www.mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik SG3525 regelt nicht


Autor: Ralf S. (schepperle)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Leute,

ich bau ja hier grad ein Netzteil mit dem SG3525. Siehe dazu hier:

http://sound.westhost.com/project89.htm

so jetzt hab ich eine Mischversion zwischen den beiden gebaut. Die ist 
jetzt ohne die Treiber, dafür mit nur einem FET pro Seite aber die 
Rückkopplung aus der ersten Version ist eingebaut.

Der Trafo hat 4*8,5 Windungen macht also ein Verhältnis von 1:1. Ausgang 
ist 12V+- bei 12V Betrieb... das klappt auch ganz gut.

Problem ist nur, wenn die primäre Spannung sich ändert. Bei 18V tut sich 
garnix. bei 8V schwingt der Chip aber nur mit ca. 5% Duty. am Ausgang 
bekomm ich dann +-2V oder so.

Mit und ohne Regelung macht keinen Unterschied. ich kann an dem Poti 
schrauben was ich will, es passiert nix.

So.. woran liegts? Fällt jemandem was dazu ein?

Grüßle!

Autor: T. C. (tripplex)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Schaltung ist Mist.
Eine gleiche Diskussion gab es vor ein paar Tagen, hättest dich 
wenigstens
der Suche bemühen können...

Autor: Ralf S. (schepperle)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Herzlichen Glühstrumpf. die Diskussion war von mir... hatte mich nur 
beim ersten Post vergessen anzumelden und es dann weiter so gemacht um 
keinen zu verwirren :-P

wieso is die Schaltung mist? wie hättst es denn besser gemacht? Und 
jetzt bitte kein Pille Palle wie Speedup Kondensatoren an den 
Vorwiderständen, sondern den Grund warum das Ding nicht regelt. Das muss 
schon ein grober Fehler sein!

Ich hab sogar die Spannung an -IN und +IN gemessen. +IN hat 5V und an 
-IN schwankt se je nachdem wie ich das Poti verstell (ist immer deutlich 
unter 5V) und er regelt garnix...

Also wer hat ne Lösung?

Autor: anonymous (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hab den Eindruck, dass der Autor der Seite nicht wirklich Ahnung 
hat, was er da gebaut hat:

* Das Netzteil hat keine erkennbare Topologie. Je nachdem, was man als 
Trafo/Übertrager/Spule: Schlechte Kopplung: Überspannung an den 
Transistoren beim Abschalten. Gute Kopplung: Stromfluss während der 
On-Phase nicht begrenzt. Mehr schlecht als recht läuft's mit guter 
Kopplung zwischen den Primärwicklungen und gleichzeitig(!) schlechter 
Kopplung nach Sekundär. Das soll mal einer hin bekommen.

* Als Verluste nimmt er einfach mal die RMS-Verluste in den FETS, er 
erwähnt nicht mal, dass es so etwas wie Schaltverluste überhaupt gibt. 
(normalerweise machen die 50% der Transistorverluste aus)

* Das Ding ist nicht wirklich regelbar

Vergiss das Ding, sofort, und such dir was ordentliches

Autor: Gebhard Raich (geb)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier eine meiner Netzteilschaltungen, die einfach ist und sehr gut 
funktioniert.

Grüße

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn der 3525 nicht schwingt (Endstufentransistoren - also die Basis - 
mal abklemmen), dann ist er halt hinüber - vorausgesetzt er hat mal 
funktioniert und der Rest der Schaltung ist korrekt aufgebaut, d.h. 
keine Kurzschlüsse keine kalten Lötstellen usw.

