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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik nixie übersprech problem (warum funktioniert diese lösung? :/)


Autor: guest (Gast)
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hi,

es geht zwar voran mit dem bau, habe aber das problem gehabt das man die 
röhren nicht sauber ansprechen kann (ghosting)

etwas gesucht und das hier gefunden
http://lupin.shizzle.it/images/lupi-nixie_sch.jpg

kann garnicht glauben das die dioden so funktionieren.

was mich daran wundert ist, die kathode wird doch durch die dioden nie 
>50V werden, d.h es fällt eine beträchtliche spannung an der röhre 
ab...will man nicht genau das vermeiden?
ich hatte zuerst überlegt widerstände parallel zur röhre zulegen 
(spannungsausgleich)

aber was genau machen die dioden?

Autor: Mike J. (emjey)
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Alles okay in der Schaltung "lupi-nixie_sch.jpg".

Wenn du jetzt noch sagst welche Dioden dich stören kann ich dir 
vielleicht weiterhelfen.

Autor: guest (Gast)
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die die an den kathoden hängen :)

in dem thread aus dem ich den plan gezogen habe schrieb er die würden 
das ghosting verhindern...mir ist nur absolut unklar wie das gehen soll

Autor: Mike J. (emjey)
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Diese Dioden wirken nur wenn an der Kathode eine niedrigere Spannung 
entsteht als an GND.

Kannst du mir mal erklären was "ghosting" bedeutet?

Ich nehme an das ist ein Nachleuchten.
Von Röhren kenne ich nur mein theoretisches Fachwissen.
Klär mich mal auf ...

Autor: guest (Gast)
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ob dieser effekt jetzt wirklich ghosting heißt weiß ich nicht. habe den 
begriff mehrmals in der thematik gelesen und das verhalten passt gut zum 
wort denke ich.

so äußert sich das ganze:

die röhren sind gemultiplexed (kathoden verbunden anoden getrennt)

will man an röhre eins die "1" sehen und in röhre 2 die "5" dann sieht 
man jeweils in der anderen röhre eine schwache "1" bzw. eine "5"
eben ein schatten/geist der anderen röhre.

und das ist gelinde gesagt totale sch***e!

ich kann mir auch überhaupt nicht erklären wie das zustande kommt...die 
transistoren schließen doch normalerweise richtig, oder nicht?
denn ich denke ohne strom kein leuchten :/ nur lässt sich das mit einem 
normalen messgerät kaum messen, da gemultiplexed der strom ändert sich 
also zu oft

Autor: Marvin S. (demo)
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Ghosting nennt man es zumindest bei Tastatur-Scan-Matrizen

Ebenfalls habe ich keine Erfahrung von Roehren, aber ein Tipp, was du 
probieren solltest: Was passiert denn, wenn du zwischen dem Ausschalten 
einer Roehre und dem Einschalten der naechsten ein wenig wartest?

Gruesse

Marvin

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Das mit dem Ghosting habe ich auch nicht richtig verstanden. Ich habe 
die Zener-Dioden in der Schaltung nur zur Sicherheit vorgesehen. Aber 
selbst mit ganz langsamen Multiplexing konnte ich die Ghosting-Effekte 
nicht los werden.

Erst als ich die Zener-Dioden dann bestückt habe hatte ich damit keine 
Probleme mehr.

Ich vermute mal irgend ein Übersprechverhalten beim an- oder abschalten 
bewirkt diese Ghosting-Effekte. Da die Wechselspannung an den Kathoden 
mit Z-Dioden nun kleiner ist verringert sich das Übersprechen.


Mit den Zener-Dioden kann man auch Transistoren mit geringerer Uce für 
die Kathoden einsetzen.

> Was passiert denn, wenn du zwischen dem Ausschalten einer Roehre und dem
> Einschalten der naechsten ein wenig wartest?

Hab ich auch probiert, das Ghosting geht nie ganz weg.

Autor: Mike J. (emjey)
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Achso, alles klar.
Das kann man bei 7-Segment LEDs genau so erzeugen.

Man schalten an die 1. LED-Anzeige die Versorgunsspannung und stellt die 
entsprechende Zahl ein, in deinem fall die 1.

Man lässt die "1" etwas leuchten damit sie ein paar Lichtquanten abgeben 
kann.
Jetzt will man die 2. LED-Anzeige anschalten und schaltet die Auswahl 
(dass die "1" leuchten soll) nicht rechtzeitig genug ab oder man hält 
nach dem abschalten die Wartezeit nicht ein weil man alles recht schnell 
machen möchte damit kein Blinken entsteht.

