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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Relais lässt nicht mehr los


Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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Moin moin,

folgendes Problem besteht.
Wenn ich nun (im bild links) die baterrie anschließe und langsam den 
trimmer (r1) hochdreh, dann machts iwann klick und das relais ist 
angezogen. Soweit so gut. Hab dann mal die Spannung gemessen an den 
beiden Kontakten des Relais... 3V. Irgendwie ein bisschen wenig. Naja... 
nicht schön, aber sollte mich erst mal nicht weiter stören.
Wenn ich nun aber den trimmer wieder runterdreh, dann lässt das relais 
nicht los, obwohl nur noch eine spannung von 0,3 Volt zu messen ist.... 
Erst, wenn ich die Batterie komplett löse, lässt das Relais los.
Evtl. Lötfehler habe ich grad nochmal überprüft. Es sollten keine 
vorhanden sein.
C3 = 1µF Wima Folienkondensator
C4 = 33µF Elko
IC1 = LM-317 (TO-220)
R1 = 5k poti
R2 = 240R Metall
K1 = Finder 30.22.9 6V

Hoffe jmd weiß bescheid.

Mfg

Marcel Hellwig

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Hab dann mal die Spannung gemessen an den beiden Kontakten des Relais...
Du meinst an den Spulenanschlüssen, richtig?

> dann lässt das relais nicht los,
Die Abschaltspannung kann durchaus recht klein sein...
Du solltest das Relais zum Abschalten üblicherweise komplett stromlos 
machen (z.B. mit einem Transistor als Schalter).

Autor: oszi40 (Gast)
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Der schnelle Blick sagt:
-wieso keine Schutzdiode gegen Abschaltspannung ???
-keine weitere Last
-kein Datenblatt ?
-Relais fallen meist erst bei einer kleineren Spannung ab.
-Selbst wenn die Schaltung richtig ist, könnte der AUfbau falsch sein.

Autor: Route_66 (Gast)
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Der LM317 sollte als kleinste Spannung (Adjust auf GND) aber immer noch 
so 1,25V abgeben und nicht 0,3V. Ein 6V-Relais kann da noch ganz sicher 
angezogen sein!

Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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Lothar Miller schrieb:
>> Hab dann mal die Spannung gemessen an den beiden Kontakten des Relais...
> Du meinst an den Spulenanschlüssen, richtig?
>
Jo :)

>> dann lässt das relais nicht los,
> Die Abschaltspannung kann durchaus recht klein sein...
> Du solltest das Relais zum Abschalten üblicherweise komplett stromlos
> machen (z.B. mit einem Transistor als Schalter).
Habe es eh vor später mit nem Schalter zu trennen. Knopf an, Knopf aus 
:)


>>Der schnelle Blick sagt:
>>-wieso keine Schutzdiode gegen Abschaltspannung ???
Hatte ich nicht für nötig befunden :) Bau ich noch rein, ist wohl 
besser.
>>-keine weitere Last
du meinst die Last am wechsler? Da gehen zwei Kabel weg. Die werden 
einen Stromkreis schalten. Da sollte genügend Last sein (ist ein 2.1 
Boxenverstärker)
>>-kein Datenblatt ?
von was? vom relais? Ist verfügbar im Internet (ich versteh nicht, was 
du meinst)
>>-Relais fallen meist erst bei einer kleineren Spannung ab.
ja hab ich eben schon gehört ^^
>>-Selbst wenn die Schaltung richtig ist, könnte der AUfbau falsch sein.
Du meinst, wie ich gelötet habe? Is hoffentlich richtig. Wie gesagt. 
Habs mehr als einmal überprüft. Wenn dann muss wirklich irgendwo ein 
großer Fehler im System liegen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Daten, Relais-Haltespannung, Rückfallspannung
z.B. 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=6;OPEN=0;INDE...

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Marcel.

>>> dann lässt das relais nicht los,
>> Die Abschaltspannung kann durchaus recht klein sein...
>> Du solltest das Relais zum Abschalten üblicherweise komplett stromlos
>> machen (z.B. mit einem Transistor als Schalter).
> Habe es eh vor später mit nem Schalter zu trennen. Knopf an, Knopf aus
> :)

Wenn Du mit einemn Ausgang schalten willst, der so langsam in der 
Spannung hin und her driftet, soltest Du einen "Schmitt-Trigger" 
verwenden. http://de.wikipedia.org/wiki/Schmitt-Trigger
Für viele Fälle bietet sich die zwei Transistor Version an.