Das Funktionsprinzip ist i.O. und er hat schon eine 'Topologie'. Er ist 
ein simpler Durchfluß-Wandler. Bei diesem Prinzip wird keine besondere 
Anforderung an den Übertragerkern gestellt, denn bei Durchfluß-Wandlern 
wird Energie transferiert wenn Strom durch die Spule fließt. Nicht wie 
bei anderen Wandlern, die z.B. einen Luftspalt benötigen und damit eine 
hohe Induktivität haben, da die Energie erst in die Spule 'gepumpt' 
werden muß und dann beim Abschalten des Schalttransistors die 
gespeicherte Energie durch die Last fließt bzw. in Kondensatoren 
gespeichert wird. Dies sind die üblichen Buck-/Boost-Wandler - im 
deutschsprachigen Raum auch als Hoch- bzw. Tiefsetzsteller bezeichnet.
Eigentlich kann man bei den Durchfluß-Wandlern am wenigsten falsch 
machen, und selbst das Wickeln des Übertragers ist kein Hexenwerk, wenn 
ein paar Dinge beachtet werden.
Diese Art der Wandler wird übrigens in fast allen Car-Audio-Endstufen 
verwendet. Viele davon sind ungeregelt, um mehr Musik-Leistung 
produzieren zu können - das macht sich bei den technischen Daten dann 
besser. ;-)
Manche nehmen den SG3525 dazu, andere den TL494, und einige nehmen gar 
einen simplen astabilen Multivibrator dazu und (mis-)brauchen einen 
NE555 als Schutzschaltung, wegen dem eingebauten Set- und 
Reset-Flipflop.

Autor: Andreas R. (rebirama)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
für einen Flusswandler fehlt in meinen Augen in
http://sound.westhost.com/project89.htm
eine Ausgangsdrossel, oder seh ich das falsch?

geb's wandler ist ein flusswandler.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
I' hobs geoant.

Jetzt fängt hoffentlich nicht wieder eine Diskussion darüber an, daß 
dort angeblich Speicherdrosseln am Ausgang des Übertragers fehlen 
würden!!!

Wer will kann dort zusätzlich welche einbauen, aber für die korrekte 
Funktionsweise des Durchfluß-Wandlers sind sie keine elementaren 
Bauteile. Bei den meisten Car-Amps werden sie (sicherlich aus 
Kostengründen) fast nie zu finden sein - auch nicht in den 'Guten'. 
Soviel kann ich bestätigen.
Die (nicht mehr ganz so dicken) Speicher-ELKOs reichen völlig aus, denn 
sie müssen keine 10 Millisekunden mehr überbrücken, sondern 
möglicherweise nur noch 10 Mikrosekunden, weil die Frequenz, mit der der 
Übertrager betrieben wird, nicht mehr bei 50 Hz sondern bei 50 k(!)Hz 
liegt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Raimund Rabe schrieb:

> Wer will kann dort zusätzlich welche einbauen, aber für die korrekte
> Funktionsweise des Durchfluß-Wandlers sind sie keine elementaren
> Bauteile.

Aha, alle sind also blöd, nur du nicht. ;-)  Egal, wo du im Netz
nachschaust (Werke auf totem Baum dazu habe ich gerade nicht zur
Hand), überall, wo die Grundlagen des Durchflusswandlers beschrieben
werden, ist die Speicherdrossel sehr wohl ein elementarer Bestandteil
des gesamten Systems.  Beispielsweise:

http://www.referate10.com/referate/Elektronik/1/Sc...

"Der Übertrager eines Durchflußwandlers kann ausgangsseitig nicht
direkt auf einen Kondensator arbeiten, weil hier im Idealfall beliebig
hohe Ströme auftreten könnten und eine Steuerung durch
Pulsweitenmodulation (PWM) wirkungslos bliebe. Deshalb mua eine
Glättungsdrossel vorgesehen werden, die einerseits den Stromanstieg
begrenzt und andererseits durch ihr Integralverhalten die
eingangsseitig auftretenden Spannungszeitflächen aufsummiert."

> Bei den meisten Car-Amps werden sie (sicherlich aus
> Kostengründen) fast nie zu finden sein - auch nicht in den 'Guten'.

Nur, weil manch einer auch Schrott baut, muss man das deshalb nicht
zur Norm erheben.  Sicher, die werden sich ihren Schrott aus
Kostengründen schon passend zurecht schustern (Trafo halt weich genug
bauen oder sowas), aber zum Prinzip des Wandlers gehört nun einmal die
Drossel dazu.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>aber für die korrekte Funktionsweise des Durchfluß-Wandlers sind sie keine 
>elementaren Bauteile.