Das bewirkt dass die "1" in der 2. LED-Anzeige immer noch eine Zeit lang 
an ist.

Also müsste da einfach eine kleine Wartepause rein und gut ist.

Um das blinken zu vermeiden kann man zwischen der Anode der Röhre und 
jeder Kathode einen Kondensator schalten, dann leuchtet die Anzeige auch 
weiter wenn mal kurz keine Spannung anliegt.

--------

Was an der Schaltung nicht so toll ist:
 - da sind keine Vorwiderstände an der Basis der Transistoren

Es kann sein dass nur die PullUp-Widerstände (ca. 50k Ohm) gezogen 
werden um die Transistoren zum durchschalten zu bewegen. Dann ist das 
wieder okay.

Autor: MaWin (Gast)
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Die Schaltung dürfte so gar nicht funktionieren.
Die Dioden sind dabei das kleinste Problem, die dürften schlicht 
wirkunslos sein.
Aber die Ansteuerung von T7 etc. aus C1 etc. ohne Vorwiderstand ist 
kriminell, da hilft auch die 3V Versorgung des uC nicht wirklich.
Den Transistoren T2 etc. fehlt ein Widerstand, der die Basis wieder nach 
+ zieht, wenn sie ausschalten sollen. Tritt ghosting auf, könnte es 
sinnvoll sein, den Kollektor über 1M nach Masse zu legen.

Da es eine Multiplexanzeige ist, bei der zu einer Zeit nur eine stelle 
an ist und in ihr nur eine Ziffer leuchtet, reicht tatsächlich ein 
Vorwiderstand R2 für alle Röhren.

Ich hoffe jetzt mal, daß die Spannungsfestigkeit der Transistoren 
ausreicht, hab ich nicht nachgecheckt.

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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> Es kann sein dass nur die PullUp-Widerstände (ca. 50k Ohm) gezogen
> werden um die Transistoren zum durchschalten zu bewegen. Dann ist das
> wieder okay.

Genau so ist es. Aber selbst wenn man den IO mal versehentlich auf high 
programmiert raucht der transistor nicht gleich ab.

Autor: guest (Gast)
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mit wartezeiten habe ich natürlich auch rumgespielt...es wird aber wie 
marius schrieb nicht wirklich besser....
und irgendwann flackert alles

ein anderer punkt ist, man schafft es sogar diesen effekt auf röhren 
auszuweiten deren anode man eigentlich garnicth anspricht.
Die leerlaufspannung muss nur hoch genug sein dann fangen die trotz 
einer nicht geschalteten anode an zuleuchten :/
aber ohne strom kein leuchten, oder? das würde doch bedeuten das der 
transistorwiderstand nicht hochgenug ist...

bzgl. der dioden...ich habe eben mal testweise eine 51V zenerdiode 
drangehalten, entweder ich habe sie falsch verbunden oder sie bewirkt 
nichts

>Mit den Zener-Dioden kann man auch Transistoren mit geringerer Uce für
>die Kathoden einsetzen.
mag sein, aber bei 5cent? da such ich nicht lange :P

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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> Den Transistoren T2 etc. fehlt ein Widerstand, der die Basis wieder nach
> + zieht, wenn sie ausschalten sollen. Tritt ghosting auf, könnte es
> sinnvoll sein, den Kollektor über 1M nach Masse zu legen.

Jo kann sein, dass diese beiden Massnahmen bei mir die ghosting probleme 
verringert hätten. hab ich nicht ausprobiert.

Autor: Mike J. (emjey)
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Ja die Transistoren (T2, T4, ...) schalten dann schneller ab, da aber 
eigentlich kein Strom mehr fließt sollte das eigentlich so 
funktionieren.

Wenn das wirklich Z-dioden ( welcher Wert? ) sind (was ich nicht 
erkennen konnte) wird eigentlich dafür gesorgt dass noch ein geringer 
Strom über alle Kathoden fließt.
Komisch, leuchten die anderen Elemente auch leicht?

Autor: guest (Gast)
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Die Schaltung dürfte so gar nicht funktionieren.
>Die Dioden sind dabei das kleinste Problem, die dürften schlicht
>wirkunslos sein.
So sehe ich das auch!

