eine rechtliche Änderung eingetreten. Zu der Sache mit dem Perilexstecker an die Waschmaschine. Würde ich ohne Probleme machen wenn es noch meine alte Waschmaschine wäre. Da die aber ganz neu ist, will ich den (gegossenen) Stecker zwecks Garantie nicht abschneiden. Nach Ablauf der Garantie sieht das wieder anders aus.
Datum: 09.02.2010 13:15
habbakuk schrieb: > > Zu der Sache mit dem Perilexstecker an die Waschmaschine. Würde ich ohne > Probleme machen wenn es noch meine alte Waschmaschine wäre. Da die aber > ganz neu ist, will ich den (gegossenen) Stecker zwecks Garantie nicht > abschneiden. Nach Ablauf der Garantie sieht das wieder anders aus. Das sachgerechte Ändern des Steckers ändert rein garnix an der Garantie Deiner WaMa. Zum Rest liest Du Dir einfach nochmals durch was ich oben schrieb. Zum von Roland vorgeschlagenen Automatenwechsel: K bzw. C LSS (a.k.a Automaten) auf gar keinen Fall. Erstens nutzt der TO 3 Phasen, zweitens ist die Netzimpedanz fraglich. Kurzschlußschnellabschaltung damit zweifelhaft. Drittens Sowieso überflüssig, da Deine neue WaMa wohl ein B13 im Handbuch haben wird (sofern es eingermaßen up-to-date ist).
Datum: 09.02.2010 13:38
Wenn es an der Garantie nichts ändert, dann ist es am einfachsten den Stecker an der Waschmaschine zu wechseln. Nochmals danke für die Hilfe und Erklärungen. Ich denke ich habe nun eine einfache und leicht zu realisierende Lösung gefunden. Waschmaschine an die Perilex-Dose und Trockner an die (vorhandene) Schuko-Dose.
Datum: 10.02.2010 12:08
Roland schrieb: > Der Hacken > dabei ist, man darf in deinem Fall die Stromkreise nicht aufteilen, > wegen der bereits beschriebenen Überlastung am N-Leiter. Moment: genau das passiert in jedem Sicherungskasten. Eine Mantelleitung mit 5 Adern gleichen Querschnitts kommt an und wird ganz simpel auf normale Stromkreise mit normalen Schukodosen aufgeteilt. Richtig, hier wird von Wirkleistungsverbrauchern ausgegangen; wer viel Blindleistung "entnimmt", sollte über Kompensation ("PFC") nachdenken. Ist ja jetzt auch für PC-Netzteile vorgeschrieben. Es ist nicht so, dass ~100% der Elekrtoinstallationen im häuslichen Umfeld illegal wären, weil der Nullleiter nicht für den dreifachen Strom dimensioniert ist. Was nicht zulässig ist: zwei Schuko-Steckdosen auf unterschiedlichen Phasen einen gemeinsamen Nulleiter mit einfachem Querschnitt nutzen zu lassen. Nicht wegen Nullleiterüberlastung, sondern weil es passieren könnte, dass ein Elektriker im Sicherungskasten die eine der beiden Dosen auf einen andere Phase legt. Dann gibt's eine 50%-Chance auf "Brutzel". Legal sind Drehstromsteckdosen mit einfacher Auslegeung des Nullleiters. Konkret: hat schon jemand mal ein Drehstronkabel gesehen, bei denen die blaue Ader einen viel größeren Querschnitt hat als die anderen Adern? Ja, winsel, "Nullleiterüberlastung" bei entsprechender phasenverschobener Stromentnahme, aber das ist typischerweise ein Problem im industriellen Umfeld, nicht zu Hause. Daher ist zu Hause, wie schon oben bemerkt, der Nullleiter nicht überdimensiert. Ach ja: jeder Baustellenverteiler teilt auch einen "dicken" Drehstromanschluß in veiele kleine Drehstrom- und Schukodosen auf. Jeder Dimmer (ich meine die Dinger im Theater, auf Bühnen und in Discos) teilt auch Drehstrom in "Schukostrom" auf, auch ohne überdimensierten Nullleiter. Alles illegal? - Klaus
Datum: 10.02.2010 12:19