Dann soltlest du dir die elementaren DInge eines FLUSSwandlers mal 
aneignen.



>"Der Übertrager eines Durchflußwandlers kann ausgangsseitig nicht
>direkt auf einen Kondensator arbeiten, weil hier im Idealfall beliebig
>hohe Ströme auftreten könnten und eine Steuerung durch
>Pulsweitenmodulation (PWM) wirkungslos bliebe. Deshalb mua eine
>Glättungsdrossel vorgesehen werden, die einerseits den Stromanstieg
>begrenzt und andererseits durch ihr Integralverhalten die
>eingangsseitig auftretenden Spannungszeitflächen aufsummiert."

Das kann ich nur bestätigen. Es ist möglich Flusswander(übertrager) ohne 
Drossel UND OHNE Elko zu betreiben, nur mit ohmscher Last. Aber Elko 
ohne Drossel erzeugt extrem hohe Ströme, die dir sofort die 
Primärtransistoren abbrennen lassen (ist mir selbst schon passiert)

Übertrager ohne Drossel geht nur bei Sperrwandlern, da dort ein (quasi) 
übertragener konstanter Strom herauskommt (Demagnetisierungsstrom aus 
der Luftspaltenergie)!

In dem Fall kann eine hohe Spannung auf der Primärseite die Transistoren 
zerstören.

Ich vermute, die komische Schaltung in dem Link ist ein Sperrwandler. 
Aufgrund der "Symmetrie" der Wicklungen (Wicklungssinn!) fällt das nur 
nicht auf!

Autor: Ralf S. (schepperle)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
omg.. was hab ich da für eine Diskussion angestoßen.
Der Grund warums nicht funktioniert hat war so banal, das trau ich mich 
ganricht zu sagen.. war aber nicht meine Schuld... Drum ärgerts mich 
nicht ;-)

ne im Ernst: Das Ding wird von mir grad beinahe so betrieben wie im 
Schaltplan beschrieben. Direkt nach der sekundären kommen 2*100nF und 
2*100uF. Das erzeugt nur ganz geringfügige Pickel auf der Spannung. ein 
nachgeschalteter NF-Übertrager glättet den Rest weg.

also das Teil mit den Spulen direkt auf die Kondensatoren funzt 
problemlos. Da ist ein mal dick Strom am fließen bis die Dinger voll 
sind, dann ist Stromende.

Und wie bereits erwähnt: Das Teil läuft so in diversen Hifi-Endstufen. 
Der Chip ist aus ner Eton raus und die Marke sollte jedem ein Begriff 
sein.

Mit einem stabilen Netzteil (oder in Zukunft eben das Bordnetz vom Auto) 
ist der Betrieb einwandfrei möglich, auch mit Regelung. Die funktioniert 
ganz entspannt über ein Poti.

die FETs werden schon ein wenig warm... aber nur warm... klar durch die 
Schaltverluste... wie schon erwähnt wurde. böse warm werden die beiden 
Verbraterwiderstände R1 un R2. Aber ich hab mir sagen lassen dass die 
wichtig sind und ich sie nicht rauslassen kann.

Was meint Ihr zu letzterer Aussage? (Ich habs natürlich schon mal ohne 
ausprobiert, aber ohne nennenswerte Last und nur kurze Zeit)

Grüßle!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralf S. schrieb:
> Was meint Ihr zu letzterer Aussage?

Wer sich drauf verlässt, dass da schon "irgend was" den Strom
durch die Transistoren ausreichend begrenzen wird statt einer
Speicherdrossel, die die Energie aufnimmt, der kann auch ruhig
mal noch den Snubber weglassen.  Ist ja dann wohl auch egal.
Schließlich ist für dich auch ein einfacher Steller am Ende ein
"Regler".

:-}

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
I' hobs geoant.

Klar das sich doch wieder einige über meine Aussage aufregen und 
vermeintliche Fakten liefern die das Gegenteil beweisen möchten.