>Aber die Ansteuerung von T7 etc. aus C1 etc. ohne Vorwiderstand ist
>kriminell, da hilft auch die 3V Versorgung des uC nicht wirklich.
stimmt wohl :) ist nicht meine schaltung bei mir gibt es da widerstände

>Den Transistoren T2 etc. fehlt ein Widerstand, der die Basis wieder nach
>+ zieht, wenn sie ausschalten sollen. Tritt ghosting auf, könnte es
>sinnvoll sein, den Kollektor über 1M nach Masse zu legen.
hmm gute idee...

andererseits erklärt das nicht das ghosting bei nicht angesteuerten 
röhren

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Ich hab 56 Volt Zener Dioden verbaut.

In diesen russischen Treiberbausteinen sind auch Zener-Dioden verbaut:
http://www.tube-tester.com/sites/nixie/74141-NDT/7...

Autor: Alexander Sewergin (agentbsik)
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Guck mal hier : 
http://stefankneller.de/elektronik/nixieuhr/nixieb... unter 
"Das Display". Da wird eine Biasspannung von ca 50 V an die Kathoden 
gelegt. Dadurch liegen die Kathoden auf einem bestimmten Potential.

Autor: guest (Gast)
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@marius

wenn es bei dir funktioniert müssen die dioden ja doch irgendeinen 
effekt haben.mir ist nur schleierhaft welchen

es gibt ja nur zwei zustände...an und aus.

bei an ist der transistor durchgeschaltet und die zenerdiode ist somit 
auf beiden seiten geerdet.

bei Aus haben wir 3 große widerstände in der kette einmal den anoden 
tranistor und die röhre selbst sowie ab und zu den kathodentransistor.
die kathode hängt dann abwechselnd auf erde und wieder frei (kathoden 
multiplexing)
>angenommen der kathodentransistor schaltet gerade durch, dann ist die kathode auf 
erde da kann die diode nichts gegen machen
>angenommen der kathodentransistor schaltet gerade nicht durch, dnn ist die 
kathode auf max. zenerdiode spannung (56V) oder drunter.
ohne zenerdiode wäre die kathodenspannung irgendwas zwischen 0 und 
Umax...

sinn? erschließt sich mir nicht :/

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Tja, ihr könnt ja selbst mal ausprobieren ob es auch ohne die Dioden 
geht. Wäre interessant zu hören ob man das irgendwie hin bekommt.

Hab wie gesagt auch nicht wirklich eine Idee warum das so ist.

Autor: guest (Gast)
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mir wird wohl nichts anderes übrig bleiben als es zu probieren. so wie 
es jetzt läuft siehts nämlich doch etwas zu altertümlich aus ^^

jedenfalls gleich nach den transistor basis erdungswiderständen

Autor: P. Wassi (wassipaul)
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Der Hintergrund der Dioden sollte folgender sein:
Bsp. ohne Dioden: Röhre 1 - Ziffer 1 ist aktiv -> Anode Röhre 1 ist auf 
200V, Kathoder Ziffer 1 ist auf Masse.
Alle anderen Kathoden werdem vom elektrischen Feld im Inneren der 
aktiven Röhre nach 200V "gezogen", irgendwann ist dann das 
Spannungsgefälle in der zweiten Röhre hoch genug, damit auch dort 
Leuchteffekte zu sehen sind.
Es dienen somit die ungenutzten Kathoden als Anode. Begrenzt man nun 
diese Spannung auf ein "ungefährliches" Niveu (zB 56V), so wird die 
Zündspannung in den anderen Röhren nie erreicht und das Ghosting sollte 
vermieden sein.

Röhren sind halt nicht so wie LEDs ;-)

Autor: Lochrasterfan (Gast)
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guest schrieb:
> mit wartezeiten habe ich natürlich auch rumgespielt...es wird aber wie
> marius schrieb nicht wirklich besser....
> und irgendwann flackert alles

ich weiß jetzt nicht, was du schon alles ausprobiert hast, aber takte 
dein Multiplex-Verfahren mal langsamer.