Ralf Greinert schrieb: > Frag mal einen von der Bühnen-Technik wie häufig da schon Geräte ab > geraucht sind, weil irgend was mit der Elektrik nicht gestimmt hat. Stimmt, das hab ich schon öfters miterlebt, aber nicht wegen überlastetem Neutralleiter (dann müsste ja die Zuleitung abbrennen), sondern wegen irgendwelchem anderen Pfusch in der Verteilung oder einfach mangelnder Pflege.. Wenn man mal ein wenig mit Spice oder ähnlichen Programmen simuliert, sieht man auch, wie groß die Induktive Belastung (also Blindleistung) sein müsste, um den Neutralleiter wirklich nennenswert zu Überlasten. Das die Geschichte mit dem Aufteilen in Festinstallationen (aus anderen Gründen) nicht zulässig ist, mag durchaus sein, dazu kann ich nichts sagen. mfg martin
Datum: 10.02.2010 12:24
Klaus schrieb: > hat schon jemand mal ein Drehstronkabel gesehen, bei denen die > blaue Ader einen viel größeren Querschnitt hat als die anderen Adern? Eher gibt es Drehstromkabel (ab 25mm^2) beiden der Gruen/Gelbe PEN Leiter eine Querschnittsstufe (16mm^2) kleiner als die Aussenleiter ist. http://www.lappkabel.de/index.php?id=620375&rel=by... Ab Kabelnr. 15500713
Datum: 10.02.2010 12:30
Martin Sch. schrieb: > Das die Geschichte mit dem Aufteilen in Festinstallationen (aus anderen > Gründen) nicht zulässig ist, mag durchaus sein, dazu kann ich nichts > sagen. Es geht da eher bei 1.5mm^2 um die mechanische Festigkeit des Leiters. Wenn dort der N unterbrochen wird teilen sich die 400V Aussenleiterspannung unterschiedlich auf. Auch ist es nicht statthaft sowas auf verschieden normale Steckdosen aufzuteilen aus dem Grund das man nicht klar erkennen kann auf wieviele Sicherungen das ganze aufgeteilt ist. Bei einer reinen Drehstromsteckdose ist klar erkennbar das dazu auch 3 Sicherungen gehoeren. Bei 3 Einzelsteckdosen ist das nicht so einfach erkennbar.
Datum: 10.02.2010 12:49
So, nun muß ich dazu nochmal etwas sagen. Bezüglich der 3 Phasen und des N-Leiters. Da hier eine unsymetrische Belastung stattfinden wird, spielt dies sehr wohl eine Rolle! Und einfach eine Phasenleitung ebenfalls als N-Leiter benutzen ist Mist. Aber soweit sind wir hier ja schon. Sprich maximal kannst du hier EINE Schuko Steckdose hinbauen. Zwei Phasen werden hier dann abgeklemmt. Wobei das in meinen Augen auch nicht die richtige Lösung ist, da hier der Schutz durch den FI fehlt. Und das sollte im Badezimmer eigentlich sein. Also, wenn du davon selber keine Ahnung hast, laß es machen! Aber bitte anständig! Und falls du es selber machst... klar, du kannst in den eigenen vier Wänden "schalten und walten" wie du willst. Denn wo kein Kläger, da kein Richter, ABER wenn etwas passiert bist du verantwortlich! Wobei mir nur gerade auffällt... ist zwar ein bissel offtopic aber... Hat sich schon mal jemand eine Schuko Steckdose näher angesehen? Da steht nämlich hinten drauf, das man die nur bis 10A belasten darf... aber was verwendet man meist im Sicherungskasten? Richtig 16A... komisch oder?
Datum: 10.02.2010 12:56
Billy schrieb: > Da > steht nämlich hinten drauf, das man die nur bis 10A belasten darf... Nicht unbedingt. Also ich habe hier gerade eine da , da steht 16A drauf. Billy schrieb: > Wobei das in meinen Augen auch nicht die richtige Lösung ist, da hier > der Schutz durch den FI fehlt. >FI-Schalter ist im Sicherungskasten vorhanden und macht auch die >Leitungen an den Schraubsicherungen Stromlos.