Die (fast) überall zu findende Drossel ist für die eigentliche 
Energieübertragung von der Primär- zur Sekundärseite nicht von 
Interesse.
Darüber sind wir uns wohl (hoffentlich) alle einig.

Fakt ist aber auch: Die Drossel verhindert das der Strom durch die 
Schalttransistoren ins Unermessliche ansteigt.
Jörg Wunsch hat dazu ja auch ein Zitat gebracht: "..., weil hier im 
Idealfall beliebig hohe Ströme auftreten könnten ...". Der Punkt ist 
der, daß es den "Idealfall" in der Realität nicht gibt. Und daher funzt 
die Sache auch ohne die Drossel - vorausgesetzt die Schaltung ist 
entsprechend ausgelegt.

Auch Matthias Lipinsky hat bestätigt, daß das Wandlungsprinzip mit rein 
ohmscher Last ohne diese Drossel (allerdings auch ohne Sieb-ELKOs) 
funktioniert. Aber auch hier wieder mit der Befürchtung, daß der Strom 
durch die primärseitigen Schalttransistoren 'extrem' hoch werden würde, 
wenn die ELKOs vorhanden wären.

Wenn wir jetzt die ganzen 'Idealfälle' streichen und uns ausschließlich 
auf Realfälle beschränken würden, habe ich die Hoffnung, daß wir alle 
zur Erkenntnis kommen könnten, das der Gegentakt-Durchflußwandler auch 
ohne die Drossel auskommt.

Das dem so ist, haben genügend Entwicklungsingenieure bewiesen, indem 
sie z.B. bei den Car-Audio-Endstufen sehr häufig diese Drosseln nicht 
vorgesehen haben.

Nichts für ungut, aber Ihr solltet von den ausschließlich theoretischen 
Betrachtungsweisen mal abweichen, d.h. mal etwas über den Tellerrand 
schauen. ;-)

Zu meiner 'Entlastung' kann ich ansonsten nur Anmerken, daß ich ein 
Praktiker bin, der theoretischen Abhandlungen nicht immer vertraut - bis 
ich dies bei einem praktischen Aufbau entweder bestätigen oder 
wiederlegen kann. ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Raimund Rabe schrieb:

> Auch Matthias Lipinsky hat bestätigt, daß das Wandlungsprinzip mit rein
> ohmscher Last ohne diese Drossel (allerdings auch ohne Sieb-ELKOs)
> funktioniert. Aber auch hier wieder mit der Befürchtung, daß der Strom
> durch die primärseitigen Schalttransistoren 'extrem' hoch werden würde,
> wenn die ELKOs vorhanden wären.

Du solltest ihn richtig lesen: er hatte nicht nur die Befürchtung,
sondern hat auch erwähnt, dass ihm damit selbst schon Transistoren
abgeraucht sind.

> Das dem so ist, haben genügend Entwicklungsingenieure bewiesen, indem
> sie z.B. bei den Car-Audio-Endstufen sehr häufig diese Drosseln nicht
> vorgesehen haben.

Es mag sich für eine Serienentwicklung ja lohnen, die Funktion der
Drossel in die Aufbauvorschrift des Trafos zu verlagern.  Dann hast
du nur noch ein gewickeltes Bauteil, die Stromspitze fängst du mit
den Verlusten des Trafos ab.  Für diese Clientel ist der Wirkungsgrad
sowieso wurscht, je größere Zahlen da drauf stehen, um so besser ist
das Teil ja. :-)  Ein paar abgerauchte Transistoren während der
Entwicklung sind dort auch egal, solange es dann in der Serie
funktioniert.