Eine Lösung "quick, dirty und auf die doofe Tour" könnte die 
Reihenschaltung mit einer Z-Diode sein. :-)


>>>Der schnelle Blick sagt:
>>>-wieso keine Schutzdiode gegen Abschaltspannung ???
> Hatte ich nicht für nötig befunden :) Bau ich noch rein, ist wohl
> besser.

Aber hurtig. :-) Ich bin mittlerweile so paranoid, das ich beim Design 
mit den Freilaufdioden anfange.....;-)

>>>-kein Datenblatt ?
> von was? vom relais? Ist verfügbar im Internet (ich versteh nicht, was
> du meinst)

Im Datenblatt steht auch näheres über das Verhalten des Relais, wenn es 
denn als Datenblatt was taugt.

>>>-Relais fallen meist erst bei einer kleineren Spannung ab.
> ja hab ich eben schon gehört ^^

Wenn Du daran was ändern willst, must Du schon konstruktiv in das Relais 
selber eingreifen. Für eine größere Abschaltspannung musst Du dafür 
sorgen, das der Spalt zwischen dem Magnetkern der Spule und dem 
beweglichen Anker in Angezogenem Zustand größer wird. z.B. in dem Du 
dort Lack aufträgst, oder ein Papier dazwischenlegst.


>>>-Selbst wenn die Schaltung richtig ist, könnte der AUfbau falsch sein.
> Du meinst, wie ich gelötet habe? Is hoffentlich richtig. Wie gesagt.
> Habs mehr als einmal überprüft. Wenn dann muss wirklich irgendwo ein
> großer Fehler im System liegen.

Einer der größten Klöpse, die ich mir je eingefangen habe, war ein 
Lautsprechermagnet, der ein Relais beeinflusste.......:-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de









Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Autor: Michael_ (Gast)
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Das Konzept ist nicht zu begreifen?
Warum nicht die Schaltung weglassen und ein 9/12V Relais einsetzen??

Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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Michael_ schrieb:
> Das Konzept ist nicht zu begreifen?
> Warum nicht die Schaltung weglassen und ein 9/12V Relais einsetzen??

warum? ist ganz einfach. Eine Batterie liefert im ihrem leben niemals 
genau 9V. Genau aus diesem Grund nehme ich einfach eine da unter 
liegende aber stabile Spannung von 6V... genau aus diesem Grund.

Autor: MaWin (Gast)
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Das ist aber ziemlich blöde.

Denn ein (9V) Relais braucht niemals genau 9V um anzuziehen,

und wenn man von den verfügbaren 9V durch einen Linearregler auf 1/3 der 
Leistung verzichtet, braucht das Relais 1/3 mehr Strom als nötig, was 
gerade bei Batterien deren Lebensdauer verkürzt.

Es ist also grober Schwachsinn, es so zu machen.

Autor: Michael (Gast)
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MaWin schrieb:
> und wenn man von den verfügbaren 9V durch einen Linearregler auf 1/3 der
> Leistung verzichtet, braucht das Relais 1/3 mehr Strom als nötig, was
> gerade bei Batterien deren Lebensdauer verkürzt.

Nicht wirklich. Wenn ich bei nem DC-Relais die Spannung um 1/3 reduziere 
dann sinkt auch der Strom um 1/3 denn der wird beim DC-Relais primär 
durch den (ohmischen) Wicklungswiderstand begrenzt.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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MaWin meinte wohl die Leistung zum ansteuern bleibt gleich. Daher 
braucht ein Relais, dass für 2/3 der Spannung ausgelegt ist das 
3/2=1,5fache des Stroms.

Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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Alexander Schmidt schrieb:
> MaWin meinte wohl die Leistung zum ansteuern bleibt gleich. Daher
> braucht ein Relais, dass für 2/3 der Spannung ausgelegt ist das
> 3/2=1,5fache des Stroms.

what?
Das Relais ist für 6V ausgelegt. Was solln der Kram von wegen das Relais 
braucht mehr Strom? Omg.... bitte.
Ist mir egal. Ich habs einfach mit nem Schalter gelöst punkt aus fertig. 
Thema vorbei!

Autor: MaWin (Gast)
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> Das Relais ist für 6V ausgelegt.
> Was solln der Kram von wegen das Relais braucht mehr Strom?

Das 6V Relais brau ht mehr Strom als ein baugleiches 9V Relais.

> Ist mir egal.

Es sind deine Batteriekosten.

> Ich habs einfach mit nem Schalter gelöst punkt aus fertig.
> Thema vorbei!

Fein.

Autor: Michael (Gast)
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MaWin schrieb:
> Das 6V Relais brau ht mehr Strom als ein baugleiches 9V Relais.