Datum: 10.02.2010 13:07
Billy schrieb: > So, nun muß ich dazu nochmal etwas sagen. > Bezüglich der 3 Phasen und des N-Leiters. Da hier eine unsymetrische > Belastung stattfinden wird, spielt dies sehr wohl eine Rolle! > Und einfach eine Phasenleitung ebenfalls als N-Leiter benutzen ist Mist. Das war oben nicht geplant. Sondenr der vorhandene N-Leiter sollte auf beide Steckdosen gelgt werden. > Aber soweit sind wir hier ja schon. Sprich maximal kannst du hier EINE > Schuko Steckdose hinbauen. Zwei Phasen werden hier dann abgeklemmt. > Wobei das in meinen Augen auch nicht die richtige Lösung ist, da hier > der Schutz durch den FI fehlt. Schreibt der TO auch oben, das RCD vorhanden ist. > Wobei mir nur gerade auffällt... ist zwar ein bissel offtopic aber... > Hat sich schon mal jemand eine Schuko Steckdose näher angesehen? Ja. Sogar viele verschiedene > Da > steht nämlich hinten drauf, das man die nur bis 10A belasten darf... Weder bei Jung, Gira, Siemens oder BuschJäger steht da was von 10A Belastbarkeit. Aber es steht 16A drauf. > aber was verwendet man meist im Sicherungskasten? Richtig 16A... komisch > oder? Komisch ist eher was Du hier zusammenschreibselst.
Datum: 10.02.2010 18:24
Billy schrieb: > Bezüglich der 3 Phasen und des N-Leiters. Da hier eine unsymetrische > > Belastung stattfinden wird, spielt dies sehr wohl eine Rolle! Richtig. Denn bei einer symetrischen Belastung kann der Nullleiter entfallen. Drei Waschmaschinen kaufen, immer synchron betreiben, Problem gelöst! ;-) Ich erinnere mich immer noch vage an meine Schulzeit: 16A Wirkleistung aus einer Phase "entnehmen". Der Nulleiter (ja, damals nur mit zwei "L" :)) wird mit 16A belastet. Je 16A Wirkleistung aus zwei Phasen "entnehmen". Der Nulleiter wird mit 16A belastet. Je 16A Wirkleistung aus drei Phasen "entnehmen". Der Nulleiter wird mit 0A belastet. Wo bleibt die vielbeschworene Überlastung? Oder liegt's an meiner Schule? - Klaus
Datum: 10.02.2010 18:29
Klaus schrieb: > Drei Waschmaschinen kaufen, immer synchron betreiben, Problem > gelöst! ;-) Sofern man die Programme in den Controllern der Maschine syncronisieren kann. Muss man da die Controller aus einem gemeinsamen Takt betreiben ?
Datum: 10.02.2010 18:31
> aber was verwendet man meist im Sicherungskasten? Richtig 16A... komisch > oder? dort steht meistens 10/16A = 10 A Dauerlast und 16 kurzfristig ... Dieses Teil im Sicherungskasten ist ein Leitungsschutzschalter oft auch fälschlich Sicherung genannt. Dieser Leitungsschutzschalter beinhaltet zwei Schutzmaßnahmen: - Elektromagnetische Auslösung bei Kurzschluss diese Auslösung sollte schneller als 0,5 sec geschehen, je nach Automat ist dafür ein Strom 3,5 5 7,5 mal grösser als der Aufgedruckte Wert, dieser sogenannte Kurzschluss-Strom muss gegen Null und gegen PE min erreicht werden und dementsprechen auch gemessen / geprüft werden. - Thermische Auslösung Schutz gegen Überlastung der Leitung. Für jeden Automaten (Leitungsschutzschalter) gibt es Kennlinien, die das verhalten beschreiben. bitte nicht verwechseln mit Schraubensicherungen die nur eine Auslöseform haben, und für die normale Hausinstallation nicht mehr zulässig sind, viel zu träge im falle eines Kurzschlusses. Verwendung finden Diese Sicherungen noch in der Zuleitung und in der Absicherung von z.B. Motoren aber nur mit zusätzlichen Schutzmaßnahmen wie Motorschutzschalter. > Eher gibt es Drehstromkabel (ab 25mm^2) beiden der Gruen/Gelbe PEN > Leiter eine Querschnittsstufe (16mm^2) kleiner als die Außenleiter ist. Diese Leitungen sind auch als Zuleitungen in ferster Installation für Unterverteilungen gedacht, wo man davon ausgehen kann das ein ausgebildeter Elektriker die Aufteilung der einzelne Stromkreise so vorgenommen hat, das eine einigermaßen symmetrische Belastung zu Stande kommt. Und nicht alle Geräte wie WaMa Trockner Geschirrspüler / usw. auf die gleiche Phase legt nur weil die Beschriftung so besser aussieht, das ist nun mal der kleine Unterschied zwischen Leuten die meinen es zu wissen (recht häufig scheinbar hier im Forum) sogenannte Hafensänger und denen die es gelernt haben.