Für eine private Eigenentwicklung wäre mir das Risiko im Vergleich
zum Nutzen aber unangemessen.  Der Aufwand, messtechnisch nachzuweisen,
dass die Transistoren wirklich jederzeit im sicheren Arbeitsbereich
betrieben werden, ist nicht ganz unerheblich.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg Wunsch schrieb:
> Raimund Rabe schrieb:
>
>> Auch Matthias Lipinsky hat bestätigt, daß das Wandlungsprinzip mit rein
>> ohmscher Last ohne diese Drossel (allerdings auch ohne Sieb-ELKOs)
>> funktioniert. Aber auch hier wieder mit der Befürchtung, daß der Strom
>> durch die primärseitigen Schalttransistoren 'extrem' hoch werden würde,
>> wenn die ELKOs vorhanden wären.
>
> Du solltest ihn richtig lesen: er hatte nicht nur die Befürchtung,
> sondern hat auch erwähnt, dass ihm damit selbst schon Transistoren
> abgeraucht sind.

Jeder macht halt seine eigenen (praktischen) Erfahrungen.
War die Anzahl der Schalttransistoren noch nicht ausreichend, um den 
Strom besser zu verteilen? Waren es Bauteile von Drittanbietern, oder 
gar Fakes, die die Daten des Originalherstellers nicht erreichen 
konnten? ...
Wir wissen es nicht - und ich werde keine weiteren Mutmaßungen 
diesbezüglich anstellen.

>> Das dem so ist, haben genügend Entwicklungsingenieure bewiesen, indem
>> sie z.B. bei den Car-Audio-Endstufen sehr häufig diese Drosseln nicht
>> vorgesehen haben.
>
> Es mag sich für eine Serienentwicklung ja lohnen, die Funktion der
> Drossel in die Aufbauvorschrift des Trafos zu verlagern.  Dann hast
> du nur noch ein gewickeltes Bauteil, die Stromspitze fängst du mit
> den Verlusten des Trafos ab.  Für diese Clientel ist der Wirkungsgrad
> sowieso wurscht, je größere Zahlen da drauf stehen, um so besser ist
> das Teil ja. :-)  Ein paar abgerauchte Transistoren während der
> Entwicklung sind dort auch egal, solange es dann in der Serie
> funktioniert.

Ich würde schon garnichts in Serie gehen lassen, was bei mir auf'm 
Labortisch abraucht. Die Streuungen der Daten in der Serienproduktion 
sind eher größer als die evtl. ausgemessenen Exemplare im Laborversuch.

> Für eine private Eigenentwicklung wäre mir das Risiko im Vergleich
> zum Nutzen aber unangemessen.  Der Aufwand, messtechnisch nachzuweisen,
> dass die Transistoren wirklich jederzeit im sicheren Arbeitsbereich
> betrieben werden, ist nicht ganz unerheblich.

Jaaaa, die Zuverlässigkeit (d.h. die häufig als Qualitätsmerkmal 
herausgestellte 'Reliability') steht auf einem ganz andern Blatt!
Aber sein wir doch mal ehrlich - welcher Hersteller hat es schon gerne, 
daß seine Geräte ewig halten und nie kaputt gehen?!
Wer setzt schon seine vor 10 oder gar 20 Jahren gekaufte 
Car-Audio-Endstufen heute noch ein?
Das der 'Stress' für die Bauteile (hoher Ripple-Strom bei ELKOs, hohe 
Stromspitzen bei den Schalttransistoren, usw. ) zum früheren Ausfall 
führt ist uns vmtl. allen klar. Ab einem gewissen Alter des Equipments 
ist es dem Konsumenten oft egal wodurch Defekte hervorgerufen werden - 
es sei nun eh an der Zeit sich etwas neueres und besseres zu kaufen. ;-)

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Aber auch hier wieder mit der Befürchtung, daß der Strom
>durch die primärseitigen Schalttransistoren 'extrem' hoch werden würde,
>wenn die ELKOs vorhanden wären.


Er wurde extrem hoch, da der FLUSSWANDLER-Übertrager direkt eine 
Spannung bringen will, ein Kondensator aber erst geladen werden muss, eh 
Spannung folgt..



>habe ich die Hoffnung, daß wir alle zur Erkenntnis kommen könnten, das der 
>Gegentakt-Durchflußwandler auch ohne die Drossel auskommt.

Nein. FLUSSwandler brauchen die Drossel! Die Audioendstufen sind 
Sperrwandler oder wie Jörg Wunsch sagte, werden Verluste anders 
abgefangen.