Wie kommst du zu der Meinung? Seit wann sorgt ein Relais dafür, dass es 
immer die gleiche Leistung bekommt? Erkläre da mal bitte.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Michael schrieb:
> Seit wann sorgt ein Relais dafür, dass es immer die gleiche Leistung
> bekommt? Erkläre da mal bitte.

Beispiel:
Ein bestimmtes Relais hat immer 1 Watt Ansteuerleistung.
Es gibt dann eins mit 6V und 0.17A
und eins mit 9V und 0.11A.

Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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gut...dann erklär mir mal bitte wo die stehn soll?
Hier hast du mal das Datenblatt von dem Relais
http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=6;OPEN=0;INDEX=0;FILENAME=C300%252FFIN30%2523FIN.pdf;SID=302zhtrqwQARsAAGHiRzY8bd86b817f31fb9d3f7d18dc0187e301

Wenn es ernsthaft die Bemessungsleistung sein soll, dann sind mir diese 
22mA sowas von egal.

Autor: Michael (Gast)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Beispiel:
> Ein bestimmtes Relais hat immer 1 Watt Ansteuerleistung.
> Es gibt dann eins mit 6V und 0.17A
> und eins mit 9V und 0.11A.

Auch für dich wiederhole ich es gerne: Seit wann sorgt ein Relais, dass 
immer die gleiche Leistung an ihm umgesetzt wird?

Ein Relais ist nichts anderes als eine Spule und die besteht im 
Wesentlichen aus einer Induktivität und dem Wicklungswiderstand. Der 
Strom, der zum Fließen kommt, wird vom Wicklungswiderstand begrenzt und 
ist

Da der Wicklungswiderstand nicht spannungsabhängig ist hat der Strom 
keinen Grund zu steigen wenn man die Spannung verringert, ganz im 
Gegenteil, auch der Strom wird sich verringern. Ob natürlich der Strom 
noch ausreichend hoch ist um ein hinreichend starkes Magnetfeld zum 
Betätigen der Mechanik aufzubauen steht auf einem anderen Blatt.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Les dir das Datenblatt durch, dann wirst du es kapieren. "Coil data"

Autor: mhh (Gast)
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Michael schrieb:
> Auch für dich wiederhole ich es gerne: Seit wann sorgt ein Relais, dass
> immer die gleiche Leistung an ihm umgesetzt wird?

Das macht der Hersteller, nicht das Relais. In dem er eben je nach 
gewünschter Spannung die Spule so auslegt, daß die für diese Bauform 
notwendige Magnetkraft erreicht wird. D.h. Spule für 24V braucht weniger 
Strom als bei Spule für 6V. Der Wicklungswiderstand ist VERSCHIEDEN.

Autor: DerAlbi (Gast)
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Ja, aber ein 24V Relais zieht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch 
zuverlässig bei 18V an.
Also hast du ein 24V Ralais, und wenn du nun die Spannung reduzierst, 
spart man Strom. D.h. wenn man mit der Spannung runtergeht, fließt 
weniger Strom, da man immernoch die 24V Spule hat.
Um einen anderen Fall geht es hier leider nicht, also gib ruhe.
Ein Relais ist ein normaler Ohmscher Verbraucher. (nach dem Schalten)

Autor: Michael (Gast)
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mhh schrieb:
> Das macht der Hersteller, nicht das Relais. In dem er eben je nach
> gewünschter Spannung die Spule so auslegt, daß die für diese Bauform
> notwendige Magnetkraft erreicht wird. D.h. Spule für 24V braucht weniger
> Strom als bei Spule für 6V. Der Wicklungswiderstand ist VERSCHIEDEN.

Es geht um diese erste Aussage zu dem Thema:

MaWin schrieb:
> und wenn man von den verfügbaren 9V durch einen Linearregler auf 1/3 der
> Leistung verzichtet, braucht das Relais 1/3 mehr Strom als nötig, was
> gerade bei Batterien deren Lebensdauer verkürzt.

Und das ist Quatsch. Aber ich schätze mal es war etwas anderes gemeint 
und man redet nur aneinander vorbei.

Autor: MaWin (Gast)
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> Und das ist Quatsch.

Nein, das war schon richtig, eben weil das 6V Relais einen niedrigeren 
Widerstand hat als das 9V Relais.

Trotzdem kann man der Vorregelung der Spannung durch einen Linearregler 
einen gewissen Effekt nicht abstreiten.

Nehmen wir eine 9V Batterie, die hat leer nur noch 6V.