Datum: 10.02.2010 18:34
@Billy, irgend einer der Bände von VDE: 45, 52, 67B, 105 oder 106 und du würdest hoffentlich etwas mehr Verständnis bekommen.
Datum: 10.02.2010 18:47
@GASTLESER, das gilt auch für dich. Etwas Fachliteratur schadet nicht.
Datum: 10.02.2010 18:51
@ Wolf ne die kennen nur das Faltblatt aus dem Baumarkt, das sie aber nie zu ende gelesen haben, denn da steht auch drin das man die gemachte Installation durch einen zugelassenen Elektroinstallations-Betrieb prüfen lassen soll.
Datum: 10.02.2010 18:54
@ Wolf
> das gilt auch für dich.
worauf beziehst Du deine Aussage ?
Datum: 10.02.2010 19:08
@ Wolf Band 45 ? meist Du VDE 0100 Teil 450 Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V - Schutzmaßnahmen Schutz gegen Unterspannung VDE 0100 Teil 520 Errichten von Niederspannungsanlagen - Teil 5: Auswahl und Errichtung elektrischer Betriebsmittel dann solltest Du es auch Schreiben
Datum: 10.02.2010 19:24
GASTLESER schrieb:
> Schutzmaßnahmen Schutz gegen Unterspannung
Wenn nix mehr da ist wirds echt gefaehrlich.
Datum: 10.02.2010 19:43
@ Wolf > irgend einer der Bände von VDE: > 45, 52, 67B, 105 oder 106 > und du würdest hoffentlich etwas mehr Verständnis bekommen. wenn Du alle Bände gelesen hättest! wie Du es Billy geraten hast, würdest Du wissen das es so heißt.
Datum: 10.02.2010 21:41
@GASTLESER
jetzt habe ich erwartet, dass du weisst was es bedeutet,
das ist die VDE-Schriftenreihe, da werden die Titel Nummeriert.
Band 45 = Elektroinstallation in Wohngebäuden
52 = Lexikon der Installationstechnik
67B= Errichten von Niederspannungsanlagen in feuchten
oder nasser Umgebung sowie im Freien, in Bereichen von...
105= DIN VDE 0100 Daten u. Fakten für d. Errichten von
Niederspannungsanlagen
106= VDE 0100 richtig angewandt
Und meine Aussage bezieht sich auf einen Teil deines Geschriebenen, das
passt aber nicht zum Thema und würde bestimmt zu hitzigem Gefecht
führen.
Datum: 11.02.2010 01:22
Hallo Ihr Hitzeköpfe, also ich habe auch nur eine Zusammenfassung der VDE 0100 Teil 100-739 + VDE 0105 + VDE 0106 von einem Fachverlag in meiner Büchersammlung stehen, ist aber als Nachschlagewerk für die Hausinstallation voll und ganz ausreichend. Obwohl ich es mal gelernt habe, muss ich doch noch gelegentlich mal nachschlagen um nicht mit dem oben erwähnten "gefährlichen Halbwissen" irgend einen Mist zu bauen. Irgend wo habe ich mal gelesen, das 30% aller Brände auf Mängel oder unsachgemäße Elektroinstallation zurück zu führen ist. > Und falls du es selber machst... klar, du kannst in den eigenen vier > Wänden "schalten und walten" wie du willst. Denn wo kein Kläger, da kein > Richter, ABER wenn etwas passiert bist du verantwortlich! ... das sagen sich Kinderschänder auch ... @Billy ... ich will nur damit deutlich machen, was Du da sagst ist unverantwortlich ! In der Ausbildung mussten wir uns einen Film ansehen, wo eine Schaufensterpuppe vor einem Hausanschlusskasten gestellt wurde, in dem eine Kombizange die Kontakte überbrückte, nach dem einschalten war vom Hausanschlusskasten und der Puppe nicht mehr viel da, der Anschlusskasten war verdampft und die Puppe durch den entstandenen Lichtbogen total verkohlt, das ganze hat nur einen Bruchteil einer Sekunden gedauert. Es sollte uns verdeutlichen mit (Strom) ist nicht zu scherzen und sollte immer mit gebührenden Respekt behandelt werden !
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