>War die Anzahl der Schalttransistoren noch nicht ausreichend, um den
>Strom besser zu verteilen? Waren es Bauteile von Drittanbietern, oder
>gar Fakes, die die Daten des Originalherstellers nicht erreichen
>konnten? ...

Es waren IRF Transistoren und eine Eigenentwicklung. Klar waren die dem 
(Kurzschluss)strom nicht gewachsen. Mit Drossel war der Strom in vorher 
angedachten Bereich.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Anbei habe ich mal einen Schaltplan einer funktionierenden(!) 
Serien-Car-Audio-Endstufe beigefügt, die ich auch schon einmal 
nachgebaut habe.

Und das ist ein Gegentakt-Durchflußwandler, aber ohne jegliche 
Ausgangsdrossel(n).

Funzt bis heute ohne Probleme und ohne das ich MOSFETs in die ewigen 
Jagdgründe geschickt habe. ;-)

Das ist im Prinzip nichts anderes, als das was Ralf S. bei 
http://sound.westhost.com/project89.htm gefunden und nachgebaut hat - 
was aber leider noch nicht funzt. Lediglich die Ansteuerung der MOSFETs 
ist hier etwas anders realisiert.
Der Übertrager ist ein schon etwas größerer Ringkern (was um die 5-6cm 
Außendurchmesser - wenn ich mich recht erinnere). Allerdings weiß ich 
nicht mehr, was für ein Kernmaterial zum Einsatz kam.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du kannst doch schlechte Beispiele bringen, wie du willst, das ändert
doch nichts am Prinzip. ;-)  Wenn du eine billige 08/15-LED-Taschen-
lampe aufmachst, suchst du dort auch vergeblich den Vorwiderstand,
weil sich der Hersteller darauf verlässt, dass die Batterie schon
genügend Innenwiderstand haben wird.  Trotzdem ist ein derartiges
Design Sche***e, darüber sind sich praktisch alle einig.  Dass es
trotzdem so gemacht wird, liegt einzig nur am Preis (bzw. an der
Absicht, mit minimalem Aufwand maximalen Gewinn zu erzielen), die
Nachteile darf dann halt der Kunde ausbaden.

Autor: Andreas R. (rebirama)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der "Flusswandler" von Raimund (darf man den ohne Drossel noch so 
nennen?) funktioniert auch ohne Drossel, aber:

Der ist dann genauso bescheiden regelbar wie eine Ladungspumpe. Mit PWM 
ist da nichts zu reißen. (fehlt auch in Raimunds schaltung) Für 
Audio-Amps ist das aber egal.
Hat sogar den "Vorteil", dass die tollen SuperCaps, die die Tuner meinen 
einbauen zu müssen auch wirklich gebraucht werden, kann ja nix die 
Spannungsschwankungen ausregeln...

Die Stromspitze beim Einschalten wird enorm sein, es gibt kein Softstart 
o.Ä.

Mein Fazit: Alles eine Frage Anforderungen der Anwendung. Den Tunern 
kann mans anscheinend verkaufen. Für ein off-line-SMPS wär die Topologie 
was für den Darwinaward.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich glaube, ihr redet ein wenig aneinander vorbei.
Raimund redet scheinbar über ungeregelte SNT's, die mit 50% 
Taktverhältnis (pro (Gegen-)Takt) arbeiten, also letztendlich fast 100% 
auf Sekundärseite. Da ist quasi der Ripple vernachlässigbar. Nur beim 
Einschalten gibt's paar auf die Mütze der Mosis, durch den hohen 
Einschaltstromstoß, was aber durch ohmsche Verluste abgemildert wird 
(ist ja auch nur ganz kurz). Mosis vertragen bei kurzen Impulsen (wie im 
DB definiert) rund das vierfache des Dauer-Imax, und da Mosis in der 
Regel nur zu einem kleinen Teil des Imax dauerhaft belastet werden, 
können wir von mindestens dem 10fachen des vorgesehenen Dauerstroms 
ausgehen, was wir denen mal kurzfristig zumuten können. Die C's haben ja 
auch einen gewissen Innenwiderstand, incl. Trafowicklung, Leitungen - da 
geht der Strom schon nicht ins unermessliche.
Ist der Verstärker für 25A dauerstrom konzipiert, gibt's am Anfang  beim 
einschalten auch nur eine Spitze von wenigen 100A (wenn überhaupt).