/* anzeige ist eine Funktion, die jeweils 
die gewünschte Kathode (argument 1) und 
die gewünschte Anode (argument 2) auswählt*/

// ... folgende Methode führt auch bei meiner Nixie-Uhr zum 'ghosting':

int main (){
    while(1){
        anzeige(Ziffer_0,0);
        anzeige(Ziffer_1,1);
        anzeige(Ziffer_2,2);
        anzeige(Ziffer_3,3);
    }
}

// ... diese hier nicht. Wobei tick eine Variable ist, die per Timerinterrupt mit 128 Hz hochgezählt wird.

int main (){
    while(1){
        if (tick%4==0) anzeige(Ziffer_0,0);
        if (tick%4==1) anzeige(Ziffer_1,1);
        if (tick%4==2) anzeige(Ziffer_2,2);
        if (tick%4==3) anzeige(Ziffer_2,3);
    }
}

Autor: guest (Gast)
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>Es dienen somit die ungenutzten Kathoden als Anode. Begrenzt man nun
>diese Spannung auf ein "ungefährliches" Niveu (zB 56V), so wird die
>Zündspannung in den anderen Röhren nie erreicht und das Ghosting sollte
>vermieden sein.

klingt erstmal nicht unlogisch, aber dann könnte man doch letztlich jede 
beliebige diode nehmen...selbst die 0.7V einer normalen würden gehen 
oder?



@Lochrasterfan
ich bezweifle das das bei mir zur lösung führt... ich habe schon 
reichlich mit delays dazwischen experimentiert und das "optimum" 
gefunden...leider geistert es da immernoch leicht.

Autor: P. Wassi (wassipaul)
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> klingt erstmal nicht unlogisch, aber dann könnte man doch letztlich jede
> beliebige diode nehmen...selbst die 0.7V einer normalen würden gehen
> oder?

Nur hast du da halt das Problem, dass dann auf den angesteuerten Röhren 
alle Ziffern zu leuchten beginnen ;-)
Die Potentialdifferenz muss halt kleiner der Zündspannung der Röhre 
sein.
Bsp. Betriebsspannung 200V an Röhre 1, Ziffer 1 ist angesteuert:
hier die Potentialdifferenzen bei 50V-Zenerdioden (Anodenspannung stellt 
sich durch den Stromfluß und dem Vorwiderstand auf 140V ein)
Anode 1 - Ziffer 1 = 140V-0V = 140V -> Ziffer leuchtet
Anode 1 - Ziffer 2 = 140V-50V = 90V -> leuchtet nicht

und auf einer nicht angesteuerten Röhre:
Anode 2 - Ziffer 1 = 50V-0V = 50V -> leuchtet nicht
(wobei hier die "Anode 2" durch die anderen Kathoden vertreten ist)

Autor: guest (Gast)
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jo, das ist mir eben auch klar geworden :)

hatte leider nur 3 zenerdioden in der 50V klasse hier rumfliegen :( aber 
ich bilde mir ein es ist besser geworden. Bei zeiten werde ich die 
anderen ergänzen

Autor: guest (Gast)
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ok, es lag vermutlich daran das ich die röhren ohne vorwiderstand 
betrieben habe :/
war auf der lochrasterplatine in der zeile verrutscht :(
naja jetzt siehts um längen besser aus :)

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Warnung:

Das Betreiben von nicht dafür vorgesehenen Nixies im Multiplexbetrieb 
verkürzt deren Lebensdauer deutlich!

Ich weiß das das allgemeiner  Usus ist das so zu machen, inklusive 
"schöner Überblendeffekte" und Dimmen. Die Nixies altern aber 
hauptsächlich während des Zündvorgangs, da wird Katodenmaterial 
verdampft und die Dinger werden auf die Dauer recht finster, wie alte 
Glimmlampen halt.
 Wenn mich nicht Alles täuscht gab es z.B. in der DDR nur eine Nixie die 
für Multiplexing zugelassen war und das war IMHO die kleine Z590, der 
Rest war für statischen Betrieb gedacht.

Ehe Ihr also Uhren baut die unter Umständen sehr teure Nixies verheizen, 
denkt mal drüber nach.

Gruß,

Holm

Autor: doc (Gast)
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Außerdem sollte auch bei den dafür geeigneten Nixies die 
Multiplexfrequenz so niedrig wie möglich sein (<150 Hz, besser noch 
weniger), das verlängert die Lebensdauer nochmal - und führt zu weniger 
Geistern.

Autor: Mike J. (emjey)
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Mike J. schrieb:
> Um das blinken zu vermeiden kann man zwischen der Anode der Röhre und
> jeder Kathode einen Kondensator schalten, dann leuchtet die Anzeige auch
> weiter wenn mal kurz keine Spannung anliegt.

Ja also das isst doch mal eine richtig geile Idee um das Blinken zu 
vermeiden und die Lebensdauer der Nixie-Röhre zu verlängern.