Man kann nun ein 9V Relais suchen, das bei 6V noch garantiert anzieht.
Sagen wir es braucht dabei bei 6V 100mA.
Wenn die Batteriespannung noch 9V beträgt, würden 150mA fliessen.
Durch den Spannungsregler liegen aber auch bei einer 9V Batterie nur 6V 
am Relais an, also fliessen nur 100mA, und obwohl die Leistung am Regler 
mit 0.1A*3V=0.3W verpufft, liegt die Gesamtleistung mit 0.9W unter den 
1.35W des Relais ohne Vorregler an 9V ziehen würde, die Batterie hält 
also mit Vorregler tatsächlich länger als ohne Vorregler.

Noch besser wäre natürlich ein Schaltregler.

Problem ist halt nur, daß man hier von einem 9V Relais ausgeht, welches 
bei 6V garantiert anzieht. Das ist dann eigentlich ein 6V Relais :-)
Und wenn man es als 6V Relais kaufen würde, bräuchte es 150mA. Damit ist 
dann widerum nichts gewonnen. Mit dem 9V Relais hätte man vielleicht 
nicht bis 6V runter gehen können.

Autor: Michael (Gast)
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MaWin schrieb:
> Nein, das war schon richtig, eben weil das 6V Relais einen niedrigeren
> Widerstand hat als das 9V Relais.

Ich sags ja, wir reden aneinander vorbei. Du gingst von zwei 
verschiedenen Relais mit gleicher Leistungsaufnahme aus, unsereins ging 
von einem Relais aus, bei dem nur die Spannung verringert wird. Wir 
haben prima aneinander vorbei geredet ;)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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oszi40 schrieb:
> Der schnelle Blick sagt:
> -wieso keine Schutzdiode gegen Abschaltspannung ???

die angstdiode brauht's hier nicht wegen C4

> -keine weitere Last

die Relaisspule genügt als Last.

> -kein Datenblatt ?

.-)))

> -Relais fallen meist erst bei einer kleineren Spannung ab.
> -Selbst wenn die Schaltung richtig ist, könnte der AUfbau falsch sein.

Beides korrekt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Marcel Hellwig schrieb:
> Michael_ schrieb:
>> Das Konzept ist nicht zu begreifen?
>> Warum nicht die Schaltung weglassen und ein 9/12V Relais einsetzen??
>
> warum? ist ganz einfach. Eine Batterie liefert im ihrem leben niemals
> genau 9V.

Das ist korrekt.

Aber dann mußt Du konsequent weiterdenken: Ein 9V relais zieht niemals 
bei genau  9 V an, sondern schon ab ca 5 bis 6V.


Und ein 9V Relais darf auch stets (= dauerhaft) mehr als genau 9V an der 
Spule haben, typisch sind 10,6 volt.

Du siehst, da geht einiges ein.



>  Genau aus diesem Grund nehme ich einfach eine da unter
> liegende aber stabile Spannung von 6V... genau aus diesem Grund.

Das ist sehr sorgfältig von Dir, aber hier : Man(n) darf da weniger 
präzis sein.
Es hätte ein einfaches 9V Relais genügt.

Autor: Marcel Hellwig (Gast)
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Das ist doch mal eine vernüftige Antwort.
Hab vielen Dank.
Ich habe schon im Datenblatt gesehen, dass die Haltespannung bei 0,35V 
und die Rückfallspannung bei 0,05V liegen. Also einfach nen Schalter 
dazwischengebaut und wunderbar ;) funzt einwandfrei.
Nächstes mal weiß ich, dass ein 9V relais auch eine batterie abkann mit 
bestimmten Spannungsschwankungen. Danke :)
Ist halt meine erste Schaltung mit Relais. War einfach son plan projekt 
(im grunde ein nachbau der Fernbedienung vom Logitech Z4 System, nur der 
interesse halber.)

so nun aber wirklich schluss.

Danke und sry, dass hier stress ausgebrochen ist (was ja wohl des 
öfeteren vorkommt, wenn ich mir hier mal ein paar threads durchlese :D )

Autor: Magnetus (Gast)
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Marcel Hellwig schrieb:
> Ich habe schon im Datenblatt gesehen, dass die Haltespannung bei 0,35V
> und die Rückfallspannung bei 0,05V liegen.

Falsch. Die Ansprechspannung beträgt:

  0,35 * Unenn = 0,35 * 6V = 2,1V


Die Rückfallspannung beträgt:

  0,05 * Unenn = 0,05 * 6V = 0,3V

Autor: Michael_ (Gast)
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>Also einfach nen Schalter
>dazwischengebaut und wunderbar ;) funzt einwandfrei.
Es stellt sich trotzdem die Frage, an welcher Stelle?
Wird mit dem Schalter die 9V über den Schalter an das Relais gelegt?
Dann kann man doch auch gleich 9V, Spannungsregler und Relais weglassen.
Bleibt nur noch der Schalter übrig.

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