Bei Regelung sollte natürlich eine Drossel vorgsehen werden, wegen dem 
sonst größeren Iripple, der ziemlich hoch wäre, wenn unter 100% 
eingeregelt werden sollen.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Jörg Wunsch:

Ja, ich hatte schon erwähnt, daß durch den dadurch enstehenden 'Stress' 
die Lebenserwartung der involvierten Bauteile nicht gerade gefördert 
wird.

Um es hoffentlich und endgültig noch einmal auf den Punkt zu bringen:
Um die Energie von der Primär- auf die Sekundärseite zu bringen ist der 
Trafo/Übertrager erforderlich - aber nicht die nachgeschaltete 
Drossel/Induktivität. Welche 'Last' leztendlich vorhanden ist habe ich 
unberücksichtigt gelassen. Ob dies nun die ideale Schaltung für die 
Theorie oder Praxis ist und ob sie auch nur unter bestimmten 
(un-)genannten Bedingungen funktioniert habe ich ebenfalls außen 
vorgelassen. Auch gebe ich keine Bewertung darüber ab ob die Schaltung 
(nach Ansicht von einigen "Experten") nun sch***e ist oder nicht.


@ Andreas R.

Richtig erkannt - das ganze Ding ist überhaupt nicht regelbar. Wozu 
auch, denn es betreibt ja Audio-Endstufen. Bei einem 'weichen' Netzteil 
hat man eine hohe Leerlaufspannung, die bei entsprechender Belastung 
zusammenbricht. Für kurze Audio-Bursts halten die Sieb-ELKOs als 
Energielieferant her, (hoffentlich) ohne stark in der Spannung 
einzubrechen.
Die Folge: Die Musikleistung ist höher als die Sinusleistung.
Übrigens: Die Drossel, auf der wir hier nun schon so lange drauf 
rumreiten, wirkt einem schnellen Nachladen der Sieb-ELKOs entgegen (in 
wie stark hängt natürlich von ihrem Wert ab) womit die Ausgangsspannung 
aber zu sehr absinken könnte. Damit tendiert es zu einem 'weichen' 
Netzteil.
Bei 'harten' Netzteilen, und dazu kann man auch getrost die Geregelten 
zählen, bricht die Spannung so gut wie garnicht zusammen - egal ob es 
belastet wird oder nicht.
Die Folge: Die Musikleistung ist annähernd identisch mit der 
Sinusleistung.

Aus diesem Grund bewerten viele DJs und PA-Fraggles ;-) Audio-Endstufen 
mit ungeregelten Netzteilen in den Endstufen als 'dynamischer' wenn es 
um die Reproduktion von niederfrequenten Signalen geht. Das aber nur mal 
so als Info am Rande.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Beim Durchflusswandler dient der Trafo nicht der Energiespeicherung wie 
beim Sperrwandler. Um die Energie zwischen zu speichern muss auf der 
Ausgangsseite zwingend eine Drossel vorhanden sein. Der Trafo dient hier 
lediglich der galvanischen Trennung b.z.w. der Spannungstransformation.
Ohne den Trafo ergibt sich aus dem Flusswandler der bekannte 
Abwaertswandler mit Drossel.


------- Transistor------+------L-----+----- Uout
                        |            |
                        K           ---
                       Diode        ---
                        A            |
                        |            |
                       GND          GND

Bei der Schaltung wuerde auch niemand auf die Idee kommen hier die 
Drossel einzusparen. Man koennte auch hier die Drossel weglassen 
bekaemme dann aber auch hohe Strome durch den Transistor die nur duch 
die ohmischen Verlustwiderstaende begrenzt wuerden. Dann wuerde sich 
auch auf dem Kondensator der Mittelwert einstellen. Aber hier macht man 
es nicht. Aber warum sollte man jetzt bei Wandler mit Trafo die Drossel 
weglassen ?