:)

Autor: guest (Gast)
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>Holm Tiffe
ganz sicher?
ich habe auch schon gegenteiliges gelesen... nämlich das multiplexing 
auch in damaligen produkten standard war kassensysteme usw. Und sowas 
läuft praktisch den ganzen Tag.
Zitat eines Sammlers.
Er schrieb auch das er praktisch nie defekte röhren bei solchen 
produkten hatte lediglich mal defekte treiberbausteine.
Von daher steh ich dem ganzen etwas kritisch gegenüber :/
frag jetzt aber nicht wo ich es gelesen habe...war aber kürzlich

In meinem fall sind es eh nur IN-14 und ich nutze nur 4. preislich also 
überschaubar :)

>doc
hohe multiplexfrequenzen hören sich auch sehr unschön an und wollen 
deutlich höhere spannungen. insofern geht man da freiwillig recht 
schnell runter :)
zudem halte ich die spannung und damit den strom ziemlich am unteren 
ende

150Hz? das geht? ich bin jetzt bei 170Hz und langsam flackerts.

Autor: doc (Gast)
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>150Hz? das geht? ich bin jetzt bei 170Hz und langsam flackerts.

Kommt natürlich drauf an was für eine Art Multiplexing (1x6?) du machst.
Bei meiner Uhr habe ich damals 2x3 benutzt. Mit IN-16 allerdings. Da 
flackert nix. Die genaure Freq. weiß ich allerdings nicht mehr, 
vergessen :-)

Am besten ist immernoch garkein Multiplexing..schraubt natürlich den 
Aufwand stark in die Höhe :-)

Damals gab es auch den Tip, die Nixies Nachts mal durchlaufen zu lassen, 
also alle Ziffern (nacheinander) zu aktivieren, vor allem bei der 
"Stunden"-Nixie - weil sich sonst etwas auf den unbenutzen Ziffern 
absetzt, was zu zu verstärktem ghosting führen kann. Ich weiß nicht, ob 
das ein Gerücht ist, aber ich habe das "vorsichtshalber" implementiert. 
Desweiteren schalte ich die Anzeige von 02:00 bis 06:00 ganz ab.

Autor: guest (Gast)
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ich habe nur 4 röhren verbaut, die sekunden habe ich mir geklemmt. Das 
hätte sonst nicht in mein design gepasst (zu groß)

die uhr ist außerdem im am/pm betrieb, das sollte die erste röhre 
schonen und es sieht irgendwie älter aus :) die 24 stunden anzeige 
verbinde ich immer mit casio einfach :P

über eine abschaltung hatte ich auch schon nachgedacht :/ mal schauen

atm wurmt mich aber der dcf empfang noch...der will nicht so wie ich 
will bzw. er will nicht immer :)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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guest schrieb:
> der will nicht so wie ich
> will bzw. er will nicht immer :)

Kein Wunder, wenn du multiplex arbeitest.  Der davon verursachte
Störnebel ist nicht ganz unerheblich.

Autor: guest (Gast)
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ich ziehe mir das dcf signal alle 24h.. während dessen sind die nixies 
aus. aber ich brauche immer fast 3-4min bis ich eine saubere min 
empfangen habe...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, gelegentlich setzt mein DCF-77-Empfang auch mal aus, ist nicht
in jeder Ecke der Wohnung gleichermaßen gut und da, wo die Uhr jetzt
steht, eher grenzwertig.  War aber nur zum Laufen zu bekommen, indem
ich der Hochspannungserzeugung eine schöne (naja, leider nicht :)
Blechschachtel beschert habe.

Da eine Nixie-Uhr ohnehin nicht mit Batterien betrieben wird
(abgesehen vom ATmega16, der bei Stromausfall damit noch einen
Notlauf des 32-kHz-Oszillators macht, damit er danach sofort wieder
die richtige Zeit anzeigen kann), hatte ich keinen Sinn drin gesehen,
den DCF-Empfänger nur hin und wieder einzuschalten.  Der läuft bei
mir die ganze Zeit mit, und wenn er am Tag ein paar Mal sporadisch
ausfällt, merkt man das kaum.

Autor: doc (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> wenn er am Tag ein paar Mal sporadisch
> ausfällt, merkt man das kaum.

Eigentlich sollte man das erst nach Tagen/Wochen merken :-)
Meine Nixieclock hat keinen Empfänger, die stelle ich nur alle paar 
Monate neu.

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Trotz DC-DC Wandler und Multiplexing hab ich mit DCF77 nur Probleme wenn 
ich meine Uhr aus einem Schaltnetzteil versorge. Mit einem 
Trafo-Steckernetzteil gibt es keine Probleme.

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