Gruss Helmi

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Helmut Lenzen schrieb:

> Bei der Schaltung wuerde auch niemand auf die Idee kommen hier die
> Drossel einzusparen.

Sag das nicht. Ich kann mich an einige Threads erinnern, in denen 
gewisse Erfinder genau diese Idee hartnäckig verteidigten. Zumal es auch 
noch die Diode überflüssig macht. ;-)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ A. K.

Immer diese Optimierer.  Keine Vorwiderstaende , keine Drosseln etc.
Wo soll die Bauelemente Industrie den noch von leben ?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Helmut Lenzen schrieb:
> Wo soll die Bauelemente Industrie den noch von leben ?

Von den viel schneller kaputt gehenden übrig gebliebenen Bauteilen. ;-)

Autor: Michael O. (mischu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@all
Die Ausgangsdrossel ist nicht zwingend nötig - es kommt auf die konkrete 
Auslegung an!

Jeder Trafo hat eine bestimmte Streuinduktivität zwischen primär und 
Sekundärseite. Die Impedanz dieser Induktivität hängt maßgeblich von der 
Schaltfrequenz ab.

Um die Belastung der primärseitigen Schalter zu ermitteln muss man zwei 
Mechanismen unterscheinden:

1. Stromrippel aufgrund des Schaltens:
Die primärseitigen Schalter in der Brücke legen eine bestimmte 
Spannungszeitfläche an den Trafo an. Dadurch baut sich in der 
entsprechenden Richtung auf der Sekundärseite ein Strom auf (gedämpft 
durch die Streuinduktivität) und fließt in den Zwischenkreiskondensator.
Die Höhe des Stromrippels hängt von L, C/ESR, der Schaltfrequenz, 
Tastgrad und Zwischenkreisspannung ab.
Normalerweise legt man ein Netzteil so aus, dass der Stromrippel die 
Transistoren nicht zerstört. Dann wird auch keine Strombegrenzung auf 
der Primärseite benötigt. Zur Übertragung der Energie ist eine 
Ausgangsdrossel nicht nötig.
Wenn man allerdings seine Schaltfrequenz falsch wählt (zu niedrig) oder 
den perfekten Trafo einsetzt (Streuinduktivität zu niedrig), kann der 
Stromripple zu groß werden.

2. Stromspitzen aufgrund der Belastung
Hierbei handel es sich um dynamische Effekte. Schaltet man das Netzteil 
bei voll geladenem primären und leerem sekundären Kondensator ein, dann 
steigt der Strom durch den Trafo sehr schnell an bis zur Zerstörung der 
Transistoren.
Hierfür gibt es mehrere Möglichkeiten dies zu umgehen:
a) Erhöhung der Induktivität zwischen Primär- und Sekundärseite 
(Ausgangsdrossel). Nachteil ist aber, das dadurch die Spannungsspitzen 
auf der Primärseite- und Sekundärseite ansteigen (höhere Verluste) und 
das Netzteil nicht mehr so hart reagiert.
b) Stromregelung der primärseite durch den Schaltregler
c) Anlaufschaltung zur Begrenzung der primären Spannung im 
Einschaltmoment. Wenn man die primären Schalter taktet, bevor der 
primäre Kondensator bereits geladen ist, wird ab dem Beginn des Ladens 
der primären Kondensatoren die Energie auf die Sekundärseite übertragen. 
Dies kann man durch einen Vorwiderstand erreichen.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
btw: die Beschreibung im ursprünglichen Link sagt doch (im Abschnitt 
"Regulating the Power Supply") genau das, wovon ihr redet. Diese 
Schaltung ist nicht unbedingt zum Regeln gedacht, und wenn geregelt 
werden soll, solle man möglichst eine Drossel reinschalten, weil sonst 
die Mosis schwer schwitzen würden. Alles klar hoffentlich ...

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.